Stereoboxen mit Vollverstärker max. 3000 Euro

weimarer schrieb:

Dies ist tatsächlich sehr unangenehm, aber leider ist genau dieser Frequenzbereich durch Diffusoren gar nicht zu erreichen und die Absorber dazu wären so gigantisch dass du deinen Raum nicht wiedererkennen würdest.

Es wurde geraten, von mir, die Aufstellung zu verändern denn damit, verbunden mit etwas Flexibilität bei der Abhörposition kann man eben den Raummoden ganz gut entgegenwirken. Jeder, der mal in einem Raum herumgeht, wird merken, das es Stellen gibt wo es dröhnt u. andere wiederum wo gar nichts dröhnt. Je nach Lautsprecherposition werden die Moden unterschiedl. stark angeregt. Nun muss man sich noch dahin setzten wo keine Überhöhung u. auch keine Auslöschung stattfindet u. dann kann man ganz ohne Geldeinsatz ein zufriedenstellendes Ergebnis erzielen! Das einzige was man benötigt ist Flexibilität. Denn Helmholzresonatoren od. Resonanzabsorber sind in der Regel gross u. pothässlich. Siehe dazu auch hier:

http://www.mbakustik.de/main.php?target=2-2-2_bassfallen

jd17 schrieb:

und genau das ist der grund, warum ich nicht verstehe, wieso hier zu Akustikelementen geraten wird.

Eventuell solltest Du mal lesen, was der TE geschrieben hat, in meinem letzten Beitrag habe ich es sogar wiederholt. Und auch ein Blick auf das Foto hilft!

dann lies doch bitte auch genau, was ich dazu geschrieben habe.

jd17 schrieb:

in einem solchen raum würde ich auch den nachhall eher mit hausmitteln als absorbern/diffusoren angehen.

und dabei bezog ich mich auf die tatsache, dass der raum wohl nicht mehr lange bewohnt wird.

Elac FS 247 Das ist aber eher eine Geschmacksfrage. Ich habe selber keine Erfahrung mit einer wandnahen Aufstellung. Es gab mal eine Aussage in einer Testzeitschrift, dass das relativ gut ginge. Aber solche Aussagen würde ich eher mit Vorsicht genießen.

Und das ist in diesem Fall auch vollkommen richtig.

Ich hatte diesen LS selbst, weniger als 35cm Abstand nach hinten geht da gar nicht, auch nicht wenn mann die BR Öffnung verschließt.

Nach Studium des Fotos des TE wäre ich eh eher skeptisch das die Elac ein passender LS für diesen Raum bzw. die geplante Auftellung sein könnte.

Hifi-Tom schrieb:

Es wurde geraten, von mir, die Aufstellung zu verändern denn damit, ...

Nicht nur von dir,

das hat hier fast jeder der hier mitschreibt gefühlt schon 10 mal erwähnt,
ob Glenn, Ingo, Du oder sonstwer,

der TE hat auch schon umgestellt,
ob er damit am Ende seiner Möglichkeiten ist weiss ich nicht,

falls er am Ende ist mit seinen Möglichkeiten wird diese individuelle Anpassung sehr viel bringen,
da bin ich mir sicher.

Bei einem möglichen Umzug könnte er ja neu anpassen lassen, wenn er möchte,
nur so nebenbei bemerkt.

Letztlich kann der TE aber tun was er für richtig hält,


Gruss

was und wie soll denn da 'angepasst' werden..?
und was soll das kosten..?

So, ja vielen dank mal wieder für die zahlreichen Antworten.

zunächst @Ingo: Vielen dank für deine Linkliste. Ich habe sie mir zu einem Teil bereits vorgenommen... aktuell bin ich eher auf "Information Overload" und insg. steht da schon sehr viel drin. Muss ein bisschen Filtern, was für mich wichtig ist aber ich werde mich fließig weiterbilden und mich den höheren Mächten der Pysik, denen ich ja eigentlich bereits vor 10 Jahren für immer abgeschworen hatte, quasi zwangsmäßig stellen :-/

@all: Klar, wenns is würde ich jetzt schon noch 200 Euro opfern, aber mehr ist einfach nicht drin. Mein Maximalbudget für dieses Thema war 3000 Euro, und dazu zählt - wenn notwendig - natürlich auch die Raumakustik. Jetzt bin ich schon bei über 4000, d.h.: 500 Euro sind einfach nicht drin.

