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Bassgewaltiger Verstärker gesucht

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Autor
Beitrag
mibomm
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Jul 2012, 10:52
Hallo zusammen,

nach meheren lehrreichen Stunden Lektüre hier und in anderen Foren bin ich leider noch nicht zu einem Ergebnis gekommen.

Ich suche als Nachfolge für meinen Yamaha CR-2020 einen Verstärker (das Radioteil benötige ich nicht mehr).
Die Überschrift ist ein vielleicht ein wenig überspitzt formuliert, aber grundsätzlich zeigt sie die Richtung an, in die ich mich bewegen möchte. Der Yamaha überzeugt in dieser Hinsicht nicht.

Als Preislimit habe ich an 400 Euro gedacht, gute Gebrauchte sind mir lieber als Neugeräte.

Wichtig sind mir noch
- main-in - pre-out
- regelbare Bässe + Höhen
- Loudness-Funktion
- Phono mit mm + mc schaltbar

Alles ausser Sony, Pioneer, Akai ist willkommen.

Favoriten wären
- Yamaha, Denon, Luxman, Sansui und Harman Kardon. Ich bin aber nicht festgelegt.

Als Lautsprecher habe ich Canton Karat 40 oder Coral CX-7 zur Verfügung.

Gibt es Kriterien, nach denen ich als Laie einen Verstärker suchen kann, der meinen Vorstellungen entspricht?

Oder, noch besser: welche Geräte kann man empfehlen?

Wenn weitere Infos benötigt werden, bitte fragen.

Vielen Dank vorab.
yahoohu
Inventar
#2 erstellt: 25. Jul 2012, 11:17
Moin,

kauf Dir irgendeinen ordentlichen Verstärker plus Frequenzverbieger (Equalizer).
Das dürfte dann Deinen Anforderungen bei den vorhandenen Lautsprechern entgegenkommen.
Etwas Leistung und Laststabilität wäre bei den geschlossenen Boxen auch nicht schlecht.

Die Aufstellung der Boxen im Zusammenspiel mit der Akustik des Raumes machen im übrigen einen großen Teil des Bassanteils aus.

Gruß Yahoohu
Amperlite
Inventar
#3 erstellt: 25. Jul 2012, 11:21

Bassgewaltiger Verstärker gesucht

Da gibts nur eine Antwort: Aktiver Eingriff ins Signal!
Eventuell findest du ein Gerät mit zufällig passenden Klangreglern, flexibler bist du aber in jedem Fall mit einem anständigen Equalizer.

Wenn der Bass hochgedreht werden soll, dann bitte auch bedenken, dass das anständig Leistung frisst! Ob das deine Lautsprecher überhaupt mitmachen wäre die nächste Frage.

Vorschlag 1:
  • Behringer DEQ 2496 Ultra-Curve als Equalizer
  • dazu Studio-Endstufe um 200 Watt

    -----------------------------------------------------------------------

    Vorschlag 2 (IMHO bessere Variante):
  • Anschaffung eines aktiven Subwoofers

    - Bass ist stets einzeln regelbar
    - Subwoofer hat seine eigene, passende Endstufe schon eingebaut
    - Hauptlautsprecher werden nicht belastet
    - zusätzliche Membranfläche ist bei Bass immer empfehlenswert


  • [Beitrag von Amperlite am 25. Jul 2012, 11:25 bearbeitet]
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #4 erstellt: 25. Jul 2012, 11:24
    Hallo Yahoohu,

    ich hatte eher an ein Einzelgerät gedacht, ohne Equalizer.

    Und die Carat 40 sind Bassreflex-Lautsprecher (ab 1989 gebaut).

    Stimmt denn die Faustregel: hohe Leistungsaufnahme = ordentlicher Bass? (habe ich aus diesem Forum)


    [Beitrag von mibomm am 25. Jul 2012, 11:24 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #5 erstellt: 25. Jul 2012, 11:28

    mibomm schrieb:
    Stimmt denn die Faustregel: hohe Leistungsaufnahme = ordentlicher Bass? (habe ich aus diesem Forum)

    Völliger Blödsinn.


    Noch ein Kaufvorschlag: Nubert AW-441
    yahoohu
    Inventar
    #6 erstellt: 25. Jul 2012, 12:03
    Moin,

    stimmt, habs gerade gelesen. Die alten Carat waren aber geschlossen. Die Einführung einer Bassreflexöffnung (umf umf) ist wohl dem Zeitgeist geschuldet.
    Tatsächlich gehen die Vorgänger tiefer, wenn auch unspektakulärer.

    Wie Amperlite schon schreibt, wenn der Bass hochgedreht wird (auch die Loudness-Funktion ist nur eine Anhebung) zieht das Chassis, was am meisten Strom frißt (Bass) Leistung. Ist die nicht vorhanden, verzerrt es.

    Eine einfache Klangregelung (Frequenzverbiegung im Kleinen ) bringt oft in der vorhandenen Konstellation nicht den gewünschten Effekt.
    Da ist man mit einem Equalizer flexibler. Ich denke, da Du vom Budget eingeschränkt bist ist das die einfachste Lösung.

    Gruß Yahoohu
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #7 erstellt: 25. Jul 2012, 12:24
    ich formuliere es mal etwas um (weil ich ja einen Verstärker kaufen möchte)

    Momentan habe ich folgende Geräte in der engeren Auswahl:
    - Denon PMA 1060
    - Yamaha AX 900
    - Harman Kardon 6850 oder 6900 (nicht auftrennbar)

    Denon Verstärker sollen eher bassbetont spielen (habe ich auch aus diesem Forum).
    Stimmt das, oder auch Blödsinn??

    Der Yamaha gefällt mir vom Ausstattungsumfang her gut, und zu den genannten Harman-Kardon Geräten gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich persönlich habe mit meinem alten Harman Casettenplayer CD 91 und der aktuellen Kombi HK990, TU980, CD990 nur gute Erfahrungen gesammelt, kenne aber keines der oben genannten Modelle.
    Amperlite
    Inventar
    #8 erstellt: 25. Jul 2012, 12:44

    yahoohu schrieb:
    Wie Amperlite schon schreibt, wenn der Bass hochgedreht wird (auch die Loudness-Funktion ist nur eine Anhebung) zieht das Chassis, was am meisten Strom frißt (Bass) Leistung. Ist die nicht vorhanden, verzerrt es.

