Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Auch wenn es evtl. niemand interessiert, aber meine Testphase mit TM, erst Benutzer 0/10, dann 3/10 ist beendet. Kann nun die negative Kritik bezgl. TM nachvollziehen.

Artefakte habe ich gesehen, allerdings nur sehr sehr wenige, so das die mich nicht gestört haben. Was aber viel häufiger aufgetreten ist, sind "Rechenfehler" in Form von Mikrorucklern. Mit der Zeit war mein Auge "geschult" und ich habe sie ständig gesehen.

Fazit: TM ist wieder auf aus

Tarx (Beitrag #1857) schrieb:

Sind also eurer Ansicht nach oleds ohne bfi unbrauchbar gegenüber plasmas?

Für mich ist der OLED auch ohne BFI voll und ganz brauchbar. Komme selber von einem VTW60 Plasma und kann beim OLED nur minimale und das auch nur selten, kleine Nachteile bei der Bewegungsschärfe erkennen. Da schon sehr viel Bewegungsunschärfe im Quellmaterial vorhanden ist, hat man mit BFI bei 24p sehr häufig keine großen Vorteile.
Die Vorteile eines deutlich ruhigeren Bildes ohne Großflächenflimmern, ohne FC und Phosphorlag überwiegen dabei beim OLED deutlich.

cine_fanat (Beitrag #1866) schrieb:

Was aber viel häufiger aufgetreten ist, sind "Rechenfehler" in Form von Mikrorucklern.

Ich habe den C6 zwar erst einige Tage aber bisher gibt es genau wie beim EC930V mit Blu-Ray und DVB-T2 keine Probleme.
Wie sich Fernsehen über Kabel/Satellit und Streaming verhalten kann ich leider nicht beurteilen. Wurde so etwas zugespielt ?

Gucke meist über die Sky + Pro Box.

@ Ray-blu

Weiss auch nicht, über was sich eine bestimmgte Fraktion hier schon seit 2-3Jahren künslich und stets übertrieben aufregt .....

Wer TM abstellt sollte eigentlich ganz hart gesotten sein, ...in Anbetracht des unerträglichen Mistes, mit dem sich zumindest bei klassischem Film das Sehzentrum dann erst zufrieden geben muss.

Wo dann darüber hinaus noch sinnvoller Raum für Aufregung wegen Nebeneffekten einer MCFI selbst übrig bleiben soll, ist mir schon lange ein Rätsel.
Die paar Nebeneffekte der MCFI selbst sind dann allemal das geringere Übel, als der Betrieb gänzlich ohne MCFI.

Und immer wieder dieses Geschwafel von einer alternativen BFI, die am Problem der Hold-Type-Zeiten auch nur sehr obeflächlich kosmetisch rumkratzen kann.
Wird am OLED eh niemals mehr kommen, .....weil vollkommen kontraproduktiv zum OLED-systemischen Hauptproblem der Lichteffizenz bei geringem Verbrauch und dennoch langer Haltbarkeit.
BFI einzuführen wäre hier wie den Bock zum Gärtner machen..entsprechend wird BFI zumimdest bei W-OLEDS NIEMAlS mehr kommen, ....garantiert !
Und bevor man Helligkeitseffizienz dafür opfert, wird man zuküntig besser erziehlbare Effizienz eher fürs HDR-Marketing einsetzen und/oder lieber geringere Verbräuche mit wiederum relativem Effizenzverlust an Helligkeit generieren.
Das ist viel vernünftiiger und zukunftsweisender, als sich hier wegen einer kleinen MCFI-Verweigerungsfraktion, deren Argumente nur für sie selbst nachvollziebar sind , nur Probleme auzuhalsen.

Zumal man sich auch ansonsten einig ist, dass die Darstellung nativem Low-FR eh nur noch ein akut temporäres Problem darstellt, was sich absehbar von selbst schon Contentseitig lösen wird.
Bis es soweit ist , ist der am ehesten gangbare Kompromiss in form von MCFI allemal einer Minderheit zumutbar, ...auch wenn diese Minderheit hier so laut schreit, das unbedarfte neu hinzukommende Beobachter meinen könnten, deren Ansichten wären wirklich wichtig und zieführend.

Eher mitnichten.
Diese Minderheit wird es bald endlich "fressen müsse" , ...oder halt wieder auf LCD-Bildscimen starren, deren Zukunft allerdings mittelfristig ebeso fraglich ist, wie die sinnfrei an den Haaren herbeigezogenen Probleme der oben beschriebenen Minderheitenfraktion.

