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Gestern beim Händler...

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DerOlli
Inventar
#1 erstellt: 30. Nov 2003, 15:12
Hallo ihr Lieben!

Gestern war es endlich soweit, ich bin nach HH gefahren und hab mich insg. 4 Std. in etwa mit Probehören beschäftigt.
Sehr gut hat mir der Laden Wiesenh. gefallen, wo ich auch am Ende die meiste Zeit war.
Leider hatten diese nicht den HK 670 vor Ort, so dass ich mit einem Nad c 350 und einem Marantz PM 7200 testen musste. Damals bei der Verstärkerfrage gefiel mir der HK 670 ja besser als der PM 7200.

Also, um es kurz zu machen: Ich weiss nicht was los war und ob mich was getrügt hat, aber ich finde die B&W DM604 S3 klingt absolut leer und furchtbar, je nach software! Die DM603 S3 hingegen hat mir richtig gut gefallen. Woher kommt das? Davon abgesehen, dass die 604er wohl eh zu groß sein wird... Hab ja nun auch schon gehört die 604er soll besser sein, mehr spass machen, etc. Sie ist auch in jeder Zeitschrift höher bewertet als die 603er. Aber ich konnte in keinem Punkt meine Meinung mit den anderen und den Zeitungen letztendlich teilen.

So war ich halt sehr angetan von der 603er und hab wie blöd auf die 703 und 704 (gefällt mir je nach Software sehr gut) umgeschaltet, um mir da auch mal einen Eindruck zu holen. Auch ettliche Dynaudio Modelle mussten dran glauben. Zu Dynaudio: Sehr schöne Lautsprecher, wenn der Geschmack vorhanden ist. Ich finde sie sehr offen und ehrlich, allerdings sehr zurückhaltend. Da fehlt mir der warme Charme... Also fiel Dynaudio schon mal weg. Irgendwann schnappte ich mir einen Händler mit dem ich ca. ne Std. diskutiert hab. Zugegeben, so richtig weitergeholfen hat er mir nicht (macht auch nichts, da ich noch nicht kaufen wollte), aber es war ein interessantes Fachsimpeln!!

Dieser hat mich auch dazu gebracht, AUFPASSEN, Kompaktlautsprecher anzuhören. Von B&W und Dynaudio! Hier haben mir beide sehr gefallen und ich war doch sehr erstaunt. Waren zwar etwas leiser als die Standlautsprecher, aber beachtlich, echt!

Zu guter letzt kam sie dann, die Box, die mich ins grübeln versetzte. Meine Entscheidung stand eigentlich fest. Du wirst dir die DM 603 S3 holen. Doch dann hörte ich die Phonar P 20 s! WOW.... die Box spielte für mich gestern perfekt. Es war eine gelungene Mischung aus Dynaudio und B&W, so wie ich fand. Diese hat mich richtig vom Hocker gerissen.
Um das ganze Sacken zu lassen und um mir meine Gedanken zu machen bin ich erstmal weiter bummeln gegangen.. Nach ca. 2 Std. bin ich wieder zum Händler und diesmal war auch meine Freundin mit weil sie doch auch mal bitte hören sollte... (Frauen und Hifi... *grins* )

So hatte ich meine 2 Lautsprecher: B&W DM 603 S3 und die Phonar P 20 s. Als erstes wieder die B&W, die gefiel ihr, sowie auch mir wieder richtig gut. Dann die Phonar. Ich hab ihr erstauntes Gesicht gesehen und die Musik hat sie richtig berührt mit der Box. Mich ebenfalls. Sie spielt total ehrlich, präzise und ist ziemlich laut und zudem hat sie ein total hübsches ansehen. Und der Preis von 820 EUR/ Paar spricht mich auch sehr an.

Trotzdem kann ich mich immer noch nicht entscheiden. Die 603 S3 mit einem warmen, satten, wenn auch manchmal verwischten Bass sowie für meine Ohren Höhen und Mitten, die "OK" sind, oder die P 20 s wo alles sehr präzise klingt, mir aber ab und an das Volumen des Basses fehlte!`??

Auf jeden Fall wird es eine von den Beiden. Der Preis ist gut, sie sind nicht zu groß für mein knapp 20 m2 und sie gefielen mir besser als die größeren 604 S 3 sowie die größere Phonar P 30 s.

Jetzt ist die Frage, wie ich das auf meine Elektronik übertrage!? Hab das alles an dem Marantz PM 7200 gehört, war echt begeistert. Doch im direkten Vergleich damals fand ich meinen HK 670 lebendiger, wenn auch nicht so warm. Heisst das, pauschal gesagt, ich werde richtig Spass mit den Lautsprechern haben!?

Mich würde interessieren, was ihr so von den Phonar P 20 s haltet, und ob die vielleicht auch einer hat und mir Eindrücke vermitteln kann. Mich haben diese Lautsprecher sehr überzeugt und an den B&W stark gerüttelt! Meine Freundin fand die Phonar übrigens auch besser.

Würde mich sehr sehr dolle auf euer Feedback freuen.

Mit freundlichen Grüßen

Euer Olli.
Jazzy
Inventar
#2 erstellt: 30. Nov 2003, 16:02
Hi!
Nimm lieber die Phonar,die Fehler der B&W im Bass nerven zu Hause bestimmt...
Lieber eine ehrliche Box.
MojoMC
Inventar
#3 erstellt: 30. Nov 2003, 18:48
Durch die Aufstellung der Box in Wandnähe/Regal könnte man den Bassbereich ja noch "verstärken".

Mein Tip: Frag den Händler, ob du dir beide mal ausleihen könntest und zu Hause in deinem Raum hören kannst. Dann wirst du mehr wissen...