    Ab einer bestimmten Grenze verzerrt auch das Lautsprecherchassis selbst. Bei einer Box ohne Bassreflex dürfte das sogar noch schneller passieren.
    Ein weiterer Grund, lieber einen aktiven Subwoofer zu kaufen.


    mibomm schrieb:
    Denon Verstärker sollen eher bassbetont spielen (habe ich auch aus diesem Forum).
    Stimmt das, oder auch Blödsinn??

    Ebenso Blödsinn. Allenfalls so minimal, dass man seeeeehr genau hinhören muss, um einen Unterschied zu bemerken. Wenn du an deinem jetzigen Verstärker den Bassregler federleicht berührst (und noch nicht mal anständig drehst), dürfte es schon einen größeren Unterschied ausmachen.
    jd17
    Inventar
    #9 erstellt: 25. Jul 2012, 12:46

    mibomm schrieb:
    Denon Verstärker sollen eher bassbetont spielen (habe ich auch aus diesem Forum).
    Stimmt das, oder auch Blödsinn??

    blödsinn.

    trenne dich von dem gedanken, dass ein verstärker bass produziert.
    ein verstärker dient lediglich dazu, das signal zu verstärken. so wie es reinkommt.

    alles weitere wie klangregelung, equalizer etc verändern das signal - ja.
    aber damit bekämpfst du nur symptome, nicht die ursache.

    du hast bereits einen verstärker und 400€ zur verfügung.
    was spricht dagegen, andere lautsprecher zu kaufen, die deinen klangvorlieben entgegenkommen?
    denn bass machen raum und lautsprecher.
    oder wie schon vorgeschlagen einen zusätzlichen aktivsub?
    da gibt es für 400€ schon sehr ordentliche.


    desweiteren solltest du wissen, dass viele ältere verstärker die main in und pre out haben, nicht so aufgetrennt sind, wie man das gern hätte. z.b. ist bei den alten Yamahas (auch beim AX-900) immer der lautstärkeregler im "endstufenteil" enthalten, also dieser funktioniert noch, wenn man über main in reingeht.
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #10 erstellt: 25. Jul 2012, 13:13
    vielen Dank - wieder was gelernt.

    Das bedeutet also, dass ich sämtliche Efahrungsberichte hier im Forum umsonst gelesen habe.

    Aussagen wie "ist eher weich abgestimmt", "obenrum etwas zugeschnürt", "eher bass- und mittenlastig" "Engländer klingen wärmer als Japaner" sind also völlig aus der Luft gegriffen, auch wenn mehrere Amps am selben Boxenpaar verglichen wurden.

    Na gut, dann behalte ich meinen alten Receiver.
    michaeltrojan
    Hat sich gelöscht
    #11 erstellt: 25. Jul 2012, 13:31

    Aussagen wie "ist eher weich abgestimmt", "obenrum etwas zugeschnürt", "eher bass- und mittenlastig" "Engländer klingen wärmer als Japaner" sind also völlig aus der Luft gegriffen, auch wenn mehrere Amps am selben Boxenpaar verglichen wurden.


    Ein Amp wirkt zusammen mit den angeschlossenen LS (und dem Raum). Je nach Konstellation von Amp/LS, kann es zu kleinen Auswirkungen auf den Klang oder auch das Impulsverhalten der LS kommen. Außerdem sind manche Amps gesoundet, bzw. man legt bei der Konstruktion mehr Wert auf den womöglich entstehenden Klang, als auf eine saubere Signalverarbeitung bzw. Signalverstärkung.

    Aber das sind nachrangige Effekte im Vergleich zur Lautsprecherauswahl, zur Lautsprecheraufstellung und zur Raumoptimierung.

    Wenn Du für Raum und Geschmack optimale LS gefunden hast, kann man anfangen rumzuprobieren, ob mit dem einen oder anderen Amp ein für deine Ohren günstigeres Ergebnis zu erzielen ist.

    LG
    Amperlite
    Inventar
    #12 erstellt: 25. Jul 2012, 13:32

    mibomm schrieb:
    Aussagen wie "ist eher weich abgestimmt", "obenrum etwas zugeschnürt", "eher bass- und mittenlastig" "Engländer klingen wärmer als Japaner" sind also völlig aus der Luft gegriffen, auch wenn mehrere Amps am selben Boxenpaar verglichen wurden.

    Das Problem ist, dass bei der üblichen Laien-Vergleichsweise der Suggestion Tür und Tor geöffnet ist. Ein 30 Kilo schwerer Bolide gegen einen lumpigen Vollverstärker vom Media Markt? Der muss ja besser klingen!
    Dann wird oft nicht mal ein Pegelabgleich gemacht und dann klingt der ein wenig lautere natürlich besser. Man darf schon froh sein, wenn die Leute im gleichen Raum und am selben Lautsprecher getestet haben. Mit Glück sogar noch am selben Tag.

    Von dieser Art zu Vergleichen habe ich mich verabschiedet. Wenn ich wirklich die Wahrheit beim Testen wissen will, dann werden beide Geräte an einen selbstgebauten Umschalter geklemmt und direkt verglichen. Am besten ohne zu wissen, welcher Amp gerade spielt.
    Du wirst ähnliche Kritik in zahlreichen Threads nachlesen können.

    Für dich heißt die vermutlich optimale Lösung (ich wiederhole mich):
    Alten Verstärker behalten, aktiven Subwoofer dazustellen.
    Eminenz
    Inventar
    #13 erstellt: 25. Jul 2012, 13:42

    Amperlite schrieb:

    Für dich heißt die vermutlich optimale Lösung (ich wiederhole mich):
    Alten Verstärker behalten, aktiven Subwoofer dazustellen.


    Da schließe ich mich an. Wäre zumind. das, was am ehesten zum gewünschten Resultat führt.
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #14 erstellt: 25. Jul 2012, 13:50
    ok, also aktiven Subwoofer.

    Wie schliesse ich den an? Ich hatte bisher immer nur Paare.

    Der CR-2020 hat Anschlüsse für 3 Boxenpaare. B + C sind also noch unbelegt.