Sie halten sich halt noch für sehr wichtig, schwadronieren von BFI als Allheilmittel, und bgrfeifen einfach nicht, dass sie als ausgemachte Minderheit bezüglich Berücksichtigunbg schon länger "abgehängt" wurden. Die Armen .......


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #1870) schrieb:

Und immer wieder dieses Geschwafel von einer alternativen BFI,...Wird am OLED eh niemals mehr kommen, ...BFI einzuführen wäre hier wie den Bock zum Gärtner machen..entsprechend wird BFI zumimdest bei W-OLEDS NIEMAlS mehr kommen, ....garantiert !

Wieder falsch.
Es gibt bereits Dunkelphasen beim Sony OLED und beim Philips OLED mit Panels von LGD.
Auch ist es inzwischen per Highspeed-Aufnahme vom Panel belegt worden.

Da der liebenswerte pspierre die Antworten auf seine Beiträge anscheinend nicht liest, hier zur Erinnerung:
http://www.hifi-foru...=37&postID=1773#1773
Hier noch der Link zum Beleg:
http://www.hifi-foru...=37&postID=1832#1832

pspierre (Beitrag #1870) schrieb:

Sie halten sich halt noch für sehr wichtig, schwadronieren von BFI als Allheilmittel, und bgrfeifen einfach nicht, dass sie als ausgemachte Minderheit bezüglich Berücksichtigunbg schon länger "abgehängt" wurden. Die Armen .......

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. ;-)

schwa·d·ro·ni̱e̱·ren
Verb [ohne OBJ] (jmd. schwadroniert über etwas Akk.) abwertend
laut, wortreich und prahlerisch von etwas erzählen.

Servus

Der einzige der ständig schwafelt ist pspierre.

Na ja,.... dass Philips da irgendwas trickreiches macht, hatte ich schon länger vernommen.

Nur mit ner klassischen BFI, auf die ich mich zu eienm der obigen postings konkret bezog hat das wohl nur am Rande was zu tun.

Es war diese Hören-Sagen-Weisheit, die da fragend formuliert wurde, mich da in erster linie veranlasste.

Sind also eurer Ansicht nach oleds ohne bfi unbrauchbar gegenüber plasmas?

Ich halte es da eher mit "nadir". Es ist letzlich eh total überbewertet !

Für mich ist der OLED auch ohne BFI voll und ganz brauchbar. Komme selber von einem VTW60 Plasma und kann beim OLED nur minimale und das auch nur selten, kleine Nachteile bei der Bewegungsschärfe erkennen. Da schon sehr viel Bewegungsunschärfe im Quellmaterial vorhanden ist, hat man mit BFI bei 24p sehr häufig keine großen Vorteile.

Und die bekannten abgeleiteten Derivate zur echten BFI haben übrigens eher noch weniger Effizienz bezüglich des gwünschten Effektes.


Auch das verlinkte Video bleibt da sehr kryptisch, ...und das was der Onkel da erzählt ist eher bewusst sehr "unkonkret" gehalten.
Der hat zwar zum Thema "gesprochen", dabei aber (bewusst) wenig wirklich ausgesagt.

insofern ........ werd ich mein posting bezüglich klassischer BFI deshalb nicht ändern.

....und der Rest kann auch so stehen bleiben ....schwadroniere ich mal in den Raum hineien.
Es ist schon lustig wenn man sieht, dass es Leute gibt, die die Formulierungen anderer über wahrscheinlich wikipedia analysieren um irgendwas irgendwie besser zu wissen oder zu können ....gibts auch noch was anderes "sinnvolles und wichtiges" zu tun ?


mfg pspierre

Das im Video eingeblendete Video (Highspeed-Aufnahme vom Panel) zeigt ganz genau, was der Philips macht.
Und dass der liebe Danny Tack als "director of product strategy & planning" keine Ahnung von den genauen technischen Details seiner eigenen Produkte hat sollte nicht überraschen. Der wurde mit dem Video der Highspeed-Aufnahme von der HDTVTest (links oben eingeblendet) vermutlich überrascht.