Gibt es denn etwas, das man tun kann um den Hall aus dem Zimmer zu bekommen (ich denke das würd ja schon etwas bringen um die Raummoden zu verringern), das für dieses kleine Budget tatsächlich etwas bringt?
Bzgl. Raumaufstellung: Gerne werde ich in den nächsten Tagen nochmal eine Skizze meines WG-Zimmers reinstellen. Ich bin aktuell (außer natürlich die LSP ein paar cm nach rechts und nach vorne stellen) ideenlos was meine Aufstellung betrifft.

@weimaraner: Ich finde, das was du sagt hört sich auch sehr gut an. Zumal es mir fast günstiger scheint als meinen Raum zu optimieren (das es vom ergebnis wohl schlechter ist, ist natürlich logisch). Und im Umkehrschluss: Ja, ich werde in ein paar Jahren wieder ausziehen - wird es wohl auch dann günstiger sein die LSP neu einzustellen, als die neue Wohnung wieder mit teuren Raummoden-Killern zu modifizieren (oder was auch immer mich dort für überraschungen erwarten werden).
Wie funktioniert denn so eine Individualisierung? Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen...

ah und noch eine Frage: was heißt "TE"?

lg Daniel

Stell Dir doch einfach mal leihweise noch andere LS in den Raum - habe bei mir z.B. festgestellt dass die SB36 von Wohngemuth deutlich mehr dröhnt als die viel größere und tiefer spielende Duetta.

Was Echo angeht: auch unser Wohnzimmer hatte ne Akustik wie ne Tropfsteinhöhle.
Zwei Billiregale hinter dem Sofa mit Büchern unterschiedlicher Größe vollgestopft haben da ordentlich geholfen. Sicherlich kann man das noch weiter optimieren - aber es bringt nen Haufen und kostet nicht viel (wenn man die Bücher schon hat - ansonsten mal Flohmarkt ).
Erst wenn Aufstellung und Raumakusik nix mehr helfen würde ich zu elektrofrequenzverbiegern greifen. Da Du die Möglichkeit hast die LS anpassen zu lassen wäre das für mich sogar die bessere Wahl - es sei denn Du findest nen DSP der Dir nicht nur die Frequenzen verbiegt sonder auch die Emotionen in den Boxen drin lässt...

ein paar großblättrige Pflanzen können auch "Wunder" wirken. Wenn sowas im Haus vorrätig ist einfach mal zweckentfremden und im Hörraum platzieren. Vorsicht, nicht jede Pflanze verträgt einen Ortswechsel problemlos. Vorher mit der Regierung gegenchecken...

Gibt es denn etwas, das man tun kann um den Hall aus dem Zimmer zu bekommen (ich denke das würd ja schon etwas bringen um die Raummoden zu verringern), das für dieses kleine Budget tatsächlich etwas bringt?

Also der Nachhall hat nichts mit den Raummoden zu tuen, das sind 2 Paar Stiefel!!! Eine trockenere Akustik, also weniger Hall, bedingt ein natürlicheres Klangerlebnis, eine bessere Räumlichkeit, Ortbarkeit. Der diffuse Nachhall klingt schneller ab. Die Raummoden kannst Du nur so, wie von mir beschrieben, in den Griff bringen, sprich durch eine veränderte Aufstellung, einen anderen Hörabstand.

Bzgl. Raumaufstellung: Gerne werde ich in den nächsten Tagen nochmal eine Skizze meines WG-Zimmers reinstellen. Ich bin aktuell (außer natürlich die LSP ein paar cm nach rechts und nach vorne stellen) ideenlos was meine Aufstellung betrifft.

Wir brauchen ein BIld wie es neben bzw. hinter den Lautsprechern aussieht, sowie auch der Hörposition u. wie es hinter dem Hörplatz aussieht. Abstände der Lautsprecher zu allen begrenzenden Flächen sowie Abstand Hörposition zu allen begrenzenden Flächen, denn werden Sie geholfen. Eventuell gibt es dann auch eine Lösung für kleines Budget.

blitzschlag666 schrieb:

ein paar großblättrige Pflanzen können auch "Wunder" wirken. Wenn sowas im Haus vorrätig ist einfach mal zweckentfremden und im Hörraum platzieren. Vorsicht, nicht jede Pflanze verträgt einen Ortswechsel problemlos. Vorher mit der Regierung gegenchecken...

