OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

Ja, aber so wie ich das mitverfolgt habe scheint das bei den Sony Oled wohl besser zu funktionieren als bei den anderen...

Es hat nichts mit Active-HDR zu tun. Was LG da aktuell anbietet ist einmalig und wandelt statische HDR10-Inhalte in dynamisches HDR um, weil es die Metadaten dynamisch behandelt. Das wurde von allmöglichen Testern bestätigt. XDR kann das nicht.

Quatsch! Xtended Dynamic Range ist sehr wohl dynamisch!

Nein, das ist nicht das Gleiche, da könnt ihr Sony-Fanboys noch so sehr darauf beharren. Kein Test hat das nachgewiesen. Bei LG schon. Die Geräte traten gar im Shootout gegeneinander an und weder die Kontrastanpassung von Sony, noch von Panasonic konnten sich gegen LG´s dynamisches Tonemapping durchsetzen. Ist ja auch nicht so, dass LG das einfach im Menü ausgewiesen hat wie die XDR-Funktion bei Sony. Wäre das bei XDR genauso, wäre das auch in den Tests so kommuniziert wurden. Ist es aber nicht.

Das ActiveHDR ist auch nicht allein auf LG´s Mist gewachsen, sondern da hat man sich mit Technicolor einen potenten Partner ins Boot geholt und bei ActiveHDR von deren Entwicklungen profitiert. Technicolor arbeitet ja selbst schon länger und vor der Partnerschaft mit LG an einem dynamischen HDR-Standard.

Ah ja. Dann zeig mir mal bitte einen Test zu XDR. Ich kenne kein Video, in dem auf XDR eingegangen wird! LG wird, von allen Testern, in den Himmel gelobt. Bei allem anderen schweigt man sich aus. Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Und weil bei Sony die Funktion optional ist, ist das ein Zeichen dafür, dass es nicht dynamisch ist? Interessant!

Deinen tollen Shootout kannst du eh vergessen. Das ist wie Stiftung Warentest. Da geb ich keinen Pfifferling drauf!

XDR gibt es bei Sony doch schon ewig und warum sollte im Shootout XDR nicht auch aktiviert werden, wenn es so toll ist?
XDR hat Digitalfernsehen.de auch ausführlich getestet. Denen sollte es wohl auffallen, wenn XDR wie ActiveHDR arbeitet:

https://youtu.be/Zn4T3bTcWVQ?t=382

LG´s Tonemapping arbeitet in beide Richtungen, die der anderen Hersteller nicht:

https://youtu.be/8OBM_c8uov8?t=236

Bei LG muss man nicht je nach Film nachregeln um Detailverluste zu verhindern, bei den anderen eben schon.

Und weil bei Sony die Funktion optional ist, ist das ein Zeichen dafür, dass es nicht dynamisch ist? Interessant!

Falsch verstanden. Bei LG muss man erst einmal wissen wo Active-HDR überhaupt im Menü zu finden ist, weil das eben nicht so offensichtlich wie bei Sony ausgewiesen ist und auch anders heißt ("Dyn. Kontrast" - ein Feature was es namentlich schon 2016 gab, aber eben anders gearbeitet hat). Zumal es auch nur mit HDR10-Inhalten funktioniert, ansonsten wieder ein simple Kontrastanpassung darstellt. Wenn man sich da schon die Mühe bei LG gemacht hat, diese versteckte Funktion zu finden, wird man sicherlich auch das leichter auffindbare XDR bei Sony aktiviert haben um es ausführlich zu testen.

Deinen tollen Shootout kannst du eh vergessen. Das ist wie Stiftung Warentest.

Vincent von HDTVTest hat die TVs kalibriert. Sorry, aber mit dem niedrigen Niveau von Stiftung Warentest hat das nichts zu tun.

Ist doch von Digitalfernsehen längst durchgekaut im Direktvergleich.

https://youtu.be/WNl00qQU-5U?t=13m48s

Auch in allen, professionell durchgeführten Shoot Outs, wie von HDTVtest, AVForums, AVSForum, Value Electronics, e.t.c.
ActiveHDR ist derzeit die einzige dynamische Hersteller-Lösung für HDR10 Content.
Bei allen anderen OLED-Herstellern muss man, wie Celle schon geschrieben hat, bei einem Tone-Mapping Mismatch zwischen Quelle und TV, manuell Szene für Szene via Kontrastanpassung nachregeln um Detailverluste zu verhindern.
Auch bei Sony mit XDR!
Das macht ActiveHDR bei einem Tone-Mapping Mismatch als einzige Lösung komplett automatisch in beide Richtungen, mit dynamischen Abgleich und Erstellung von Metadaten, szenbasierend in Echtzeit.
Aus diesem Grunde, inklusive des deutlich besseren ABL-Verhaltens bei hohem APL, ist LG derzeit in der Summe die Referenz bei HDR und hat diese Sparte auch in allen ShootOuts für sich entscheiden können.

Sony hat ganz gewiss auf anderen Gebieten seine Vorteile, aber hier sollte man dann doch bitte keine Fehlinformationen, Unwahrheiten oder Wundermärchen über XDR streuen.
Gutes Feature, aber eben kein dynamischer HDR10 Abgleich in beide Richtungen, wie ActiveHDR.


Hier ansonsten auch nochmal ein Auszug aus den Kommentaren von Digitalfernsehen und die Antwort Redakteurs zum Thema.

Frage eines Users:

HDR bei 4000 abgemischten Nits kriegt der Philips nicht richtig hin und er bekommt das UHD Quality Logo ? ... Ist bestimmt ein toller Fernseher, und den würde ich mir auch kaufen weil HDR für mich noch länger nebensächlich ist und ausschlaggebend Schwarz/Ausleuchtung/TrueMotion sind. Trotzdem würde ich den PUS 9002 eher als HDR/Dolby Fail bezeichnen.

Antwort Redakteur Digitalfernsehen:

Alle TVs haben mit HDR10 Probleme, außer LG TVs mit Active HDR. Es gibt nur wenige Möglichkeiten: Entweder Detailverlust oder alle Details und dunkles HDR Bild oder einen Mittelweg. Um die Abstimmung Szene für Szene durchzuführen, benötigt man ein dynamisches HDR Tone Mapping, doch das sieht der HDR10 Standard nicht vor. LG bietet derzeit den einzigen Lösungsansatz, um HDR10 Signale dynamisch zu bearbeiten. Mit HDR10+ und Dolby Vision werden diese Probleme behoben, es bleibt die Hoffnung, dass zukünftig mehr Hersteller eine dynamische Nachbearbeitung für HDR10 Signale anbieten.

Hier, zum Ende des Videos im Fazit, wiederum die Aussage, ActiveHDR ist derzeit die einzige dynamische Lösung beim Tone-Mapping Mismatch von HDR10 Quellen/Endgeräten.
Das alles von dem Redakteur der neben allen anderen OLED's und diversen LCD's, den A1 mehrfach unter den Fittichen hatte, XDR inklusive, siehe Videos.

https://www.youtube.com/watch?v=8OBM_c8uov8

celle (Beitrag #1299) schrieb:

Ist keine dynamische HDR-Anpassung wie Active-HDR sondern nur ein üblicher Auto-Kontrastverstärker, wie HDR+ bei Samsung. Den besitzen alle Hersteller.

Das stimmt doch gar nicht. XDR funktioniert in beide Richtungen. Für Nicht--HDR-Inhalte wird der Kontrast expandiert und auf Quasi-HDR umgerechnet. Damit ähnelt es HDR+ von Samsung. Soweit richtig. Aber ein Film, der mehr Helligkeit abfordert, als der TV kann, wird abhängig vom aktuellen Inhalt sauber auf die Fähigkeiten des TVs runtergerechnet (Tonemapping). Und damit erfüllt XDR die gleichen Fähigkeiten wie Active-HDR von LG.

celle (Beitrag #1304) schrieb:

XDR gibt es bei Sony doch schon ewig und warum sollte im Shootout XDR nicht auch aktiviert werden, wenn es so toll ist?

Ja das gibt es schon eine Weile und es hat schon immer das können, was Active-HDR so dramatisch als neu bewirbt. Und warum es nicht eingeschaltet wird ist ja gerade die Frage, die wir stellen.