Und jetzt unterscheidest Du schon zwischen "klassischem" BFI und "nur" Schwarzphasen?
"Klassisches" BFI braucht also nach deiner Meinung keiner und wird es nach deiner Meinung auch nie geben. Schwarzphasen gibt es aber bereits. Jetzt wirst Du zum Korinthenkacker.

norbert.s (Beitrag #1773) schrieb:

Jetzt könnte man argumentieren, dass Black Frame Insertion ungleich Rolling Scan ist. Beides basiert aber auf Dunkelphasen. Black Frame Insertion mit einem ganzen dunklen Frame, Rolling Scan mit z.B. 1/3 dunklen Frame zeitlich "rollend" über ein Frame verteilt. Man kennt das ja bereits von den Sony Studio-OLEDs.

Servus

Zumal Clear LCD bei LCD auch schon für BFI oder Rolling Scan steht. Klare Bilder gibt es nur mit BFI oder Rolling Scan. Mit MCFI gibt es zwischenberechnete Bilder, diese werden aber selbst nicht klarer dargestellt. Ich denke, dass das der Sinn der Namensgebung ist. Natural Motion steht für eine natürliche Bewegung durch zwischen berechnete Bilder. Clear LCD stellt jedes einzelne Bild durch Reduzierung der Verweildauer klarer dar. Warum sonst gibt es beim Philips OLED zwei verschiedene Bezeichnungen für die Bewegungsdarstellung

Übrigens:
Die Speedkameraeinblendung, die da im Hintergrund des Interviews läuft ist aus meiner Sicht mitnichten ein Beweis dafür, das da dunkle Bildzonen zum eig. Bildinhalt, eagal auch wie, eingeblendet werden.

Aus meiner Sicht wird hier lediglich die Überblendung von eine schwarzen zu einem weissen Content-Fullscreen zeitlich auseinandergenommen und nachgewiesen, das ein Bildaufbau nicht mehr als Fullframe auf einmal schlagartig, sodern seitlich in Segmentzonen rollierend erfolgt.
Erinnert zumindest übrigens irgendwo ans klassische Zeilensprungverfahren...nur halt horizontal springend

Das eröffnet natürlich neue Möglichkeiten, ...auch ggf. übrigens unter Einbeziehung einer vlt. neuen Art von Bewegungsinterpolation mit Schwerpunkt für die eh wichtigere Horizontalbewegungskomponente.

Die bewußte Einblendung contentfremder , hier gerne angenommen dunkler Bildanteile, ist allein damit (dem Video) nicht zu beweisen !
Mein obiger Interpretationsansatz plus folgende ist bei weitem wahrscheinlicher.


Denkt mal in Ruhe drüber nach.


mfg pspierre

Du kochst halt immer gerne deine eigene suppe , na hauptsächlich du bist mit trumotion glücklich.
Aber schmackhaft machst du diesen lg pfusch damit keinen

pspierre (Beitrag #1876) schrieb:

Aus meiner Sicht wird hier lediglich die Überblendung von eine schwarzen zu einem weissen Content-Fullscreen zeitlich auseinandergenommen und nachgewiesen, das ein Bildaufbau nicht mehr als Fullframe auf einmal schlagartig, sodern seitlich in Segmentzonen rollierend erfolgt.

Alles klar. Die Leute von HDTVTest sind also Idioten. ;-)

Servus

Ich les mich da gerne mal ein, was HDTV-Test selbst dazu konkret schreibt.
Liegt mir bisher nicht vor.....

Ein Link wo die sich eindeutig dazu äussern ?

Danke

mfg pspierre

Habe ich schon geliefert.

Vincent Teoh:
"... rolling scan or black frame insertion ... my slow motion camera capture..."

Dem Vincent Teoh eine "Überblendung von einem schwarzen zu einem weißen Content-Fullscreen" zu unterstellen ist Unsinn.

Servus

Na welchen Bildinhalt hat der "Teoh" denn da zum testen dargestellt , wenn man nur entweder schwarz und weiss sieht ...bestimmt keine Naturlandschaft.

"... rolling scan OR black frame insertion ... my slow motion camera capture..."

Den zitiertern Text hättets Du nicht mal im Ganzen und einem grösseren logischen Zusammenhang? Mit den Wortfetzen kann ich nichts nachvollziehbares anfangen, ....ausser das da "OR" (oder) drin steht, und man sich nicht wirklich festlegt.

Rolling Scann kann man auch mit reinen Contentabgeleiteten Bildinhalten realisieren ..... da müssen zunächst mal zwingend keine Schwarzanteile reingescannt werden.
Horizontaler Rolling Scan nur mit Content-Bildanteilen mit einbezogener Bewegungsinterpolation ist auch denkbar....und je länger ich drüber nachdenke, je mehr bietet sich das regelrecht an.

