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!!! Hilfe, LS richtig aufstellen !!!

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f+c_hifi
Inventar
#1 erstellt: 11. Mai 2005, 05:45
Hallo Leute,
meine Anlage mit zwei Piega P4XL und dem Sub1 stehen im Wohnzimmer, ca. 32 qm, mit durchgehendem Laminatboden. Bis gestern war ich mit dem Klangbild recht zu frieden.
Angeregt durch viele Diskussionen habe ich meine einfachen NF Kabel zw. dem CDP und AV gegen bessere, ca. 40€, ausgetauscht. Die Anlage hört sich nun furchtbar an, zwar deutlich analytischer und differenzierter dafür aber, schwingt im Bassbereich die ganze Hütte.
Also welche Möglichkeiten seht Ihr, daran etwas zu ändern.
Sonyatze
Stammgast
#2 erstellt: 11. Mai 2005, 05:51
Das erste,ist ein Tepich!
mnicolay
Inventar
#3 erstellt: 11. Mai 2005, 11:06
Hallo,

Bis gestern war ich mit dem Klangbild recht zu frieden....NF Kabel zw. dem CDP und AV ausgetauscht. Die Anlage hört sich nun furchtbar an...

Willkommen um Club er Suchenden. Da Du diese Unterschiede hörst, ist Dein (Hör)-Frieden dauerhaft dahin, da hilft auch kein zurückstöpseln
Gruß
Markus
Dualese
Inventar
#4 erstellt: 11. Mai 2005, 11:33
Hallo Ihr "Suchenden"... Hilfe naht !!!

Vielleicht lest Ihr mal in den beiden folgenden Threads nach, da sind wir gerade mit einer ganzen Gruppe wegen dieses Themas zugange :

http://www.hifi-foru...8984&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...8391&back=&sort=&z=1

...es geht nicht nur um das Problem, sondern halt auch um Lösungen für die Aufstellung und entsprechende Materialien !

Es entspricht durchaus meinen Erfahrungen, daß Du @f+c_hifi, durch Deine Kabel-Tauschaktion sozusagen den "...Stopfen aus dem Syphon..." gezogen hast und sich jetzt bei der freier aufspielenden Anlage besonders die Bässe so entfalten.

Grenzt sowieso m.E. an ein kleines Wunder, daß Du bei durchgehendem Laminatboden (vor allem durch den SUB) bisher keine Akustik-Probleme hattest. So schön so´n Boden ist, so "tödlich" ist er ohne entsprechende Korrekturmaßnahmen für hifidelistische Umgebungen

Ein (HiFi)Freund von mir wohnt in einem typischen Alt-Düsseldorfer Mehrfamilienhaus (Treppenhaus mit alten Riesen-Tragbalken... Holzdecken... usw.) in dem mit Laminat renoviert wurde, spaßeshalber sagen wir immer : "...der braucht keinen SUB-Woofer, denn er wohnt ja in einem..."

Vielleicht helfen Dir/Euch ja die gesammelten Erfahrungen anderer Leidensgenossen weiter.
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
Leisehöhrer
Inventar
#5 erstellt: 11. Mai 2005, 11:43
Hi,

warum tauscht du die Kabel nicht wieder um ?

Gruss
Nick
Dualese
Inventar
#6 erstellt: 11. Mai 2005, 11:54
Hallo Nick...

ich reiche Dir mal eben einen ... ...
vielleicht noch besser einen ... ...
rüber, denn einen davon hast Du wohl mindestens vergessen !?

Solltest Du Deinen Rat etwa wirklich ernst meinen
Dann dazu passende Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
Dualese
Inventar
#7 erstellt: 11. Mai 2005, 12:05
...ZUMAL DU
es doch auf Grund Deiner eigenen "LS-Boxen Sammlung" (mehrere Maestro... NuWave... sonst ?) besser weißt... wie Man(n) aus anderen Postings von Dir weiß !?

GvfN...
Dualese
f+c_hifi
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2005, 13:12
Hallo Leute, danke für die zahlreichen Antworten, habe auch zu einem der oben genannten Threads eine verrückte Idee geäußert.
Hier aber bitte mal eine andere Frage: warum eine Granitplatte unterlegen, drückt diese nicht genauso nach unten durch wie es die LS o. der SUB allein schon tun?
Meine Piega stehen auf Gummifüßen, wie geliefert.
Dualese
Inventar
#9 erstellt: 11. Mai 2005, 13:36
Hallo Frank,

lies "drüben" nochmal genau nach :
http://www.hifi-foru...8984&back=&sort=&z=5
im Posting #94 steht die Begründung eigentlich drin !

Geheimnis... "SANDWICH" !

1.) Die Box wird per Spikes (evtl. mit "Plättchen" drunter) auf ´ne mind. 20 mm dicke Granitplatte (rundum ca. 30 - 50 mm Überstand) gestellt, um ihr wegen der theoretisch möglichen Bassmembranauslekung festen Stand zu geben UND damit störende Eigen-Resonanzen nach dem "Dioden-Prinzip" (flächige Aufnahme --> punktuelle Abgabe...) durch die Spikes abgeleitet werden können = feste Ankopplung !

2.) Gleichzeitig liegt die Granitplatte auf geeigneten Absorberfüßen, damit die abgeleiteten Resonanzen "verzehrt werden" und nicht im Boden landen UND damit in der anderen Richtung auch keine Resonanzen vom Boden - wie z.B. Trittschall auf schwingendem Parkett - aufgenommen werden können = weiche Entkopplung !

Auf Grund meiner Erfahrungen und jahrelanger eigener Experimente mit allen möglichen Materialien einschl. einer an sich simplen eigenen "(Er)findung" von Absorbern, bin ich mittlerweile bereit mit jedem eine Wette zu machen, daß die Sandwich-Methode eine Verbesserung bringt !