XDR hat Digitalfernsehen.de auch ausführlich getestet. Denen sollte es wohl auffallen, wenn XDR wie ActiveHDR arbeitet:

Und, was wird da gesagt? Dass XDR bei SDR- und HDR-Quellen unterschiedlich arbeitet. Toll. Was sagt das zum Thema Tonemapping bei HDR-Quellen aus? Nichts! Wurde zu diesem Zeitpunkt das Active-HDR überhaupt schon betrachtet? Vielleicht war das den Digitalfernsehen.de-Leuten damals gar nicht klar, dass sie bei XDR auch in diese Richtung testen müssen/sollten.

Gruß,

Hagge

Wird das normale Fernseh HD Bild durch OLED und HDR besser oder nicht???

Oder nicht merklich, und lieber noch warten und den Samsung HU8290 noch behalten?

@hagge

Deine Behauptungen sind nicht belegbar. Klar, alle professionellen Tester haben unrecht (Digitalfernsehen hat mit HDR die XDR-Funtionen getestet, auch Vincent wird es getan haben, wenn er sich schon die Mühe macht ActiveHDR beim LG zu finden) aber du hast natürlich Recht, weil vermutlich das Sony-Marketing soetwas behauptet? Schaue dir nur die Performance von MotionFlow bei Videospielen an, wie schnell MF da an seine Grenzen kommt und um wieviel besser = artefaktfreier da z.B. die Philips-ZBB funktioniert. Sony ist eben nicht überall die Nr.1. Auch die anderen Hersteller können TVs bauen und haben ihre eigenen Stärken, bei denen Sony einmal nicht mithalten kann.

Kuddl3 hat dazu alles gesagt. Mehr gehe ich da jetzt auch nicht darauf ein. Liefere Beweise und zwar nicht von Sony selbst, sondern von unabhängigen Testern.

xphantomx (Beitrag #1307) schrieb:

Wird das normale Fernseh HD Bild durch OLED und HDR besser oder nicht???

Das würde mich allerdings auch mal interessieren...

Wozu? Normales TV ist kein HDR und macht auch wenig Sinn das zu nutzen. Erst wenn im HLG-Standard übertragen wird, hat man echtes HDR. Wozu brauchts du bei GZSZ oder Nachrichten teilweise mit Einspielern die über´s Smartphone gefilmt und in schlechter Qualität aus Youtube gestreamt werden in HDR? Was soll da zwingend besser werden?

HDR bei Realbewegtbildern ist in erster Linie für Kinofilme gedacht unter Kinobedingungen. Man hat als Filmschaffender nun auch eine Möglichkeit dem Kunden sein Werk in der Form zu zeigen die dem Originalmastering am ehesten entspricht. Man passt die Heimstandards immer mehr dem Kinostandard an und verhindert im Prinzip auch Fehleinstellungen Seitens des Kunden, weil man dem Original so nah wie möglich kommen will. Es geht nicht allein um hellere Bilder, wie es die LCD-Hersteller - allen voran Samsung - propagieren, sondern um einen erweiterten Farbraum, geringere Komprimierung und einen daraus auch resultierenden hohen Dynamikumfang und das muss nicht in helleren Bildern enden. Ich kenne keinen Filmschaffenden der daran ernsthaft Interesse hat, genauso wenig wie eine Abkehr von 24p für Filme oder Filmkorn. Filmer sind keine Realisten sondern Geschichtenerzähler.
Für den vollen Dynamikumfang gibt es aktuell aber keinen TV. Die Helligkeit allein ist auch kein Kriterium dafür und schon gar nicht die Vollflächenhelligkeit.

Du hast einen weiten Blickwinkel und einen nahezu unendlich hohen nativen Kontrast bei OLED. Das verbessert grundsätzlich jedes Bild, aber hat erst einmal nichts mit HDR zu tun.

"Geschichten" kann ein Filmemacher aber auch mit 48p oder mehr erzählen. Das setzt keine ruckeligen 24p voraus! Das mit dem Filmkorn muss bei denen aber so eine Art Fetisch sein. Anders kann man es sich nicht erklären.

Nur mal so zur Info:

Panasonic wirbt bei seinem 4k-Player UP404 auch mit einer "dynamischen HDR-Anpassung".
Auch hier wurde aber klar bei den Tests festgestellt, dass dieses System eben nicht dynamisch arbeitet, sondern statisch.

So gesehen würde ich vorsichtig sein bei Sony´s XDR.
Soweit mir bekannt ist, ist Active HDR aktuell die einzige wirklich dynamische Anpassung von HDR.

2018 werden aber sicherlich die anderen Hersteller nachziehen und auch entsprechendes bieten.
Das Active HDR arbeitet meiner Meinung nach so gut, dass ich z.B. absolut keinen Vorteil mehr bei Dolby Vision sehe.

"Geschichten" kann ein Filmemacher aber auch mit 48p oder mehr erzählen. Das setzt keine ruckeligen 24p voraus!

Ich habe diese Gattung in Kursen erlebt. Die kommen von Hochschulen, Unis, sind eben Künstler. Deren Vorstellungen haben eben nichts mit dem unbedarften TV-Glotzer zu tun. Selbst bei 3D-Renderings ist es üblich Filmkorn und Objektivfehler einzurechnen, weil es laut denen "echter und nicht so cleanisch" wirkt. HFR wird sich im Kino deswegen leider nie durchsetzen. Das ist etwas für Spiele, Dokus, Sport und Live-TV, aber selbst in Videospielen imitiert man ja mittlerweile Motionblur, unterschiedliche Schärfentiefe und bezieht sich immer mehr auf Stilmittel der Filmschaffenden. Alles für den bombastischen Kinolook. Das Einzige was die alle nicht mögen ist Kompression auf jeglicher Ebene. Da werden die Systemkameras gehackt damit möglichst im losslessnahen Videostandard gefilmt werden kann. Auf der anderen Seite dann wieder übetrieben gesagt Gammawerte hochgezogen, damit das Schwarz grau wird, Farben verfälscht und künstliches Filmkorn drübergebügelt, wenn nicht schon eh mit High-Iso bei starken Farbrauschen aufgenommen und am besten wird dazu noch ein 50er-Jahre-Objektiv für ein schönes charakteristisches Bokeh genutzt.

Ja, das sind schon merkwürdige Leute. Wenn aber die Ausbildung an den Unis schon in so eine Richtung geht, ist es wenig verwunderlich, dass sich gewisse Sachen über Jahrzente halten. Das versaut die Menschen. Die 24p z. B. waren doch auch nur ein Kompromiss von vor 100 Jahren. Dieses krampfhafte Festhalten an solchen Sachen grenzt schon an Idiotie.

HFR bedarf im Kino 3D. Nur damit sehe ich ein breites Umdenken. Brillenloses 3D könnte also auch der Dosenöffner für HFR im Kino und generell Film sein. 3D stellt halt die 2D-Filmgewohnheiten komplett auf den Kopf. Solch einen massiven Cut wird es bei 2D-Filmen nie geben.

Was ist so schlimm an 24p?? Kann man doch easy mit Motionflow ausgleichen??
Beim A1 bekomm ich das auch wunderbar geschmeidig ohne Soap Effekt. ...
Filmkorn kotzt mich aber auch manchmal an. Wenn ich mit die Marvelserien auf Netflix anschaue, haben sie imo das ganze Bild damit versaut.

Das stimmt.
Punisher grieselt ganz schön.

celle (Beitrag #1308) schrieb:

Deine Behauptungen sind nicht belegbar. Klar, alle professionellen Tester haben unrecht (Digitalfernsehen hat mit HDR die XDR-Funtionen getestet, auch Vincent wird es getan haben, wenn er sich schon die Mühe macht ActiveHDR beim LG zu finden)

Wenn man wie Du von der Prämisse ausgeht, dass XDR nur ein Dynamik-Expander im Sinne von HDR+ ist, wird man das System eben nicht im gleichen Sinne im Zusammenhang mit HDR testen wie man Active-HDR getestet hat.

aber du hast natürlich Recht, weil vermutlich das Sony-Marketing soetwas behauptet?

Eher, weil ich es mit eigenen Augen gesehen habe und mich eben nicht auf fremde Tester verlasse, bei denen man nie weiß, was sie wirklich getestet haben.

xphantomx (Beitrag #1307) schrieb:

Wird das normale Fernseh HD Bild durch OLED und HDR besser oder nicht??? :?