Daneben erscheint eine klassische MCFI mit berechneten Fullframes eher steinzeitlich ........

mfg pspierre

Beides arbeitet mit Schwarzphasen. Aus meiner Sicht beides gleichwertig, außer einmal ein ganzer Frame und einmal nur ein Teil eines Frames.

Und den Text kannst Du Dir im Video anhören. Vincent Teoh hat in der Vergangenheit bereits "slow motion camera captures" erstellt und wenn er das tut was Du sagst, dann ist er eben ein Idiot. Wenn er kein Idiot ist, dann hat er ein Weißbild mit 100 IRE zugespielt und es mit einer High-Speedaufnahme aufgezeichnet. Wieso Weißbild? Weil man dabei auch das eventuelle Flimmern und den Leuchtdichteverlust dokumentieren will. Dafür sind Testpattern da.

Servus

pspierre (Beitrag #1882) schrieb:

Rolling Scann kann man auch mit reinen Contentabgeleiteten Bildinhalten realisieren ..... da müssen zunächst mal zwingend keine Schwarzanteile reingescannt werden.

Und wie soll das mit einem 120Hz-Panel gehen?

Servus

blackframe (Beitrag #1872) schrieb:

Der einzige der ständig schwafelt ist pspierre. :*

Selbst schuld, wenn man seine Kommentare noch liest. Das habe ich mir schon lange abgewöhnt.
Ewig lange aber nicht begründete Texte, dazu noch hochgestochen und Rechtschreibfehler ohne Ende. Ich bin mir sicher, dass er sich selbst gerne reden hört und seine Texte noch ein paar Mal liest.

Das kenne ich von Leuten, die sich selbst ganz oben sehen, so fühlen und sich dementsprechend auch verhalten. Tatsächlich sind sie kleines Licht, wie du und ich, nur merken sie es nicht

Na na seid mal schön lieb zum pspierre

Bin ich doch. Habe mich extra schon ganz lieb ausgedrückt.

norbert.s (Beitrag #1884) schrieb:

pspierre (Beitrag #1882) schrieb: Rolling Scann kann man auch mit reinen Contentabgeleiteten Bildinhalten realisieren ..... da müssen zunächst mal zwingend keine Schwarzanteile reingescannt werden. Und wie soll das mit einem 120Hz-Panel gehen? Servus

Für das gleiche mit Dunkelphasen (Eure Interpretation) sollte das gleiche Problem bestehen.

Denn die Möglichkeit das ganze über Backlightspielereien unabhängig vom eig. Bildpanel zu realisieren entfällt ja. (LC-LED)

Also erklär bitte zunächst Du MIR dann bitte mal, wie das in Deiner/Eurer Interpretation und dieser Speedkameraufnahme mit dem 120HZ-Panel funktionieren soll. ....und dann sehen wir weiter.


Danke vorab

mfg pspierre

Es ist zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, ob ich Content auf das Panel bringe oder ob ich Gruppen von Zeilen und/oder Spalten aus- und wieder einschalte.

Servus

celle (Beitrag #1865) schrieb:

Das Bild wird in dem Video eben nicht nur spaltenweise durch abwechselndes oder versetztes "Spaltenblinking" aufgebaut sondern mit einem fortsetzenden Verlauf versehen, der logischerweise vertikal verläuft. Es passiert hier also mehr als nur ein einfaches Spaltendimming.

Was Philips hier macht übersteigt in der partiellen "Änderungsrate" definitiv die 120Hz vom Panel.
Philips legt quasi über den Content eine Dimming-Funktion, die vermutlich direkt über die Zeilen- und Spaltentreiber (oder wie sich das bei einem OLED eben nennt) läuft.

Servus

Armer dicker Kater.

Schwarzer Kater oder geschmeidig flüssiger Kater? ;-)

Servus

....Funktion, die vermutlich direkt über die Zeilen- und Spaltentreiber (oder wie sich das bei einem OLED eben nennt) läuft.

So seh ich das auch. Wie auch anders.......

Das vollständige An- und Auschalten (Schwarzschalten) in hoher Frequenz ist aber mit den erf. steilen Treiberspannungsantiegen eher Problematisch für das Grundprinzip OLED.(Soweit ich erinnere....)