Selbst Vertreter der bei LS-Boxen verbreiteten "Hart-Ankoppel-Fraktion" - die ihre Boxen am liebsten an in den Boden einbetonierten Gewindestangen festschrauben - waren nach dem Ausprobieren überrascht

Nochmal GvfN...
Dualese
f+c_hifi
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2005, 14:10
Prima, nun kommunizieren wir in zwei Threads miteinander.
Was würdest du vorschlagen, alles auf "Granit zu bauen" oder vielleicht doch nur den SUB.
Die Piega waren sau teuer , noch dazu mit dem SUB, hätte gedacht, dass da soetwas nicht passiert. Wenn ich die Geräte auch bei größerer Lautstärke anfasse, da scheint nicht einmal etwas zu viebrieren, am Gehäuse natürlich nur
mnicolay
Inventar
#11 erstellt: 11. Mai 2005, 14:25
Hallo f+c_hifi,

...zwar deutlich analytischer und differenzierter dafür aber, schwingt im Bassbereich die ganze Hütte

könntest Du Dein Problem etwas genauer schildern, Deine Beschreibung erscheint doch wiedersprüchlich. Wenn es analytisch/differenziert ist, kann der Bass doch nicht wirklich stören ?
Gruß
Markus
Dualese
Inventar
#12 erstellt: 11. Mai 2005, 15:42

f+c_hifi schrieb:
...Was würdest du vorschlagen, alles auf "Granit zu bauen" oder vielleicht doch nur den SUB...
...Wenn ich die Geräte auch bei größerer Lautstärke anfasse, da scheint nicht einmal etwas zu viebrieren...

Hallo Frank,

zu 1.) ALLES auf Granit und zwar m.E. nach Verfahren HART --> WEICH wie Standboxen.
Was hat der SUB denn für´ne Füße... oder evtl. Spikes ?
Im Web lese ich über ihn von abgrundtiefer, extremer und purer Bassgewalt... na denn... herzlichen Glückwunsch

zu 2.) Nicht die Geräte/Boxen anfassen... sondern wie der gute Islamist ab auf die Knie´ zum Beten... und dann nach Mekka und die Hände flach auf den Laminatboden legen... und das Ganze "VORHER & NACHHER" !

Wenn Du dann nix merkst, dann merkst Du sowieso nix mehr

GvfN...
Dualese
f+c_hifi
Inventar
#13 erstellt: 13. Mai 2005, 09:34
...Im Web lese ich über ihn von abgrundtiefer, extremer und purer Bassgewalt... na denn... herzlichen GlückwunschWie meinst du das, ich hoffe positv, dann aber wohl auch so,dass mei Problem schwer in den Griff zu bekommen scheint?

Der SUB steht auf den original angebauten kleinen Gummifüßen. Was kosten solche von euch beschriebenen Spikes, habe sie des öfteren schon liegen sehen, mich dafür noch nicht wirklich interessiert.

...könntest Du Dein Problem etwas genauer schildern, Deine Beschreibung erscheint doch wiedersprüchlich. Wenn es analytisch/differenziert ist, kann der Bass doch nicht wirklich stören ?

Musikpassagen, die wenig Bass enthalten, auch leise und/oder sehr fein sind stelle ich die positiven Folgen fest sobald es aber in die Tiefe geht, dann halt die negativen.

Vielleicht ist das ganze ja mit noch teureren Kabeln, ich habe vor etwas zu probieren und viellcht so bis 150€ mal auszugenen, dann wieder vorbei
Allgäuer
Stammgast
#14 erstellt: 13. Mai 2005, 11:08
Möglicherweise kannst Du unter www.audiophysik.de/info/aufstellung/regeln.html einen Rat bekommen.
Dazu wäre, wenn Du keine Angst vor etwas CAD hast, die CARA Software eine Hilfe. Habe zwar keine Ahnung wie es anderen dabei ergangen ist - bei mir hats geholfen. Gute Tipps und Tricks zur Raumverbesserung. Aber ein haufen Arbeit, bis es wirklich passt und die Anwendung verstanden wird.
mnicolay
Inventar
#15 erstellt: 13. Mai 2005, 11:14
Hallo f+c_hifi,

Bis gestern war ich mit dem Klangbild recht zu frieden.

...und die Klang-Änderung ist nur durch das Austauschen des Cinch-Kables zwischen CDP und AV zustandegekommen ?
Wenn Du zurück-kabelst müsste ja wieder der gewohnte Zustand eintreten, ausprobiert ?
Wenn Du also ein Problem mit der Raumakustik hast (Dröhnen etc.) somit Anregung diverser Raum-Moden durch Deine LS hilft Dir eine An-, Abkopplung zuerst mal sehr wenig.
Lies mal div. Threads zur Raumakustik durch, da gibt es prima Hinweise und Hintergrundwissen.
Evtl. kannst Du durch geänderte LS-Aufstellung schon Erfolge erzielen, wenn nicht, helfen nur Absorber. Der Abhörraum ist immer das wichtigste Element bei der Reproduktion einer Tonkonserve, alles weitere ist sekundär und sollte später optimiert werden (LS, CDP, Verstärker etc.)
In einem suboptimalen Raum kannst Du keine hochwertige Reproduktion erwarten, egal wie teuer die installierte Anlage ist.
Gruß
Markus


[Beitrag von mnicolay am 13. Mai 2005, 11:26 bearbeitet]
Dualese
Inventar
#16 erstellt: 13. Mai 2005, 11:48
Hallo Frank,

Meine Aussagen fand ich auf der Webseite des scheinbar sehr engagierten PIEGA-Händlers Dietiker & Humbel AG aus Winterthur : http://www.dietiker-humbel.ch/piega.htm

ZITAT :

PIEGA-AktivsubwooferP SUB 1 MKII
Der neue Aktiv-Subwoofer PIEGA P SUB 1 MKII ist ein echter Tiefstapler im Kreis der aktuellen PIEGA Lautsprecher-Serien und stellt aufgrund dessen eine leistungsstarke Ergänzung für jedes hochwertige HiFi-und Heimkinosystem dar. Das gewaltige Kraftpaket mit erstaunlich bescheidenen Abmessungen reiht sich nahtlos in das PIEGA Lautsprecherangebot ein und lässt sich mit beliebigen Schallwandlern zu einem sensationell leistungsstarken Klangpaket kombinieren...!

ABGRUNDTIEF EXTREM
Im eleganten Aluminiumkleid präsentiert sich der PIEGA P SUB 1 MKII optisch eher zurückhaltend, in Aktion jedoch überwältigt der Aktiv-Subwoofer durch
seine pure Bassgewalt. Der neue Aktiv-Subwoofer entfaltet eine faszinierende Präzision und Dynamik über das gesamte Spektrum, bis in allertiefste Lagen hinab und bleibt dabei jederzeit äusserst differenziert.

