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LG OLED TVs 2019 | HDMI 2.1 | rollable OLED TV 65R9 | B9/C9/E9/W9 4K Serie & Z9 88" 8K

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prouuun
Inventar
#604 erstellt: 12. Feb 2019, 14:00
Das ist schon klar. Für mich reizt der AF9 z.B. das ganze schon besser aus wie ein C8, gerade wenn es um Colorbanding oder die FI geht... wobei die FI immer ein Punkt ist, egal bei welchen Hersteller (perfekt geht einfach nicht). Große Hoffnung darf man aber ganz klar in die BFI setzen, wäre schön wenn es hier wirklich mal was brauchbares gibt. Muss zwar nicht wechseln vom Sony aber wenn der C9 sich da verbessert wo es für mich eben noch zu stark fehlte am C8 ist das vielleicht ein Grund wieder zu LG zu wechseln. Wir werden sehen... bis sich die Preise im Herbst eingependelt haben gibt es vielleicht auch mehr Infos zu der Konkurrenz aus Korea. Bin prinzipiell aber auch offen für LCDs wie den neuen ZG9 aber mal sehen, deutlich mehr Helligkeit ist schon verlockend... wenn es nicht all zu viel Nachteile im Kontrast gibt.


[Beitrag von prouuun am 12. Feb 2019, 14:01 bearbeitet]
buerts
Stammgast
#605 erstellt: 12. Feb 2019, 14:04
Ich bin in der glücklichen Lage die ganzen Bildverbesserer wie BFI usw nicht zu benötigen

Aber eines weiss ich sicher,ein zurück zu LCD gibts für mich nicht mehr.
prouuun
Inventar
#606 erstellt: 12. Feb 2019, 14:26
BFI und FI sind ja reine Geschmackssache, ich würde es gern intensiver/überhaupt nutzen.

LCD wäre nur ein Thema wenn vor allem der Schwarzwert passt also bei 75" mind. 1000 Zonen und dann im Idealfall 4000 nits/m² erreicht werden. Da verschwende ich jetzt noch keine Gedanken daran, solange es sowas nicht gibt. Hauptsache man bringt 8k TVs die im Endeffekt kein normaler Nutzer braucht dafür aber mehr in der Herstellung kostet, mehr Energie verbraucht und mehr Helligkeit gebraucht wird um gleiche Werte zu erzielen... naja.


[Beitrag von prouuun am 12. Feb 2019, 14:27 bearbeitet]
buerts
Stammgast
#607 erstellt: 12. Feb 2019, 14:32
Wirds wahrscheinlich auch nicht mehr geben da die Masse das gar nicht interessiert aber mal sehen.


In Bezug auf 8k bin ich voll bei dir.
celle
Inventar
#608 erstellt: 12. Feb 2019, 14:34

UVP von 2500 wäre natürlich ne Ansage... ich hoffe mal drauf


LG hat ja leider noch FALD-LCDs im Programm. Mehr als 2999€ glaube ich aber nicht und somit wird der Straßenpreis recht früh wieder bei 2500€ landen. Das ist aktuell auch der Benchmark für einen OLED-TV in 65". 2019 wird eher durchgehend bei allen Herstellern vorne die 2 durch eine 1 im Straßenpreis der 65"-OLED-Einstiegsmodelle ersetzt. Man möchte ja auch LCD aus dem Segment verdrängen und da gibt es für 1500-2000€ schon 75" für. 3000€ nur für einen 65" ist halt selbst im Premiumsegment nicht mehr lukrativ. Auf die UVP des 77" bin ich da am meisten gespannt.

OLED ist in der Herstellung im Grunde billiger als LCD. Einen Teil der hohen Investitionskosten sollte man nach 5 Jahren nun auch schon abgeschrieben haben, dass man da nun auch preislich den Abstand zu 75" LCDs verringern kann. Den Yield hat man auch im Griff.
cyberpunky
Inventar
#609 erstellt: 12. Feb 2019, 14:36
8K unter 85" will wohl niemand haben, so lange die OLEDs aber weit weg bleiben von 2000 Nits und ABL da immer die Helligkeit weg nimmt werden gute FALD LCDs wohl immer ein großes Plus bei HDR auf ihrer Seite haben.
celle
Inventar
#610 erstellt: 12. Feb 2019, 14:44
Nein, die hochwertigen FALD-LCDs werden durch Selbstleuchter wie OLED ersetzt, weil wie schon vom Vorposter erwähnt, technische HDR-Details keine Sau mehr interessieren und mehr Helligekit allein weder die Dynamic-Range erweitert, noch den Energieverbrauch fördert. Einfach nur ein weiteres Logo auf der Feature-Liste. FALD LCDs sind auch einfach zu teuer in der Fertigung. Aktuell entwickelt sich der Markt Richtung QUHD und HFR (Olympia 2020) und somit immer mehr zum Selbstleuchter mit Pixeldimming und schnellen Pixelschaltzeiten. LCD ist hier nun bei seinen Grenzen angelangt weil das Problem in den trägen Flüssigkristallen und nicht dem Backlight liegt.

Samsung ist der Einzige der noch gänzlich ohne Selbstleuchter auskommt. Das ändert sich sobald man die QD-OLED-Panels einführt. Das aktuelle Lineup ist doch schon mehr nur ein Revival udne ine Ergänzung der 2018er-Generation. Am Backlightsystem hat man gar nichts geändert.


[Beitrag von celle am 12. Feb 2019, 14:47 bearbeitet]
cyberpunky
Inventar
#611 erstellt: 12. Feb 2019, 14:57
Abwarten, Helligkeit und Leuchtkraft ist nun mal ein wichtiges Argument bei HDR, egal wie man es dreht und wendet und ob OLED die Zukunft ist oder sich in einer Sackgasse befindet werden die nächsten Jahre zeigen.
buerts
Stammgast
#612 erstellt: 12. Feb 2019, 15:00

cyberpunky (Beitrag #609) schrieb:
8K unter 85" will wohl niemand haben, so lange die OLEDs aber weit weg bleiben von 2000 Nits und ABL da immer die Helligkeit weg nimmt werden gute FALD LCDs wohl immer ein großes Plus bei HDR auf ihrer Seite haben.