Und ob "Dimmen" alleine hier des Rätsels Lösung ist ?
Wer nur dimmt, kann kann in der Zeit auch dort was bildinhaltliches darstellen. Und seien es aus einer Bewegungsinterpolation miterzeugte Effektinghalte.

Man sollte diese Möglichkeit zumindest nicht volls. ausschliessen ...Philips war in den letzen 15 Jahren in der TV-Bildmanipulation auf Pixelebene immer sehr findig.
Ich traue denen da mehr zu als nur eine simple Imitation von Effekten, mit der sich andere an LED-Backlights versucht haben.
Zumal das auch nur auf die Hold-Type Problematik ziehlen würde, deren Problempotential nur eher unwesentlich an unscharf wirkenden Bewegtbildern beteiligt ist. Die Hold.Type-Problematik wird hier in alles Diskkuss sehr stark überbewertet.

"Bessere" Bilder, und nicht nur kürzer angezeigte ergeben ganz andere Möglichkeiten der Optimierung.

Wie gesagt, ich traue den mehr zu, als simple Backlight-Blinking-Simulationen mit sehr beschränkten Verbesserungsmöglichkeiten bezügl. der Bewegtbildschärfe.


Insofern sind für mich alle Denkrichtungen hier nach wie vor sehr spekulativ....es sei denn Philips würde mal etwas mehr verraten, als der Opa in youtube, der eh jenseits seiner eigentlichen Kompetenzsphäre mal irgend was in einem Intrview erzählen musste.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #1894) schrieb:

Zumal das auch nur auf die Hold-Type Problematik ziehlen würde, deren Problempotential nur eher unwesentlich an unscharf wirkenden Bewegtbildern beteiligt ist. Die Hold.Type-Problematik wird hier in alles Diskkuss sehr stark überbewertet.

Für einen Verfechter der flüssigen Bewegungsdarstellung per Fake-Frames durch Zwischenbildberechnung inklusive Nachschärfen ist das eine legitime Ansicht.

Wer dagegen nicht diesem Lager angehört, denkt ganz anders darüber. Die Vergleichsbilder sprechen für sich. Die Schärfe im Auge des Betrachters bei Bewegung hängt dann nur noch von der originalen Schärfe im Material (Thema Belichtungszeit) ab und die Flüssigkeit der Bewegung von der originalen Anzahl der Bewegungsphasen im Material (Thema 24/48/50/60/90/120/144).

Servus

30" Dell OLED-Monitor (RGB-Panel von Samsung):

http://www.overclock...7q/330#post_26030327

hallo Norbert
@ all
was zum selbstkritischen Nachdenken:

zunächst
Hold-Type Unschärfe findet nur bei aktiver, linearer Objektverfogung relativ zum Screen durch das Beobachteraugenppar statt.

Das ist sehr selten wirlklich in relevanter Ausprägung der Fall, weil:

1. Im Gegesatz zum hier gängigen Testmaterial die Kamera am Film-Set schon den bewegten Objekt als POI nachggeführt wird, und die Relativbewegung zum Screen dem das Auge noch folgen könnte eher bescheiden ausfällt.

2. Und selbst wenn ein Obbjekt in Relativbewegung zum Screen wirklioch mal aktiv vom Augenpaar verfolgt wird, findet diese Augenbewegung in den grössten Anteilen in Einstellsakkaden, dh dennoch in Sprüngen ohne lange Anteile von Linearverfolgung statt.
Diese Sakkaden können situationsabhängig kleiner und grösser sein, und sind schon so etwas wie ein natürlicher Effekt, der den theoretischen EMB stark einbremst.
Selbst bei versucht linarer Objektverfolgung ist das Augenpaar zeitlich aufgeröselt dabei mehr zeit in in Ruhe, als dass es sich in aktiver Bewegung befindet.
Unsere visuelle Sinneswahrnehmung taugt unter shephsiologioschen aspekten einfach nicht gut für Linarbewegungen des Augenapparates.
Es folgt immer nur Sakkade auf Sakkade. Die Anteile echter Linearbewegung, und dabei gleichzeitig neuronal weitergeleiteter Sehinformation sind sehr gering.

Aus diesen beiden Hauptaspekten (es gibt auch noch andere) kann schon zwingend abgeleitet werden, dass die Holdtype-Unschärfe im Nachweis über Testbilder oder gar Testkameras deulichst höhere und dabei synthetische Effeknachweise liefert, als in Wirklichkeit bei Real-Content wirklich an Verwischung im Auge stattfindet.