[Ketzer-Modus]
Scheiss doch auf den Bass. Da machst du einen Subwoofer mit zwei 46ern dran und dann hast du deinen Bass...
[/Ketzer-Modus]
DerOlli
Inventar
#4 erstellt: 30. Nov 2003, 20:30
Verstehe ich dich dann richtig Mojo, dass du die Phonar bevorzugen würdest!? Das mit der Aufstellung stimmt wohl.
Das mit dem Händler dürfte wohl ein kleines Problem sein, da ich aus Bad Schwartau komme...

@ Jazzy: Sogesehen hast du recht, aber das ist auch wieder Geschmackssache! Werde wohl nicht um ein erneutes Probehören herum kommen um mit anderer Software zu testen. Dann weiss ich was Sache ist und werde mich dementsprechend entscheiden. Ich finde beide Boxen gut. Nur leider kann ich mich nicht entscheiden. Sie haben unterschiedliche Stärken...

Liebe Grüße,

Olli
barmbekersurfer
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 30. Nov 2003, 21:06
Hallo Olli!

Kleine Warnung für Deine nächste Hör-Session mit dem Marantz PM 7200: Der Händler soll mal die extrem billigen Prozessor-Brücken auf der Rückseite gegen vernünftige Jumper austauschen. Du wirst erstaunt sein, wie sich das auf den Boxen-Klang auswirkt. Ich bin mir sicher, dass Dir dann auch die Entscheidung leichter fällt, weil Du weniger den Verstärker "hörst", sondern die Boxen.

Viele Grüße aus Hamburg
Anselm


[Beitrag von barmbekersurfer am 30. Nov 2003, 21:08 bearbeitet]
DerOlli
Inventar
#6 erstellt: 30. Nov 2003, 21:40
Hi Barmbekersurfer!

Das verstehe ich nun gar nicht! Was soll er gegen Jumper austauschen und warum? Davon abgesehen das ich den PM 7200 nicht habe und ich auch so schon die Boxen mit unterschiedlichen Charakteristiken gehört habe, stehe ich gerade ganz schön auf dem Schlauch...

Inwieweit soll mir das denn weiter helfen?

Liebe Grüße,

Olli.
barmbekersurfer
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 30. Nov 2003, 21:58
Hallo Olli!

Ich habe Dich so verstanden, dass Du eine Entscheidung für Deine neuen Boxen treffen willst (musst) ohne sie an DEINEM Verstärker zur Probe gehört zu haben. Du hast für einen Boxen-Hörtest auch den Marantz PM 7200 benutzt. Ich möchte Dich nur davor warnen, eine Entscheidung mit dem PM 7200 im "Original-Zustand" zu treffen. Ich habe den sehr ähnlichen Marantz PM 8000 und hatte folgendes Aha-Erlebnis: Auf der Rückseite des PM 8000/PM 7200 wird das Signal "durchgeschleift". Nämlich an der Stelle, wo man zum Beispiel einen Surround-Prozessor anschließen könnte. Das macht Marantz mit billigen Blechbrücken. Wenn man die rausnimmt und stattdessen hochwertige "Überbrücker" zum Signal durchschleifen benutzt, klingt der Verstärker wie ausgewechselt. Meine Meinung: wesentlich natürlicher. Das hatte bei mir auch Auswirkungen auf den Boxenkauf. Das sollte nur ein kleiner Tipp sein. Ich hoffe, ich habe Dich nicht zu sehr verwirrt.

Grüße
Anselm
DerOlli
Inventar
#8 erstellt: 30. Nov 2003, 22:20
Heyho!

Japp, dass ist richtig. Die Lautsprecher konnte ich nicht an meinem HK 670 hören. Deswegen hab ich zu den Alternativen des HK's gegriffen, nämlich den NAD und den Marantz!

Wollte mir damals den Marantz PM 7200 holen, haben dann aber dagegen den HK 670 gehört, der mir einen Tick lebendiger und Antrittsstärker vor kam, als der wärmere Marantz. Da mich dies mehr anspricht vom Geschmack, nahm ich den HK! Damals hab ich allerdings auch den Marantz "original" gehört!

Wo ist dann das Problem, dass sie ihn auch "Original" haben!? Oder soll ich dich so verstehen, dass sie gemogelt haben, indem sie hochwertigere Teile auf der Rückseite genommen haben!? Wenn dies der Fall sein sollte, dann muss ich entgegen bringen, dass ich ja auch mit dem NAD gehört habe!

Was sagst du denn zu den Lautsprechern?! Finde beide total Klasse. Ich denke wie schon geschrieben das die größeren komplett rausfallen, da ich eh nur knapp 20 m2 hab und sie mir ausserdem gar nicht gefallen haben! Die Phonar P 30 s jedoch werde ich noch mal genauer Untersuchen.

Bisher ganz klar P 20 s oder DM 603 S3 (erste: für mich rundum gelungen, zweite: der nöte warm, schmelzige Bass) Geschmackssache, klar.

Grüße,

Olli.
EWU
Inventar
#9 erstellt: 30. Nov 2003, 23:21
Hallo Olli,
ich würde auch die Phonar jeder B&W (Ausnahme Nautilus)vorziehen.Die Phonar spielt einfach ehrlicher.Übrigens, das mit den Bässen ist so eine Sache.Lieber einen schlanken Bass, wie der von den Phonar, als einen manchmal verwischten.Denn dieser nervt auf Dauer.Aber höre Dir beim nächsten mal eine sehr bassstarke CD oder Platte auf beiden LS an, zB.: Also sprach Zarathustra, Charly Antolini, Kari Brenmes:Norwegian Mood, Tschaikowski: 1812,
Hugh Masekela: Hope,Madonna: Ray Of Light,Jennifer Warens.
Du wirst Dich wundern, wieviel besser die Phonar dabei klingen.Da ist der Bass wohl schlanker, aber viel präziser und wummert nicht so.
Gruß Uwe
MojoMC
Inventar
#10 erstellt: 30. Nov 2003, 23:44

Verstehe ich dich dann richtig Mojo, dass du die Phonar bevorzugen würdest!?

