alternative zu onkyo tx-8050 stereo netzwerk receiver.

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nuwi
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 29. Nov 2012, 22:05

hallo zusammen,
bin neu hier und hoffe dass ich ein wenig von euren erfahrungen und guten ratschlägen profitieren kann.
vorweg: bin weder ein hifi-purist noch möchte ich 1000 euro für ne anlage ausgeben. aktuell steht in meinem ca. 23qm mietwohnungswohnzimmer ein über 20 jahre alter onkyo receiver (tx-100) und dazu 2 passende onkyo boxen. das onkyo-tapedeck und den onkyo-cd-player habe ich in den letzten jahren ausgemustert. musik höre ich aktuell von cd über einen angeschlosssenen LG-bluerayplayer (BP620).
meistens höre ich eh nur radio als backroundgedudel aber hin und wieder auch mal ne musik-cd.
mit dem sound bin ich immer noch vollauf zufrieden und eigenlich bräuchte ich nicht zwingend was neues.
aber: irgendwie habe ich schon lust dazu mal in etwas zeitgemässeres zu "investieren" (ich spreche da von deutlich <500 euro) und habe mal etwas rumgegoogelt ob vielleicht irgendwo ein schnäppchen zu machen ist bzw. bei den grossdiscountern (media&saturn) "beraten" lassen. jetzt bin ich ziemlich verwirrt, auch weil sich einiges was ich so gehört und gelesen habe wiederspricht und hoffe auf eure kompetente und (weil ihr mir ja nichts verkaufen wollt) unbeeinflusste hilfe.
anfangs: bin ich immer wieder über av-receiver der einsteigerklasse (um die 300-400 euro) mit z.t. sehr guten kritiken gestolpert wie z.b. yamaha rx-v473, denon avr-1713 oder onkyo nr-515 (oder so ähnlich).
dann hat mich ein wie ich glaube ausnahmsweise mal kompetenter verkäufer bei media überzeugt nicht
in diese richtung zu gehen, da ich es ja nicht auf gutes "heimkino" mit 5 oder mehr satellitenboxen fürs TV-surround-erlebnis abgesehen habe, sonderen da ich ja in erster linie musik hören will einen ordentlichen stereo-receiver zu kaufen und den im titel erwähnten onkyo-tx8050 empfohlen. sein hauptargument für diesen receiver war die netzwerktauglichkeit und die zahlreichen anschlüsse womit ich auf die nächsten 20 jahre mit einem onkyo-teil einigermassen gut vorbereitet wäre. hat mir im prinzip eingeleuchtet, trotzdem weiss ich nicht so recht weiter.
was möchte ich eigenlich in zukunft damit machen (ausser weiterhin musikhören) und was erwarte ich:
-also auf jeden fall eine verbesserung in jeder hinsicht (im vgl. zu einem 25 jahre alten receiver) - wobei ich schon gesehen habe dass z.b. die lautstärkeregler heutzutage zumindest in der preisklasse aus plastik sind was mir ehrlich gesagt überhaupt nicht gefällt. diesbezgl. punktet sogar mein tx-100 noch gegen alles was ich da so rumstehen sehe (einschl. des tx-8050 für rund 400 euro). was mir heutzutage auch missfällt ist die tatsache dass es nirgends mehr einen ein/aus-schalter gibt nur noch "standby".
-prinzipiell versuche ich zukünftig eher stromkosten zu sparen wenn ich mir neugeräte anschaffe und nicht zusätzliche verbraucher zu generieren, aber das nur nebenbei.
-eine ordentliche qualität und verarbeitung sollte es schon sein (bin immer noch ein fan von denon, onkyo und yamaha) und der sound sollte natürlich auch mit meinen alten beiden frontboxen etwas hermachen (möchte ja nicht ausschliessen dass später irgendwann mal auch neue/bessere boxen fällig sind damit der neue receiver auch noch besser seine stärken ausspielen kann.
-also aktuell habe ich kein heimnetzwerk, möchte das aber für die zukunft auch nicht ausschliessen.
angesagtes teures spielzeugwie ipod/ipad...werde ich wohl auch zukünftig nicht mein eigen nennen. nichtsdestotrotz habe ich mir erst kürzlich zumindest ein smartphone zugelegt und in diesem zusammenhang könnte ich mir ganz gut vorstellen z.b. über dieses kabellos (per bluetooth oder falls dann mal ein netzwerk dazukommt mit wlan) meine musik vom sofa aus zu steueren. da soll es ja auf dem android-markt einige kostenlose apps z.b. für yamaha- oder denon-receiver geben (onkyo?).
-internetradio finde ich prinzipiell auch eine interessante sache für die zukunft.
zum schluss (um auf den titel zurückzukommen)...steht die frage ob ihr auch der meinung seid dass für mich ein stereo-receiver die bessere wahl ist als ein av-receiver der in richtung heimkino abziehlt bzw. ob es wenn es um bezahlbare teile mit netzwerk-optionen, usb-anschlüssen, nur den o.g. onkyo-8050 gibt oder ob da auch noch andere konkurrenten in der preis- und ausstattungsklasse mitmischen?
denn der tx-8050 kommt bei den bewertungen nicht durchweg gut weg und ist ja auch schon mittlerweile einiger jahre auf dem markt. den gab`s wohl als deal auch schon mal für 300 eruo (im mai) -dafür würde ich ihn glaube ich sofort nehmen. aber aktuell steht er wieder bei rund 400 euro und das ist ne menge geld für ein teil mit billigem plastik-lautstärkeregler....und noch ein dem ein oder anderen manko.
lange rede kurzer sinn: ich hoffe ich habe nicht schon alle abgeschreckt und es findet sich der ein oder andere von euch profis der mich etwas erhellt.
vielen dank im voraus.
-r
p.s. falls ich mich nicht zu einem neukauf durchringen kann (weil ich nicht wirklich von einem teil überzeugt bin) werde ich wohl mal testen ob das 20 euro-logitech-bluetooth-adapter-teil was taugt.
den kann ich sogar mit meinem tx-100 über chinch verkabeln und dann vom sofa aus mit dem smartphone auf mein auf sd-card gespeichertes musikarchiv zugreifen. bestimmt ein qualitätsverlust
aber vielleicht doch gar nicht so übel wenn es nur um backround-gedudel geht. dann behalte ich eben den tx-100 nochmal 10 jahre:-).