Es wurde hier zwar schon eh öfters geschrieben aber bei HDR gehts NICHT hauptsächlich bzw nicht nur um Helligkeit.
Das unten rum ist genauso wichtig
Abgesehen davon sind um die 800 Nits für Spitzlichter(und woanders benötigt man die hohe Nitsanzahl nicht) mehr als genug.
prouuun
Inventar
#613 erstellt: 12. Feb 2019, 15:08
800 nits sind doch nicht mehr als genug. Hightlights könnten gern 4000 nits vertragen es geht ja nicht um die Helligkeit im dunklen Wohnzimmer sondern um höhere Farbhelligkeit und Hightlights, derzeit clipped ein OLED eben bei 1000 nits bzw. 800 nits wenn man es genau nimmt. Dynamisch kannst dem entgegenwirken was aber das ganze Bild dunkler macht. Das Ideal ist sicher ein LCD mit 2000 Zonen und 4000 nits, perfekt wären jedoch 10000 Zonen und 10000 nits aber das ist mit aktueller Technik wirtschaftlich nicht umsetzbar. Wir haben auch noch Laser die fast den kompletten BT2020 Farbraum abdecken aber derzeit viel zu weniger Helligkeit haben... gibt viele Wege nach Rom ^^ aktuell ist OLED sicherlich die beste Lösung.
celle
Inventar
#614 erstellt: 12. Feb 2019, 15:33

cyberpunky (Beitrag #611) schrieb:
Abwarten, Helligkeit und Leuchtkraft ist nun mal ein wichtiges Argument bei HDR, egal wie man es dreht und wendet und ob OLED die Zukunft ist oder sich in einer Sackgasse befindet werden die nächsten Jahre zeigen.


OLED ist die Zukunft. Samsung hat bei der Panelproduktion aktuell keine Marktrelevanz mehr (deswegen will Samsung Display dass auch mit QD-OLED-Panels wieder ändern). Was Samsung Electronics nur zukauft hat keinen großen Input mehr auf den R&D-Bereich im Displaysegment. Da muss man schon selbst fertigen. Das ist der Part von Samsung Display und die wurden jahrelang eher von Samsung Electronics ausgebremst, so dass die ihren Marktstatus als TV-Panelhersteller an die Chinesen verlohren haben. Samsung Display hält nichts von LCD, sondern will schon ewig zurück zum Selbstleuchter um an den Erfolg ihrer Smratphonepanels anzuknüpfen.

LGD baut deutlich mehr LC-Panels als Samsung und als Zweiter der LC-Panelproduktion (nur 3% hinter BOE) bestimmt man wohl eher den zukünftigen Panelmarkt für TVs als Samsung Electronics. Immerhin will man 40-50% der Panelproduktion bis 2021 auf OLED umgerüstet haben. Man ist auch nur deswegen Zweiter weil man in der 10.5G Fabrik noch nicht produziert, während BOE erst seit 2018 mit 10.5G-Produktion an LGD vorbeigezogen ist. Sobald man hier ebenfalls die Produktion beginnt, ist man wieder deutlich vor BOE und hat auch einen deutlichen Kostenvorteil zu AUO und Innolux (keine 10.5G-Anlagen in Aussicht), die ebenfalls noch vor Samsung liegen. Der Panelmarkt der Gegenwart und Zukunft fordert fexible und transparente Panels mit ultraschnellen Schaltzeiten und Pixeldimming.


Abwarten, Helligkeit und Leuchtkraft ist nun mal ein wichtiges Argument bei HDR


Ist es nicht und war es nie und wird es auch nie sein. Vollflächenhelligkeit ist nicht HDR. Kein Mensch hat je mehr Helligkeit verlangt. Das ist irreführende Propaganda der LCD-Hersteller, die HDR nur auf Helligkeit reduzieren. Schon die 400cd/m² Standard-LCDs waren immer hell genug. Das Problem lag immer beim Blickwinkel, den Schaltzeiten und Schwarzwert und für die Kerativen der begrenzte Farbraum (der eigentliche Sinn von HDR). Die Anstrenungen das mit LCD zu lösen sind viel zu hoch und damit zu teuer.


Das Ideal ist sicher ein LCD mit 2000 Zonen und 4000 nits, perfekt wären jedoch 10000 Zonen und 10000 nits aber das ist mit aktueller Technik wirtschaftlich nicht umsetzbar.


Ein UHD-WOLED hat 33 Mio Dimmingzonen. Es geht bei den Highlights nur um ein 10% APL-Anteil des Vollbildes und die können sich im ganzen Bildbereich verteilen und da bringen auch 10000 Zonen nix. HDR entscheidet nicht über die Displayzukunft. Das ist nur ein Feature unter vielen.
Helligkeit wird auch gar nicht mehr groß vermarktet. Das Thema ist nun durch und es gilt nun neue Anreize zu schaffen (8K, HFR, brillenloses 3D).


[Beitrag von celle am 12. Feb 2019, 15:40 bearbeitet]
buerts
Stammgast
#615 erstellt: 12. Feb 2019, 15:35
Ein LCD,egal wieviel Zonen wird nie ideal sein gegen einen Selbstleuchter der jeden seiner 8,2 Millionen Pixel (bei einem 4k TV) einzeln dimmen bzw auschalten kann.
Er kann maximal etwas aufrücken.