Ja.

Ich hab im Auto (bitte keine unpassenden Kommentare) auch nur einen 25er im geschlossenen Gehäuse. Lieber schlank, schnell und präzise als überbetont und matschig.
vgapsycho
Stammgast
#11 erstellt: 01. Dez 2003, 09:53
Hallo Olli,

zur Phonar kann ich nichts sagen, die kenne ich nicht. Mit den B&W habe ich allerdings die gleiche Erfahrung gemacht wie Du: es kommt sehr darauf an, was man für Musik über die LS hört. Diesen Eindruck hatte ich bei der 704 genauso wie bei der kompakten 805. Besonders bei elektronischer Musik (Depeche Mode, Massive Attack) haben die BWs im Vergleich zu anderen immer gut gespielt. Bei Stücken mit "echtem" Schlagzeug hingegen war´s in den Höhen oft zu viel. Weil ich eine große Bandbreite elektronischer und nicht eletronischer Musik höre, habe ich mich für ausgewogenere Dynaudios entschieden.

Gruß
Gerald
DerOlli
Inventar
#12 erstellt: 01. Dez 2003, 14:41
Vielen Dank für eure Antworten!

Zu den Sachen mit dem Bass, da fand ich die Phonar gar nicht mal soo schlank! Sicherlich schlanker als die B&W aber nicht so wie die Dynaudio. Diese haben mir nämlich in mehreren Modellen überhaupt nicht meinen Geschmack getroffen.

An einem erneuten hören komme ich nicht vorbei! Hatte letzten Sa. aber schon Sachen mit Bassstarken stücken dabei, z.B. Schiller! Das war ganz ordentlich zum testen... Mit den anderen CD's kann ich nicht dienen. Einzig eine Charly Antolini CD - Super Knock Out, hab ich. Kann ich die auch dafür verwenden?

Jetzt wüsste ich nur gerne, wie sich die Phonar im Gesamtbild schlägt, also unter meinem Musikgeschmack. Da dieser sehr vielseitig ist und auch in den elektronischen Bereich gehen kann, weiss ich nicht wie es da so aussieht.

Liebe Grüße,

euer Olli.
EWU
Inventar
#13 erstellt: 01. Dez 2003, 15:58
"Super Knock Out, hab ich. Kann ich die auch dafür verwenden?"

natürlich

"weiss ich nicht wie es da so aussieht"

ei, dann nimm doch diese CDs mit zum Testen
greco
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Dez 2003, 19:20
Hallo Olli ich stand auch vor dieses Problem mit neue LS kaufen.Ich habe unter anderm:KEF Q5-Q7,warfedale,phonar 20S,Phonar 30S,usw. angehört.Am besten haben Mir die Phonar 30S gefallen.Gekauft habe ich die Phonar 30 S-Premium.Zusammen mit meinen Yamaha Receiver DSP A590 Harmonieren die Phonars Sehr Gut.Und das spitzbubische grinsen kam wieder zurück.Mfg.greco.. Gia mas.
DerOlli
Inventar
#15 erstellt: 01. Dez 2003, 19:28
@ EWU:

Nicht das damit irgendwelche Boxen beschädigt werden.
Steht auf der Rückseite der CD drauf...

@ greco:

Hmm... interessant. Kannst du mir DEINE Unterschiede, die du zwischen P20s und P30s gesammelt hast, schildern!? Ich fand die P20s nämlich aufgeräumter und feiner als die P30s.

Liebe Grüße,

Olli.
greco
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Dez 2003, 19:45
hi Olli .Die klangeigenschaften sind bei beide Boxen gleich,warm,unverfälscht,diePhonar 30s hat etwas mehr Dynamik und etwas mehr Basspower,ist für fast alle musikrichtungen geeignet(sehr Neutral,eine ganz ehrliche Box)es macht auf jedenfall spass wieder musik zuhören. Mfg.greco. Gia mas.
DerOlli
Inventar
#17 erstellt: 01. Dez 2003, 19:53
@ greco:

Hm, dass fand ich gar nicht mal so! Ich werde mir sie wohl auch noch mal genauer anhören müssen, die P30s! Hoffentlich bin ich dann schlauer.
Ansonsten muss ich dir zustimmen.

Liebe Grüße,

Olli.
stadtbusjack
Inventar
#18 erstellt: 01. Dez 2003, 19:56
Moin,

bei der Knock Out würde ich den Händler auf jeden Fall vorher fragen, ob ich sie auflegen darf. Die CD soll ja wirklich schon die ein oder andere Boxn auf dem gewissen haben, und manche Kicks sind echt heftig...
DerOlli
Inventar
#19 erstellt: 01. Dez 2003, 21:07
@ jack:

Hm, dann lass ich sie lieber gleich zu Hause, sonst denkt der ich bin ein irrer oder so!?

Auf die eine CD kommts dann auch nicht an, werde ausreichend mit zum testen mitnehmen. Was ist eigentlich dieses sogenannten "Also sprach Zarathrusta" oder wie das heisst!? Wo bekomm ich das her?

Liebe Grüße,

Olli.
Mangusta
Stammgast
#20 erstellt: 01. Dez 2003, 22:20
Hallo Olli,

"Also sprach Zarathrusta" stammt von Richard Strauss, basierend auf Friedrich Nietsche. Bei mir ist der berühmte Anfang (die Sonne geht auf) auf der Audio's Audiophile Vol. 5 drauf.

Auszug aus den Booklet: ...R. Strauss zwingt bei hohem Lautstärkepegel jede Box in die Knie und deckt mit extremen Tiefbass erbarmunglos Raumresonanzen auf. Deshalb gilt: vorsichtig mit dem Regler umgehen, sonst droht der Membranen-Exitus.