Da wirst Du keine einheitliche Aussage dazu bekommen. Das ist so ähnlich wie die Frage, ob MCFI das Bild besser macht. Die Puristen werden immer sagen, dass man einen Film so anschauen soll, wie er gedacht ist. Und werden alle diese Umrechnungen, egal ob künstliches HDR oder MCFI, immer verteufeln. Andere Leute, die der Sache etwas aufgeschlossener gegenüber stehen, sehen eine dramatische Bildverbesserung.

Meine Erfahrung war die. Ich hatte eine Woche lang den Sony A1 bei mir zu Hause. Daneben hatte ich meinen nun schon etwas betagten LCD Sony HX925. Zuerst habe ich SDR beim A1 eingestellt, der HX925 ist sowieso ein reines SDR-Gerät. Und da war dann der erste Eindruck, dass mein HX925 ja immer noch ganz gut mithalten kann. Natürlich war der A1 in einigen Belangen minimal besser, aber das waren keine Welten, erst recht wenn man "nur" Full-HD zugespielt hat. Klar, 4K-Filme sind natürlich schärfer, da kann ein Full-HD-Gerät logischerweise nicht ran. Und auch der Schwarzwert war hier und da beim A1 besser, aber eben auch nur in sehr speziellen Szenen. Und natürlich ist der Blickwinkel beim OLED besser, keine Frage. Minimale Dinge, die für mich keinen OLED rechtfertigen würden.

Bis ich dann mal XDR eingeschaltet habe. Wow! Das war ein Augenöffner. Jetzt *waren* es Welten. Was mir dabei am Besten gefiel, war die Tatsache, dass das eben *nicht* unnatürlich und quietschbunt aussah. Sondern dass z.B. sonnige Szenen einfach wesentlich realistischer aussahen. Jetzt schien wirklich die Sonne, während das bei SDR im Vergleich einfach nur flau aussah, wie bei leicht bedecktem Himmel. Die Farben waren kräftiger, aber nicht unnatürlich. Es war mehr so wie wenn man einen alten unbearbeiteten Farbfilm mit flauen Farben mit einer restaurierten Fassung vergleicht, in der die Farben wieder richtig satt sind. Und bei Lichteffekten wie einem glitzernden Pailettenkleid im Scheinwerferlicht oder Sonnenspiegelungen auf dem Wasser, das war einfach so viel echter bei Quasi-HDR als beim reinen SDR, das war wirklich beeindruckend. Für mich war XDR "das" Feature schlechthin beim A1.

Als ich dann echte HDR-Szenen zuspielte, war der Unterschied dann sogar eher enttäuschend. Natürlich ebenso ein himmelweiter Unterschied zu SDR, aber im Vergleich zum künstlich errechneten HDR via XDR kein so dramatischer Unterschied mehr. Klar, hier und da nochmal alles etwas besser, noch etwas heller in Lichteffekten. Wäre ja auch verwunderlich, wenn echtes HDR nicht noch etwas besser wäre, aber es waren eben auch wieder keine Welten.

Insofern sehe ich XDR als das eigentliche Highlight, weil es normalen SDR-Inhalt auf Quasi-HDR hochziehen kann und das meiner Meinung nach echt genial aussieht. *Das* wäre ein Grund für mich, einen OLED zu kaufen. Natürlich braucht man das nicht in der Tagesschau, aber es gibt ja jede Menge Filme in perfekter SDR-Qualität von BluRay, die von so einem Quasi.HDR enorm profitieren. In Berlin haben wir das auch mal anhand vom Film "Passenger" angeschaut. Einmal die HDR-Fassung und dann die SDR-Fassung mit XDR. Klar war HDR nochmal etwas besser, aber was bei XDR rauskam, war schon verdammt gut und deutlich besser als SDR pur.

Ich weiß, das werden jetzt wieder viele nicht glauben. Das Problem ist, dass man auch das unbedingt im direkten Vergleich sehen muss. Man gewöhnt sich nämlich auch wieder sehr schnell an solche HDR-Eindrücke. Schon recht bald kommt einem das Bild dann wieder völlig normal vor und man fragt sich, ob es das wirklich Wert ist und ob es wirklich so viel besser als SDR ist. Sobald man dann aber mal wieder echtes SDR daneben sieht oder eben auf das reine SDR-Setting umschaltet, dann ist man sich schnell wieder klar darüber, dass das eben doch ein riesiger Unterschied ist. Ich hatte das XDR-Setting unter Modus "Anwender" und das SDR-Setting unter "Standard", so konnte ich immer schnell wechseln.

Wie gesagt, *ich* finde so ein Quasi-HDR genial, zumindest das, was bei Sony mit XDR herauskommt. Bei anderen Herstellern mag der Effekt vielleicht anders oder schlechter sein. Ich würde es sogar vermuten. Denn wenn man in den A1-Thread geht, hat eigentlich jeder XDR aktiviert, aber wenn man bei LG schaut, hat meines Wissens kaum jemand das Quasi.HDR an, wie auch immer das dort heißt. Da mag nun jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen...

Gruß,

Hagge

Ich kann das bestätigen was Hagge sagt, ich war bei dem SDR zu HDR Vergleich von Passengers auch dabei. Und SDR wurde von der X-tended Dynamic Range schon so ordentlich hochgerechnet, dass es schon wie ca. 70 % des normalen HDRs aussah. Da wir die normale Blu-ray mit der Ultra-HD Variante verglichen haben, ist noch zu sagen, dass auch der Schärfeeindruck der normalen Blu-ray durch den X1-Extreme Prozessor von 2 auf gefühlte 5 Millionen Pixel hochgerechnet worden ist. Zusammengefasst kann man sagen, dass gut gemasterte normale Blu-rays durch die Sony Techniken schon nach ca. 2/3 UltraHD aussehen. Und das ist natürlich super, da die meisten Filme einer Sammlung ja eher noch normale Blu-rays sein werden. Die werden dadurch extrem aufgewertet. Die richtigen Einstellungen am TV natürlich vorausgesetzt.

Schönen Gruß, Schups :-)

Der HDR-EFFEKT-Bildmodus der LG OLEDs ist auch recht brauchbar.
Man muss sich nur bissl mit den Einstellungen beschäftigen.
An echtes HDR kommt er natürlich nicht ran....erst recht nicht mit aktiviertem Active HDR.

Wobei es darum letztendlich in der vorgegangen Diskussion nicht ging.
Hier wurde behauptet, XDR ist bei HDR10 Tone-Mapping Mismatches absolut gleichwertig zu ActiveHDR, die Tester hätten es nur alle übersehen oder seien LG biased und das ist nicht der Fall.

Man muss hier ganz klar unterscheiden zwischen der Funktionsweise im SDR und im HDR, derartiger Features wie XDR, Dynamischer Kontrast, ActiveHDR, HDR+, HDR Perfect...
XDR macht definitiv einen besseren Job im Bezug auf HDR-Fake Modus, SDR - HDR Like Conversion, SDR-Aufwertung, wie immer man das auch nennen will, als es bei LG mit Dynamischer Kontrast im SDR der Fall ist, b.z.w. der HDR-Effekt Modus.
Hier ging es aber ursprünglich um HDR und die Behauptung Sony hat gleichwertiges mit XDR zu ActiveHDR.
ActiveHDR ist zwar verknüpft mit der Option "Dynamischer Kontrast" bei LG, ist aber nur im HDR aktiv und funktioniert dort komplett anders als im SDR der "Dynamische Kontrast".
Im SDR ist es letztendlich vergleichbar zu Samsungs HDR+.

Das sind also zwei komplett unterschiedliche paar Schuhe in der Funktionsweise.
Im SDR ist es letztendlich nicht mehr als ein Kontrastboost, wie auch XDR, nur schlechter.
Im HDR, erst dort ist ActiveHDR aktiv, reden wir hier aber von einem dynamischen HDR10 Abgleich, der szenebasierend, in Echtzeit, seine eigenen Metadaten erstellt und daraufhin das Bild automatisch in Kontrast/Helligkeit optimal für jede Szene abgleicht.
Das geht zwar nicht so weit wie bei Dolby Vision, ist aber in der Funktionsweise im Bezug auf Kontrast/Helligkeitsanpassung frame by frame trotzdem vergleichbar.
Kommt dem Endergebnis von DV in der Summe, auch schon ziemlich nahe, wie man ebenfalls in den Video-Reviews von Digitalfernehen im Direktvergleich zwischen der jeweiligen HDR10 Version einer Disc + ActiveHDR und der Dolby Vision Version schön sehen kann.
Die Lösungen der anderen Hersteller arbeiten bei HDR10 nicht als beidseitiger, dynamischer Abgleich, der sowohl Clipping, Detailverlust und damit weniger Dynamikumfang, als auch zu dunkle Darstellung bei einem Tone-Mapping Mismatch, also beidseitig, frame by frame - on the fly ausgleicht, sind also nicht so effektiv bei einem HDR10 Tone-Mapping-Mismatch.