Abgesehen davon bin ich mit den rund 800 nits meines B7 bei HDR mehr als zufrieden wenn ich da den LCD TV mit HDR vergleiche (war aber Edge lit)


Aber vielleicht stört mich die reduziertere Helligkeit weniger da ich auch meine LCDs vorher alle so um die 200 Nits hin kalibriert habe da ich sowieso nie bei hellsten Sonnenschein schau.Zumindest keine Filme.
cyberpunky
Inventar
#616 erstellt: 12. Feb 2019, 15:40

celle (Beitrag #614) schrieb:


Abwarten, Helligkeit und Leuchtkraft ist nun mal ein wichtiges Argument bei HDR


Ist es nicht und war es nie und wird es auch nie sein. Vollflächenhelligkeit ist nicht HDR. Kein Mensch hat je mehr Helligkeit verlangt. Das ist irreführende Propaganda der LCD-Hersteller, die HDR nur auf Helligkeit reduzieren. Schon die 400cd/m² Standard-LCDs waren immer hell genug. Das Problem lag immer beim Blickwinkel, den Schaltzeiten und Schwarzwert und für die Kerativen der begrenzte Farbraum (der eigentliche Sinn von HDR). Die Anstrenungen das mit LCD zu lösen sind viel zu hoch und damit zu teuer.


Das stimmt einfach nicht, ein 4000 Nits TV könnte ohne Tonemapping perfekt die Helligkeitskurve einer in 4000 Nits gemasterten UHD-Blu-ray wiedergeben ohne Helligkeits- oder Detailverlust in hellen wie dunklen Bildpassagen. Ein OLED wird das niemals schaffen, über die Sinnhaftigkeit darüber kann man sicher streiten aber nicht über die Fakten.
Das Pixeldimming und unendlicher Kontrast riesige Vorteile eines OLEDs bei HDR sind steht ja ausser Frage, das ein OLED für HDR auch besser geeignet ist kann auch durchaus sein, trotzdem hat ein LCD da nun mal auch seine Vorteile, die kann man ihm auch nicht absprechen.
Und NBB ist nun mal auch ein Fakt!


[Beitrag von cyberpunky am 12. Feb 2019, 15:42 bearbeitet]
celle
Inventar
#617 erstellt: 12. Feb 2019, 15:51
Ein LCD schafft das auch mit 4000nits im Realbild nicht, weil die dunklen Details gleichzeitig überstrahlt werden. Das Bild bleicht also aus und somit verringert er die Dynamic Range erheblich. Der Kontrastumgang ist also dann noch viel schlechter als bei einem 800nit OLED.

Echtes HDR geht nur über Pixeldimming und dafür ist OLED besser geeignet als jeder LCD und das OLED keine 4000nits schaffen soll, darauf würde ich auch nicht wetten. Wir befinden uns aktuell in einer Phase des Produktionsaufbaus von OLED-Fabriken. Die echte Weiterentwicklung findet dann statt, wenn diese Phase nahezu abgeschlossen ist. Das bedeute also wenn sich die 10.5G-Produktion etabliert hat und der Großteil der LCD-Fabriken auf OLED umgerüstet ist. Dann wandern die Investitionskosten nämlich nicht mehr zum Großteil in den Fabrikausbau sondern in die Verbesserung des Produktes.


[Beitrag von celle am 12. Feb 2019, 15:52 bearbeitet]
bififan
Ist häufiger hier
#618 erstellt: 12. Feb 2019, 17:03
Naja der 4.000 nits OLED wird schon noch kommen. Wie gesagt, LG will auch in Zukunft Modelle mit weiterhin Luft nach oben bauen

Wann können wir die ersten Testgeräte von 2019 erwarten? Wir brauchen endlich Fakten

Gespannt bin ich auf jeden Fall auf die BFI Umsetzung.

Welcher OLED hat aktuell die beste FI?
prouuun
Inventar
#619 erstellt: 12. Feb 2019, 17:05
Sony oder Pana, je nach Geschmack.
Stalingrad
Inventar
#620 erstellt: 12. Feb 2019, 17:13
Gibt es überhaupt einen LCD mit 4000 Nitz, oder ist das hypothetisch? und wenn ja, was kostet der.
prouuun
Inventar
#621 erstellt: 12. Feb 2019, 17:24
Nein, der hellste LCD dürfte derzeit der ZF9 sein mit ~1800 nits. Samsung hat auf den Papier hellere aber spätestens mit QLED hat Samsung eigentlich nur Marketing produziert. Der ZG9 wird auf über 3000 nits geschätzt, mal sehen wo wir landen werden.
QH
Inventar
#622 erstellt: 12. Feb 2019, 17:28

celle (Beitrag #608) schrieb:
Auf die UVP des 77" bin ich da am meisten gespannt.

Nicht nur Du Denn da hatten die 75" LCD´s doch preislich 2018 noch ein größeren Vorsprung.
prouuun
Inventar
#623 erstellt: 12. Feb 2019, 17:52
Würde der C9 im Herbst auf 3500€ fallen ist da nichts mehr vom Preis. Denke das wir nächstes Jahr auch unter 3000€ fallen oder wenn die Gen 10 läuft... Preise werden auf jeden Fall gerade bei 77/75" sicherlich deutlich interessanter.
celle
Inventar
#624 erstellt: 12. Feb 2019, 18:14

Gibt es überhaupt einen LCD mit 4000 Nitz, oder ist das hypothetisch? und wenn ja, was kostet der.


Angeblich Samsung Q900R, aber der schafft das auch nur im überzogenen Dynamikmodus mit viel zu kühler Farbtemperatur und nur im Testbild. Bei Realbildern arbeitet das Dimming viel zu schlecht. Außerdem kann er diese Helligkeit nicht lange halten.