    Bei dieser Gelegenheit auch ein großes Dankeschön an alle, die mir schnell, geduldig und verständlich helfen!
    Ich würde auch auf den 20-Kg-Boliden besser bewerten, weil er beeindruckender aussieht und "was her macht".
    jd17
    Inventar
    #15 erstellt: 25. Jul 2012, 14:27

    mibomm schrieb:
    Ich würde auch auf den 20-Kg-Boliden besser bewerten, weil er beeindruckender aussieht und "was her macht".

    ist ja auch nur menschlich.

    davon mal abgeseghen spricht ja auch überhaupt nichts gegen einen vernünftig und solide konstruierten verstärker mit genug leistungsreserven für wirkungsgradschwächere lautsprecher und/oder höhere pegel.

    dein alter Yamaha ist ja schon ein richtiges vintage gerät. dennoch - wenn er noch ordentlich funktioniert und genug leistung für deine gewünschten pegel zur verfügung stellt - gibt es keinen grund ihn auszutauschen. spräche ja auch nur für die qualität des geräts, wenn es nach all den jahren noch fehlerfrei funktioniert.


    ok, also aktiven Subwoofer.

    Wie schliesse ich den an? Ich hatte bisher immer nur Paare.

    du brauchst nur einen subwoofer mit sogenannten "hochpegel-eingängen". durch diese kann man ihn dann an die normalen lautsprecherklemmen des verstärkers hängen.

    empfehlenswerte modelle um 400€:

    - XTZ 99 W10.16
    - Jamo Sub 660
    - B&W ASW608
    yahoohu
    Inventar
    #16 erstellt: 25. Jul 2012, 15:11
    Moin,

    sorry was denn nu? Jetzt also doch den cr 2020 behalten?

    In einem anderen Thread hast Du beschrieben, das der komplett gar ist.
    Ansonsten hätte ich Dir auch empfohlen dieses schöne Gerät zu behalten.

    Und wie schon erwähnt spielen Aufstellung und Akustik eine große Rolle.

    Ich weiss nicht ob ein Subwoofer Dir bei den alten Lautsprechern was bringt, da ich mir ziemlich sicher bin, daß Du dieses Teil sehr hoch trennst (nach Deinen bisherigen Beschreibungen). Dadurch wird der Woofer ortbar und das kann auch grauenhaft klingen.

    Wenn du also den Yamaha behalten willst, schau doch mal ob du einen Eq zum Testen ausleihen kannst, vielleicht ist diese Art der Klangverbiegung ja genau das was Du willst.

    Zum "Verstärkerklang": Wenn man das riesige Angebot (incl. Gebrauchtgeräten) sieht, gibt es Unterschiede von minimal bis brachial. Das hat noch nicht einmal was mit dem Preis zu tun.
    Für mich bedeutet das lediglich: Wie arbeitet Verstärker X mit dem Lautsprecher Y zusammen. Ist durch hören aber leicht herauszufinden. Der "bassbetonte" Verstärker X kann vielleicht super zu Y passen, bei Z kanns durchaus richtig "sch...." klingen.

    Im übrigen: Ich mag zwar die alten Vintage-Geräte, aber was da mittlerweile an ausgelutschten Trümmern für zu teures Geld angeboten wird, interessiert mich nicht wirklich.

    Gruß Yahoohu
    Amperlite
    Inventar
    #17 erstellt: 25. Jul 2012, 16:08

    yahoohu schrieb:
    Zum "Verstärkerklang": Wenn man das riesige Angebot (incl. Gebrauchtgeräten) sieht, gibt es Unterschiede von minimal bis brachial. Das hat noch nicht einmal was mit dem Preis zu tun.
    Für mich bedeutet das lediglich: Wie arbeitet Verstärker X mit dem Lautsprecher Y zusammen. Ist durch hören aber leicht herauszufinden. Der "bassbetonte" Verstärker X kann vielleicht super zu Y passen, bei Z kanns durchaus richtig "sch...." klingen.

    Man sollte dazu sagen, dass wirklich eindeutige Unterschiede schon eher selten sind. Für "brachiale" Differenzen muss man schon seltsame Exoten-Konstruktionen und Röhrenverstärker hinzunehmen.
    Also: Ja, es gibt diese Unterschiede, aber man wird selten darauf stoßen- besonders beim Kauf der großen Marken.


    yahoohu schrieb:
    Ich weiss nicht ob ein Subwoofer Dir bei den alten Lautsprechern was bringt, da ich mir ziemlich sicher bin, daß Du dieses Teil sehr hoch trennst (nach Deinen bisherigen Beschreibungen). Dadurch wird der Woofer ortbar und das kann auch grauenhaft klingen.

    Warum sollte man hoch trennen? Auch bei alten Lautsprechern gibt es dazu keinen Grund.

    Wenn du also den Yamaha behalten willst, schau doch mal ob du einen Eq zum Testen ausleihen kannst, vielleicht ist diese Art der Klangverbiegung ja genau das was Du willst.

    Ich sehe hier Probleme mit der Belastbarkeit der vorhandenen Lautsprecher. Dass man solche Teile mit einer kräftigen Bassanhebung prügeln kann ist selbst mit aktuellen Lautsprechern nicht selbstverständlich und umso älter, desto wahrscheinlicher ist, dass sie das nicht mitmachen.


    [Beitrag von Amperlite am 25. Jul 2012, 16:17 bearbeitet]
    daniel1990**
    Ist häufiger hier
    #18 erstellt: 25. Jul 2012, 16:12
    Was hast du gegen Geräte von Akai? Ich habe einen AM 95 der har richtig Power! (2x 180 Watt an 4 Ohm)
    Und Bass ist auch einstellbar.

    MfG

    Daniel
    yahoohu
    Inventar
    #19 erstellt: 25. Jul 2012, 17:06
    @Amperlite

    na ja, ich sehe (höre) einige Dinge wohl anders als einige selbsternannte Päpste. In diesem Thread war mein Statement zum Verstärkerklang auch eigentlich überflüssig, es kommen da eh nur die üblichen () Kommentare.

    Aus dem anderen Thread des TE geht hervor, das hauptsächlich im Arbeitszimmer Radio gehört wird. Und er möchte bassbetont.
    Meiner Ansicht nach geht es dem TE hier um Effekte, da empfehle ich halt ein Effektgerät. Mit einem Subwoofer, sauber eingestellt, wird der TE m.E. auch nicht glücklicher dran sein. Der Bass macht ja nicht richtig bum bum.

    Gruß Yahoohu


    [Beitrag von yahoohu am 25. Jul 2012, 17:07 bearbeitet]
    weimaraner
    Hat sich gelöscht
    #20 erstellt: 25. Jul 2012, 17:22
    Hallo TE,

    ab und zu taucht in der Bucht ein Denon PMA 790 auf,
    der hat Klangregler,Loudness,gute Phono MM UND MC Abteilung,
    Kraft hat er auch,
    und liegt absolut im Budget.