Die passenden Aussagen und Videos hatte ich bereits verlinkt, wo der Tester von Digitalfernsehen zum einen klipp und klar dieses Alleinstellungsmerkmal von Active HDR bei HDR10 herausstellt und die Tatsache das alle TV's ohne ActiveHDR an dieser Problematik der fehlenden, oder unzureichend funktionierenden Herstellermöglichkeit bei einem Tone-Mapping-Mismatch leiden.
Auch das ActiveHDR derzeit die einzige dynamische Herstellerlösung für diese HDR10 Problematik ist, bei allen anderen TV's müsste man für einen vergleichbaren Effekt manuell bei jeder Szene den Kontrast und teilweise auch die Helligkeit anpassen.

Zum anderen geht er in dem Video auch deutlich auf den A1 ein, auf XDR und die Notwendigkeit auch dort bei einem HDR10 Tone-Mapping Mismatch die Szenen trotz XDR manuell im Kontrast/Helligkeit abgleichen zu müssen.
XDR arbeitet im HDR letztendlich ähnlich wie HDR+, dort beschränkt sich der Effekt auf automatisierte, Gammanpassungen.
Das ist zwar schon viel wert, hellt es das Bild auf, gewährt je nach Mastering des Films, b.z.w. Tone-Mapping der Szene auch zu Großteilen eine bessere Darstellung, kann aber Clipping und damit Detailverlust/weniger Dynamikumfang nicht verhindern.
Es ist eben keine dynamische Anpassung in beide Richtungen, sondern ein Mittelweg um große Teile via Gammaanpassung in den Griff zu kriegen, bei einem Mismatch aber immer wieder mit Clipping in Highlights leben zu müssen, auch ist es nicht szenebasierend mit Schaffung von Metadaten und Anpassungen in Echtzeit auf dieser Basis, wie bei ActiveHDR.


So wie XDR im SDR den vergleichbaren Lösungen von LG deutlich überlegen ist, so ist ActiveHDR bei einem HDR10 Tone-Mapping-Mismatch deutlich überlegen.
Da kann man natürlich argumentieren, alle Tester haben XDR übersehen, b.z.w. bewerten es im HDR falsch und erkennen einfach nicht das es gleichwertig sein soll, oder die Tester loben LG in den Himmel, aber dann brauchen wir hier auch nicht mehr diskutieren.
Das Fazit aller wirklich professionellen, seriösen Reviews, HDTVTest,Digitalfernsehen, UK AVForums, US AVS Forum, alle großen Shoot-Outs, teilweise mit Sony Referenz-OLED Mastering Monitor zum Direktvergleich, ist überall gleich im Bezug auf die statische HDR10 Tone-Mapping Problematik und die Überlegenheit und dem Alleinstellungsmerkmal der LG ActiveHDR Funktion in diesem Punkt.

Wie man derartige Features dann individuell gewichtet, ist wieder ein ganz anderes Thema.
Je nach User, individuellem Gusto und Content kann es durchaus sein, dass man von XDR und dessen Stärken bei SDR deutlich mehr, frequentierter Nutzen ziehen kann, als mit ActiveHDR, dessen Nutzen eben auf HDR10 und dort auch nur auf Tone-Mapping-Mismatches beschränkt ist.
Nur war das ebenfalls nicht das Thema, sondern die Behauptung, was LG da mit ActiveHDR macht, kann Sony schon lange mit XDR, nur raffen es die weltweiten Tester nicht, oder sind gar Puristen die derartige Features kategorisch meiden.
So etwas ist dann keine Diskussionsgrundlage mehr.

Kudd3l (Beitrag #1321) schrieb:

Wobei es darum letztendlich in der vorgegangen Diskussion nicht ging.

Das ist richtig. Ich bin in meiner letzten Antwort nur zusätzlich noch auf die davon unabhängige Frage eingegangen, ob ein Bild mit (Quasi-)HDR besser aussieht als ohne. Sehe das einfach als Einschub.

Die Lösungen der anderen Hersteller arbeiten bei HDR10 nicht als beidseitiger, dynamischer Abgleich, der sowohl Clipping, Detailverlust und damit weniger Dynamikumfang, als auch zu dunkle Darstellung bei einem Tone-Mapping Mismatch, also beidseitig, frame by frame - on the fly ausgleicht, sind also nicht so effektiv bei einem HDR10 Tone-Mapping-Mismatch.

Also dass XDR nicht auf Frame-by-Frame-Basis arbeitet, kann ich nicht glauben. Wir hatten eine Szene zugespielt, die recht dunkel war, da hat XDR die Szene aufgehellt. Eine andere Szene, die von sich aus hell war, da hat XDR die Szene abgedunkelt. Also genau das, was von Active-HDR behauptet wird. Ob XDR dabei so weit geht wie Active HDR und immer das Maximum aus dem Panel herausholt, das kann ich nicht beurteilen. Dass Active-HDR dabei auch seine Probleme hat, das habe ich zwar auch schon mehrfach gesagt, das wird aber immer unter den Tisch gekehrt, obwohl es auch von Digitalfernsehen.de eindeutig gesagt wurde: Nämlich dass Active-HDR dabei seine Zeit braucht und man diese Regelung sieht. Das heißt bei Active-HDR sieht man Helligkseitsschwankungen. Das wiederum habe ich bei XDR noch *nie* gesehen. Ob das letztendlich nicht der nervigere Effekt ist, ist fraglich. Also eine Szene fängt dunkel an, dann kommt ein heller Blitz. Bei Active-HDR ist der Blitz dann zuerst überhell, dann regelt es nach und dann saufen alle Details in Schattenflächen, die dem Licht abgewandt sind, ab. Das *kann* gar nicht anders sein. XDR geht da eben eher den Kompromiss. Es vermeidet die sichtbare Nachregelung, behält die Details im Dunklen und verliert dafür lieber ein paar Details im Hellen.

Die ganzen Tests zeigen hier (naturbedingt) immer Standbilder bei denen dann zwischen den Modi umgeschaltet wird. Da sieht man dann natürlich die besseren Details bei Active-HDR. Aber den unschönen Nachregelungsvorgang bei einem Szenenwechsel bzw. Helligkeitswechsel in der Szene hat noch keiner gezeigt.

XDR arbeitet im HDR letztendlich ähnlich wie HDR+, dort beschränkt sich der Effekt auf automatisierte, Gammanpassungen.

Was ist denn eine automatische Gammaanpassung? Man misst die hellsten und dunkelsten Stellen, vielleicht auch noch die durchschnittliche Helligkeit und passt die Helligkeit des Bildes entsprechend an.

Was macht Active-HDR da anders? Es misst ebenfalls diese Werte und passt das Bild an. Ob man das nun "dynamische Metadaten generieren" nennt oder Gammaanpassung ist doch eigentlich egal. Natürlich mag dort die Gewichtung etwas anders sein. Bei Active HDR wird eben alles auf maximale Ausnutzung der Bildhelligkeit gelegt und dafür die Helligkeitsschwankung in Kauf genommen. Bei XDR wird eben eher die Helligkeitsschwankung vermieden und dafür hier und da Detailverlust in Kauf genommen. Was da das Bessere bei Filmbetrieb ist, wo man Szenen nicht so genau im Detail analysieren kann, aber sehr empfindlich auf Helligkeitsschwankungen reagiert, ist doch echt die Frage. Dass natürlich bei Analyse eines Standbildes Active HDR besser wegkommt, ist dann allerdings klar.

So wie XDR im SDR den vergleichbaren Lösungen von LG deutlich überlegen ist, so ist ActiveHDR bei einem HDR10 Tone-Mapping-Mismatch deutlich überlegen.