https://www.flatpane...owfull&id=1544593461


[Beitrag von celle am 12. Feb 2019, 18:15 bearbeitet]
bififan
Ist häufiger hier
#625 erstellt: 12. Feb 2019, 18:56
OK ich revidiere meine Aussage, es wird irgendwann einen 1000 nits OLED geben, der das bei 50% APL schafft. Für unsere Bedürfnisse natürlich unnötig, aber der Mediamarkt Stammkunde versteht nur große Worte
prouuun
Inventar
#626 erstellt: 12. Feb 2019, 20:20
Mehr nits sind immer besser u.a. für Highlights und Farbhelligkeit (Farbvolumen).
widdl
Stammgast
#627 erstellt: 13. Feb 2019, 17:22
So lang nur das Weißpixel immer heller betrieben wird ändert das an der Farbhelligkeit leider auch nichts und sie werden, relativ gesehen, zunehmend blasser.
Daran ändert sich auch 2019 nichts, auch wenn manche immer noch auf ein verbessertes Panel hoffen. Ob nun ein Subpixel eine etwas andere Form hat als letztes Jahr; Farbraum, Weiß- und Farbhelligkeit bleiben annähernd gleich.
celle
Inventar
#628 erstellt: 13. Feb 2019, 19:25
Die Subpixel sind allesamt größer. Das bedeutet eine bessere Füllrate (mehr Leuchtfläche) und somit automatisch mehr Reserven für Helligkeit oder Langlebigkeit, wiel die Subpixel für vergleichbare Helligkeit weniger beansprucht werden müssen. Letzteres ist deutlich wichtiger, weil man damit gegen Abbilder vorgeht und somit auch Samsung´s Marketingkampagne den Wind aus den Segeln nimmt. Statt Spitzenhelligkeit kann man auch die Reserven für eine bessere Grundhelligkeit und milderen ABL nutzen.
LG hat ja 2017 schon bewiesen, dass ein milder ABL bei einem Selbstleuchter deutlich mehr Einfluss auf die Helligkeitswahrnehmung hat, als eine hohe Spitzenhelligkeit.



Wow, if these estimates are valudates, it translates to a ~33% increase in aperature ratio.

At a minimum, that should mean a 33% slower aging rate (and 133% time to burn-in of 2018 WOLEDs).

It may also result in increased peak brightness levels (at least at D65) or at least relaxed ABL...


https://www.avsforum...13.html#post57406792
widdl
Stammgast
#629 erstellt: 13. Feb 2019, 21:44
Und, macht dass das Bild besser/heller/farbintensiver? LG hat vor 3-4 Jahren schon eine Haltbarkeit (50% Helligkeitsverlust) von 100.000 h angegeben, in der Zeit haben die meisten schon 2 neue TVs. Bisschen ABL-Verbesserung ist nett aber jetzt auch nicht mehr so praxisrelavant.
Burn in wirst du immer provozieren können, wenn man es will.

Ähnlich steht's ja auch in dem verlinkten flatpanels-Artikel. Es hat sich praktisch nichts getan im Vergleich zu 2018/2017, die Werte sind nahezu identisch bzw Messtoleranzen und Serienstreuung.

Ähnlich der alpha 9 SoC, was macht der groß besser als ein B7 vom letzten Jahr? Smooth Gradation war kaum zu gebrauchen weil alles glättet und Active HDR heißt jetzt anders. Der Mehrwert hielt sich doch sehr in Grenzen.
Da sollte die nächsten Jahre schon mal langsam wieder bisschen mehr kommen als hier mal ein neuer Reflexionsfilter und da mal bisschen weniger ABL.


[Beitrag von widdl am 13. Feb 2019, 21:46 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#630 erstellt: 14. Feb 2019, 01:07

bififan (Beitrag #618) schrieb:

Welcher OLED hat aktuell die beste FI?


Philips, Panasonic soll wohl auch ganz gut sein. Von Sony ist eher abzuraten (laut Digitalfernsehende).
celle
Inventar
#632 erstellt: 14. Feb 2019, 07:05

Ähnlich steht's ja auch in dem verlinkten flatpanels-Artikel. Es hat sich praktisch nichts getan im Vergleich zu 2018/2017, die Werte sind nahezu identisch bzw Messtoleranzen und Serienstreuung.


2017 und 2016 sind auf dem Papier auch identisch. Stelle sie nebeneinander und du siehst den Unterschied sofort im ABL-Verhalten und so wirken die 2017er eben deutlich heller. Also ja, ein milderer ABL führt in der Praxis zu helleren TVs, sichtbar mehr als nur mehr Spitzenhelligkeit für HDR. Für eine wahrgenommene doppelte Helligkeitssteigerung muss der Wert (Infos hat Status-X hier mal gepostet) 10x höher sein. Daran sieht man schon wie irrelevant die paar Nits in der Spitzenhelligkeit sind. Der Kontrastumfang und das tiefe Schwarz sind für das Filmbild viel wichtiger. Wenn dein Display bei SDR ständig
in der Helligkeit schwankt, ist das viel störender. Ob da jetzt bei HDR mehr Helligkeitsdetails dargestellt werden können sieht man ohne Referenz doch gar nicht.

Neben der neuen Subpixelstruktur gibt es auch ein neues TCON-Board. Das sind alles Unterschiede in der Hardware und somit ein neues Panel. Die Aussage ist also falsch. Schon der neue BFI-Modus und die HFR-Tauglichkeit sind massive Verbesserungen zu 2018 und auch dafür benötigt es neue Hardware. Bei der Bewegtbildauflösung besteht der größte Optimierungsbedarf, weil man 5 Jahre lang die OLEDs nur wie träge LCDs angesteuert hat. 2019 wird es erstmals eine im Ansatz OLED-optimierte Bewegungsdarstellung geben.

Zum Burn-In-Verhalten: Rtings hat nur 2016er und 2017er getestet. Die 17er sind schon besser als die 16er, die 18er besser als die 17er (sieht man im temporären Nachbildtest) und nun wurden die 19er insbesondere auch gegen Burn-In weiter optimiert (bestätigt gar Danny Tack von TPV/Philips). Ich bin davon überzeugt, dass WOLED bezüglich "Einbrennern" schon recht bald so resistent sein wird wie die Röhren-TVs der 90iger. Da hat sich auch keiner Gedanken bei Videospielen und TV-Logos gemacht und ich habe den damaligen Grundig Röhren-TV mit Super Mario und Co. stundenlang gequält.

Auch die Bildschirmschoner bei den CRT-Monitoren empfand man da schon als ein Relikt aus der alten Anfangszeit der Computermonitore und wurden nicht wirklich mehr aus Einbrennschutzgründen aktiviert, sondern teils weil manche die wie Desktophintegrundbilder sammelten um sich bspw. an einem digitalen Aquarium zu erfreuen.