Also genau die richtige Ergänzung zu meinem Landsmann Charly Antolini (ich hab noch die '91 er Knock Off). Diejenige Box die den Hörtest übersteht würde ich kaufen ;).

Noch was. Ich teile deine Einschätzung der Verstärker voll und ganz. Zu B&W würde ich auf jeden Fall den HK vorziehen.

Gruß, Mangusta


[Beitrag von Mangusta am 01. Dez 2003, 22:28 bearbeitet]
DerOlli
Inventar
#21 erstellt: 01. Dez 2003, 22:39
Hallo Mangusta,

hatte nämlich mal gehört das Also sprach Zarathrusta extrem niedrige Frequenzen haben soll! Hätte gerne diese CD, welche muss ich mir denn da nun kaufen. Direkt diese, mit dem Titel!? Oder ist es gerade das stück, was du mir hier genannt hast weil du ja auch extremen Tiefbass geschrieben hast.

Hihi, und wenn keine Box irgendwas übersteht, überstehe ich es wohl nicht mehr da heil heraus zu kommen, was!?

Es gilt ja nicht einen Verstärker einer Box vorziehen zu müssen, sondern die passende Box meinem HK 670! Werde es so machen, dass ich meinen HK einfach dort anschleppe und dann bin ich gespannt und werde sehen.

Greetz,

Olli.
Mangusta
Stammgast
#22 erstellt: 01. Dez 2003, 23:06
Hallo Olli,

bei der erwähnten Cd sind nur die ersten paar Minuten, die gerne für Hörtests verwendet werden, drauf. Falls Du das ganze Werk möchtest, einfach mal bei Amazon oder so nach

Also sprach Zarathustra op. 30

suchen. Welche Interpretationen besonders zu empfehlen sind, kann ich dir leider nicht sagen, bin kein Klassikexperte.

Gruß, Mangusta
EWU
Inventar
#23 erstellt: 01. Dez 2003, 23:11
Hallo Olli,
von " Also sprach Zarathustra" gibt es eine CD von der Deutschen Grammophon, mit den Berliner Philharmonikern unter Herbert von Karajan, Nr.4474412.Die Töne am Anfang gehen schätzungsweise bis auf 22-20 Hz runter.
knock out ist deshalb so gefährlich für schlechte Boxen, weil es dort Dynamiksprünge von über 20 dezibel gibt. Und wenn man die leiseren Passagen schon laut aufdreht und dann kommt ein Bassgewitter, was über 20 dezibel lauter ist, dann zerlegst einfach die Boxen.So habe ich mal vor 20 Jahren meine Pioneer Boxen in die ewigen Jagdgründe geschickt.Da hat sich selbst das Furnier gewellt.
Aber man kann ja auch bei Zimmerlautstärke hören und da passiert guten Boxen garantiert nichts.Und bei dieser Lautstärke kann man auch dass Bassvemögen und die Dynamik der LS testen.
DerOlli
Inventar
#24 erstellt: 01. Dez 2003, 23:45
@Mangusta und EWU:

Japp, die CD hab ich schon bei Amazon gefunden. Werde mir sie einfach mal bestellen denke ich.

@ EWU:

Also kann ich bedenkenslos die CD mitnehmen und damit auch bei aufgedrehtem Verstärker die B&W sowie die Phonar testen!? Hatte sie mal bei meiner 5.1 Technics-Anlage drin und aufgedreht.... Also dort ist nichts passiert!

Inwiefern denn Bassvermögen? So tiefe Frequenzen sind das doch gar nicht auf der CD.

Liebe Grüße, Olli.
EWU
Inventar
#25 erstellt: 02. Dez 2003, 13:50
Hallo Olli,
das ist richtig, so tief ist es gar nicht.Aber etliches spielt sich schon bei 35-40 Hz ab.Und das Bassvermögen ist auch da schon wichtig, gerade weil diese Töne auch unheimlich laut und schnell kommen.
Und eine einigermaßen gute Anlage muß das bei gehobener Zimmerlautstärke abkönnen.


[Beitrag von EWU am 02. Dez 2003, 13:51 bearbeitet]
Volkmar
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 02. Dez 2003, 13:56
Hallo,

ich habe die original Knock out von Antolini auf LP und auch die Nachfolgering K.O. 2000 auf CD. Beide bereiten meinen Boxen (auch den Vorgängern) keinerlei Probleme. Abgrundtief ist der Bass hier aber nicht, es sind eher die Dynamik- und Impulssprünge und natürlich die Räumlichkeit und Ortbarkeit der Instrumente, die die Platten gut geeignet zum Test machen (wobei mir die Musik auf der LP deutlich besser gefällt).
michaelg
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Dez 2003, 13:59

@Mangusta und EWU:

Japp, die CD hab ich schon bei Amazon gefunden. Werde mir sie einfach mal bestellen denke ich.

...
Liebe Grüße, Olli.



Man muß nicht unbedingt Herbert von Karajan bestellen. Es gibt durchaus auch andere Dirigenten/Orchester Kombinationen die klassische Musim interpretieren können. Um nicht zu sagen "besser" können....
Interessant, gerade wenn es um den richtigen Bums geht wäre schon eher die Previn/Wiener Philhamoniker von Telarc.