EXTREM VARIABEL
Mit variablem “HP Filter-Q” ausgestattet, erlaubt der PIEGA P SUB 1 MKII individuell abstimmbare Klangcharakteristiken, von knochentrocken bis wohlig warm, ganz nach persönlichem Geschmack. Auch lässt sich dadurch eine Anpassung an die Charakteristik des Hörraumes realisieren, so dass der neue Tiefstapler in jeder Situation für ein imposantes HiFi- und Heimkinovergnügen sorgt...!

PIEGA selbst ist da vorsichtiger, die sprechen nur von "explosiver Dynamik" und in Kombination mit Deinen P4XL vom "grandiosen Frequenzzuwachs im Bassbereich" !
Aber zumindestens m.E. lassen diese Aussagen und ein Blick auf die techn. Daten & die Bestückung Deiner Kombination je nach Geschmack ja ein ganz schönes "Bass-Gewitter" erhoffen oder befürchten !?

Wohin sich Deine Bässe vor dem Kabelwechsel verkrochen hatten ist mir auch nicht klar und der Rat einfach "zurückzuklemmen" ist schon der richtige Weg, um rauszufinden ob Du den ehemaligen "dünneren" Klang so wieder nahtlos reproduzieren kannst ???

Nicht das Du Dir irgendeine "Falle" gebaut hast und es gibt noch einen anderen Grund den Du bisher übersiehst

Apropos übersehen : An was für´nem AMP hängen Deine LS + SUB eigentlich und in welcher Betriebsart ???
UND... nenn´ doch bitte mal genau das Kabel welches Du im Austausch benutzt hast ???

Ansonsten gehöre ich zur Fraktion der "Kabelgläubigen"... nicht ohne Grund deshalb, weil ich auf dem Gebiet schon recht viel selbst "gebrizzelt" habe und auch einige Fachleute aus der Branche kenne.

Und bevor jetzt irgendein "Holzohr" über mich herfällt... gerade wegen meiner praktischen Kenntnisse auf dem Gebiet, bin ich entschiedener Ablehner des ganzen überteuerten Zipp & Zapp mit dem die Edel-Händler die noch edleren Kunden reinlegen !

Es gibt nämlich "eigentlich" garkeine für Audio-Zwecke entwickelten Kabel, sondern bestenfalls mit der Hilfe Audio-erfahrener Leute modifizierte Produkte aus ganz fremden Anwendungsbereichen... häufig übrigens aus der Funk- bzw. HF-Technik, obwohl es da um gänzlich andere Frequenzen geht.
Das Ganze optisch publikumswirksam aufbereitet und mit einem schnieken Firmenaufdruck versehen, wird dann als High-End-Produkt verkauft.

Du könntest schon ein NF-Kabel erwischt haben, das im Gegensatz zu der vorherigen "pisseligen" Beipackstrippe stark aufdickend wirkt !?
ABER DANN... solltest Du gerade geplante Kabel-Experimente mit besonders viel Bedacht angehen, die berühmte "Verschlimmbesserung" droht da ständig !

Ansonsten haben meine beiden Vorredner der Allgäuer & mnicolay wohl eher Recht als ich, mit ihren Hinweisen auf die Raumakustik generell ... solltest die Möglichkeit mit CARA wirklich nutzen, ist Online z.B. auch zugereifbar über die "Stereoplay" Webseite :
http://www.stereoplay.de/stp/raumakustikrechner

Eine Patentlösung wird´s nicht geben, sondern nur den berühmten Weg Schritt für Schritt nach Canossa... ich hab´ meinen zum Glück im wesentlichen hinter mir... "doktere" ja aber auch schon über 4 Jahrzente dran herum
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese
hifiaktiv
Inventar
#17 erstellt: 13. Mai 2005, 12:25
@f+c hifi
Was Du hier schilderst, ist völlig unmöglich! Wir debattieren seit Monaten (eigentlich seit Jahren) in anderen Threads darüber, ob Kabelklang überhaupt existiert. Im Blindtest konnte er jedenfalls noch nie nachgewiesen werden.
Und Du hast durch den Tausch eines NF-Kabels plötzlich solche Probleme? Die Ursachen müssen in Deinem Fall ganz wo anders liegen.

Gruß
David
f+c_hifi
Inventar
#18 erstellt: 13. Mai 2005, 12:27
Hallo Dualese, meinen herzlichen Dank und den natürlich auch an alle anderen, die sich meiner Problemematik so sachdienlich angenommen haben.

Ich betreibe die Piega´s an einem Pioneer VSX 1014, sicher nicht der klügste Kauf gewesen, aber das wusste ich damals noch nicht. Den AV betreibe ich in "large" weil die P4 auch im Standart akzeptablen Bass hervorbringen. Den Sub habe ich auf 100 Hz gestellt.

Ihr habt bestimmt recht, ich werde nochmals die Kabel zurückstöpseln und vielleicht ein wenig an der Grenzfrequenz für den Sub probieren, die P4 auf "small" hat mit überhaugt nicht gefallen.
Das Kabel schaue ich mir noch mal an, weiß den Hersteller und den Typ jetzt nicht.

und Frohe Pfingsten auf alle Fälle
Dualese
Inventar
#19 erstellt: 13. Mai 2005, 13:40
Hallo "hifiaktiv" !

WUSSTE ich es doch...
daß irgendeiner von "Eurer" Fraktion hier Aktiv wird...
war also meine vorausschauende vorbeugende Warnung nicht umsonst

NUR... wenn Du nun schon als gewerblicher Profi mit einsteigst, dann sollte Deine Einlassung eigentlich aus mehr bestehen als nur :

...ist völlig unmöglich...
...konnte noch nie nachgewiesen werden...
...Ursachen müssen woanders liegen...

wo bleiben denn da Deine konstruktiven professionellen Ratschläge

Habe mir mal die Webseite Deiner GmbH angeschaut

Ulkigerweise liegen "wir Beide" völlig auf einer Wellenlänge was solche Themen wie unternehmerische Unabhängigkeit... überteuertes Vodoo... und zum Kundenanspruch passende und qualitativ "durchgängige" Lösung angeht, um nur diese zu nennen !
ABER... bei der geradezu "erschlagenden" Flut von selbstbeweihräuchernden Argumenten um das Wissen "wie es richtig geht" sollte da von Dir hier in der Sache schon etwas mehr kommen

Nur dadurch, daß Du die alte Gebetsmühle vom "anzuzweifelnden Kabelklang" und dem "niemals bestandenen Blindtest" drehst, hilfst Du nämlich absolut niemandem weiter. KABELKLANG gibt´s natürlich nicht... keine Frage... es gibt nur die "Wirkung" von unterschiedlich konstruierten Kabeln als Verbindungsglied innerhalb der Grundcharakterisitk einer Kette... so wie ich es dem Frank bereits sagte !