[Beitrag von celle am 14. Feb 2019, 08:01 bearbeitet]
widdl
Stammgast
#633 erstellt: 14. Feb 2019, 13:56

Wenn dein Display bei SDR ständig in der Helligkeit schwankt, ist das viel störender.

Mein Display schwankt kaum bis gar nicht, weil ich SDR nicht heller als 200 nits schaue. Und das Netflix-Intro auf weißen Grund bei den Eigenproduktionen finde ich schon nervig, wurde ja jetzt zum Glück geändert.

Ob da jetzt bei HDR mehr Helligkeitsdetails dargestellt werden können sieht man ohne Referenz doch gar nicht.

"Was ich nicht sehe kann mich nicht stören" ... komische Argumentation.
Natürlich siehst du es erstmal nicht, weil es einfach geclippt wird; genauso wie du beim LCD die Details in dunklen Bereichen nicht siehst weil sie absaufen.
Dagegen hat LG Active/Dynamic HDR, was alle Details über der nativen Panelhelligkeit darstellt, das Bild aber insgesamt dunkler macht.

Die HFR-Demo hatten wir bereits auf der IFA 2016 auf den 2016er. Ist jetzt auch kein Hexenwerk 120 Hz auf einem 120 Hz Panel darzustellen. Der Rest ist nur höhere SoC-Power und HDMI 2.1-Kompatibilität. Abseits von High-End-PCs mit entsprechenden Games gibt's dafür aber eh keine Anwendung.


[Beitrag von widdl am 14. Feb 2019, 14:00 bearbeitet]
celle
Inventar
#634 erstellt: 14. Feb 2019, 14:36
Bei Filmen ist der ABL kein Thema aber bei SDR am Tag durchaus und da ist dein 2016er definitiv nicht gleich, wenn du einen 2017er oder 2018er gegenüberstellst und selbst bei 200nits schwankend, weil der APL vergleichsweise früh eingegriffen hat. Sieht man bspw. in der Werbung, Wintersport oder hellen Animationsfilmen.

http://www.hifi-foru...798&postID=2103#2103

Zu HDR und der Spitzenhelligkeit:

http://www.hifi-foru...798&postID=2106#2106

Ob die 10% Bildanteil (nur die liegen über 235nits!) bei HDR jetzt heller leuchten können, wird die Masse verschmerzen können, weil es dann doch noch wichtigere Verbesserungen gibt. Ein Bewegtbild auf CRT-Niveau z.B. wäre ein viel größerer Sprung und da sind die 2019er wohl näher dran als 2018. Was nützen 4K und 8K, wenn die Bildauflösung im Bewegtbild auf SD-Niveau zusammenbricht? Da hat man endlich ein Display mit ultraschnellen Schaltzeiten, welches LCD und auch Plasma gnadenlos überlegen ist, pflanzt ihm dann aber eine LCD-Bildaufbereitung ein? Genau an der Verbesserung diesen Umstandes arbeitet man nun.


Dagegen hat LG Active/Dynamic HDR, was alle Details über der nativen Panelhelligkeit darstellt, das Bild aber insgesamt dunkler macht.


Das ist falsch. Siehe das Video. Du musst nicht die Grundhelligkeit verringern um gleichzeitig die Spitzlichter abzudunkeln, damit diese nicht clippen. Dein 2016er ist im Tonemappingverhalten auch etwas überholt und noch einmal HDR-Filme sind für das Kino gemacht. Die Grundhelligkeit liegt also weiterhin bei so 100nits. Wer SDR-Filme immer mit hoher Leuchtdichte geschaut hat, dem kommt HDR logischerweise dunkler vor.
widdl
Stammgast
#635 erstellt: 14. Feb 2019, 17:06
Sorry, bei "HDR ist wie eine automatische Helligkeitskalibrierung" hab ich aufgehört zu lesen, das tat mir zu weh.

Ich hab nix gegen das Tone Mapping beim E6, er trifft die Kurve ganz gut im Rahmen dessen was das Panel her gibt.

Alles andere hab ich ausgeführt und bedarf keiner weiterer Erklärung.
Andere Meinung einfach mal tolerieren ist auch nicht so dein Ding, was? Wird langsam ermüdend. Man könnte meinen man schreibt hier mit dem LG Pressesprecher.
In diesem Sinne ...
celle
Inventar
#636 erstellt: 14. Feb 2019, 17:57
Was das mit LG-Pressesprecher soll ist wieder mal so eine typische Argumentation, wenn einem einfach keine Argumente mehr einfallen.

Das Panel kommt von LGD und nicht LG Electronics und somit profitieren davon alle OLED-Anbieter. Die müssen nur diese neuen Möglichkeiten auch nutzen. Die 100000h kamen von LG Electronics. LG Display hat maximal eine Halbwertszeit von 30.000h angegeben. Auf der letzten Entwicklerkonferenz sprach man gar nur von 15000h. 2022 will man dann bei einem APL von 100% bei 300cd/m2 die 30000h Halbwertszeit erreichen.
Wie der Entwicklungsstand beim aktuellen OLED-Panel und dem Emitter-Stack ist, wird man erst auf einer Entwicklungskonferenz Seitens LG Displays erfahren.

https://www.avsforum...2469872&d=1539811948

Zu sagen da tut sich nichts, ist einfach Schwachsinn. Marketingwerte sind nichtssagend, weil sich die OLED-Performance nicht rein über die Spitzenhelligkeit definiert und die Leute die das angeben hier nur die Abnehmer der Panels sind und nicht die Entwickler. 8K, 88" und MMG sind natürlich auch keine Fortschritte bei OLED? Was hätte man von 1200nits Peakhelligkeit (was laut LGD problemlos machbar wäre) wenn dafür die Einbrennproblematik nicht verbessert wird und sich evtl. gar verschärft?
Gerade die 2016er reagierten empfindlich auf gelbe bis rote Logos (KIKA, bunte Logos Frühstücksfernsehen, Live-Ticker bei NTV, SSNHD und Co). LGD hat reagiert und die Subpixelstruktur verändert.