    Schau dir mal das Schmuckstück an:
    http://www.google.de...ed=0CGgQ9QEwAA&dur=0

    Gruss


    [Beitrag von weimaraner am 25. Jul 2012, 17:25 bearbeitet]
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #21 erstellt: 26. Jul 2012, 05:54
    Guten Morgen zusammen,

    offensichtlich gehen die Meinungen hier doch etwas auseinander.

    @yahoohu: Zum CR-2020: ich habe nach dem ersten Thread noch mal mit "meiner" Werkstatt gesprochen. Die haben wohl ein Gerät in Zahlung genommen, könnten also aus zweien einen guten aufbauen.
    Die haben mir aber auch gesagt, dass mein Yamaha nicht mit "ordentlichen" Verstärkern zu vergleichen sei, da zu wenig Leistungsreserven.

    Zum Thema Radio: ich höre im Arbeitszimmer hauptsächlich Radio per Internet und Sender mit 256Kb/s und höher. "Hauptsächlich" bedeutet aber auch, nicht zu 100%. Dazu kommen Schallplatten, CDs und Bandmaschine (ja, ich weiß, Tonbänder und HiFi ist so ne Sache).

    Aus manchen Antworten lese ich heraus, dass es offensichtlich keinen Unterschied im Klangverhalten zwischen den 30KG-Geräten und den Blödmarkt-Geräten gibt. Ein Beispiel dazu:
    Das Problem ist, dass bei der üblichen Laien-Vergleichsweise der Suggestion Tür und Tor geöffnet ist. Ein 30 Kilo schwerer Bolide gegen einen lumpigen Vollverstärker vom Media Markt? Der muss ja besser klingen!

    Ich habe das aus meiner Sansui-Zeit in anderer Erinnerung. Die schon erwähnten Coral CX-7 haben an den Sansuis voller geklungen (rein subjektiv, mit 50 Jahre alten Ohren gemessen). Die Sansuis waren auch druckvoller. Und schwer.

    Und mich würde interessieren, ob die Inventaristen dieses Forums zuhause über Blödmarkt-Verstärker hören oder doch eher in Richtung 30-Kg-Bolide bzw. "audiophil" tendieren.

    Bitte nicht falsch verstehen, aber es muss doch Gründe dafür geben, dass die Hersteller unterschiedlich leistungsstarke verstärker bauen, mit Ringkerntrafos, Doppel-Mono-Endstufen usw.. Ist das wirklich nur mit Marketing begründet?
    Und wir alle fallen darauf rein?

    @weimaraner: danke für den Tip. Das ist wirklich ein wunderschönes Gerät, hatte ich auch schon auf dem Radar. Ist aber schwer zu finden. Kennst Du auch den 1060?
    yucafrita
    Hat sich gelöscht
    #22 erstellt: 26. Jul 2012, 06:11
    Ich kenn ja deine Fachwerkstatt nicht, aber wenn die Rumpeln und Knacken an deinem CR-2020 nicht beheben können und aus zwei Geräten eins basteln wollen, würde ich mir mal ne andere Meinung einholen. So ein Bolide wird ja wohl ordenlich zu reparieren sein.

    Kannst ja mal bei good-old-hifi anfragen, aber die haben leider ne lange Warteliste...

    Gruß, Andreas
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #23 erstellt: 26. Jul 2012, 06:43
    Hallo Andreas,

    die kenne ich. Armin hat meinen Sansui Eight restauriert (siehe den Beitrag dazu auf der HP von good-old-hifi).

    Die lange Warteliste würde nicht stören, wenn ich ein Zweitgerät hier hätte. Ich will den CR ja auch nicht in die Tonne kloppen, er ist optisch fast in Neuzustand.

    Das Thema "Zweitgerät" ist auch der Grund fürs Budget-Limit. Ich könnte auch mehr Geld investieren, aber im Internet werden so viele Gebrauchtgeräte angeboten, dass ich denke, für 400 Euros schon etwas Gutes zu finden.

    Ich wollte die Geschichte auch garnicht so hoch aufhängen und hatte eher gedacht, schreibe mal Deine Vorstellungen ins Forum, die vielen Kenner können Dir sicher drei, vier Verstärker empfehlen.

    Jetzt befürchte ich, dass das Thema abdriftet. Vergleichbar wäre, wenn ich den Bäcker nach gutem Körnerbrot fragte und er mir sagt, ich soll erst mal mehr Gemüse essen, dass helfe schon viel besser.
    Vielleicht habe ich die Frage auch falsch formuliert. Auf jeden Fall wollte ich keine neuen Lautsprecher, und der CR-2020 steht auch nicht zur Diskussion. Man darf ja auch mehr als ein Gerät besitzen.

    Ich habe jetzt zwar viele Tips zur Peripherie meiner Anlage gelesen, auch werden jetzt Fragen behandelt, die ich garnicht gestellt habe (siehe CR-2020), die einzige punktgenaue Antwort auf meine eigentliche Frage (siehe Thema) kam von weimaraner.

    Vor wenigen Jahren habe ich hier mal die Frage nach einem guten Plattenspieler gestellt. Als wir dann in den Tiefen der Physik angekommen sind, hatte ich immer noch keine Antwort. Ich habe mir dann einen Kenwood K-990 gekauft und bin seitdem immernoch so dumm wie vorher, aber sehr glücklich.

    An alle: ganz herzlichen Dank für Eure Tips, Ratschläge und Erläuterungen. Auch für die kritischen und für die konstruktiven Beiträge. Ich habe etwas dazu gelernt, das war die Sache wert.

    Jetzt steige ich aber aus und suche mir einen schönen, großen und kräftigen Verstärker.

    Wenn ich etwas Passendes gefunden habe, komme ich zurück und berichte. Versprochen.


    [Beitrag von mibomm am 26. Jul 2012, 06:44 bearbeitet]
    yahoohu
    Inventar
    #24 erstellt: 26. Jul 2012, 07:20
    Moin Michael,

    na, das hört sich ja alles etwas anders an. Kurz was zum 2020: Wenn so ein Gerät absolut in Ordnung ist, hast Du bestimmt nicht schlechtes. Auch die Leistung von 100/120 Watt pro Kanal an 8/4 Ohm ist ausreichend.