Das mag ja sein, aber meine Aussage war, dass XDR ein dynamisches, frame-by-frame-basierendes System ist, und dem wurde ja widersprochen. Und da stehe ich immer noch dazu.

Gruß,

Hagge

Ich muss mal schauen, ob ich meinen XE90-Kumpel dazu bringen kann, sich den Gratis-Netflix-Monat zu holen bzw. Prime- dann kann ich da auch mal 4k-HDR ansehen und das XDR in Augenschein nehmen.
Nen 4k Player will er sich nicht kaufen.

Mal eine Frage zu eurem XDR vs. HDR +

Heißt quasi Sony A1 macht ein besseres Bild bei normalen Sat/ 1080p Blu Rays.

Dafür ist LG B7....usw. besser in HDR 10... 4k Material?

Nur wenn das Auge das war nimmt,und man einen Unterschied sieht!
Das ist nämlich,die frage!

tim631105 (Beitrag #1324) schrieb:

Mal eine Frage zu eurem XDR vs. HDR + Heißt quasi Sony A1 macht ein besseres Bild bei normalen Sat/ 1080p Blu Rays. Dafür ist LG B7....usw. besser in HDR 10... 4k Material?

Das lässt sich nicht derartig pauschal reduzieren.
LG hat jedenfalls in der Summe bei HDR derzeit das bessere Paket zu bieten und deshalb auch bei diversen, professionellen Shoot-Outs, mit Sony-Mastering-OLED als Direktvergleich und wohl ultimatives Display für den direkten Vergleich, die HDR-Kategorie gewonnen.

Das sind zum einen der umfangreichste Support an unterstützten, lizenzierten HDR-Formaten.
Sony hat zwar schon vor Monaten ein Dolby Vision Update versprochen, aber noch immer nicht geliefert.
Dazu kommt der deutlich weniger aggressive ABL, bei hohem APL auf Seiten von LG und schlussendlich die derzeit mit Abstand beste Antwort auf die statische HDR10 Tone-Mapping Problematik.
Das bedeutet aber nicht, dass der LG immer und in jeder Szene das bessere Bild im HDR macht.
Je nach verwendetem Hersteller Ansatz beim HDR10 Tone Mapping kann sogar der Sony A1, trotz aggressiverem ABL, heller erscheinen.

Hier ein Auszug aus dem HDTVShootOut, wo das ebenfalls angesprochen wird.
Die Hersteller verfolgen unterschiedliche Ansätze bei der HDR10 Umsetzung, b.z.w. präziser gesagt beim Tone Mapping.
Da es keinen einheitlichen Standard für HDR10 gibt, also damit auch keine klare Bewertungsrichtschnur, ist es immer eine gewisse Portion Subjektivität, welchen Ansatz man bevorzugt.
Der von LG ist definitiv der ausgereifteste, b.z.w. wird von den Profis als der ausgereifteste Ansatz bewertet und gesehen, weil Detailverlust, das Clipping von Detailstufen, damit verringerter Dynamikumfang die Grundidee von HDR konterkarieren.


The OLED televisions naturally had the upper hand in dark-scene HDR rendition, but among the three OLEDs, the LG B7 performed best with 1000-nit and 4000-nit HDR footage thanks to its reduced ABL (Automatic Brightness Limiter) restriction, not to mention dynamic tone-mapping that retained most specular highlight details. Even though we explained during the shootout that tone-mapping 4000-nit HDR content is a function of balancing brightness and highlight detail, and that there’s no standard for tone-mapping anyway, the attendees favoured LG’s retention of specular highlights over Sony’s approach of maintaining overall brightness but clipping some bright highlight detail.


Wenn ActiveHDR z.B. den vollen Detailumfang darstellt und bei anderen Herstellern dafür geclippt wird, kann das Bild heller wirken im Direktvergleich, auch wenn es weniger Abstufungen darstellt und damit einen geringeren Dynamikumfang, Highlight-Details nicht angezeigt werden.
Subjektiv können das viele User trotzdem als besser empfinden, speziell die Fraktion bei der heller = besser ist, b.z.w. die sich nur darauf konzentrieren und nicht den geringeren Dynamikumfang, die geclippten, fehlenden Details wahrnehmen.
Von Vorteil ist ActiveHDR auch nur bei einem Tone-Mapping Mismatch, was allerdings häufiger vorkommt bei unterschiedlich gemasterten HDR10 Quellen.
Auch das deutlich sanftere ABL ist nur bei hohem APL relevant.

In diesem Video (Link unter diesem Absatz) kann man den Unterschied beim ABL sehr gut sehen.
Dort wird das ABL-Verhalten zwischen einem LG OLED und dem des Philips 9002 bei kontinuierlich steigendem APL gezeigt.
Der A1 verhält sich absolut vergleichbar zum Philips beim ABL, oder einfacher gesagt die 2017er LG's bleiben bei großflächig, hellen Szenen deutlich heller.
Das ABL, b.z.w. der Automatic Brightness Limiter, greift dann sehr viel später als beim A1, POS9002, e.t.c..

https://www.youtube....ure=youtu.be&t=8m50s


In vielen Bereichen wird man also keinen Unterschied sehen zwischen einem A1 und einem B7/C7/E7, wenn beide TV's präzise eingestellt wurden.
Vorteile hat LG bei HDR, wenn man jetzt schon Dolby Vision konsumieren will, wenn es zu einem Tone-Mapping-Mismatch bei HDR10 kommt und in Szenen wo das ABL eine Rolle spielt.
Bei den 2017er OLED TV's gibt es keinen der alles am besten macht und die Unterschiede sind, wenn präzise kalibriert, sehr gering.
LG hat Vorteile beim HDR und beim ABL, Sony das in der Summe bessere SDR Processing mit dem X1Extreme, sehr effektives Feature gegen Color Banding, wer XDR im SDR mag hat hier ein weiteres starkes Argument.
Philips glänzt mit der in der Summe besten Bewegtbilddarstellung und laut Reviews effektivsten, am wenigsten zu Artefakten neigenden Zwischenbildrechnung.
Dazu ist der Philips für Gamer interessant, die mit Zwischenbildberechnung, Post Processing Features zocken wollen.
Dafür hat der Schwächen im HDR; Formatvielfalt und mit HDR Perfect die uneffektivste Lösung im HDR10.
Panasonic hab ich mich zu wenig mit beschäftigt, ist wohl ein sehr hochwertige Allrounder, für Perfektionisten in Sachen Präzision sehr interessant.
Beim HDR, Formatsupport und vor allem beim HDR10 Tone Mapping verfolgen alle etwas unterschiedliche Ansätze.

LG ist aber derzeit die einzige Brand, die mit Dolby Vision die wohl insgesamt beste, lizenzierte, dynamische HDR Lösung unterstützt, als auch mit ActiveHDR eine weiteren dynamischen Ansatz für HDR10-Tone-Mapping Mismatches.
Damit für den Großteil des aktuellen HDR-Contents = HDR10, die in 2017 ausbalancierteste und effektivste Lösung für das Problem des statischen HDR10's, so wie fehlender Standards bei HDR10.

Gude,

ist Aktive-HDR ein LG "exklusives" Feature?

Mein Vadder hat sich den Loewe bild 3.55 (OLED) gekauft. Dieser unterstützt sowohl HDR, als DV.
Als Zuspieler dient der LG 970 UHD Player. Als Film hat er "Der Marsianer".

Der TV bekommt den Film als HDR 10-Content zugespielt (überprüft über die Info-Anzeige vom TV).
In einem Testvideo von digitalfernsehen.de meine ich mich zu erinnern, dass dieser Film so ein "Problemfilm" (=Bild in HDR zu dunkel) sei.
Das kann ich beim besten Willen beim Loewe TV nicht bestätigen. Das Bild ist auch mit HDR10 Zuspielung brilliant und keineswegs dunkler als in SDR!

Frage daher: Hat Loewe ggf. das Feature auch oder gar eine eigenen Algorhythmus für dynmaisches Tonemapping?

Gruß
Knizzle

Du musst immer die HDR-Version mit der normalen Blu Ray vergleichen.
Dann sieht man sofort, ob die HDR-Version dunkler ist.
Und immer drauf achten, dass HDR auch aktiviert ist....sonst ist die ganze Helligkeit auch anders und gleich der 2k-Disc.