Für mich gehört zur Bildqualität nun einmal auch die Bewegtbildauflösung dazu - immerhin schauen wir Bewegtbilder und keine Standbilder und die ist bisher alles andere als gut und eines OLED-Panels nicht würdig und das gilt für alle Hersteller (MCFI ist für mich keine Alternative). Das Potenzial der OLED-Technologie wurde bisher einfach nicht ausgenutzt. Eine MPRT von 3,5ms statt 8ms ist jedenfalls ein Fortschritt, genauso 120Hz BFI statt nur 60Hz BFI. Dafür braucht es neue Hardware.


[Beitrag von celle am 15. Feb 2019, 08:18 bearbeitet]
Daniel1974
Stammgast
#637 erstellt: 14. Feb 2019, 19:45
Hallo,

wer liegt denn summa summarum ganz vorne? Sony oder LG oder gibt es ein Unentschieden? Interessant wäre 77".

Habe derzeit den Sony 75XE9405 FALD - top! Aber die Reise geht ja immer weiter...:-)

Grüße
Daniel


[Beitrag von Daniel1974 am 14. Feb 2019, 23:34 bearbeitet]
prouuun
Inventar
#638 erstellt: 14. Feb 2019, 20:32
Summa summarum der AF9 aber auch Preislich knapp 1000€ teurer.
Sonophil
Stammgast
#639 erstellt: 15. Feb 2019, 05:56

celle (Beitrag #636) schrieb:
Für mich gehört zur Bildqualität nun einmal auch die Bewegtbildauflösung dazu - immerhin schauen wir Bewegtbilder und keine Standbilder und die ist bisher alles andere als gut und eines OLED-Panels nicht würdig und das gilt für alle Hersteller

Endlich spricht das mal jemand an! Ich danke Dir! Darum bin ich noch bei Plasma...
Wer noch Details wünscht: https://www.blurbusters.com/faq/oled-motion-blur/
pspierre
Inventar
#640 erstellt: 15. Feb 2019, 16:21

Für mich gehört zur Bildqualität nun einmal auch die Bewegtbildauflösung dazu - immerhin schauen wir Bewegtbilder und keine Standbilder und die ist bisher alles andere als gut und eines OLED-Panels nicht würdig und das gilt für alle Hersteller (MCFI ist für mich keine Alternative). Das Potenzial der OLED-Technologie wurde bisher einfach nicht ausgenutzt. Eine MPRT von 3,5ms statt 8ms ist jedenfalls ein Fortschritt, genauso 120Hz BFI statt nur 60Hz BFI. Dafür braucht es neue Hardware.


Eben, ..die Auflösung des bewegten Bildes schon im Frame ist der Faktor. Du selbst sprichst von Auflösung, ,....vergisst sie aber schon im nächsten Satz selbst.

Schau dir Einzelframes in Bewegung bei 24p oder sontigem Low-FR-Material an.
Wo willst du Auflösung (hier = Schärfe) bei der "Hardware" rausquetschen, wenn sie schon im Einzelframe des Materials gar nicht vorhanden ist ???

Es braucht keine neue Hardware, ...eher Content der die gwünschte Bewegt-Schärfe überhaupt schon im Frame enthält !

MCFI ist vorl. ableitbar die einzig wirklich leidlich effektvolle Massnahme , solange kein echtes HFR produziert wird, oder wenigstens die Filmbildrate auf 48 oder 50 fps erhöht wird.
Sie ist allgemenin, und am WOLED sogar im Speziellen die einzig effektvoll zielgerichtete Massnahme im derzeitgen LOW-FR-Film-Umfeld.


Eine wirklich essentiell bessere Bewegtbildschärfe gibts jedoch letzlich nur bei kürzeren Belichtung resp. Shutterzeiten schon bei der Contenterstellung.
Eine MFI leistet das alternativ natürlich nur unvollkommen, aber immerhin als gewisse Annäherung mit schon beachtlicher Teileffizienz im Vergleich zu echtem nativem HFR.


Und nur das bisschen Rumdokterei am Hold-Type-Effekt (im Auge) ist Augenwischerei.
Einer wirklich erwähnenswerten Effizienz wird das nämlich schon systembedingt nicht gerecht. Da fehlen schlicht die Grundlagen, dh scharfe Bilder schon in den nativen Einzelframes.
Sich an Hold-Type als einzig zielführende Massnahme hochzuziehen, nicht viel mehr als ein psychologischer Placebo, ..... denn es doktert an einem eh kaum sichtbar vorhandenen Symptom niedrigerer Ordnung.

Erst wenn schon recht scharfe Einzelframeas aus Bewegtscenen, deren native Einzelbildschärfe relevant verschlechtern mach das einen dann erst ZUSÄTZLICHEN Sinn.
Ohne ntaiv eher scharfe Bewegtbilder werden bisherig unscharfe Bewegtbilder nur Anders, ...aber nicht was mit WIRKLICH schärfer was zu tun hätte.
Das ist ein sekbstverordneter Gedankenplacebo mit Effizienz auf nichtigem Niveau.

Neue Hardwaere ..... , ...so ein Quatsch. >>> Bessere Contens/Contentersrtellung bei Bewegung brauchen wir in allerserster Linie.




mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 15. Feb 2019, 16:44 bearbeitet]
celle
Inventar
#641 erstellt: 15. Feb 2019, 16:48
Die Röhre hatte ein schärferes Bewegtbild als die aktuellen TVs. Mit OLED wäre es auch möglich BFI/Rolling-Scan ohne Lichtverlust zu implementieren.
HFR-Inhalte würden die Problematik entschärfen, sind aber nun einmal nicht vorhanden. Ich spreche nicht mal nur vom 24p-Film, sondern auch von Sport.
Genau hier fehlt mir bei meinem LG die Bewegtbildschärfe.
pspierre
Inventar
#642 erstellt: 15. Feb 2019, 17:50

Die Röhre hatte ein schärferes Bewegtbild als die aktuellen TVs.