Die ganzen hier schon geposteten Testbildchen und Sequenzen sind deshalb kaum insofern asussagekräftig, weil sie keinerlei reale Ableitung zum verbleibend visuell bewertbaren Verwischeffekt im Auge darstellen.

Norbert schroeb u.a.:

...Die Vergleichsbilder sprechen für sich....

http://www.hifi-forum.de/bild/pcm-off_760901.html

Sie sprechen, wie Du selbst verlinkt schreibst , jedoch im wörtlichen sinne "nur für sich" ,.... entbehren aber weitgehend jeglicher Übertragbarkeit in die Realität unseres Sehens bezüglich EMB an real content ! Die sinnvolle Bewertungsgrundlage und Übertragbarkeit gehen ihnen weitestgehend ab.

Die Nichtbeachtung sehphysiologischer Aspekte in den hier sehr theretisch geführten Diskussionen zum EMB (eye-move-blur, bzw Hold-Type-Effekt) führte hier schon immer dazu, dass EMB in seiner Relevanz in hiesigen Betrachtungen irreal hoch angesetzt wurde und wird.
(Zum Grossteil haben wir das unserem Forenmitglied "hagge" zu verdanken ) ...nicht im nur negativen Sinne, denn er war einer der ersten, der das hier im Forum ausführlich interpretiert dargelegt, aber mit leider viel zu hoch angesetzer Wichtigkeit in die Hirne der Leser verpflanzt hat, ....aber das nur nebenbei. )


Hoffe Du konntest mir oben folgen.

mfg pspierre

Alles altbekannt und nicht neu. All dies gilt 1:1 auch für die Zwischenbildberechnung.
Die Zwischenbildberechnung bekämpft den Sample&Hold-Effekt mit mehr (zusätzlich berechneten) Bewegungsphasen und Black Frame Insertion/Rolling Scan mit Dunkelphasen.

Die Vergleichsbilder sprechen für sich. Klar was sonst. Die bestehen nicht aus die durch die Belichtungszeit bereits per se bei Bewegung unscharfen Frames eines Films, sondern aus einer knackscharfen "Grafik". Damit verdeutlicht man praxisnah (im Gegensatz zum FPD Benchmark Software For Professional) die Wirkungen von und auf den Sample&Hold-Effekt. Das Sinn von solchen Tests, ebenso von Testpattern.

Mir ist also nicht klar auf was Du hinaus willst, da deine Aussagen "allgemeingültig" ist. Die Zwischenbildberechnung erzeugt schließlich keinen Deut mehr an Bewegungsschärfe, sie erzeugt nur zusätzlich eine flüssigere Bewegungsdarstellung (Nachschärfen außen vor gelassen).

Servus

Nur so nebenbei - ich hätte gerne wieder die Bewegungsschärfe meines Plasmas zurück. Es geht hier also nicht um theoretisierende Betrachtungsweisen, sondern auch um die Praxis. Die Bewegungsschärfe hat mein Plasma mit Dunkelphasen erreicht, während mir beim OLED der Sample&Hold-Effekt ein wenig in die Suppe spuckt. Wie immer bei mir alle Betrachtungen ohne Zwischenbildberechnung.

Auch durfte ich BFI bereits auf dem Samsung OLED genießen. Der hat damals schon gezeigt was heute Philips und Sony auch bieten (den Sony habe ich aber noch nicht selbst begutachten können).

Daher hat der Sample&Hold-Effekt eine nicht zu ignorierende Auswirkung auf die Bewegungsschärfe. Nur weil man meint Dunkelphasen als unnütz verdammen zu müssen und die Zwischenbildberechnung als Allheilmittel auslobt ändert das nichts an den Tatsachen.

Hier ein paar Tatsachen zu Dunkelphasen. Nicht dass jetzt einer meint ich wäre so verblendet in Bezug auf Dunkelphasen wie ein anderer hier in Bezug auf die Zwischenbildberechnung:
http://www.hifi-foru...=37&postID=1791#1791

Servus

Man kann aber die bewegungsschärfe eines plasma un die eines Sample@hold gerätes mit eingefügten schwarzbildern nicht 1:1 vergleichen , ich habe bei mir den direkten vergleich zwischen einen Samsung f8500 plasma und den sony zd9 .
Der sony ist auch in geringster BFI einstellung flimmer anfälliger wie der plasma , zumal auch der sony selbst ind höchster bfi setting nicht ganz die bewegungsschärfe des plasma erreicht.
Erst mit zuschalten der zwischenbilder im geringen außmaß ( kombination BFI mit MCFI gering) erreicht das selbe schärfenniveau in etwa.
Der philips oled macht das eindeutig besser , ich konnte bei meinem test keine schwäche in bewegung feststellen und auch kein flimmern oder helligkeitsverlust.
Ich behaupte jetzt mal vorsichtig das philips zurzeit den heiligen gral in der bewegungsdarstellung ´gefunden hat , scharf wie ein plasma ohne dessen nachteile.