nuwi
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 30. Nov 2012, 08:57

schade, noch keine antwort:-(
habe wohl zu viel gelabert oder nen schlechten titel gewählt.
na ja, habe die hoffnung auf kompetente ratschläge noch nicht ganz aufgegeben.
-r

nuwi
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 30. Nov 2012, 18:35

...letzter versuch mich nochmal nach oben zu bringen und von jemandem einen guten rat zu bekommen.
danke und tschüss

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 30. Nov 2012, 20:08

Das ist den meisten wohl zu viel Text und dann auch noch auf einem "Klumpen" sprich unübersichtlich verfasst!

Das gilt auch für mich, aber Du suchst wohl einen Receiver der Netzwerkfähigen etc. mitbringt und noch möglichst deutlich unter 500€ kostet.
Lange Rede kurzer Sinn, ein AVR sehe ich als eine praktikable Lösung und der Pio 527 ist für mich im Moment das beste Angebot im Einsteiger Segment!
Zu dem bist Du mit dem Gerät in naher Zukunft mMn bestens gerüstet, der hat ja wirklich alle Spielereien die man heute so alles braucht oder auch nicht.

Saludos
Glenn

WiC
Inventar

#5 erstellt: 01. Dez 2012, 12:41

Hallo,

durch die Gutschein Aktion bekommt man bei redcoon.de den

Pioneer VSX-827 für € 294.- , falls 7.1 mal interessant werden sollte.

Gruß Karl

nuwi
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 01. Dez 2012, 19:04

...danke dass ihr euch trotz meines langen textes zu anfang die mühe gemacht und geantwortet habt.
also eure vorschläge gehen ja wieder in die richtung die ich zu anfang mal hatte, nämlich einen guten einsteiger av-receiver. und was sagt ihr zu der tendenz in richtung stereo-netzwerkreceiver wie dem onkyo tx-8050 zu gehen? mir geht es wie gesagt mehr um musikhören und weniger um heimkino. auch möchte ich nicht wirklich nochmal geld in 5 oder noch mehr gute satellitenboxen stecken damit ich mit dem von euch empfohlenen pioneer-gerät eine zumindest gleichgute musikqualität habe wie sie schon jetzt meine alte anlage bietet. insoferen war für mich die argumantation des mediamarktverkäufers der mir den stereo-receiver mit netzwerkfähigkeiten empfohlen hat schon schlüssig. oder seid ihr da gegenteiliger meinung?
-r

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 01. Dez 2012, 19:24

Wenn Du das mehr an Features des Pioneer wie z.B. HDMI, Airplay usw. nicht benötigst, kannst Du natürlich auch den Onkyo TX 8050 nehmen.
Klanglich werden sich beide nichts geben, allerdings hat der AVR durch das Einmess System mehr Möglichkeiten die Lsp. an den Geschmack und Raum anzupassen.
Das kann durchaus ein Vorteil sein, wenn man mal von dem alt hergebrachten unsinnigen Gedanken weg geht, Musik müsste nur im Pure Direct Modus gehört werden.