Vielblättrig ist noch besser und vor allen Dingen recht hoch müssen die Pflanzen sein (1m, besser noch mehr), dann wirken sie ein wenig wie ein natürlicher Diffusor mit ein wenig Absorption dazu!

einfach den link lesen und verstehen - da steht alles drin:
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf

te bedeutet threadersteller

es sei denn Du findest nen DSP der Dir nicht nur die Frequenzen verbiegt sonder auch die Emotionen in den Boxen drin lässt

ein wahrer audiophiler könner-bzw (un)wissender spruch
der größte klangverbieger ist der raum. und raumkorrekturprogramme mindern - je nachdem wie gut sie funktionieren - diese einflüsse. und lautsprecher haben keine gefühle

Wie funktioniert denn so eine Individualisierung? Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen...

solltest du den fragen, der dir das machen will
generell wird er da wohl die frequenzweiche etwas ändern, ICH würde da keinen dran rumfummeln lassen und ob das was bewirkt..? vllt mit viel "emotion" und glaube

Mein Maximalbudget für dieses Thema war 3000 Euro, und dazu zählt - wenn notwendig - natürlich auch die Raumakustik. Jetzt bin ich schon bei über 4000,

tja - falsche budgetierung, bzw alles für die lautsprecher bringt bzgl klang recht wenig, da der raum und die aufstellung/sitzposition bestimmt ob und wie es klingt (haste ja selber rausgefunden )
was du jetzt machen kannst:
1. verstehen, warum das so ist. dafür hilft dir das hifi-alt pdf
2. kostengünstige maßnahmen, dh umstellen, dafür auch das hifi-alt pdf, wenn du hilfe von uns brauchst, dann mach mal eine skizze mit möbel und maßangaben.
3. wenn das nicht ausreicht, dann passive massnahmen, wie absorber, etc - geht auch brauchbar und günstig per selbstbau.
4. wenn das nicht ausreicht, dann denke über software ala dirac live und accourate nach

ein wahrer audiophiler könner-bzw (un)wissender spruch

geht das hier schon wieder los?
Wie schon in anderen Threads - bitte komm damit klar dass andere Leute andere Prioritäten haben und Deine Wahrheit nicht für alle gilt.

habe durchaus schon teure DSP getestet und mir gefiel das Ergebnis nicht.

Das mir habe ich unterstrichen um zu kennzeichnen dass es eine subjektive Meinung ist. Vielleicht schaffst Du es ja auch Dinge als Deine Meinung zu kennzeichnen und nicht als allgemeingültige Wahrheit?

Du darfst gerne mit DSP glücklich werden - aber es ist keine Lösung für jeden.

Was Gefühle angeht: Ich nehme an, Du bevorzugst dann auch einen Computer der ein Streiichquartett per Synthesizer 100% zeitrichtig abspielt und alle Töne aufs Hundertstel Hertz genau trifft statt den unvollkommenen Streichern die mit ner Stradivari rumkratzen?

mty5 - du hast es immer noch nicht verstanden, aber egal, solange du glücklich bist ist bei dir doch alles prima

Doch, verstanden und immer noch anderer Meinung
Hab genug Physik, Maschinenelemente und Thermodynamik hinter den Ohren dass ich der Theorie noch grade folgen kann
Da ich das zusäzliche Kriterium "emotionale Spielweise" habe - was Du nicht hast - hat es nix mit verstehen zu tun sondern mit anderen Prioritäten -
und damit ist das auch völlig ok.
Ich muss sicherlich zugeben dass man emotion nicht messen kann - aber das bedeutet ja nicht dass es sie nicht gibt
Bin zufrieden und das ist gut, Du bist mit dem DAC zufrieden - auch prima - der TE und andere user sollten es halt für sich selbst rausfinden

mty55 schrieb:

der TE und andere user sollten es halt für sich selbst rausfinden

der TE hat massive raummoden. dagegen helfen die vorgeschlagenen DSP.

warum sollte denn ein "emotionsverlust" stattfinden - nur wenn man versucht, die verbiegungen durch den raum zu minimieren? kannst du mir das erklären?

Physik, Maschinenelemente und Thermodynamik

aber leider wird in den wenigsten maschbau-studiengängen (raum)akustik als (wahl)fach angeboten - sonst hättest du es wohl genannt.

Hallo, da bin ich wieder :-)

Mittlerweile habe ich mich durch alle Links und Tipps durchgewühlt und bin mit meinen GEFÜHLTEN Weisheiten und Ideen auch mal wieder ein ganzes Stück reicher.
Folgendes habe ich gelernt:
1. Gut das ich "nur ein" Problem mit den LSP habe :-)
2. Aufstellung macht sehr sehr viel aus (Kann ich leider aktuell nicht mehr ausprobieren, da ich die LSP ja schon lange wieder zurückgeben musste)
3. Es ist grundsätzlich möglich mit Breitband-EQ's oder LSP-Individualisierungen in Form von Weichen, o.ä. die Akustik an den Raum etwas anzupassen.
4.Ich muss etwas an der Raumakustik verändern, das ist Fakt.