Kriegen Deine Kunden denn kostenlos á Stücker´l von Oma´s alter Bügeleisenschnur oder was verwendest Du

Und zum Blindtest : Wenn Du den mit mir in Wien mit mehreren Sorten Weiß- und Rotwein... und ich den mit Dir hier am Niederrhein mit mehreren Sorten Pils- und Altbier mache... fallen wir Beide sang- und klanglos durch... ABER... lustig wird´s trotzdem

Will sagen... alles eine Frage sauber standardisierter Bedingungen... Vorerfahrung & Befähigung der Probanden... UND... des Testzieles bzw. des Testveranstalters.

Ich finde Deinen bisherigen Auftritt nicht besonders "stark" und bin mal gespannt was Du dem hinzuzufügen hast, BITTE OHNE... daß dieser Thread in den alten unseligen Goldohren ./. Holzohren Streit abgleitet !

Grüße Dich vom flachen Niederrhein und lass mich gern´ mal
auf ´nen Blindtest nach Wien einladen
Dualese


[Beitrag von Dualese am 13. Mai 2005, 13:42 bearbeitet]
Master_J
Inventar
#20 erstellt: 13. Mai 2005, 13:48

Dualese schrieb:
BITTE OHNE... daß dieser Thread in den alten unseligen Goldohren ./. Holzohren Streit abgleitet !

Das wird auch hier passieren und beide Parteien sind mitschuldig.

Soll ich schliessen, nach "Voodoo" verschieben, auf moderiert stellen, ...
oder kriegt ihr es vernünftig hin, ohne wieder alles von vorne durchzukauen?

Gruss
Jochen
Dualese
Inventar
#21 erstellt: 13. Mai 2005, 14:06

Master_J schrieb:
...Das wird auch hier passieren und beide Parteien sind mitschuldig...


Wenn rechtzeitige Verwahrung gegen den "Schubs" einer Diskussion in eine bestimmte Richtung eine "Schuld" darstellt, dann bin ich allerdings mitschuldig... akzeptiert.

UND KLAR... kriegen "wir" es hin, wenn vielleicht auch nicht immer im superflauschigen Weichspülermodus

Gruss
Dualese
newsound
Neuling
#22 erstellt: 13. Mai 2005, 18:24
Hm...sehr interessantes Forum. Richtig Fachorientiert. *g*
Also ich steh jetzt nicht so tief in der Materie wie ihr, habe mir erst neulich ein Soundsystem zugelegt. (KEF Q1 + kennwood Amp (musste klein sein und da gibts nicht viele Möglichkeiten)) Bin bis jetzt mit meinen alten Sony Boxen ausgekommen, naja however, das gehört hier jetzt nicht hin. ^^

Auf jedenfall haben wir unten zeitweise (Komponenten wechseln nahezu monatlich) einen richtig "fetten" Subwoofer von Kef stehen.

Man entschuldige meine Ausdrucksweise, aber die normale Producktnummer hab ich nicht nachgeschaut. Vorher hatten wir einen Yamaha. Dieser stand auf einer Bastmatte. Unser gesamtes Wohnzimmer ist aus laminat und an Bass-verschlingenden Objekten gibt es eigentlich nur mehrere große Couch Teile. Auf jedenfall klingt der KEF als auch damals der Yamaha hervorragend und sie waren/sind nicht zu orten. (aber ich hab unter euch profis schon gesehen, dass es das ja nicht gibt...)
Ich weiss nicht, aber villeicht könnte man es auch in diesem Fall mit einer Bastmatte oder Ähnlichem versuchen...

nehmt bitte Rücksicht, ich bin da wie gesagt nicht so erfahren aber fange ja schließlich erst an ^^... Achso ansonsten stehen unten im Wohnzimmer noch Boxen von B&W (Producktnummer find ich schon noch raus ;))und das ganze an einem relativ alten Pioneer Verstärker (der schon der 5 verstärker oder so ist)Alle restlichen Komponenten sind auch von Pioneer... Die Boxen sind jetzt auch die circa 10te Alternative und der Subwoofer wird soweit ich weiss wieder verkauft, da wir nicht so viele Filme gucken und die B&W bringen anscheinend genug Bass...

Zu dem sich entwickelndem Streit sag ich jetzt mal nichts.

Grüße aus Sachsen,
newsound
Leisehöhrer
Inventar
#23 erstellt: 13. Mai 2005, 21:19
Hi,

und wie hört es sich nun an nachdem die Kabel wieder zurückgetauscht wurden ?

Gruss
Nick
hifiaktiv
Inventar
#24 erstellt: 14. Mai 2005, 05:56
@Dualese schrieb:

WUSSTE ich es doch...
daß irgendeiner von "Eurer" Fraktion hier Aktiv wird...
war also meine vorausschauende vorbeugende Warnung nicht umsonst

Ich bin hier nur so zufällig vorbeigekommen, habe das Problem des Users gelesen und dazu meine Meinung geäußert. Ich habe zu diesem Zeitpunkt noch nicht erkannt, dass Du hier so etwas wie ein (selbst ernannter?) "HiFi-Guru" bist. Jetzt weiß ich es und werde Dich nicht weiter stören. In den Voodoo-Threads komme ich ohnehin kaum noch nach das zu schreiben was ich zu sagen hätte.


NUR... wenn Du nun schon als gewerblicher Profi mit einsteigst, dann sollte Deine Einlassung eigentlich aus mehr bestehen als nur :

...ist völlig unmöglich...
...konnte noch nie nachgewiesen werden...
...Ursachen müssen woanders liegen...

Wenn Du nicht auch erkennst, dass das Problem nie und nimmer etwas mit den Kabeln zu tun hat, tust Du mir leid.


wo bleiben denn da Deine konstruktiven professionellen Ratschläge

Die überlasse ich gerne Dir. Aber bitte ohne Kabel-Voodoo.