Gruß,
Michael
Stere0
Inventar
#28 erstellt: 02. Dez 2003, 16:50
@ olli...
wie ich schon im anderen thread dir dazu geraten habe solltest du die entscheidung mit den boxen, phonar oder b&w, selber treffen. die leute können dir hier maximal ihren eindruck von dem jeweiligen modell beschreiben.
es kann dir aber unmöglich einer sagen welche denn nun besser ist. der geschmack ist so unterschiedlich wie die lautsprecher auch. für meinen geschmack hat zb die phonar (durfte sie kürzlich testen) ein zu kleines "spiel" bei der veränderung der hörposition. sobald ich aufstehe oder ich mich ein wenig nach links oder rechts setze wird das klangbild anders (ist meiner meinung nach bei der b&w nicht so krass). das kann aber auch an den raumgegebenheiten liegen und somit ein grund mehr das lieber selber zu entscheiden.
ich möchte hier die p20 keinesfalls schlecht machen. ich finde sie auch sehr wohlklingend. nur fände ich es schade wenn du deine entscheidung triffst weil dir hier 100e leute sagen das du lieber die finger von der b&w lassen sollst und später dir irgendwas an dem ls nicht gefällt und du dir sagst "naja alle im forum haben gesagt die p20 ist besser und somit hätte die b&w auch in diesem fall nicht besser sein können". wie schon der verkäufer im hifiladen sagte - es muss "klick" machen und im kopf muss sich etwas abspielen wie: "die muss es sein - die muss ich haben". wenn du sowas erlebt hast denn kaufen
wenn du dir die nicht leisten kannst, dann erst sparen und dann kaufen.
zudem würde ich dir noch sehr ans herz legen das du bei deinen hörproben unbedingt einen termin mit dem händler ausmachst, da ein frisch angeschlossener amp erst nach einer gewissen einspielzeit sein potential so nach und nach preis gibt. der amp wird also beim "anschliessen-anmachen-reinhören" ganz anders klingen als nach sagen wir 1-2h.

cu
DerOlli
Inventar
#29 erstellt: 02. Dez 2003, 19:38
Hallo Stere0

Vielen Dank, ich werde alle deine Worte befolgen. Dein Erlebnis mit der Phonar ist äußerst interessant. Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Werde ich mal testen. Genau so wenig wie ich wohl nicht drum herum komme, sie beide zu Hause zu testen. Muss ich einfach mal fragen und versuchen. Falls es nicht klappt bestehe ich auf Rückgabe, falls es mir in meinen 4 Wänden nicht gefällt. Das kann ich doch machen, oder!?

Zu der Sache mit dem Verstärker... ist das nicht irgendwo Voodoo was du da jetzt erzählst!? Davon abgesehen frag ich mich wie das nun hinhauen soll wenn ich meinen Verstärker da anschleppe?

Liebe Grüße,

Olli.
Stere0
Inventar
#30 erstellt: 03. Dez 2003, 00:20
zu einigen voodoo-sachen kann ich nur folgendes sagen..
einige meinen es gibt keinen unterschied zwischen verschiedenen cd-playern (was ich überhaupt nicht verstehen kann) wieder andere sagen das es keinen unterschied gibt zwischen nem "klingeldraht" und einem 100€ kabel zb.
letzt endlich hat das meiste "voodoo-gerede" seinen ursprung in der werkstofftechnik. sicherlich hat, durch reine überlegung, ein klingeldraht aus kupfer genau die selben eigenschaften wie ein "normales" kupferkabel (wir nehmen mal an beide haben den selben durchschnitt) das man im hifiladen für 100 bekommt. da fliesst strom durch und es liegt eine spannung an - fertig.
Da spielen gewisse parameter eine rolle wie zb. schirmung des kabel, gegebenenfalls ob kriechspannung ensteht oder der reinheitsgrad des materials aus dem es besetht.
zu dem "warmgelaufeen" Verstärker:
sicherlich ist es dir bekannt das stoffe je nach temperatur unterschiedliche leitfähigkeit haben (das man nicht unterschätzen sollte). wenn du jetzt also die anlage einschaltest, ensteht beim ringkewrntrafo angefangen, wärme die sich orbital ausbreitet. das heisst das elektrische bauteile die näher am rkt liegen eine andere temperatur haben als die, die weiter weg davon entfernt sind das in einem verstärker emfindliche el-bauteile enthalten sind ...sind wir uns auch im klaren darüber).

damals wurde auch unterschätzt das sich stahlbrücken bei sonneneinstrahlung (quasi erwärmung) ausdehnt (um beachtliche grössen).
mal ein aktuelleres beispiel: der ice hatte öfters mal pannen und blieb einfach stehen. trafo is ausgefallen hiess es. woran lag es ? man glaubt es kaum - es lag an der kosmischen strahlung, die den zug zum stehen brachte.
damit hat natürlich auch keiner gerechnet.
ich will dir nur deutlich machen das eine menge von faktoren einfluss auf das system haben und viele sachen einfach unterschätzt werden. so ein komplexes und sehr emfindliches system wie die hifianlage hat für den einen mehr und den anderen weniger "voodoo" in sich.
um "high-end" zu erreichen, müssen stoffe hergestellt werden die absolut den erwartungen gerecht sind. nur wenn man störungen beseitigen kann, die teilweise im unvorstellbar kleinen bereich liegen (eben das kostet so viel), kommt man dem realistischen bzw gewünschten klangbild näher (richtung idealfall den es ja nicht gibt).
das mit dem "warmspielen" ist meiner meinung nach ganz und garnicht voodoo. habe den unterschied sogar feststellen können.

deswegen:
-was voodoo ist oder nicht muss jeder für sich selber entscheiden
-es gibt im forum mit sicherheit leute die tatsächlich nicht in der lage sind unterschiede zu hören, egal welcher cd-spieler oder kabel dran ist. das liegt ganz einfach daran das jeder sein eigenes individuelles gehör hat.
-wenn dir einer versucht auf rechnerischem, und somit für sie plausiblen wege (mag für einige sicherlich paradox klingen) zu erklären das gewisse dinge keinen einfluss haben können, dann ist das in gewisser hinsicht blödsinn.
man kann nicht immer den idealfall annehmen. das soll nicht heissen das jetzt die grundgesetze ausser kraft gesetzt werden sondern einfach nur das immer bei solchen rechnungen der idealfall angenommen wird.
wer weiss.. ich könnte mir auch vorstellen das luftfeuchtigkeit und druck auch einfluss drauf haben. ob er hörbar ist, ist wieder eine andere frage. so eine high-end anlage ist nicht einfach nur die zusammensetzung von drähten und verschiedener bauteile, sondern ein recht kompliziertes meisterwerk.