Gilt aber nur für echtes natives 50i., ......also Studiobild .

Auf 50i konvertiertes identisches 24p-Material ist ca genau so unscharf wie heute am LC oder OLED.
Auf den idR kleineren CRTs erscheint es lediglich dennoch schärfer.

Auf gleiche Netzhautbildgrösse gebracht ist die Röhre bei 245p>50i sogar schlechter, durch die Deinterlacingverluste uns noch so paar hier längst vergessene Dreckeffekte


Das von der schärferen Röhre ist nichts anderes als ein schönes Märchen, was man sich hier gerne erzählt !


Sorry


mfg pspierre
celle
Inventar
#643 erstellt: 15. Feb 2019, 18:09

Flachbildschirme auf Plasma- oder LCD-Technologie sind bauartbedingt durch träge Umschaltzeiten zurzeit nicht in der Lage, im Zeilensprung-Modus zu arbeiten, und müssen daher das Bildmaterial vor der Darstellung deinterlacen und ggf. skalieren. Das ist problematisch, weil dadurch einerseits die Vorteile des Verfahrens verschenkt werden, andererseits Artefakte (Bildfehler) dazukommen, da Deinterlacing grundsätzlich nicht perfekt funktionieren kann. Konstruktionsbedingt beherrschen Flachbildschirme gegenüber den Elektronenstrahlröhren – bei denen ein Elektronenstrahl das Bild zeilenweise schreibt – auch die Technik einer parallelen Bildausgabe, dazu schreibt der Flachbildschirm ein Videosignal erst in einen Speicherchip, das Bild wird anschließend samt erkannter Bewegungen über eine Matrix parallel auf die Anzeigepixel ausgegeben. Für eine solche Technik sind aber derzeitige Flachbildschirme noch zu träge.


https://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren

Das Deinterlacingproblem hat OLED nicht, weil die Pixelschaltzeiten LCD und Plasma überlegen sind. Man könnte mit OLED also ein modernes Zeilensprungverfahren entwickeln, statt Vollbilder mit SaH. Dann braucht es auch kein BFI mehr.

Siehe auch die oft verlinkte Lektüre auf Blurbusters.com


[Beitrag von celle am 15. Feb 2019, 18:25 bearbeitet]
-pa-freak2-
Stammgast
#644 erstellt: 15. Feb 2019, 19:46
Und dafür würde selbst das aktuelle 120hz Panel vollkommen ausreichen.
Doch wie hoch wäre der Verschleiß bei der nativen darstellung von interlaced Signalen ?

In diesem Video wird das Zeilensprungverfahren gut veranschaulicht!

https://www.youtube.com/watch?v=3BJU2drrtCM
bififan
Ist häufiger hier
#645 erstellt: 15. Feb 2019, 20:32
Auf einem billigen Sony TV habe ich mir BFI angeschaut und da hat nichts geflimmert. Bei Kameraschwenks oder laufenden Texteinblendungen konnte ich die Konturen klar erkennen. Nicht verschwommen wie bei S&H und kein FC wie bei Plasma. Dafür sah ich natürlich besonders gut das Ruckeln, selbst bei 50 Hz Quellen.
Außerdem ließ die statische Bildqualität zu wünschen übrig (Blickwinkel, Schwarzwert etc. )

Also mit einer guten BFI Umsetzung kann ein OLED sicher ein scharfes Bild auch in Bewegung zaubern. Nur das Ruckeln wird dann besonders sichtbar, wenn man MCFI ausgeschaltet lässt.
celle
Inventar
#646 erstellt: 16. Feb 2019, 10:57
Am 21.2. stellt LG das EU-Lineup vor:

https://www.lg-roadshow-2019.de/lg_roadshow


[Beitrag von celle am 16. Feb 2019, 10:57 bearbeitet]
LeDeNi
Stammgast
#647 erstellt: 16. Feb 2019, 11:09

celle (Beitrag #643) schrieb:

Das Deinterlacingproblem hat OLED nicht, weil die Pixelschaltzeiten LCD und Plasma überlegen sind. Man könnte mit OLED also ein modernes Zeilensprungverfahren entwickeln, statt Vollbilder mit SaH. Dann braucht es auch kein BFI mehr.


Der Sony Referenz OLED bietet ja echte Interlaced-Anzeige. Weshalb gibt es keine Consumer TVs mit dieser Funktion?
p4uL
Ist häufiger hier
#648 erstellt: 16. Feb 2019, 11:10
Früher als erwartet. Bin sehr gespannt auf die UVPs.
bififan
Ist häufiger hier
#649 erstellt: 16. Feb 2019, 14:00
und ich auf verifizierbare Neuigkeiten zu den Neuheiten.
JoeyJoe
Neuling
#650 erstellt: 16. Feb 2019, 18:15
Ich plane schon seit längerer Zeit die Anschaffung meines ersten TVs und habe den bekannten LG OLED65W8 im Blick. Nach viel Recherche stand meine Entscheidung quasi fest, aber dass der nur HDMI 2.0 besitzt hat meine Euphorie deutlich gedämpft.
Ich bin zwar eher der PC Zocker, könnte mir aber in Zukunft schon vorstellen die eine oder andere Runde Rocket League auf dem OLED zu spielen. Klar, 60 fps würden auch ausreichen, mehr wäre natürlich schöner und ist bei dem Anschaffungspreis auch angemessener wie ich finde.

Also meine Frage, nochmal 1 Jahr warten oder den inzwischen ausgereiften OLED65W8 kaufen?
Diese beworbene HFR Möglichkeit des OLEDs könnte ich nur ausnutzen wenn ich Filme mit mehr als 60 fps vom NAS streame oder Spiele mit vielen fps auf den Bildschirm per H.....ach ne das geht ja auch nicht. Also NAS, Satellit und irgendwelche Streamingportale im Internet?
Das Nachfolgemodell mit HDMI 2.1 wird dann bestimmt wieder richtig teuer bzw. der Preisverfall dauert dann wieder noch länger..... Was denkt ihr?