Habe mir mal die Webseite Deiner GmbH angeschaut

Ulkigerweise liegen "wir Beide" völlig auf einer Wellenlänge was solche Themen wie unternehmerische Unabhängigkeit... überteuertes Vodoo... und zum Kundenanspruch passende und qualitativ "durchgängige" Lösung angeht, um nur diese zu nennen !
ABER... bei der geradezu "erschlagenden" Flut von selbstbeweihräuchernden Argumenten um das Wissen "wie es richtig geht" sollte da von Dir hier in der Sache schon etwas mehr kommen

Wenn Du mich bzw. meinen Lebenslauf auf diesem Gebiet kennen würdest, hättest Du vielleicht mehr Achtung vor meinen Aussagen und würdest erkennen, dass Du noch viel zu lernen hast.


Nur dadurch, daß Du die alte Gebetsmühle vom "anzuzweifelnden Kabelklang" und dem "niemals bestandenen Blindtest" drehst, hilfst Du nämlich absolut niemandem weiter. KABELKLANG gibt´s natürlich nicht... keine Frage... es gibt nur die "Wirkung" von unterschiedlich konstruierten Kabeln als Verbindungsglied innerhalb der Grundcharakterisitk einer Kette... so wie ich es dem Frank bereits sagte !

Die stärksten Glieder einer HiFi Kette sind die Kabel (davon ausgehend, dass sie in Ordnung sind). Die Hysterie darüber wurde vor etwa 20 Jahren von der Industrie, den Medien und den Händlern angeheizt. Sie wird bis heute aufrecht erhalten, weil man damit das große Geschäft machen kann. Ein Kabel kostet in der Herstellung "nichts", die Gewinnspannen sind hier für alle Beteiligten "ein Traum". Die Wenigsten Enduser erkennen das System dahinter und glauben den Schwachsinn, der in diesem Zusammenhang verbreitet wird. Du offensichtlich auch.


Kriegen Deine Kunden denn kostenlos á Stücker´l von Oma´s alter Bügeleisenschnur oder was verwendest Du

Ich rate immer nur zu guten Standardkabeln. Mehr ist absolut nicht notwendig. Noch nie war Jemand in der Lage zu erkennen, ob ein Standardkabel oder ein "Superkabel" in Betrieb ist, wenn er nicht weiß was gerade läuft.


Und zum Blindtest : Wenn Du den mit mir in Wien mit mehreren Sorten Weiß- und Rotwein... und ich den mit Dir hier am Niederrhein mit mehreren Sorten Pils- und Altbier mache... fallen wir Beide sang- und klanglos durch... ABER... lustig wird´s trotzdem

Das ist sicher richtig, noch dazu wo ich von beidem nichts verstehe.


Will sagen... alles eine Frage sauber standardisierter Bedingungen... Vorerfahrung & Befähigung der Probanden... UND... des Testzieles bzw. des Testveranstalters.

Hast Du in meiner HP auch von den Fake-Tests gelesen? Das ist die Realität!


Ich finde Deinen bisherigen Auftritt nicht besonders "stark" und bin mal gespannt was Du dem hinzuzufügen hast, BITTE OHNE... daß dieser Thread in den alten unseligen Goldohren ./. Holzohren Streit abgleitet !

Wie ich schon sagte, bin ich hier nur zufällig vorbei gekommen und werde nicht weiter stören. Meine über 35 Jahre gesammelten HiFi Erfahrungen stehen in meiner HP. Jeder kann sie dort lesen und glauben oder auch nicht.


Grüße Dich vom flachen Niederrhein und lass mich gern´ mal
auf ´nen Blindtest nach Wien einladen

Aber ja, Du kannst jederzeit kommen. Ich lade Dich dann sogar zu mir nach Hause ein, da wirst Du eine (wenn auch schon 13 Jahre alte) Anlage hören, wie Du sie mit Sicherheit noch nie gehört hast (siehe Bilder und Beschreibung in meinem Avatar).

Gruß
David
f+c_hifi
Inventar
#25 erstellt: 14. Mai 2005, 06:37

Master_J schrieb:

Dualese schrieb:
BITTE OHNE... daß dieser Thread in den alten unseligen Goldohren ./. Holzohren Streit abgleitet !

Das wird auch hier passieren und beide Parteien sind mitschuldig.

Soll ich schliessen, nach "Voodoo" verschieben, auf moderiert stellen, ...
oder kriegt ihr es vernünftig hin, ohne wieder alles von vorne durchzukauen?

Gruss
Jochen

da bekomme ich als Fragender ja fast ein schlechtes Gewissen. Ich hoffe, dass der THread hier offen bleiben kann, denn mit Voodo möchte ich mich ernsthaft nicht beschäftigen.
Also, habe mir mal die Rechenergebnisse von CARA angesehen und würde sie euch gern zur Diskussion geben, aber wie kopiere ich ein .jmg in den Text?
( Wenn, bitte nur eine kurze Antwort, ich weiß die Frage gehört hier nicht her.)
Dualese
Inventar
#26 erstellt: 14. Mai 2005, 07:29
Moin Frank,

keine Sorge, ich denke schon daß die Diskussion bzw. der Austausch weitergehen darf, wenn es auch zwischendurch mal etwas "munterer" wird


DESHALB... guten Morgen nach Wien... David !

Ich bin alles andere als ein "HiFi-Guru"... alleine weil ich im Konzert der sogen. High-Ender auf Grund bestimmter Lebensumstände nicht mitsingen kann und mich stattdessen schon seit Jahren bemühe aus realtiv "wenig" möglichst das Richtige und "viel" zu machen.

Genau wie Dich, hat mein Lebenslauf mich gelehrt, daß es ohne Lernen und Aufmerksamkeit nicht weitergeht, auch die Parallelität Deiner 3½ und meiner 4 Jahrzente Hobby-Erfahrung (Jahrg. 1950) sollten uns wohl mehr "Einen" als "Trennen" können !?

ABER... das hat überhaupt nichts damit zu tun, das deshalb offene Kritik untereinander etwa nicht erlaubt wäre und hättest Du gelesen was ich bis zu dem Posting an Dich zu dem Thema bereits gesagt hatte, dann müsste Dir eigentlich klar sein, daß unsere Meinungen zum Thema "Kabel" nicht sehr weit auseinander liegen.

WARUM... diese absolut allergische Reaktion auf meine Kritik, daß mir in Deinem Posting die konstruktiven Ratschläge fehlten ???
Das klingt für mich irgendwie nach gekränkter Eitelkeit, bzw. nach dem Ärger dessen, von dem die Anderen schon wieder Mal nichts annehmen wollen ???