also emfehle ich dir nochmal ganz nach deinem gefühl und wunschvorstellungen deines klangbildes zu gehen.
ich weiss nicht inwiefern dein gehör "geprägt" oder auf was es "geeicht" ist und ob du das hörst wenn man den verstärker vorher "warmlaufen" lässt.
eines ist jedoch fakt:
messtechnisch sind solche unterschiede wie zb von verschiedenen kabeln mit gewissen aufwand festzustellen.
es ist also eine riesige gleichung mit mehreren variablen, wobei nur wenige (bei jedem anders) wichtig sind. viele werden das hier auch für blödsinn halten und es wird sie nach wie vor nicht interessieren welches material das kabel hat, solange der ice nicht stehenbleibt

cu

basar ist eröffnet - ihr dürft mich nun lünchen


[Beitrag von Stere0 am 03. Dez 2003, 17:09 bearbeitet]
audioalex
Stammgast
#31 erstellt: 03. Dez 2003, 18:31
Hi DerOlli,

doe Phonar kenne ich nicht, habe mir aber an einem Marantz PM17MKII die B&W DM603S3 gekauft, weil sie authentischer klingen und in allen Musikrichtungen gut aussehen.

Wenn sie Dir an einem Marantz zu "schwamming" klingen und Du findest, dass die Phonar "ehrlicher" spielen, solltest Du darauf achten, dass Dein Verstärker zu Hause den analytischeren Effekt der Phonar nicht verstärkt und das ganze zum Schluss nervig und agressiv klingt.

Was ich nicht verstehe: bei der Telarc Aufnahme von "1812" lass ich die B&W richtig fliegen, da geht mir nix in die Knie .. das Argument kann ich nicht gelten lassen. Es gibt allerdings eine Massiv Attack CD, deren erstes Lied mit sehr tiefen, schätze um die 80-120 Hz, Bassläufen beginnt und sich das ganz Lied durchzieht. Das ist absolute Schwerstarbeit für Boxen und AMp. Hier geht aber eher dem Amp die Puste aus, weil er mit dem Strom nicht hinterherkommt, als der Box ....

Lass mal sehr leistungsfähige Verstärker an die Phonar 20 und B&W 603 ran ... das wird sicher sehr interessant ...

Hope it helps.

Alex
DerOlli
Inventar
#32 erstellt: 03. Dez 2003, 20:54
Hi Alex!


doe Phonar kenne ich nicht, habe mir aber an einem Marantz PM17MKII die B&W DM603S3 gekauft, weil sie authentischer klingen und in allen Musikrichtungen gut aussehen.


Netten, kleinen Vollverstärker hast du! Das mal vorweg! Nun meine Frage, wenn du die Phonar nicht kennst, woher weisst du das sie authentischer klingen? Das mit den Musikrichtungen werde ich genauer beim nächsten Hörtest herausfinden was beide LS betrifft.


Wenn sie Dir an einem Marantz zu "schwamming" klingen und Du findest, dass die Phonar "ehrlicher" spielen, solltest Du darauf achten, dass Dein Verstärker zu Hause den analytischeren Effekt der Phonar nicht verstärkt und das ganze zum Schluss nervig und agressiv klingt.


Erstmal ganz grundlegend, dass ist mal eine leuchtende Aussage. Die Marantz, bzw. der Marantz ist ja im allg. wärmer, was mich wohl ein wenig gestört hat mit der B&W, da es mir zu warm war. Bin gespannt wie die an meinem Verstärker klingen.
So, nun versteh ich deine Aussage aber nicht ganz, bzw. kann sie nicht zuordnen, wieso sollte mein Verstärker den analytischen Effekt der Phonar nicht verstärkern? Und wenn er es nicht tut, ist es dann wirklich so schlimm?


Was ich nicht verstehe: bei der Telarc Aufnahme von "1812" lass ich die B&W richtig fliegen, da geht mir nix in die Knie .. das Argument kann ich nicht gelten lassen. Es gibt allerdings eine Massiv Attack CD, deren erstes Lied mit sehr tiefen, schätze um die 80-120 Hz, Bassläufen beginnt und sich das ganz Lied durchzieht. Das ist absolute Schwerstarbeit für Boxen und AMp. Hier geht aber eher dem Amp die Puste aus, weil er mit dem Strom nicht hinterherkommt, als der Box ....


Welches Argument kannst du damit nicht gelten lassen!? Hm, wenn es wirklich so 80-120 hz. sind, kommt das meiner Musikrichtung, die Manchmal läuft aber auch nicht so nahe. Hier sind meistens 60-80 Hz. am werkeln. Das mit dem Amp könnte natürlich sein. Der stärkste ist der PM 17 MKII sicherlich nicht, vielleicht auch schon zu schwach für die Boxen bei hohen Lautstärken, ich weiss es nicht...

Jedenfalls hast du mir noch viele Denkanstöße gegeben. Ich danke dir dafür. Vielleicht kannst du mir ja noch einiges von deiner DM 603 S3 schildern. Bin auch an dieser Box sehr interessiert.