Gut, dass bei jeder 4k-Scheibe auch die normale Blu Ray dabei ist.
Ich hab heute z.B. eingehend Pacific Rim verglichen im Player (4k-Disc mit aktiviertem Active HDR gehen normale Blu-ray im normalen Bildmodus, aber auch mit HDR-Effekt-Modus).

Und nicht das erste Mal kam ich zum Ergebnis, dass HDR irgendwie kaum besser aussieht wie die normale Blu Ray.
Mit HDR-Effekt-Modus konnte ich fast keinen Mehrwert sehen bei der 4k-Disc.....das ist schon zum Grübeln.

War das nicht so, daß man hdr10 Material nur im dunkeln Raum konsumieren sollte, damit das Bild nicht zu dunkel ist?
Und jetzt die Möglichkeit hat mit active Hdr auch am Tag Hdr 10 Material gut zu konsumieren, ohne ein zu dunkles Bild zu haben?
So wurde das mal vor Monaten kommuniziert.

Ja....so ungefähr kann man es sagen, wobei manche Filme selbst im komplett dunklen Raum in manchen Szenen immer noch zu dunkel sind.
Es kommt auch sehr auf den TV an, wie er es wiedergibt (Tone-Mapping etc).
Active HDR biegt eben alle Szenen "gerade", so dass das Bild in jeder Szene immer recht ideal ist (zu dunkle Szenen werden aufgehellt und zu helle abgemildert....wobei das auch nur in gewissen Bildbereichen erfolgen kann....es kann der HImmel z.B. gleich hell bleiben, während die Personen drunter aufgehellt werden).
Inwieweit Active HDR bei verschiedenen Lichtverhältnissen wie angepasst werden muss....da bin ich selbst grad noch dabei, zu testen.
Im komplett dunklen Raum ist es mir definitiv zu hell. Schalte ich es aber ab, sind mir gewisse normalen HDR10-Szenen trotzdem irgendwie zu dunkel.

Jetzt sind wir aber schon sehr Off-Topic.....

@hagge:
Ich schätze dein Wissen echt sehr, nur kommt es mir eben oftmals so vor, als wäre das Thema bei dir eigentlich fast immer nur "Sony gegen den Rest der Welt" anstatt "OLED gegen LCD". Du dürftest jetzt nicht verneinen, wenn ich sage, dass es bei dir oft so rüberkommt, als würde Sony allein die besten Bildtechniken und TVs produzieren und alle anderen Hersteller kämen da nicht ran. Dem ist aber eben nicht so (ich kenne eben viele Sony-TVs im Bekanntenkreis).
Ich könnte jetzt auch wieder spezielle Sony-typische Mängel aufzählen (Android usw), die kein anderer Hersteller hat.

HicksandHudson (Beitrag #1328) schrieb:

Ich hab heute z.B. eingehend Pacific Rim verglichen im Player (4k-Disc mit aktiviertem Active HDR gehen normale Blu-ray im normalen Bildmodus, aber auch mit HDR-Effekt-Modus).

Ein echter Vergleich geht eigentlich nur mit zwei verschiedenen HW-Setups direkt Side-by-Side. Wenn man nur einen Player hat, zwischendurch die Disc wechselt, und dann "aus der Erinnerung" vergleicht, wie es im Vergleich zur anderen Variante ausgesehen hat, dann ist das nicht wirklich belastbar.
Andererseits ist auch ein direktes Side-by-side u.U. schwierig ... wenn etwa zwei TVs nebeneinander stehen, der eine ist (inkorrekterweise) deutlich heller als der andere, dann würde der (korrekterweise) dunklere TV von dem helleren "überstrahlt", und die subjektive Gewichtung führt ja fast immer zum helleren Bild ...

Es ist nicht einfach. Ach was bin ich froh, dass ich noch einen pre-HDR Fernseher habe, und mir um diese ganzen HDR-Problematiken keinen Kopf machen muss.

Manche machen auch aus dem ganzen HDR Kram eine Wissenschaft und zerlegen das ganze Bild in ihre Einzelteile anstatt den Film zu genießen.

Es geht mir schlicht da drum, abzuwägen, ob HDR wirklich nötig ist samt Player etc....ist dies nicht der Fall, käme bei mir sogar die Frage auf, ob sich der OLED wirklich rentiert. Bei normalem HDTV und Blu Rays sehe ich zum alten Plasma bis auf 10 Zoll mehr und mehr Helligkeitsreserven nicht grad den riesen Unterschied.

Mein Vergleich erfolgte mit zwei Playern (4k player und BD Player) ..... habe immer hin und hergeschalten zwischen den HDMI-Eingängen.
Es wurde also der gleiche TV benutzt.
Ich denke, das ist schon einigermaßen brauchbar.

HicksandHudson (Beitrag #1328) schrieb:

Du musst immer die HDR-Version mit der normalen Blu Ray vergleichen. Dann sieht man sofort, ob die HDR-Version dunkler ist. Und immer drauf achten, dass HDR auch aktiviert ist....sonst ist die ganze Helligkeit auch anders und gleich der 2k-Disc. Gut, dass bei jeder 4k-Scheibe auch die normale Blu Ray dabei ist. Ich hab heute z.B. eingehend Pacific Rim verglichen im Player (4k-Disc mit aktiviertem Active HDR gehen normale Blu-ray im normalen Bildmodus, aber auch mit HDR-Effekt-Modus). Und nicht das erste Mal kam ich zum Ergebnis, dass HDR irgendwie kaum besser aussieht wie die normale Blu Ray. Mit HDR-Effekt-Modus konnte ich fast keinen Mehrwert sehen bei der 4k-Disc.....das ist schon zum Grübeln.

Also das ist schon echt lustig. Hab gestern auch Pazifik Rim mit meiner Frau gesehen. Waren beide absolut begeistert von dem Bild. Hab es eben mal mit der normalen Bluray verglichen.
Ich finde schon direkt in den ersten Szenen sieht man doch sehr wohl den Unterschied. Alle Lichtquellen sind quasi heller,intensiver und stechen mehr heraus. Ganz zu schweigen von den Explosionen. Dazu sind die Farben auch teilweise intensiver, wie bei den meisten HDR Inhalten imo.

Also die Bluray sieht schon gut aus, aber null Chance gegen die UHD.

Das sollte jeder für sich entscheiden ob es sich lohnt oder nicht. Ich habe mehrere Filme mit HDR und finde schon das man dort einen Unterschied zur normalen Bluray sieht. Das was DaniC über Pazifik Rim schreibt kann ich auch bestätigen.

Es ist auch wirklich vom TV abhängig, ob man einen Unterschied sieht. Mein alter TV war schon nicht schlecht, aber der ZD9 macht ein so geniales HDR Bild, da sind noch einmal Welten dazwischen, das habe ich selbst nie gedacht.

Wenn man sich so einige TVs und deren Spezifikationen anschaut, dann weiß man warum der Mehrwert von HDR nicht erkennbar ist. 8Bit oder durch FRC erzwungenes 10Bit, 400 nits max. Helligkeit, Farbraumabdeckung jenseits von Gut und Böse, schlechter Schwarzwert und und und...

Ganz besonders mit einem OLED Panel aus der 2017er Fertigung sieht man imho einen ganz erheblichen Unterschied von SDR zu HDR. Das ist ja auch ganz deutlich meßbar. Ich finde gerade bei HDR punktet ein OLED massiv gegen einen Edge-LCD der immer in kontrastreichen Bildern zu Einleuchten und Überstrahlen neigen wird.

Und grad mit einem OLED sehen normale, sehr gute Blu Rays teils schon bissl aus wie "HDR-Light".

Hallo,

haltet ihr das beste Local Dimming, was man zur Zeit erhält (laut rtings.com schafft dies der Sony ZD9), im dunklen Raum konkurrenzfähig zum OLED? Klar, besser als OLED geht nicht, gleich gut auch nicht, da der OLED es perfekt macht.
Aber vielleicht ist der Unterschied mittlerweile einfach so gering, dass es sich lohnt auf einen ZD9 zu setzen, der natürlich andere Vorteile mit sich bringt?(klar, er bringt natürlich auch noch weitere Nachteile mit sich...)
In der Theorie hört sich local dimming natürlich super an, allerdings hatte ich nicht die Möglichkeit, beide Techniken bei mir Zuhause zu testen.