Der Hinweis darauf, daß Deine gesammelten Erfahrungen auf Deiner Homepage nachlesbar sind und sie deinetwegen jeder glauben mag oder auch nicht, ist m.E. kein besonders "netter" Ersatz für eine ausgebliebene konkrete Kurzberatung !?

Außerdem... gehe mal möglichst ohne "Tunnelblick" auf Deine Homepage... da bricht eine derartige Flut von zwar korrekten, aber auch sehr tendenziösen Informationen über Einen herein, daß man als relativ "unbedarfter" wahrscheinlich schnell die Übersicht verliert, ich mußte mich jedenfalls ganz schön "durchfressen" !

Um Recht und/oder Unrecht geht´s ja nicht, sondern darum, zum Problem von Frank eine Problemlösung über evtl. unterschiedliche Ansätze zu finden, wobei dann m.E. Argumente halt bis zum Ende ausgetauscht werden sollten.

SO... und nun... BREAK...
damit MOD Jochen seinen warnenden "Zeigefinger" möglichst (bitte) unten lassen kann

Allen ein schönes Wochenende und frohe Pfingsten - besonders auch nach Wien - und vielleicht kommen ja so wie von damals berichtet "feurige Zungen" vom Himmel auf unsere Köpfe, die alle Erkenntnisse mit sich bringen

Es grüßt Euch vom flachen Niederrhein der...
"AlteSchlaumeierabermöchtenichtGurusein"
Dualese
Duncan_Idaho
Inventar
#27 erstellt: 14. Mai 2005, 07:38
Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte... ich bin zwar der Meinung, daß Kabel nicht klingen, daß sie aber den Klang aufgrund elektrischer Eigenheiten beeinflußen können, also auch verschiedene Ergebnisse an verschiedenen Komponenten erzeugen können.

Bin selber Opfer dieser Unterschiede geworden... ein Kimber Hero das beim anderen etwas lahm klang war bei mir top, ein Kimber Timbre klang bei mir dumpf, wo es beim anderen sehr hell klang...... da hilft nur probieren....
Leisehöhrer
Inventar
#28 erstellt: 14. Mai 2005, 12:27
Hallo,

nochmal, wie klingt es nach einem Rücktausch der Kabel ?
Wenn gut dann würde ich das teure verkaufen.

Gruss
Nick
hifiaktiv
Inventar
#29 erstellt: 15. Mai 2005, 07:40
Hallo Dualese!
Ich wollte Dir nach Deinem letzten Post auch noch schöne Feiertage wünschen. Konnte aber nicht, da ich (erstmals!) eine 12 stündige Schreibsperre "aufgebrummt" bekommen habe. Gerecht ist das meiner Meinung nach nicht gewesen, denn ich war ja der Betroffene (Beschimpfte). Dem anderen User (der mich beschimpft und mir sogar gedroht hat!!!) wurden die Schreibrechte für immer entzogen.
Begründung für meine "Strafe": ich hätte den Zwist auch per Mail austragen können.
Wie Du siehst, geht es in den Voodoo-Threads ganz schön heiss her. Kannst ja auch dazukommen......
Bzw. - wieso warst Du bisher noch nie da? Hast Du Angst vor den "feurigen Zungen" (könnt' ich sogar verstehen).

Gruß
David
Dualese
Inventar
#30 erstellt: 15. Mai 2005, 10:26
Hallo David,
Danke für Deine Antwort... SHALOM... LACHAIM

Mir war nicht klar, daß unser "kleiner Zwist" scheinbar zeitlich in irgendwas viel schlimmeres eingebettet war, was sich parallel im Vodoo-FORUM abspielte !?
Würde mir jetzt im Nachhinein auch Deine etwas "sehr allergische" Reaktion erklären, vielleicht hast Du ja gedacht, da würde Dich ein "Mitleser" (Ich) nun auch noch aus anderer Richtung in die Zange nehmen... oh weih oh weih... so spielt das Leben und Mißverständnisse werden geboren !
"DER" größte Nachteil übrigens des virtuellen Umgang´s miteinander : Mimik, Gestik, Chemie... all die wichtigen Sachen sind trotz putziger "Emoticons" wie :cut... nicht dabei

Ich WAR schon in den Vodoo-Threads... "früher"... danach hab´ ich erstmal eine freiwillige FORUMS-Auszeit genommen !
Nach m.E. trieb sich da eine "fünfte Kolonne" rum, die alles & jeden in Grund und Boden stampfte der daherkam, völlig unabhängig davon welche Meinung er vertrat... Hauptsache "Wegbeissen" !

Sämtliche Diskussionen waren völlig destruktiv und da gerät Einer wie ich, der eher dazu neigt das Visier hochzuklappen und mit seiner Meinung nicht lange zu fackeln, ganz gewaltig in den Mahlstrom... das sag´ ich Dir !

Und die MOD´s... na ja... Menschen wie Du und Ich... mit ´ner schwierigen Aufgabe, der sich nicht jeder wirklich gewachsen zeigt... Kampf & Schwertmeister Duncan_Idaho zeigt sich da z.B. sehr "kriegserfahren"... MAL SCHAU´N... ob "das" jetzt hier so stehen bleiben darf !?

Habe auch schon mehrere "gelbe" und eine "gelb-rote" Karte hinter mir... habe im Endeffekt alle akzeptiert, wenn auch nicht grundsätzlich widerspruchslos. Ich finde es übrigens sehr schade daß häufiger diese "ANTI" Situation produziert wird, sind schließlich alles erfahrene Hobby-Kollegen die diese Arbeit machen. Vielleicht wär´s besser so gelöst wie bei den eBay-Bewertungen = öffentliche Kurz-Rüge... und 1 öffentliche Möglichkeit zum Kurz-Gegenkommentar ???

EGAL... besser machen kann man im Leben immer & alles, fragt sich halt nur "Wie" ... "grundsätzlich" sind wir Beide sicher viel mehr einer Meinung als es erschien.
Wenn´ ich im Laufe des Spätsommers meinen HiFi-Freund Tom W. (Thomas-Michael) in Wien besuche, schau´n wir jedenfalls rein bei Dir... würde mich nicht wundern, wenn Ihr Euch nicht sowieso schon kennt.