An diesem Punkt möchte ich gerne gleich anknüpfen. An Vorschlägen reicht hier das Spektrum mit Ideen, Vorstellungen und Möglichkeiten von 1500 Euro Investition bis hin zu "Ein paar Bücherregale und ne vielblättrige Pflanze".

Am aller besten hat mir letztendlich die Idee eines befreundeten Tontechnikers gefallen. Dieser war Mitgründer des mittlerweile recht erfolgreichen Clang-Studios im München. Hier hat er sich einen Regie-Raum angemietet - und bei der Einrichtung wurde er von einem Ton-Ingenieur, spezialisiert auf Raum-Akustik beraten um im Tonstudio den optimalen Sound für verhältnismäßig wenig Geld zu erzielen.

Die Lösung sieht dort wie folgt aus: Man baut aus Holz verschiedene Chassis: 2 Dreieckige für hinter die Boxen, mehrere 4-eckige für die Wände und 1 großes 3-dimensional Spitz-zulaufendes für die Decke über dem Hörplatz. Dieses wird mit sehr dünner Plastikfolie überzogen und mit Dämm-Wolle gefüllt. Dann kommt noch ein Molton-Bezug drauf.
Clang-Studio Bilder <-- Siehe Bild 5!

Aufwand: 1 Tag
Materialkosten: ca. 100 Euro.
Ergebnis: Ich hab selbst schon oft dort eingespielt und finde die Akustik hervorragend.

Konkrete Frage: Hat jemand Erfahrungen damit? Mir wurde ja teils gesagt, das man dann nur bestimmte Dämm-Wolle nehmen kann weil manche nicht den richten (Bass)-Frequenzbereich dämmt. (Andere wiederum meinen, dass man einfach nur MEHR Absorber benutzen muss, wenn das Ergebnis noch nicht so ist wie man es sich vorstellt)


Ich freue mich auf Feedback hierzu und Vorschläge :-)

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Ich wurde gebeten, um noch mehr Optimierungspotenzial auszuschöpfen, Fotos von Stellplätzen und Hörplatz reinzustellen. Auch dem möchte ich gerne nachkommen:

Dies sind meine Hörplätze. Der beste, und meistgenutze wird wohl der Innere Sofa-Platz sein:



Dies ist IN ETWA der Platz der Lautsprecher (dort wo jetzt die 15-Jahre alte Panasonic-Billig-Anlage steht:




Hier könnten m.e. überall Absorber hin:

- Über dem Bett:



- Über dem Sofa:



- Links: Im Dreieck hinter dem linken LSP (dort wo jetzt die Lampe steht), sowie im Viereck an der Wand unter den Regalen:



- Rechts: Im Dreieck hinter dem rechten LSP (dort wo jetzt der LSP und der Verstärker steht (werden nach vorne gezogen), sowie ein Viereck an der Wand:



- Im Erker an der Decke, über dem Hörplatz:




Klingt das einigermaßen vernünftig so?


LG

Daniel

Hallo,

wenn du mir die ganzen Teile welche in dem Studio der Raumakustik dienen für 100€ besorgen kannst bin ich mit an Bord

Im Ernst,
da hat bestimmt ein Akustiker genau gemessen welche Absorber oder Diffusoren an welchen Platz kommen,
und welche Aus bzw. Abmaße diese haben müssen, ganz so einfach war das nicht, und hat insgesamt sicher auch nen vierstelligen Betrag gekostet.

Ich hoffe du bekommst bei deinem Raum auch ein wenig Unterstützung,
den richtigen Tip hat dir der befreundete Tontechniker ja schon gegeben,

Gruss

Konkrete Frage: Hat jemand Erfahrungen damit? Mir wurde ja teils gesagt, das man dann nur bestimmte Dämm-Wolle nehmen kann weil manche nicht den richten (Bass)-Frequenzbereich dämmt. (Andere wiederum meinen, dass man einfach nur MEHR Absorber benutzen muss, wenn das Ergebnis noch nicht so ist wie man es sich vorstellt) Ich freue mich auf Feedback hierzu und Vorschläge :-)

Die Dämmwolle dämmt nicht den Bassbereich, dazu sind wie hier schon von mir und weimarer genannt, Resonazabsorber od. Helmholzresonatoren nötig. Man kann,m wie ich auch schon schrieb, gerade im Bassbereich sehr viel durch eine veränderte Aufstellung sowie andere Abhörposition erreichen. Zum hören sitzt Du, wie ich vermutet habe, im Eck u. direkt an der Wand, genau da aber hast Du eine heftige Bassüberhöhung! Du musst also bestimmt einen halben bis einen Meter nach vorne hin, Richtung Lautsprecher zum hören rücken. Das Bild 7 z.B. zeigt einen Ansatz mit Diffusoren für den Bereich hinter dem Hörplatz, den ich für sinnvoll halte. Das ändert aber nichts an der Bassproblematik u. der von mir beschriebenen nötigen Schritte.