    Wenn Du eine günstige Lösung suchst, empfehle ich Dir immer noch einen Equalizer zumindest mal auszuprobieren.

    Der Schwachpunkt sind m.E. bei Dir die Lautsprecher, da könntest Du mittels EQ die Schwachstellen etwas ausbügeln. Allerdings wie hier schon erwähnt geht das nicht bis unendlich. Wenn Du hohe Pegel hörst, kann das kontraproduktiv werden .

    Klar, ein Subwoofer wäre eine Möglichkeit. Der muss aber optimal stehen können, ansonsten muß man ggf. 2 stellen. Vernünftige Subwoofer kosten aber auch...... wären wir wieder beim Thema Lautsprecher.

    Da würde es Sinn machen über Ersatz nachzudenken, muß ja nicht neu sein aber halt auch kein 80er-Jahre Zeug.

    Da Du mehrmals Sansui erwähnt hast: Diese Firma hat in der Tat einige sensationell gute Verstärker gebaut. Aber von dem Laden gabs auch grottenschlechte Trümmer. Ich habe mich mit Sansui Ende der 70er / Anfang der 80er auseinandergesetzt als ich einen Nachfolger für meinen ersten Hifi-Verstärker (Grundig SV 140) suchte. Es wurde dann kein Sansui, sondern ein Marantz 2600 (Receiver), der damals in Mülheim bei Roer & Martz regelrecht verschleudert wurde. Was mir noch einfällt, ist, das die Sansui-Modellpalette in diesen Zeiten riesig war. Vielleicht kann Dir ein Sansui - Spezi helfen, da womöglich eine Rosine rauszupicken.

    Ich mag auch den Denon, den Weimaraner vorschlägt. Ich glaube aber nicht, das Du dann deutlich besser fährst (gegenüber dem Yamaha).

    Gruß Yahoohu
    Amperlite
    Inventar
    #25 erstellt: 26. Jul 2012, 07:25

    mibomm schrieb:
    Jetzt steige ich aber aus und suche mir einen schönen, großen und kräftigen Verstärker.

    Wenn ich etwas Passendes gefunden habe, komme ich zurück und berichte. Versprochen.

    "Regelbare Loudness" wäre dabei auch noch ein Begriff, den du im Auge haben solltest.
    Früher war sowas öfter eingebaut, teils auch elegant mit dem Lautstärkeregler kombiniert. Gibt es heute nicht mehr.
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #26 erstellt: 26. Jul 2012, 07:37
    Hallo Yahoohu,

    Du schreibst, dass meine LS der Schwachpunkt sind.

    Drehen wir die Aussage mal ins Konstruktive: kannst Du passende Lautsprecher empfehlen?

    Hersteller und Modell genügen vollkommen.
    Eminenz
    Inventar
    #27 erstellt: 26. Jul 2012, 07:40

    mibomm schrieb:
    Hallo Yahoohu,

    Du schreibst, dass meine LS der Schwachpunkt sind.


    Das stimmt durchaus ein Stück weit, weil du ja klanglich offensichtlich unzufrieden bist. Und wie wir bereits geklärt haben, wirst du höchstens im Nuancen-Bereich eine Veränderung feststellen.
    Ggf. suchst du dir mal einen Händler in der Nähe und schaust mal, ob da nen Harman Kardon HK 980 oder HK 3490 rumsteht, den du dir zum Test mal leihen kannst.


    Drehen wir die Aussage mal ins Konstruktive: kannst Du passende Lautsprecher empfehlen?


    Er kann dir welche empfehlen, aber ob die dann PASSEN entscheiden alleine deine Ohren.
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #28 erstellt: 26. Jul 2012, 07:50

    Eminenz schrieb:


    Er kann dir welche empfehlen, aber ob die dann PASSEN entscheiden alleine deine Ohren.


    Was soll ich mit dieser Antwort anfangen?

    Wie kann man wissen, dass meine Lautsprecher die falschen sind, wenn man nicht weiß, welche die richtigen wären?
    michaeltrojan
    Hat sich gelöscht
    #29 erstellt: 26. Jul 2012, 07:57

    Wie kann man wissen, dass meine Lautsprecher die falschen sind, wenn man nicht weiß, welche die richtigen wären?


    Dazu müstest Du mal los, einige/viele LS hören und deine Eindrücke schildern. Dann hat man evt. eine Vorstellung welche Art LS Dir gefällt und kann auf dieser Basis Empfehlungen abgeben.

    LG Michael
    jd17
    Inventar
    #30 erstellt: 26. Jul 2012, 08:02

    mibomm schrieb:
    Was soll ich mit dieser Antwort anfangen?

    Wie kann man wissen, dass meine Lautsprecher die falschen sind, wenn man nicht weiß, welche die richtigen wären?

    damit möchte er nur sagen, dass wir dir zwar hörtipps geben können - z.b. von lautsprechern die uns oder mehreren forenteilnehmern gut gefallen - du diese aber selber anhören musst. geschmäcker sind verschieden, ganz einfach. jeder hört etwas anders, sonst hätten ja alle die gleichen lautsprecher.

    wenn du lautsprecher empfehlungen haben möchtest, brauchen wir ein paar infos von dir:
    - raumgröße
    - lautsprecher "frei" aufstellbar? (abstand zu rück- und seitenwänden)
    - kompakt oder stand?
    - budget? (immernoch die 400€?)

    optional:
    - raumbeschaffenheit (bodenart, bedämpfung usw.)
    - skizze mit gewünschtem aufstellungsort

    das ist zwar etwas aufwand, aber so kann man hier schon über lautsprecher sprechen, die für dich auch wirklich sinnvoll wären.


    wir können dir auch weitere verstärker nennen, alles kein problem. wir wollten dich ja lediglich davon abhalten, das geld an falscher stelle zu investieren.


    [Beitrag von jd17 am 26. Jul 2012, 08:03 bearbeitet]
    yahoohu
    Inventar
    #31 erstellt: 26. Jul 2012, 08:37
    Moin,

    so langsam nimmt das hier vernünftige Formen an

    Entsprechende Antworten auf die Fragen von JD zur Aufstellung und Raumbeschaffenheit können die Empfehlungen schon konkret werden lassen.