Nochmals Grüße nach Wien...
Dualese


[Beitrag von Dualese am 15. Mai 2005, 10:30 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#31 erstellt: 15. Mai 2005, 10:33
Wenn ihr wüßtet, was wir teilweise an PM bekommen... daß ist nicht mehr feierlich... und as teilweise nur, weil wir eine andere Meinung vertreten.... da muß man schon einen etwas militärischen Ton fahren....

Wir versuchen unser Bestes zu geben, damit jeder ohne schlechte Gefühle an einer Diskussion teilnehmen kann. An der Toleranz und Offenheit müßen wir noch etwas arbeiten... aber gerade der Voodoo-Bereich befindet sich inzwischen auf einem Weg der Besserung... wenn man mit früher vergleicht...

PS.: Ich übe mich übrigens wirklich im Schwertkampf und habe daheim ein schönes Eineinhalbhänder mit Griff vor und hinter dem Kreuz.....
Dualese
Inventar
#32 erstellt: 15. Mai 2005, 10:53
Hallo Duncan,

KLASSE... "das" ist genau das was ich meinte : ...Miteinander... !

Danke für Dein Statement, "kritischen Geistern" wie mir oder dem Wiener gibt das Auftrieb, und zwar nicht etwa im Sinn eines "Freifahrtscheines" für rüpeliges Verhalten, sondern einfach daß wir hier halt "lebendig" miteinander umgehen.

Als Schwertkämpfer weißt Du wohl besonders gut :
Wichtig ist der Respekt vor der Persönlichkeit des Anderen.
UND... Man(n) mache möglichst nie den Fehler, sich selbst zu über- und gleichzeitig seinen vermeintlichen Gegner zu unterschätzen.

Ich habe leider nur ein "Schmuck-Katana" in Reichweite meiner Lieblings-TT´s auf meinem High-Board stehen
www.fjs-moers.de/Forum/Bilder/HMC_ToledoSalamanca.jpeg
aber diese Thematik hat mich schon immer interessiert.

Der Weg des Samurai...
Dualese


[Beitrag von Dualese am 15. Mai 2005, 10:55 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#33 erstellt: 15. Mai 2005, 11:35
Meins besteht übrigens aus echtem handgeschmiedetem Toledostahl... man kann die Maserung richtig gut erkennen...

Gerade Respekt wird in vielen Foren mißachtet...
Dualese
Inventar
#34 erstellt: 15. Mai 2005, 11:51
Respekt ist I. Bürgerpflicht...
ABER Duncan...

"Wie" sagst Du einer echten "Blitzlichtbirne..."
die tagelang in einem Thread geradezu aufopferungsvoll hilfsbereite Menschen quält...
daß sie eine "Blitzlichtbirne" ist...
damit selbiger endlich ein wahrscheinlich schnell wieder verlöschendes Licht aufgeht...

OHNE... daß irgendein MOD Dir die rote Ampel zeigen muß

Durchlebe gerade mit anderen Leidensgenossen so einen Fall und habe es, da ja Pfingsten ist, mal mit einem humorig-zynischen "scheinbar" biblischen Gleichnis versucht

Versteht die "Blitzlichtbirne" das nun ???
Wird meine Auffassung von Humor geteilt ???

Garnicht so einfach das Ganze...
Dualese
Duncan_Idaho
Inventar
#35 erstellt: 15. Mai 2005, 11:57
Problematisch wird es nur, wenn sie die Menschen zu Ernst nehmen.... und ansonst.... sag es durch die Blume.... oder frag den Mod.....

Und nun back to the roots..
Dualese
Inventar
#36 erstellt: 15. Mai 2005, 12:06
...Gut das wir mal drüber gesprochen haben...
Können uns nun als Menschen im nötigen Maß (besser) ernst nehmen... oder auch weniger... je nach Situation

Ende Off Topic...
Back to the Roots...
Dualese
f+c_hifi
Inventar
#37 erstellt: 16. Mai 2005, 18:09
Hallo Leute, melde mich vom Feiertagsausflug zu meiner Mutter zurück. Ich bin ja, als Neuling nun mal, erstaunt was sich auf dem von mir eröffneten Thread zwischenzeitlich noch alles so ereignet und geeinigt hat.

Zurück zur Problematik, als erstes werde ich diese Kabel wohl nicht mehr zurück tauschen, denn die Auflösung im Feinen ist überzeugend.
Daher werde ich versuchen als erstes mal den Sub auf Spikes mit Tellern zu stellen, wenn das das schon was bringt, dann vielleicht die Granitplatte drunter und dann sehen wir mit LS weiter, ok?
Da Ihr euch nun zwischenzeitlich bereits über "Kabelklang" unterhalten habt sei mir bitte die Frage kurz gestattet: wenn ich die ebenfalls nur "Baumarktkabel" für die LS austauschen will, hat einer Erfahrung mit OPUS-Kabeln von Piega? Bitte nur einen kurze Info, ansonsten gehe ich die Rubrik Kabel, verdammt Nah am Voodo, oder?
Also, schönen Abend noch an alle.
newsound
Neuling
#38 erstellt: 16. Mai 2005, 18:48
und mein vorschlag mit den bastmatten wurde vollkommen überlesen... naja granitplatte klingt rein soundtechnisch in der theorie besser...wie dick soll das ding eigentlich sein? Für mich wär das z.B. auch ne kosmetische Frage.
Dualese
Inventar
#39 erstellt: 16. Mai 2005, 19:13

newsound schrieb:
...vorschlag mit den bastmatten...
...granitplatte... wie dick soll das ding eigentlich sein? Für mich wär das z.B. auch ne kosmetische Frage...

Hallo "newsound"...

Dicke m.E. 20 mm sowohl für die "üblichen" Standboxen als auch für Geräte bestens geeignet und ausreichend, für die dickeren Dinger dann halt 30 mm... die Abstufung entspricht den Normmaßen beim Verarbeiten !

Vorschlag Bastmatten ist garnicht so schlecht und zwar statt Absorbern vollflächig unter den Granitplatten : "...Versuch macht kluch..."

Zur kosmetischen Frage klick´ mal den Link aus dem "Granit-Thread" an :
http://www.hifi-foru...ad=8391&postID=61#61

Also ich empfinde das eher als Verbesserung, wobei nach meinen Erfahrungen 30 mm "Überstand" reichen, mehr als 50 mm nix bringt und es noch etwas besser aussieht, wenn die Plattenform symmetrisch zur Box ist !?