[Beitrag von JoeyJoe am 16. Feb 2019, 18:16 bearbeitet]
Siran
Ist häufiger hier
#651 erstellt: 16. Feb 2019, 18:25
Wieso solltest Du Filme die in 24p vorliegen mit irgendwas anderem vom NAS streamen wollen? Maximal kannst Du die Zwischenbildberechnung des TVs nutzen, aber dann erst am TV, dazu brauchst Du kein HDMI 2.1. Einer der Vorteile von HDMI 2.1 ist ja dass VRR geht, also adaptive Sync, da das aber über HDMI läuft wird das wenn überhaupt nur mit einer AMD Karte gehen, die nvidias können das nur über Display Port, was die neuen OLEDs wohl nicht haben. Aktuell kann VRR nur die Xbox One, aber spätestens dann die nächste Generation an Spielkonsolen sicher genauso, so dass die Investition wenn Du längerfristig vorhast den TV zu behalten sicher nicht verkehrt ist.

Mehr als 60Hz solltest Du zumindest in 1080p auch jetzt schon über HDMI 2.0 bekommen über Deine Grafikkarte, oder spielst Du Rocket League in 4k?
bififan
Ist häufiger hier
#652 erstellt: 16. Feb 2019, 19:09
Wer VRR braucht und nutzen kann mit einem entsprechenden Zuspielgerät, ist natürlich gezwungen, zu warten, wenn er nicht verzichten will
JoeyJoe
Neuling
#653 erstellt: 16. Feb 2019, 20:41
Aiiiii......*seufz* Also eine Spielkonsole werde ich nicht anschaffen.

@Siran: Ja, Rocket League würde ich dann in 4K spielen wollen. Ich bin gerade etwas verwirrt bzgl. Hz und fps. Dass das zwei unterschiedliche Eigenschaften sind ist mir zwar bewusst, aber wenn ich das richtig verstanden habe kann ich beim Anschluss meines PCs per HDMI 2.0 an den OLED65W8 maximal 60 fps in 4K übertragen, weil die Bandbreite für mehr fps gar nicht ausreichen würde, korrekt?

Da mein neuer Receiver HDMI 2.1 unterstützt, bin ich jetzt noch mehr verunsichert....Luxusprobleme. Edit: Doch nur 2.0.


[Beitrag von JoeyJoe am 16. Feb 2019, 21:57 bearbeitet]
Siran
Ist häufiger hier
#654 erstellt: 16. Feb 2019, 21:01

JoeyJoe (Beitrag #653) schrieb:
Aiiiii......*seufz* Also eine Spielkonsole werde ich nicht anschaffen.

@Siran: Ja, Rocket League würde ich dann in 4K spielen wollen. Ich bin gerade etwas verwirrt bzgl. Hz und fps. Dass das zwei unterschiedliche Eigenschaften sind ist mir zwar bewusst, aber wenn ich das richtig verstanden habe kann ich beim Anschluss meines PCs per HDMI 2.0 an den OLED65W8 maximal 60 fps in 4K übertragen, weil die Bandbreite für mehr fps gar nicht ausreichen würde, korrekt?

Da mein neuer Receiver HDMI 2.1 unterstützt, bin ich jetzt noch mehr verunsichert....Luxusprobleme. :D


Nicht ganz korrekt - Das Spiel würde natürlich weiterhin mit mehr als 60fps in 4K berechnet (sofern es die GPU packt), aber an den TV über HDMI 2.0 gingen nicht mehr als 60Hz, so dass Du mit deaktiviertem VSync dann Schlieren bekommst, da mehr Bilder berechnet als übertragen werden oder Du musst alternativ VSync einschalten, so dass dann tatsächlich nur 60fps gerendert und übertragen werden, auch wenn Dein PC mehr könnte mit entsprechenden Nachteilen wie erhöhtem Input Lag. Warum musst du Rocket League in 4K spielen, kommt es Dir da auf die hohe Auflösung an oder wäre nicht besser ein flüssigeres und damit flotteres Spielen in 1080p mit 120Hz, was die aktuellen OLED jetzt über HDMI 2.0 bereits können?

Welcher Receiver soll das denn sein der HDMI 2.1 bereits kann? Da wäre mir aktuell keiner bekannt, es gibt zwar welche die einzelne HDMI 2.1 Features können, im Wesentlichen eARC wie der Onkyo TX-RZ830 oder die neuen Yamahas, aber mehr auch nicht. Volle HDMI 2.1 Kompatibilität die ja für die 120Hz in 4K benötigt werden kann meines Wissens aktuell kein auf dem Markt befindliches Modell. Ich glaube das Denon Flaggschiff soll später kostenpflichtig mittels Hardwareupgrade nachgerüstet werden können.


[Beitrag von Siran am 16. Feb 2019, 21:11 bearbeitet]
JoeyJoe
Neuling
#655 erstellt: 16. Feb 2019, 21:56
Haha du Fuchs, ja das stimmt. Ich habe mich vertan, meiner kann doch nur HDMI 2.0, ist der Denon X4500. Ich habe gerade bei Denon angefragt ob es für den in Zukunft auch ein Upgrade geben könnte. Wenn genug Leute fragen überlegen sie es sich vielleicht, so meine naive Hoffnung. Sonst muss ich wohl in den sauren Apfel beißen wenn die Zeit kommt und ich HDMI 2.1 wirklich brauche. Ich benötigte allerdings jetzt einen Receiver für meine Lautsprecher, da konnte ich nicht noch länger warten. -.-

Naja ich schaffe mir keinen 4K Fernseher an um hochskalierte 1080p darauf anzuschauen. Ich gebe dir zwar Recht dass ein flüssiges Bild wichtig ist, aber so eine Anschaffung wie diesen hochpreisigen OLED möchte ich nicht alle 2 Jahre machen, der soll dann erst einmal mehrere Jahre halten. Die Entwicklung geht natürlich immer weiter, aber HDMI 2.1 scheint mir ein wichtiger Meilenstein zu sein im Bezug auf Zukunftsfähigkeit und Kompatibilität.
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