Ich glaube Panasonic Plasma erkaufen sich diese leichte Flimmerminderung allerdings mit anderen Problemen. Bei Weiß leuchten die Zellen zB wesentlich länger als bei dunklem Grau. Und die drei Grundfarben werden sequentiell angezeigt.

Dann besteht eventuell noch ein Unterschied bei der Anzahl der Doppelbilder.

In wie fern sich die panasonic plasmas zu den samsung geräten underscheiden weiß ich nicht mehr obwohl ich selbst 4 panasonic plasmas hatte , ist einfach zu lange her.
Ich glaube mich dunkel zu erinnern das Samsung und pana hier aber komplett andere wege verfolgt haben , in der summe war angeblich der VTW60 noch eine spur bewegungsschärfer , der F8500 dafür merklich heller.
Philips und Sony sind bei den oled momentan am vielverprechensten bezüglich bewegungsschärfe , panasonic bleibt ja wie LG bei der reinen MCFI .

pa-freak2 (Beitrag #1900) schrieb:

Man kann aber die bewegungsschärfe eines plasma un die eines Sample@hold gerätes mit eingefügten schwarzbildern nicht 1:1 vergleichen...

Klar ist das schwierig. Denn der Bildaufbau mit Subfields bei Plasma unterscheidet sich fundamental vom Bildaufbau eines LCDs und eines OLEDs. Dass BFI im Sinne des Wortes für ein 120Hz-Panel nicht ideal ist sollte klar sein. So arbeitet der Panasonic Plasma mit mindestens 600Hz Subfield-Frequenz (ab 2012 Focused Field Drive benannt) und hat viel mehr Möglichkeiten kurze Dunkelphasen einzustreuen - sei es mit Absicht oder weil es die Technik der Bilderzeugung zwingend ergibt. Der Philips OLED löst das Dilemma mit einer "partiellen Dunkelphasen-Frequenz" deutlich über den 120Hz. Deshalb steigt die Auflösung "nur" von 300 auf 650, dafür aber scheinbar ohne jede negative Nebenwirkung. Ich hatte inzwischen Gelegenheit den Philips OLED etwas genauer betrachten zu können.

So oder so wird mein nächster OLED in 2019 etwas mehr für mich bieten müssen. Nur reines Sample&Hold reicht mir dann nicht mehr aus, nachdem ich gesehen habe, wie es jetzt bereits (ohne MCFI) besser geht. Und irgendwann kommen dann die 200/240Hz-Panels und es gibt mehr und einfachere Möglichkeiten Dunkelphasen sinnvoll zu realisieren. Was auch zwingend nötig zu sein scheint, nach dem was ich bisher über den Sony OLED gelesen habe.

Ich habe mir im Juni 2016 einen OLED zugelegt, weil ich der Meinung war, dass man bei einem 120Hz-Panel (ohne Backlight) nicht sinnvoll Dunkelphasen umsetzen kann und vor 2018 nichts passendes kommt. Der Philips hat mich überraschend eines Besseren belehrt. Allerdings gibt es diesen nicht vor Spätherbst 2017 in 65 Zoll. Also doch schon fast 2018. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #1903) schrieb:

...... Der Philips hat mich überraschend eines Besseren belehrt. Allerdings gibt es diesen nicht vor Spätherbst 2017 in 65 Zoll. Also doch schon fast 2018. ;-) Servus

- und dann leider auch noch ohne 3D... !

Was aber für alle 2017er Panels von LGD gilt.
Vielleicht wird ja 2018 für 3D-Fans wieder ein besseres Jahr.

Servus

Bei dem W7, dann vielleicht W8 mit 3D würde ich schwach werden.

Nui (Beitrag #1830) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #1828) schrieb: Man kann das keineswegs ausschließen Es gibt aktuell keinen Grund zu vermuten, dass eine fehlerfreie Zwischenbildberechnung gefunden wurde oder überhaupt möglich ist.