Ich würde sagen, es kommt rein auf den Preis an, für was du den ZD9 bekommst.
Wenn er teurer ist als ein gleich großer OLED, werden dir hier die meisten den OLED empfehlen, weil der ZD9 in Summe definitv nicht besser ist als ein 2017er OLED.

So knapp von Vorteil wie das Schwarz beim OLED im komplett dunklen Raum ist, so knapp dürfte der Vorsprung beim ZD9 in heller Umgebung sein. Die meisten 2017er LG OLED Besitzer klagen auch tagsüber nicht über ein zu dunkles Bild oder zu wenig Helligkeitspower.

Fast keiner hier hat oder hatte die Möglichkeit, beide Geräte (ZD9 und nen OLED) daheim in Ruhe GLEICHZEITIG nebeneinander zu vergleichen. Fast alle Berichte hier im Forum sind immer noch Erfahrungen aus dem Gedächtnis mit einem Gerät oder aus Sichtungen im Laden.

Der ZD9 ist in Sachen HDR (sofern das eine Rolle spielt) der ganz klar beste LCD überhaupt.
Ob er allerdings so gut ist wie ein 2017er LG OLED mit Active HDR, ist eben die Frage.

Wie gesagt...ich würde es vom Preis abhängig machen.

Nun ja, die Helligkeit in SDR spielt denke ich mal keine großartige Rolle. Tagsüber ist auch alles okay bei mir.
Spannend wird es ja dann erst bei HDR, wenn es um die kleinflächigen Highlights geht, die der ZD9 dann heller schafft. Allerdings denke ich mir schon bei meinem 65B7(gekauft für 2222€) während ich z.B. dolby vision auf Netflix schaue: Wow, ist das hell. Wozu sollte das noch heller sein, ist doch völlig übertrieben.
Ist mein Denkansatz verkehrt? Oder bringt der ZD9 oder auch XE93 in dieser Hinsicht doch noch einen Mehrwert, den ich halt eben erst sehen muss, um es zu verstehen?
Preislich gesehen kann ich sagen, dass ich keine 3000 Euro oder mehr für einen TV ausgeben würde. Zumindest denke ich das so im Moment
Ob jetzt Active HDR beim LG so einen großen Unterschied macht, wage ich Frage zu stellen.

Papier ist geduldig, es zählen die Realwerte und da kommt dann oft bei LCD etwas anderes an Spitzenhelligkeit raus:

https://www.oled-inf...er-tested-or-watched

Local Dimming changes both the dark and bright picture content: With Local Dimming, complex algorithms are needed to make a complex set of compromises between image Brightness and Black levels across the screen, and all the zones have to be adjusted real-time frame-to-frame with the changing video content. When a particular zone is darkened it produces lower Black levels but the zone can no longer produce bright pixel content anywhere within the zone, so its Peak Brightness is reduced by the same amount that the Black level is lowered with dimming. A factor of 2 improvement in the Black level means that the Peak Brightness is reduced by the same factor of 2 everywhere in the zone – a tradeoff that diminishes some bright picture content in return for a Darker Black Level. Another crucial issue is that adjacent and nearby zones must all have similar coordinated dimming levels so that visible differences between adjacent zones, which can give rise to visually noticeable quilting, halos, and blooming effects, are not visually apparent. This means that many areas in an image cannot be sufficiently darkened when the picture content in nearby zones is brighter. In addition, all of these issues for LCDs apply to both SDR and HDR content.

http://www.displaymate.com/OLED_TV2017_ShootOut_1a.htm

crodani (Beitrag #1341) schrieb:

Spannend wird es ja dann erst bei HDR, wenn es um die kleinflächigen Highlights geht, die der ZD9 dann heller schafft. Preislich gesehen kann ich sagen, dass ich keine 3000 Euro oder mehr für einen TV ausgeben würde. Ob jetzt Active HDR beim LG so einen großen Unterschied macht, wage ich Frage zu stellen.

- Extrem kleinflächige Highlights kann der ZD9 eben nicht so gut "verarbeiten" wie ein OLED, weil er schlicht nicht pixelgenau steuern kann - hier bringen ihm seine 2000 Nits Spitzenhelligkeit eben auch nicht viel, weil er nen Kompromiss eingehen muss. Bei großflächigen HDR-Bildanteilen (helles Fenster im Hintergrund oder Himmel) kann der ZD9 natürlich noch heller, aber ganz ehrlich...genau das sind die Bildanteile beim HDR, die mich mehr nerven und meine Augen anstrengen. Dagegen wirken gerade die kleinen Details wie Funken, Kerzen etc eher beeindruckend mit HDR.

- Auch ich hab die 2222 Euro für den 65B7 gezahlt und bin nun im Nachhinein froh, keine 3 Riesen hingeblättert zu haben - so gut OLED auch ist....insgesamt wäre mir selbst ein 2017er OLED keine 3000 Euro wert. Das ist aber ne persönliche "Preis-Leistungs-Bewertungssache". Die einen wollen einfach nur immer das Bestmögliche haben, fast egal zu welchem Preis. Die anderen wägen sehr genau ab, wie viel Geld man mehr hinlegt für vielleicht nur ein bisschen mehr Leistung.

- Doch...ich finde schon, dass grad Active HDR der Hauptgrund ist, sich für den LG 2017er OLED zu entscheiden, wenn man HDR nutzen will

HicksandHudson (Beitrag #1343) schrieb:

Dagegen wirken gerade die kleinen Details wie Funken, Kerzen etc eher beeindruckend mit HDR.

Und genau diese werden beim OLED, wenn ich dich korrekt verstanden habe, besser dargestellt?

Also ich habe mich für den 65B7 entschieden, weil ich zu 80 % Abends im Dunkeln schaue. Daher habe ich mir vom OLED durch die perfekten Schwarzwerte am meisten erhofft. Der Sonderpreis von 2222 spielte natürlich auch eine Rolle. Hatte noch ein paar Tage meinen alten Hisense 65MEC5550 daneben stehen und ausgiebig beide verglichen: der OLED hat ihn natürlich gnadenlos zerstört. Allerdings hatte der Hisense auch kein local dimming, soweit ich weiß. Seine HElligkeitswerte waren verglichen zu LCD-Spitzenmodellen auch unter aller Sau. Ein direkter Vergleich zum ZD9 wäre daher interessan gewesen...

Hallo

crodani (Beitrag #1344) schrieb:

Also ich habe mich für den 65B7 entschieden, ........

Eine gute Wahl.

Ein weiterer sehr sehr großer Vorteil gegenüber dem LCD ist die Blickwinkelstabilität......die auch beim ZD9 schei*e ist.

Liebe Grüße
Mary

@crodani

schaue dir doch mal dieses Video an
https://www.youtube.com/watch?v=ps-JIttlB8c

LG

[quote]
Ein direkter Vergleich zum ZD9 wäre daher interessant gewesen...
[/quote]

Ich hatte vor dem ZD9 das Hisense Spitzenmodell 65XT910 ( FALD, ca. 250 dimming-Zonen und ca. 700-800nits, "ULED" ) und der ZD9 ist nochmal eine ganze Ecke farbenfroher und die deutliche höher Anzahl der Dimming-Zonen, man rechnet beim Zd9 mit ca. 700-900, sieht man schon.

crodani (Beitrag #1344) schrieb:

Und genau diese werden beim OLED, wenn ich dich korrekt verstanden habe, besser dargestellt?

Korrekt.

Ohne LCD jetzt schlecht zu machen, aber wenn man wie du eben fast nur im Dunkeln schaut, hast du doch das Beste gekauft, was zu kriegen war.
Zumindest ich habe noch keinen ZD9 für 2222 Euro gesehen.

Mein Selbstbauplayer mit KODi und madVR hat auch ein dynamisches HDR bekommen,. Es wird jedes Frame untersucht und pro Frame eine angepasste Gamma-Kurve erstellt. Ich bin superzufrieden damit, immer ein perfektes HDR-Bild, egal wie der Film gemastert wurde. Weder bei hellen noch bei dunklen Szenen gehen Details verloren. Kein Clipping und kein Absaufen !