    Wenn es beim Budget von 400 Euro bleiben soll folgende Vorschläge:

    Mission 753
    Mission 783 (aufstellungskritischer)
    MB Quart 980 S

    Sowas mal anhören und hier sagen ob es gefällt oder warum nicht.
    Dann kann man so langsam aus der Summe Deiner Antworten was rausfinden.

    Dauert zwar, dürfte aber vom zu erwartenden Ergebnis das beste sein.

    Gruß Yahoohu
    michaeltrojan
    Hat sich gelöscht
    #32 erstellt: 26. Jul 2012, 09:45
    Dann hau ich doch auch zwei Tips zum Anhören in diesem Preissegment raus:

    Magnat Quantum 605 (preiswert, bassstark, Wandabstand ist wichtig)

    Wharfedale Diamond 10.3 oder 10.4

    LG Michael
    weimaraner
    Hat sich gelöscht
    #33 erstellt: 26. Jul 2012, 17:57

    mibomm schrieb:
    @weimaraner: danke für den Tip. Das ist wirklich ein wunderschönes Gerät, hatte ich auch schon auf dem Radar. Ist aber schwer zu finden. Kennst Du auch den 1060?



    Ja,
    kenne ich natürlich auch,
    aber kein Vergleich zum 790.
    Ich würde mich in Geduld üben,
    es lohnt sich.

    Desweiteren mach dir über deine vorhandenen Lautsprecher erst Gedanken wenn sie tatsächlich nicht mehr gefallen oder defekt sind.

    Kannst du mal ein Bild der Lautsprecheraufstellung bzw. dem dazugehörigen Hörplatz einstellen,
    hast du mit der Aufstellung der Lautsprecher experimentiertß
    Hol da alles raus,es lohnt sich.
    Gegen die Coral beispielsweise ne .....(teilweise genannte Lautsprecher),
    da musste ich mal schmunzeln um ehrlich zu sein,will aber nichts anschieben.
    Wenn du Lautsprecherseitig nichts verschlechtern willst ,
    der Gebrauchtmarkt bietet zwar einiges,
    aber auch da ist das Budget knapp.
    Ich treibe mit dem DENON PMA 790 zwei Quadral Montan mit den genialen Bändchenhochtönern,


    Gruss
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #34 erstellt: 27. Jul 2012, 05:41
    Guten Morgen,

    so, ich habe mir jetzt zum Probehören folgende Geräte bestellt:

    - Harman Kardon HK 980 (ich habe ja schon den 990er)
    - Yamaha RS-700
    plus einen gebrauchten Denon PMA 980R

    Die werde ich erst mal mit den vorhandenen Coral-LS gegeneinander hören.

    Könnt Ihr mir Tips geben, damit der Vergleich auch möglichst fair ist?

    Zu Raum und Boxen-Standort:
    Mein Arbeitszimmer ist etwa 3,5 x 5m. Der Hörplatz (=Schreintisch) steht an einem Ende der 5m mittig vor der Fensterfront.
    Am anderen Ende stehen die LS oben im Regal. Das ist nicht ideal, aber nun mal nicht zu ändern, da das Zimmer zum Arbeiten gedacht und entsprechend möbliert ist: linke Seite komplett mit Balton-Regalen, rechte Seite Schrankwand.
    Der Boden ist mit Laminat belegt.

    Zu meinen klanglichen Vorlieben:
    wir haben im Wohnzimmer die Canton RC-L stehen, vom HK 990 angetrieben. Die gefallen mir sehr gut, abgrundtiefer Bass, sehr druckvoll, aber auch für Klassik gut geeignet, zumindets nach den Ohren von meiner Frau, von mir, und von Gästen.

    Die Coral haben eine etwas andere Charakteristik, wärmer abgestimmt, können aber auch sehr weit runter und sind nicht so aufstellungskritisch wie manch andere LS.Die Coral sind etwas langsamer, die Canton hämmern trocken im Stakkato. Ich hoffe Ihr könnt nachvollziehen was ich meine.


    [Beitrag von mibomm am 27. Jul 2012, 06:24 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #35 erstellt: 27. Jul 2012, 09:07

    mibomm schrieb:
    Könnt Ihr mir Tips geben, damit der Vergleich auch möglichst fair ist?

    Das mindeste wäre, dass du den Pegel abgleichst. Dazu genügt eine CD mit 1kHz Testsignal und ein einfaches Multimeter.
    AC-Spannungsmessbereich und dann am Lautstärkeregler alle Verstärker auf den gleichen Wert bringen. Kanäle links und rechts nicht vergessen, manche Geräte haben auf Balancepoti-Nullstellung schon ziemliche Abweichungen.
    Eine Umschaltbox für schnelles Umschalten wäre sinnvoll, ist aber wohl nicht für jeden machbar.

    Von einem "verblindeten" Vergleich fange ich garnicht erst an, dass artet dann in Arbeit aus, wenn man die Mittel nicht parat hat.
    michaeltrojan
    Hat sich gelöscht
    #36 erstellt: 27. Jul 2012, 09:11
    Das geht auch viel einfacher.

    Dreh einfach den teureren Verstärker hörbar leiser als den billigeren. Wenn der teurere Verstärker dann besser klingt, solltest Du über diese Mehrausgabe nachdenken.

    Es gibt übrigens eine Handyapp für lau, mit der Du Lautheit messen kannst ... zumindest im Vergleich.

    LG


    [Beitrag von michaeltrojan am 27. Jul 2012, 09:58 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #37 erstellt: 27. Jul 2012, 09:12
    @michaeltrojan:
    Denk über diese Antwort noch mal nach...
    michaeltrojan
    Hat sich gelöscht
    #38 erstellt: 27. Jul 2012, 09:14
    Hab ich schon sehr lange gemacht. Denk Du mal drüber nach!

    P.S.:

    Die einfache Überlegung hinter meiner Aussage ist diese:

    Wenn sich ein teurerer Amp nur deshalb nicht gegen den billigeren Amp durchsetzen kann, weil der billigere Amp etwas lauter spielt. Lohnt sich die Mehrausgabe nach meiner Meinung nicht.

    Daher finde ich dieses Gehampel mit Lautstärkeausgleich und Blindtests albern. Wenn ein Amp zusammen mit den angeschlossenen LS "wirklich" besser ist, zeigt er das auch, wenn er hörbar leiser eingestellt ist, sonst ist der Mehrpreis rausgeschmissenes Geld.

    Gleiches kannst Du z.B. auch auf DACs, optische Player/Laufwerke oder HiFi-Voodoo anwenden. Diese Überlegung verdirbt aber vielen Händlern womöglich Verkaufsspaß.