Liebe Grüße,

Olli.
audioalex
Stammgast
#33 erstellt: 03. Dez 2003, 22:40
Hallo Olli,

bei der ersten Bermerkung gebe ich Dir natürlich recht. Die 603 klingen nicht explizit authentischer als die Phonar, sie klangen damals in der Hörproben einfach authentischer gegen KEF, Elac, Dynaudio, Canton, JM Labs (?) und noch zwei drei andere in der Preisklasse von 800 bis ca. 1.300. Jeder der anderen Boxen hat meist einen Bereich in dem sie besser waren: knackigerer Bass, sauberere Höhen, in der Grobmotorik besser usw. ...
Am Ende aber war die B&W das stimmigste Modell, es konnte alle gut, war nirgends wirklich viel schlechter, aber im Gesamtkontext einfach in den mir (!) wichtigen Kriterien besser.

Das mit dem Beispiel "1812" bezog sich darauf, dass die B&W durchaus in der Lage sind, auch in der Danamik zu überzeugen, sozusagen die "Extrameile" gehen können, ohne gleich zu poltern. Ein Vorredner merkte an, dass sie im Bass schwammig seien .. kann ich nicht bestätigen. Das hängt übrigens auch von dem Verstärker ab und damit sind wir bei Thema drei:

Wenn Du einen sehr analytisch auflösenden Verstärker hast (wie zum Beispiel einen Rotel, so meine Erfahrung im Hörvergliech mit Marantz) und dann auch noch Boxen hast, die eher Kühle versprühen, da die Höhen über die Maßen akzentuiert, etc. .. kann ich mir vorstellen, dass sich der Effekt verstärkt. Wenn Dein Verstärker, den Du zu Hause hast, eher in die analytische Richtung geht und die Boxen, wie hier die B&W, eher "musikalisch" veranlagt sind, dann kann durchaus seinen Reiz haben.

Zugegebnerweiße gibt es manche Aufnahmen, bei denen ich die Häeerte in den Obertönen, den crisp, ein wenig vermisse, weil sowohl Marantz als auch B&W eher geschlossen und weich auftreten. Aber insgesamt bin ich in der Lage, durchaus vier oder mehr Stunden zu hören, ohne durch übertriebenes, nerviges Hörengeklirre wahnsinnig zu werden (don't get me wrong: meine Kette klingt sehr sauber und klar, verfälscht IMHO aber nicht ...)


Übrigens: im Vergliech zur 604 hat mir (und da bin ich nicht der erste!) die 603 besser gefallen ... bevor ich die 604 kaufen würde, würde ich eher auf die neue 7er Serie von B&W gehen: ich habe sie mal kurz bei meinem Händler gehört: der Wahnsinn ...

Hope that helps ...

Alex
DerOlli
Inventar
#34 erstellt: 03. Dez 2003, 22:54
Hi Alex,

um es kurz zu machen und ein wenig grob zusammenfassend:
Die B&W DM 603 S3 ist in deinen Augen, bzw. Ohren ein Allrounder ohne besondere stärken und schwächen!?
Das werde ich noch heraus finden, mit meinem Verstärker und einer breiten Palette CDs! Ich werde sehr explizit die Phonar gegen die B&W testen. Und der LS, der mit unter meinen Kriterien eher zusagt, der wirds sein.

Zu dem Bass kann ich leider bisher auch nur sagen, dass er mir mit dem Marantz und meiner CD (Schiller), gegenüber den Phonar, sehr schwammig war, fast schon überanstrengt herausgedrückt.

Zu der Verstärkersache:
Ich habe weder Rotel noch Marantz, sondern HK (siehe auch Profil oder weiter oben Beschrieben) Dieser klingt für mich dynamischer und lebendiger als der Marantz PM 7200 (der meine Alternative damals war) und geht mit mehr Antritt zur Sache. Wie gesagt, es wird sehr interessant, die LS mit meinem Verstärker zu hören. Darauf freue ich mich schon und ich bin auch sehr gespannt darauf.

Das mit der 603 gegen die 604 hab ich auch schon geschrieben. Die 603 hat mir auch wesentlich besser gefallen. Die 604 fand ich ehrlich gesagt sehr enttäuschend. Vielleicht liegts aber auch nur an der Hardware. Stellt man ihr einen richtig knackigen Amp zur Verfügung, könnte da vielleicht einiges rauszuholen sein.

Die neue 700er Serie von B&W gefällt mir auch sehr gut, ist mir aber einen Touch zu teuer. Ich bin noch Schüler und kann mir da nicht die Welten kaufen. Das wird schon eine relativ ordentliche Anschaffung. Überhaupt hab ich schon sehr viel Geld für Multimedia und Hifi ausgegeben. Kommt Zeit kommt Geld kommt Kauf!

-------

Möchte mir noch eine persönliche Meinung erlauben. Habe damals deinen Verstärker gehört, wollte ich mir zuerst kaufen, doch das hab ich erstmal gelassen und mich dafür in der 500 € Klasse umgesehen, um mir dann bessere LS zu kaufen, und um noch andere Sachen zu erwerben, dass Vorweg.

Nein, aber würde es nicht sinnvoller sein du würdest dir die 700Serie an deinen Marantz hängen? Ich find die DM 603 S3 schon fast.. wie soll ich sagen.. "zu wenig" für deinen Verstärker. Nicht von Leistung, etc. Sondern von klanglichen Aspekten. (Verstärker 1.500€ / LS 980 €) UVP natürlich. Keine Ahnung was du wirklich bezahlt hast.

Liebe Grüße,

Olli.
audioalex
Stammgast
#35 erstellt: 04. Dez 2003, 10:42
Hallo Olli,

bei der Kombination könnte es so aussehen, dass die Boxen in einer kleineren Liga spielen. Das ist gar nicht so verkehrt, die Annahme. Aber in der Audiokennzahl (vgl. einschlägige Literatur) als auch in der Prxis harmoniert diese Kombination sehr gut.