Gut, vielleicht statt fehlerfrei besser fehlerfrei genug so das man die Option einfach auf angeschaltet lassen kann. Bei meinem Js8590 ist sie immer auf Glätten, bei dem XD9305 denn ich kurz hatte war das dagegen nicht denkbar.

Nui (Beitrag #1830) schrieb:

Diese clear motion option lief fehlerfrei (nicht fehlerarm) durch ein Testpattern durch, welches sensitiv für Berechnungsfehler ist.

Solche Testpatterns sind oft zu "künstlich" und spiegeln nicht wieder wie das Bild auf den Betrachter wirkt.

Es ist nicht so relevant wenn die interpolaten Bilder ein paar Artefakte haben, sehr viel störender ist es dagegen wenn die komplette Bewegung des Bildes aussetzt.

Wenn man sowas testen will sollte man sich einen Film aussuchen der möglichst viele hektische Kamerasbewegungen hat (Casino Royal Eröffnungssequenz z.B.), oder wie ich erwähnte ein Videospiel nehmen,

Wie testet man sowas?

Im Prinzip so wie Digital Foundry in Konsolen und PC Spielen die Framerate tested.

https://www.youtube.com/watch?v=fAVxmfNUuRs

Ein solches Framerate Diagramm wäre ideal um die Qualität einer ZBB überprüfen zu können und es wäre 100% objektiv, man muß sich nicht auf das Gerede irgendwelcher Tester verlassen.

BFI bei Sony OLED eindeutig nachgewiesen:

http://www.rtings.com/tv/reviews/sony/a1e


Die verschiedenen Einstellungen wären noch zu prüfen.

Dieser in der Grafik dargestellte Fall ist die eher problematische "Maximaleinstellung" ('Clearness' to 'High') mit Flimmern und ca. 50% Leuchtdichteverlust. 120Hz Panel-Frequenz und damit 60Hz BFI-Frequenz ist - wie wir schon oft hier diskutiert haben - grenzwertig. Gerade auch weil bei 24p dann entweder nur 96/48Hz oder ein lästiger asymmetrischer 3:2 Pulldown mit 120/60Hz zur Verfügung stehen.

'Clearness' to 'Low' könnte interessant sein. Dazu gibt es bisher hoch keine Informationen, wie dann der Sony arbeitet. Ähnlich wie der Philips oder doch nicht?


Servus

https://youtu.be/Zn4T3bTcWVQ?t=701 Das erklärt auch was er bei ca. 11:45 sagt !
Allerdings müsste man wissen wie viele Zwischenbilder bei Niedrig berechnet werden.
Irgendwann kommt es trotzdem zu Artefakten. BFI ist ja für Leute die das nicht wollen.

Im Thread zum Sony gibt es den ersten Besitzer. Aussage zu Hoch:

Dahlkowski schrieb:

nochmals als bestätigung.... film im dunkeln bei hoch nix flimmern... Menü im dunkeln(helle stellen) flimmern... film mit licht tags/lampe flimmern!

Wie immer beim Flimmern spielt die individuelle Sensibilität eine Rolle. Je heller das Bild/Spots je stärker die Wahrnehmung vom Flimmern. Das kenne ich auch vom Plasma.

Servus

Ich hoffe bei HDTVTest auf genauere Aussagen zu Niedrig. Ob denn Niedrig überhaupt mit Dunkelphasen arbeitet oder nur Hoch.

Servus

norbert.s (Beitrag #1911) schrieb:

Ich hoffe bei HDTVTest auf genauere Aussagen zu Niedrig. Ob denn Niedrig überhaupt mit Dunkelphasen arbeitet

Also du hoffst auf Black Frame Insertion ohne Black Frames?
Oder soll das eine Anspielung auf Rolling BFI von Philips sein?

Weder noch.
Wir wissen, dass Hoch mit Dunkelphasen arbeitet. Über Niedrig wissen wir nichts außer angeblich kein Flimmern und kein Leuchtdichteverlust. Da könnte auch irgendeine Spielart von MCFI ohne Dunkelphasen werkeln. Der Beweis für Dunkelphasen steht hier noch aus.

Servus

Es gibt bei Klarheit eh nur Niedrig und Hoch. Es kann durchaus sein, dass Niedrig dann BFI nicht aktiv bedeutet und Hoch BFI aktiv.

Servus