    LG Michael


    [Beitrag von michaeltrojan am 27. Jul 2012, 09:57 bearbeitet]
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #39 erstellt: 27. Jul 2012, 10:41
    So, Harman HK 980 und Yamaha RS 700 haben schon die Rücksendeaufkleber drauf.

    Der HK klang im Vergleich zum CR-2020 wie ein Kofferradio, der Yamaha war marginal besser, aber immernoch kein Grund, Geld auszugeben. Selbst mit voll aufgedrehten Klangreglern waren beide kein Vergleich zu meinem alten CR.

    Ich ziehe meinen Hut vor Euch Experten. Ja, Ihr habt es schon vorher gewusst, und ja, ich war ungläubig.

    Den Denon 980R behalte ich, er überbrückt die Zeit, bis mein CR-2020 wieder läuft (falls möglich), danach wandert er in den Ü-40-Partykeller.

    Die Boxen bleiben trotzdem, ich experimentiere jetzt mal mit anderen Aufstellplätzen.
    Zim81
    Hat sich gelöscht
    #40 erstellt: 27. Jul 2012, 12:11
    Ich hätte eine bessere Idee, kauf dir Acourate oder Dirac (du hast doch einen PC in dem Raum?), eine externe Soundkarte und ein Messmicro und du holst mehr raus als jeder Amp es kann.
    SevenSeas
    Hat sich gelöscht
    #41 erstellt: 27. Jul 2012, 13:00

    mibomm schrieb:

    So, Harman HK 980 und Yamaha RS 700 haben schon die Rücksendeaufkleber drauf.

    Der HK klang im Vergleich zum CR-2020 wie ein Kofferradio, der Yamaha war marginal besser, aber immernoch kein Grund, Geld auszugeben. Selbst mit voll aufgedrehten Klangreglern waren beide kein Vergleich zu meinem alten CR.

    Ich ziehe meinen Hut vor Euch Experten. Ja, Ihr habt es schon vorher gewusst, und ja, ich war ungläubig.



    Meiner Meinung nach handelt es sich bei diesen Verstärkerklang-Vergleichen um homöopathische Effekte (gerne auch Vodoo-Hifi, Bachblüten-Effekte) genannt. Von jeder seriösen Quelle, die ich bisher im Internet fand, wird eindeutig bestätigt, dass es bei auch nur halbwegs gut konstruierten Markengeräten KEINE FÜR DEN MENSCHEN (AUCH DEN EXPERTEN) HÖRBARE UNTERSCHIEDE gibt!

    Du kannst hier lesen:
    Do Amplifiers contribute to your systems sound quality?

    Zitat:

    The overall average was 50.5% getting it right, so that is the same as you would expect from a random guess result. The cheapest Pioneer amp was perfectly capable of outperforming the more expensive amps and it was ‘striking similar to the Levinson
    .

    oder hier:
    Was ist hörbar und was nicht?

    Zitat:

    Das gilt ja heute für praktisch alle seriös gemachten Verstärker und gilt ebenso für fast alle aus den letzten 25 Jahren. Wie kann es sonst sein, dass bisher noch Jeder bei einem verblindeten Test gescheitert ist?



    ...und ganz besonders werden hier viele Vodoo-Aberglauben-Vorurteile widerlegt und auch erklärt, warum vieles, von dem was behauptet wird, einfach falsch ist:
    Lüge und Wahrheit

    Spezielle Seite über Verstärker:
    Verstärker

    Zitat:

    Schon Verstärker der unteren Preisklasse erreichen Messdaten, die weit außerhalb der Hörbarkeitsgrenzen liegen. Tatsächlich ist es auch so, dass bei richtig gemachten Vergleichstests (also mit Pegelabgleich und verblindet!) kein hörbarer Klangunterschied zwischen guten billigen und sehr teuren Supergeräten zu erkennen ist. Jede Testperson ist bisher beim Versuch gescheitert, das Gegenteil zu beweisen.


    Alle anderen Behauptungen bezüglich Verstärker-Klangunterschieden beruhen ziemlich sicher auf Einbildung, Suggestionswirkung etc. Ist halt wie beim Placebo-Effekt.
    Das kann ich selbst bestätigen, mein alter Philips-Verstärker klingt haargenau wie mein nagelneuer H/K, WENN man die selben Boxen verwendet. Die machen nämlich - zusammen mit der Raumakkustik - den Großteil des "Klanges" aus!

    So, ich gehe jetzt in Deckung, weil jetzt werden mich wohl bald die Verstärkerklang-Gurus den Löwen zum Fraß vorwerfen wollen...


    [Beitrag von SevenSeas am 27. Jul 2012, 13:07 bearbeitet]
    pelowski
    Hat sich gelöscht
    #42 erstellt: 27. Jul 2012, 13:18

    SevenSeas schrieb:
    ...WENN man die selben Boxen verwendet. Die machen nämlich - zusammen mit der Raumakkustik - den Großteil des "Klanges" aus!...

    Hallo,

    es gibt natürlich Quellen, die stark den Klang mitbestimmen (elektrische Grammofone und etliche, nicht alle, Röhrenverstärker z.B.).
    Bei CD-Wiedergabe würde ich allerdings von "Großteil" auf 99% erhöhen.

    Immer vorausgesetzt, die Geräte erfüllen technische Mindestanforderungen (k, IM, Ri, S/N), sind i.O., sachgerecht angeschlossen und der Verstärker hat keinerlei Probleme, die komplexe LS-Last zu treiben.

    Grüße - Manfred
    jd17
    Inventar
    #43 erstellt: 27. Jul 2012, 13:27
    ich stimme dem natürlich in allem zu, in diesem fall sollte aber noch angemerkt werden, dass bei den vergleichen wohl ausgiebig die klangregler benutzt wurden. dies führt natürlich zu tatsächlich hörbaren, deutlichen unterschieden.