Ich bin zum PM17 allerdings nur duch Zufall gekommen, denn ich wollte eigentlich einen PM7200 (wegen der Class A Möglichkeit und dem guten Phonoteil) oder den 1060 von Rotel. Dann wwurde mir der PM17 aber im dreistelligen Bereich neu vom Händler (Ausstellungsstück) angeboten und da konnte ich nicht nein sagen. Der PM17 ist eigentlich ein leistungsschwacher Amp, er hat nach DIN 72 Watt an 8 und 115 an 4 Ohm. Allerdings kann er die auch halten, wenn viel Dynamik (Bassschläge in kurzer Reihenfolge etc.) im Spiel ist. Ich glaube sogar, der 7200 hat mehr Mucke aber für guten Musikgenuss braucht man sehr viel mehr als Wattzahl.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich lieber einen Amp habe, der die Boxen 100% im Griff hat als einen, der sich zeit seines Lebens mit den Boxen abkämpft und bei jeder Spitze in die Knie geht.

Bei den 603 ist es so, dass Du schon erheblich mehr ausgeben musst, um in die nächste Klasse zu kommen. Ich bin mir für mich sehr sicher, dass es bis € 1500 nichts besseres gibt, zumindest an Boxen, die ich gehört habe. Zum Glück sind sich einschlgige Magazine mit mir da einig.

Aber keine Angst, ich bekomme keine Verkaufsprovision von B&W :-).

Gruß,

Alex
DerOlli
Inventar
#36 erstellt: 04. Dez 2003, 20:49
Hi Alex,

deine Aussage bezüglich AK, etc. kann ich unterschreiben. Steht in jedem Audo-Magazin. Allerdings ist das, wie ich finde, immer theoretisch. In der Praxis, gepaart mit den Geschmäckern unserer lieben Hifi-Gemeinschaft kann es jedoch anders aussehen.

Ich finde du hast da keinen schlechte Kauf gemacht, schon gar nicht wenn du ihm in dreistelligen Bereich bekommen hast. Ich würde den PM 17 den PM 7200 auf jeden Fall vorziehen. Ist wirklich ein feines Gerät. Bei mir stand damals als Alternative ebenfalls der 1060er von Rotel, sowie der 1070 und die 1070 Vor- und Endverstärker-Kombi.
Bin ich dann wie gesagt aber erstmal von ab, weil ich ja nicht soo viel Geld hab und das Geld dann lieber in Vernünftige Lautsprecher stecke. Bin mit meinem Verstärker zufrieden.


Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich lieber einen Amp habe, der die Boxen 100% im Griff hat als einen, der sich zeit seines Lebens mit den Boxen abkämpft und bei jeder Spitze in die Knie geht.


Ich denke diese Erfahrung hat jeder von uns gemacht und hat es auch lieber, dass die Hardware, die Peripherie unter Kontrolle hat. Da gerade diese sehr wichtig ist. Kommt dein Verstärker gut klar mit den B&Ws?! Ich hab den PM 17 mal an 2 Elac FS 209er oder 208er mal aufdrehen können, weiss es nicht mehr genau welche es waren. Da fand ich hatte er schon ein wenig zu tun. Je nach Musik. Mit so richtig Muskelpower protzt er nicht gerade, aber dafür mit Feingeist wie ich finde. Für mich wäre er interessant gewesen, ihn später mit der seperaten Endstufe zu erweitern.




Bei den 603 ist es so, dass Du schon erheblich mehr ausgeben musst, um in die nächste Klasse zu kommen. Ich bin mir für mich sehr sicher, dass es bis EUR 1500 nichts besseres gibt, zumindest an Boxen, die ich gehört habe. Zum Glück sind sich einschlgige Magazine mit mir da einig.


Nicht immer nach Magazinen gucken, oder kaufen. Das gleiche wie oben schon geschrieben, in der Praxis kann das anders aussehen. Besonders wenn die unterschiedlichen Geschmäcker hinzu kommen. Von 980 € bis 1.500 € ist es schon ein gewaltiger Unterschied. Es gibt so viele Lautsprecher, dass ich denke, dass es schon besseres gibt als die 603.
Aber das tut jetzt eigentlich nicht zur Sache, dass nur meine Meinung...

P.S. Die Sorgen hätte ich mir beinahe gemacht...

Liebe Grüße,

Olli
Ninschen
Neuling
#37 erstellt: 04. Dez 2003, 21:44
@ Olli

auch wenn dieser beitrag nicht passend für dein forum ist möchte ich dir meinen ersten eintrag widmen um dir zu sagen, das ich dich liebe und es wirklich ehrlich meine... ich treibe kein falsches spiel!

um noch etwas zu deinem eigentlichen themaa beizusteuern:

ich fand es auch sehr interessant mit dir beim händlern, auch wenn wir leider nicht mehr so viel zeit zum hören hatten!
meine meinung zu den lautsprechern:
die phonar ist mein favorit auch wenn ich die etwas exklusiveren vom aussehen her besser finde, aber klanglich haben sie mich überzeugt!
zwar haben mich die kleinen b&w mehr überzeugt als die großen, jedoch fand ich sie sehr dumpf und kühl im klang...
die großen b&w haben mich einfach nur enttäuscht!

aber wie sagt man so schön "alles reine geschmackssache..."

liebe grüße, dein ninschen
Marlowe_
Inventar
#38 erstellt: 07. Dez 2003, 22:59
Was den Unterschied zwischen der B&W 604 und der 603 angeht, kann ich Dir nur zustimmen, Olli. Ging mir genauso...

Was mich allerdings dann wirklich begeistert hat, war dir 603 im Zusammenspiel mit einem B&W ASW 600 Subwoofer. Nicht nur, weil ich die LS auch für Surround nutzen will (und da ein SW Pflicht ist), sondern weil so ein viel besserer Räumlicher Eindruck entsteht. Macht einfach Spass

Die Paarung hab ich dann übrigens auch gekauft
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