DV macht ja zum Gamma Mapping zusätzlich noch ein Tone Mapping, passt also Farben UND Helligkeit an die Fähigkeiten des TV an. Ob das in der Praxis Vorteile bringt kann ich nicht sagen. Ich würde schätzen eher weniger.

Ich für meine Person bin mit dem dynamischen HDR für HDR10 Content sehr zufrieden und würde begrüßen wenn das alle Hersteller von TV's und Beamern einbauen, Auf einen Vergleichstest mit Dolby Vision oder Active HDR würde ich mich gerne einlassen ;-)

Aufbereitung von BD's für 4K-Darstellung mit Schärfung etc. machen wir auch. Eine Umrechnung des REC709 auf einen größeren Farbraum wie es XDR tut ist in Arbeit
Hier Beispielbilder : http://www.partyfotos.de/madVR/Images/

Heißt quasi Sony A1 macht ein besseres Bild bei normalen Sat / 1080p Blu Rays ?

Je besser der Fernseher desto schlechter sieht das Fernsehprogramm aus, auch 720p. Unbedingt erstmal mit dem geplantem Sitzabstand testen. Ich schaue überhaupt kein Fernsehen mehr auf dem Beamer, das Bild ist einfach zu schlecht. Und 4K Fernsehen gibt es kaum.

Erst wenn im HLG-Standard übertragen wird, hat man echtes HDR.

HLG ist nur ein Schmalspur HDR. Es kann zwar in 10 Bit gesendet werden, es hat aber in den dunklen Bereiche nicht die feinen Abstufungen wie HDR10. Dafür ist es mit HDR und SDR Fernsehern kompatibel. Hat HLG einen erweiterten Farbraum wie BT.2020 ? Dann wäre es ja nicht mehr kompatibel zu SDR, oder ?

Grüße Bernd

HicksandHudson (Beitrag #1330) schrieb:

Ich schätze dein Wissen echt sehr, nur kommt es mir eben oftmals so vor, als wäre das Thema bei dir eigentlich fast immer nur "Sony gegen den Rest der Welt" anstatt "OLED gegen LCD".

Nun, auf der einen Seite kenne ich mich eben bei den Sony-Geräten sehr gut aus und bei anderen Herstellern weniger. Wenn ich also höre, was ein Gerät, egal ob LCD oder OLED angeblich besser macht, dann ist es logisch, dass *ich* natürlich mit Sony vergleiche. Als wir es kürzlich von der Bewegtbildschärfe hatten, habe ich aber, falls es Dir aufgefallen ist, durchweg den Samsung genannt, weil der da eben auch sehr gut ist. Es ist also nicht immer Sony, was ich nenne, aber eben oft, weil ich diese Geräte hauptsächlich (aber nicht ausschließlich) kenne.

Zweitens scheint es mir, dass die Leute auch manchmal was anderes aus dem Geschriebenen herauslesen, als ich tatsächlich ausgesagt habe. Nochmal hier zum Beispiel Active HDR vs XDR: Hier wurde gesagt, dass XDR nicht dynamisch sei, also nicht auf den aktuellen Bildinhalt eingeht. Dem habe ich widersprochen und mich gewundert, warum das nicht in den Tests deutlicher herauskommt. Ich habe *nicht* gesagt, dass es besser als Active HDR ist. Genau das scheint ihr aber immer hinein zu interpretieren. Dabei ist es das Gegenteil, was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, Active HDR versucht aus jeder individuellen Szene immer das Maximum herauszuholen. Das heißt doch, dass es Active-HDR zumindest bei Standbildern am Besten macht. Aber ich habe auch angemerkt, dass das eben bei bewegten Bildern ggf. den Nachteil der sichtbaren Nachregelungen inklusive Helligkeitsschwankungen hat. Auf diesen Punkt ist aber bisher komischerweise noch niemand eingegangen. Da könnte ich nun umgekehrt den gleichen Verdacht äußern, dass es den LG-Active-HDR-Verfechtern auch nicht darum geht, gut und schlecht abzuwägen, sondern dass es denen auch nur darum geht, dass "ihr" System als das Bessere dasteht.

Du dürftest jetzt nicht verneinen, wenn ich sage, dass es bei dir oft so rüberkommt, als würde Sony allein die besten Bildtechniken und TVs produzieren und alle anderen Hersteller kämen da nicht ran.

Jein. Ich empfinde Sony in der Tat als sehr innovativ. Was die Bewegungsdarstellung angeht, war Sony jahrelang praktisch ungeschlagen. Zum Beispiel war Sony die erste Firma mit echter 200Hz-Technik bei LCDs. Sony waren die ersten mit Quantum Dots, und einem größeren Farbraum, der auch sinnvoll nutzbar war (einfach nur sinnlos höher gedrehte Farben gab es schon vorher). Nur hat das damals lange keine so großen Wellen geschlagen. Erst als Samsung damit anfing, war es auf einmal ganz toll. Da konnte ich nur müde gähnen.

XDR gab es bei Sony meines Wissens auch schon ein oder zwei Jahre, bevor Samsung mit HDR+ anfing, ja bevor überhaupt HDR als eigenes Medium verfügbar war. Und ja, seit es HDR gibt, funktioniert XDR auch mit HDR, und zwar dynamisch. So konnte z.B. der ZD9 schon 1000 cd/m²-HDR-Disks auf seine 1800 cd/m² hochrechnen und umgekehrt Disks mit 4000 cd/m² eben herunterrechnen. Wenn jetzt LG da endlich auch was hat, dann kann es ja durchaus sein, dass das nun tatsächlich etwas besser ist, aber diese riesigen Welten, die hier zum Teil postuliert werden, kann ich da einfach nicht sehen.

Bei der Skalierung ist Sony auch ganz vorne dran und das ist meiner Meinung nach der Grund, warum bei anderen Herstellern oft gesagt wird, dass gute Fernseher die Bildschwächen bei schlechten Quellen so stark aufdecken. Nein, meiner Meinung nach liegt das an einer schlechteren Bildskalierung, die halt umso deutlicher wird, je weiter die Quelle von der nativen Auflösung entfernt ist. Erst jetzt haben wir wieder DVD und SD-TV auf dem 77-Zoll A1 angeschaut. Natürlich ist das schlechter als echtes 4K, alles andere wäre utopisch. Aber so schlecht, dass man Augenkrebs davon bekommt, ist es auf keinen Fall. Es geht also durchaus, dass man auch nicht ganz so tolles Material auf einem OLED anschauen kann.

Und bei den Beamern macht Sony seit vielen Jahren 4K, wo die anderen Hersteller erst jetzt mal so langsam in die Nähe kommen.

Das heißt nicht, dass nicht auch andere Firmen ihre eigenen Innovationen haben. Ich habe höchsten Respekt für LG, dass sie die OLED-Technik so massiv vorantreiben. Oder die passive 3D-Technik war einfach gut. Oder Toshiba hatte schon recht früh sehr aufwendige FALD-Lösungen bei den LCDs, die leider softwaretechnisch nicht so richtig überzeugen konnten. Und wenn Philips nun eine Bewegungstechnik bei OLED hat, die sehr gut ist (ich habe sie leider immer noch nicht live gesehen), dann ist das auch aller Ehren wert. Und auch Ambilight ist durchaus ein einzigartiges Feature, was ich würdige, auch wenn ich es selbst für mich nicht unbedingt bräuchte.

Und es heißt auch nicht, dass Sony nicht auch die eine oder andere Schwäche hat. Das Android hast Du schon genannt. Sony akzeptiert auch weniger Medienformate bei Videos als andere Hersteller. Wobei das aber Dinge sind, die nicht primär was mit der Technologie und der Bildqualität zu tun haben, darum lege ich hier bei diesen Technologie-Diskussionen keinen Wert darauf. Und auch Sony baut hin und wieder Mist, wie z.B. in den vergangenen Jahren bei den LCDs Clouding- und DSE-verseuchte Panels. Wobei das dieses Jahr relativ gut ist. Hatte man aber auch damals ein gutes Panel erwischt, war die Bildqualität auch wieder sehr gut.

Ich denke das erklärt, warum ich eben oft sehr viel mit Sony vergleiche, weil ich die wirklich in vielen Punkten für die Referenz halte. Nicht in allen, aber in vielen. Und weil ich mich *darum* hauptsächlich für Sony-TVs interessiere, und die Geräte dort dann eben auch am besten kenne.

Gruß,

Hagge