Seit heute ist meine Suche beendet. Zumindest die nach LSP und Verstärker. :-)

Die Isophon Arcona 80 (die aber leider gar nicht mehr Isophon heißen, sondern jetzt Gauder Akustik) haben es mir sehr angetan. Der Klang ist auf meinen Geschmack perfekt abgestimmt, es ist einfach nur ein Hörgenuß. Das ganze ist jetzt angeschlossen an einen Cambridge Azur 651A Vollverstärker. Ich benutze die geflochtenen Isophon Clearwater LSP-Kabel und Dolphin Yellow NF / Chinch-Kabel.
Als Quelle dient bisher ausschließlich ein Cambridge DAC Magic angeschlossen an PC, TV und DVD-Player.

Der wichtigste Schritt ist somit getan. Man o man, hab ich mir viele Boxen angehört, mir von Verkäufern was über Geschmäcker erzählen lassen müssen und in tiefe Physik einsteigen müssen. Ich denke ich werde noch eine kurze Dankes-Mail verfassen oder so. (Abgesehen von diesem "Hifi-Concept" Drecks-laden, der mich doch tatsächlich fast rausgeschmissen hätte... der bekommt ne Kopie von der Rechnung als beweiß das ich doch ein guter Kunde gewesen wäre und ein Beschwerdebrief der zugleich auch in allen Bewertungsplattformen landet! - da freu ich mich ja ehrlich gesagt auch schon drauf)

Nein, im großen und ganzen hatte ich doch meistens sehr freundliche und geduldige Berater, die nicht immer nur was aufschwatzen wollten. Das ist doch toll.

Wen es interessiert: Die Isophon wurden von Stereoplay getestet. Das Ergebnis ist in der aktuellen Ausgabe abgedruckt. (und bei dem Test-Pärchen handelt es sich um ein und das selbe Boxen-paar das ich zuvor bei mir zuhause stehen hatte. Es handelt sich dabei um Prototypen und die serienmäßigen LSP sind im oberen Tiefbassbereich ein ganzes Stückchen reduziert. Leider ist dies im Test nicht erwähnt).

Das Resultat der Reduzierung ist allerdings bemerkenswert, besonders in meinem Zimmer. :-)

Zusätzlich habe ich natürlich auch einige Tipps aus diesem Thread befolgt und die Position der LSP ein wenig verändert, und vor allem aber die Couch etwa 30 cm von der Wand weggezogen. (Extrem, was das für einen Unterschied macht).
Ganz behoben ist das Problem aber noch nicht. Mittlerweile habe ich auch die Frequenzbereiche einzeln durchgecheckt und eine deutliche Erhöhung zwischen 56-64 Hz sowie zwischen 98-105 Hz akustisch festgestellt.
Ich habe versucht das Problem mit Absorbern von Fast-Audio in Griff zu kriegen. Dies hat zwar funktioniert, aber hier wurde für meinen Geschmack auch zuviel im Bereich der Höhen weggenommen. Die LSP verloren an Dynamik und Lebendigkeit. Das war nicht zielführend (mal davon abgesehen, das ich eig. auch überhaupt nicht weiß wo ich die riesen Absorber-Dinger hintun soll)

Ich will die nächsten Wochen mal ein bisschen mit Dämm-material und anderen Dingen rumspielen. Vielleicht kann ich das Ergebnis noch mehr verbessern.
Andernfalls werde ich mir die entsprechenden Frequenzbereiche der Lautsprecher nachträglich sehr kostengünstig für meinen Raum anpassen lassen.
So ist zumindest mein aktueller Plan.

Euch allen nochmals ein herzliches Dankeschön bis hier hin für die geniale Unterstützung, die auch keinesfalls zu verachten war.
Mal sehen wie es weiter geht. Ich denke das Thema Hifi-Akustik hat gerade erst begonnen :-)

cheers!

NA dann mal Glückwunsch! Zeigst du uns die Anlage?

Offensichtlich eher nicht