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese
f+c_hifi
Inventar
#40 erstellt: 17. Mai 2005, 11:42

newsound schrieb:
und mein vorschlag mit den bastmatten wurde vollkommen überlesen... naja granitplatte klingt rein soundtechnisch in der theorie besser...wie dick soll das ding eigentlich sein? Für mich wär das z.B. auch ne kosmetische Frage. ;)

Sorry, bin ganz ehrlich, alles andere bring eh nichts, habe deinen Beitrag wirklich übersehen.
Die Idee ist gut, zumal du damit ja Erfahrung hast.
Ich werde das mal mit einer Decke probieren ähnlich wie eine Bass-Drum. In Kombination mit der Granitplatte, wie Dualese es beschreibt ebenfalls ok.
Die Kosmetische Frage sehe ich hier aber eher bei den Bastmatten, denn woher soll ich die Dinger in notwendiger Stärke und dann auch noch eingefasst bekommen, damit sie nicht ausfransen???
Für die Granitplatten hätte ich allerdings unförmige aber gleichstarke Platten, rein optisch, bevorzugt, hätte sonst vielleicht etwas von einem umgefallenen Grabstein
Aber bitte noch mal die anderen gestellten Fragen: wie viel muss ich wohl für die Spikes ausgeben und wie bekomme ich ein Foto in einen Thread?

Hoffentlich bis bald.


[Beitrag von f+c_hifi am 17. Mai 2005, 11:44 bearbeitet]
f+c_hifi
Inventar
#41 erstellt: 19. Mai 2005, 10:54
Hallo Leute,
das Interesse am Thread scheint zu erlöschen, Schade eigentlich.
Habe mir gestern als erstes Spikes für den Sub gekauft, knapp 100,- Euro, das hat mich fast umgehauen.
Von der Lösung den Sub und die LS auf Spikes zu stellen und diese dann auf die besagten Granitplatten hat mir allerdings abgeraten, dass nimmt die Dynamik...

Mal sehen, vielleicht meldet sich ja doch noch mal einer.

Gruß Frank, an alle
lillith
Stammgast
#42 erstellt: 19. Mai 2005, 11:04
also ich hab meine Spikes bei Ebay für 4,99€ gekauft.
Ich würde mir an deiner Stelle überlegen die anderen zurückzugeben...
f+c_hifi
Inventar
#43 erstellt: 19. Mai 2005, 12:46
Ich habe fast so etwas befürchtet.
Zurückgebeb ist leider nicht, denn die Habe ich in HH gekauft.
Es gibt Kirchen, die haben ein goldenes Dach. Ich habe dann LS mit ... Füßen.

Hilfe gibt es noch jemanden, der meinen Kauf rechtfertigen oder mich trösten kann?
lillith
Stammgast
#44 erstellt: 19. Mai 2005, 12:54
bestimmt sind es exakt gefertige edelmetallspikes die durch ihre präzision präzise bässe versprechen
was sind es denn überhaupt für welche?
f+c_hifi
Inventar
#45 erstellt: 19. Mai 2005, 13:37
es sind Originale von Piega zum großen SUB1

Gruß Frank
mnicolay
Inventar
#46 erstellt: 19. Mai 2005, 14:30

Hilfe gibt es noch jemanden, der meinen Kauf rechtfertigen oder mich trösten kann?

ja, Dein Subwoofer ist schlagartig um 100 EUR wertvoller geworden. Hättest Du da je mal dran gedacht ?
Gruß
Markus
Dualese
Inventar
#47 erstellt: 19. Mai 2005, 19:26
Hallo Frank,

derjenige der Dir gesagt hat daß die "hart angekoppelte" Aufstellung auf...

Spikes --> Granit -->
übergehend auf die "weich entkoppelte" Aufstellung...
Absorber --> Fußboden...

die Dynamik wegnimmt, der hat schlichtweg keine Ahnung, oder Dich nicht nach Deinem "Problem-Fußboden" = Laminat gefragt... wahrscheinlich Beides

Wie & womit hat er denn seine geniale Aussage begründet ?

Ich kann´s Dir nur nochmal sagen und Du hast es im anderen Thread ja deutlich mitlesen können...
A L L E ... Leute die diese Aufstellung ausprobiert haben, konnten damit eine positive Veränderung in Richtung Bass-Präzision & Klang-Transparenz erzielen... und zwar ausnahmslos !

Wenn einer natürlich Dynamik mit "Wummern in der Birne" verwechselt, kann er auch zu ´nem anderen ergebnis kommen, klar

So ruhig ist es hier wohl deshalb, weil alle auf Ergebnismeldungen von Dir warten, außerdem verschwinden selbst die interessantesten Threads nach ein paar Tagen halt in der "Versenkung" wenn Man(n) sie nicht auf eMail-Benachrichtigung stellt !

P.S. @@lillith & mnicolai... schön daß Ihr zwei Bäckerburschen dem Frank helft sich selbst auf den Arm zu nehmen, kann er sich nicht überanstrengen

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese


[Beitrag von Dualese am 19. Mai 2005, 19:27 bearbeitet]
f+c_hifi
Inventar
#48 erstellt: 20. Mai 2005, 08:16
Hallo Dualese,
ich freue mich, dass die alten Helfer wieder zurück sind.
Ich habe gestern Abend meinen SUB um die besagten 100 € aufgewertet und die Spikes eingeschraubt, danach natürlich auch gleich Probe gehört:
der erste Erfolg ist da !
Das mich zuvor so sehr störende Dröhnen ist wesentlich besser. Die LS stehen noch auf den Originalfüßen, sind im AV auf "large" gestellt, damit natürlich im Bassbereich mit aktiv. So ganz zufrieden bin ich noch nicht, würde nun mit des LS weitermachen wollen.
Habe hier aber ein neues Problem, die Füße sind nicht eingeschraubt. Ich werde also mal bei PIEGA nachfragen, wie die sich das denken, denn soviel habe ich nun wieder anderen Orts gehört: LS gehören auf Spikes, egal auf welchem Boden sie stehen Geht Ihr da mit?

Habe mir im Laden in HH, wo ich die Spikes gekauft habe eine CD mitgebracht: "Musik wie von einem anderen Stern" von Mangner(?), excellente Qualität, besonders das letzte Stück, das Schlagzeug hat mich im Hörraum fast von der Bank gefegt...
Bis dahin habe ich noch einiges zu tun, bei dem ich weiterhin auf eure Hilfe hoffe.

Gruß Frank
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