    Selbst mit voll aufgedrehten Klangreglern waren beide kein Vergleich zu meinem alten CR.

    dazu sollte auch gesagt werden, dass bassklangregler nicht gleich bassklangregler ist (bei höhen natürlich genauso).
    der eine greift bei 100hz, der nächste bei 150hz, wieder ein anderer bei 200hz usw...

    das phänomen was hier wahrscheinlich erlebt wurde - der TE hat sich an die charakterisik seiner alten klangregler gewöhnt und empfindet diese als ideal. nehmen wir mal an der bassregler greift bei 100Hz.
    wenn dann ein neuer verstärker kommt, wo bei 150hz geregelt wird, klingt das natürlich ganz anders.
    Peppermint-PaTTy
    Stammgast
    #44 erstellt: 27. Jul 2012, 13:28
    Hallo,

    abgesehen davon, daß die "seriösen Quellen" m. E. auch subjektiv selektiv sind , empfehle ich jedem selbst zu hören und zu vergleichen, um sich seinen eigenen Eindruck zu verschaffen. Im übrigen ist es schon weit hergeholt, sofort mit Voodoo aufzuwarten, sollten sich für einige Hörer Verstärker als klanglich leicht unterschiedlich erweisen. Und das "zum Fraß vorwerfen" nimmt m. E. leider oft die andere Richtung.

    Gruß
    Peppermint-Patty
    michaeltrojan
    Hat sich gelöscht
    #45 erstellt: 27. Jul 2012, 13:32
    Ich weis, dass es unterschiedlichen Klang (bei abgeschalteter Klangregelung) durch unterschiedliche Verstärker geben kann. Wenn sie wahrnehmbar sind, sind sie aber selten so stark wie Unterschiede zwischen LS.

    Das ist abhängig von der Amp/LS Konstellation und dem Hörvermögen/der Hörerfahrung des Hörers.

    Diese Unterschiede ergeben sich schon zwangsläufig durch die unterschiedlichen Möglichkeiten eines Amps (Leistung/Stromversorgung), einen Lautsprecher in jeder Lage ausreichend mit Leistung versorgen zu können.

    LG


    [Beitrag von michaeltrojan am 27. Jul 2012, 14:11 bearbeitet]
    pelowski
    Hat sich gelöscht
    #46 erstellt: 27. Jul 2012, 13:51

    michaeltrojan schrieb:
    ...Wenn sie wahrnehmbar sind...

    ...sind sie aber auch problemlos zu messen.

    Grüße - Manfred
    Passat
    Moderator
    #47 erstellt: 27. Jul 2012, 14:06
    Der TE dürfte wohl beim alten CR 2020 die Loudness eingeschaltet haben.

    Grüße
    Roman
    jd17
    Inventar
    #48 erstellt: 27. Jul 2012, 14:10

    Passat schrieb:
    Der TE dürfte wohl beim alten CR 2020 die Loudness eingeschaltet haben.

    die vermutung hatte ich auch schon, habe mich aber nicht getraut es zu sagen.
    deswegen die etwas vorsichtigere ausdrucksweise mit den klangreglern.
    mibomm
    Ist häufiger hier
    #49 erstellt: 27. Jul 2012, 14:53
    also,

    die Vergleich habe ich mit abgeschalteter Klangbeeinflussung gemacht, mit denselben Lautsprechern, am selben Platz, und mit derselben CD über denselben Player mit denselben Kabeln eingespeist.

    Ihr solltet meinen Beitrag auch richtig lesen. Dort steht "selbst mit .usw.". Der TE hat also nicht einmal mit und einmal ohne Klangregelung gemessen, sondern nur dargestellt, dass für seinen persönlichen Geschmack die neuen Geräte selbst mit beeinflusstem Klang nicht gegen den Yamaha ankamen, auch wenn dort tone defeat aktiv war. Übrigens, Passat usw., der CR hat keinen Loudness-Schlter, sondern regelbare Loudness. Die war natürlich zurückgedreht, wiel ich ja nicht komplett neben der Spur bin.

    Im Übrigen ist mir die Physik ziemlich egal. Es geht darum, wie ich es empfinde, da ich es ja in meinen vier Wänden hören will.

    Und hier in diesem Forum oder bei good-old hifi gibt es genügend Mitglieder, die für sich dieselbe hohe Kompetenz in Anspruch nehmen, und schreiben, dass das Paket Verstärker-Lautsprecher je nach Komponente unterschiedlich klingen kann. Die Tester von Stereo, Audio usw. werden ja hier nicht anerkannt (warum eigentlich nicht?), deshalb erspare ich mir Verweise.

    Hörgewohnheiten habe ich, ganz sicher. Geprägt durch viele Jahre mit Verstärkern und Receivern von Sansui (Eight, 9090, G9000), Dual, Harman Kardon, Denon, Pioneer, Yamaha, Arcam und Sony). Die Experten können ja jetzt aus der Schnittmenge meine Hörgewohnheit errechnen.

    Ich höre derweil genüsslich Musik. Und danach stöbere ich mal in Euren anderen Beiträgen, was Ihr so zuhause stehen habt. Bestimmt keinen Quelle-Verstärker, oder doch? Würde ja nach den letzten Beiträgen keinen Unterschied machen.

    Schönes, sonniges Wochenende und weiterhin viel Spaß am klangvollen Hobby.


    [Beitrag von mibomm am 27. Jul 2012, 14:54 bearbeitet]
    jd17
    Inventar
    #50 erstellt: 27. Jul 2012, 15:21

    mibomm schrieb:
    Und danach stöbere ich mal in Euren anderen Beiträgen, was Ihr so zuhause stehen habt. Bestimmt keinen Quelle-Verstärker, oder doch? Würde ja nach den letzten Beiträgen keinen Unterschied machen.

    Yamaha AV-Receiver. gewählt wegen funktionen, haptik und optik.
    absolutes no-go für jeden verstärkerklanghörer.
    offel
    Inventar
    #51 erstellt: 27. Jul 2012, 15:55
    hallo mibomm,

    meine Empfehlung für Dein Budget von 400 Euro,

    Luxman L-410 liegt im Bereich 200-450 Euro .

    Viele sagen es gibt kein Verstärker Klang,....... Ich habe andere Erfahrung gemacht,

    Ich hate mal einen Luxman L-410 und ich war und bin immer noch der Meinung das dieser Verstärker
    wohl ! einen Röhren ähnlichen Klang hat.

    ich habe diesen Verstärker an Quadra Wotan gehört und an Onkyo SC 770 sowie Testweise an Quadral Vulkan gehört.

    Ergebnis meiner Höreindrücke gegenüber ein Accuphase e-305 im Tiefton Bereich legt der Luxman l-410 ein drauf.

    Ich hoffe ich werde jetzt hier nicht gesteinigt , weil ich auf Deine Frage meine Antwort gegeben habe.
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