Ich persönlich sehe die Vorteile wegen dem mehr an Features und des Einmess Systems durchaus beim Pioneer!

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 01. Dez 2012, 20:01

also dann stimmt das nicht was mir gesagt wurde?
zitat: "wenn es ihnen auch zukünftig in erster linie um musikhören geht und nicht um heimkino, und sie nicht noch einige 100 euro in zumindest einigermassen passable surround-boxen stecken möchten, dann macht so ein av-receiver für sie wenig sinn".
nochmal kurz zusammengefasst:
-ja, ich möchte ausser in einen neuen receiver (<500 euro) der mir in erster linie zum musikhören dienen soll erstmal keine neuen boxen dazukaufen und trotzdem eine signigikante klangverbesserung im vgl. zu meinem 25 jahre alten onkyo tx-100 receiver.
-ja, ich möchte aber schon ein teil mit dem ich auf jahre hinweg "safe" bin d.h. netzwerkfähigkeit, internetradio, genug anschlüsse und vor allem eine ordentliche verarbeitung und qualität wären schon wünschenswert.
das sollte doch zu machen sein, auch in diesem preissegmant? ich stelle ja klangmässig keine allzuhohen ansprüche, möchte aber mit einem neukauf natürlich auch keinrn rückschritt machen - ist ja klar.
also was meint ihr? av-receiver alla den vorgeschlagenen pioneer-geräten oder eher in richtung stereo netzwerkreceiver alla onkyo tx-8050 (gibts zu diesem teil eigentlich keine entsprechenden alternativen von anderen herstellern zu ähnlichem preis?
nochmals danke für eure meinungen und hilfe.
-r

WiC
Inventar

#9 erstellt: 01. Dez 2012, 20:35

ok,ich gebe es zu, erst jetzt habe ich mir deinen Text ganz durchgelesen

imho liegt hier der Hund begraben:

nuwi schrieb:

-ja, ich möchte ausser in einen neuen receiver (<500 euro) der mir in erster linie zum musikhören dienen soll erstmal keine neuen boxen dazukaufen und trotzdem eine signigikante klangverbesserung im vgl. zu meinem 25 jahre alten onkyo tx-100 receiver.

wenn wir mal die Anschlussmöglichkeiten aussen vor lassen, wirst du imho auch mit einem € 2000.- AVR keine signifikante Verbesserung erreichen, das geht nur über die LS.

Was für Boxen von Onkyo sind denn das genau ?

Gruß Karl

nuwi
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 01. Dez 2012, 20:46

imho???
also die boxen sind genauso alt (25 jahre). musste selber mal genau hinten lesen. sind onkyo SC-260 (100W musikleistung). nachdem du meinen langen text ja nun ganz gelesen hast weisst du dass ich im prinzip mit dieser in die jahre gekommenen anlage musikleistungstechnisch (und für meine ansprüche) durchaus zufrieden bin. hätte eben gerade mal lust in sachen hifi ein paar hunderter zu invenstieren um mich wieder einigermassen auf aktuellen standard zu bringen.

WiC
Inventar

#11 erstellt: 01. Dez 2012, 21:01

nuwi schrieb:

imho???

http://de.wiktionary.org/wiki/IMHO
Wenn es dir wirklich um eine signifikante Klangverbesserung geht wären imho

neue/andere LS der einzig vernünftige Weg.
z.Bsp.

Quadral Rhodium 70

Gruß Karl

nuwi
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 01. Dez 2012, 21:12

hallo karl,
tja wenn es so aussieht dann muss ich wohl auf eine "signifikante" klangverbesserung verzichten.
bin wohl dem fehlglauben aufgesessen dass schon mit dem austausch eines 25-jahre alten "400-mark-onkyo-receiver" in einen mehr oder weniger aktuellen eine "signifikante" verbesserung einhergeht.
okay, vielleicht sind ja in ein oder 2 jahren wieder ein paar hundert euro übrig damit ich dann tatsächlich eine klangverbesserung habe. aktuell will ich aber (wenn überhaupt d.h. wenn ich was passendes finde und von dem teil auch überzeugt bin) erstmal nur in sachen receiver nachrüsten. sollte aber dann zumindest einer sein der mir für die zukunft etwas luft nach oben lässt d.h. wie gesagt netzwerkfähigkeit, internetradio, usb und weitere zeitgemässe anschlüsse sind dann wohl die zukunft. letztlich wird das teil ja wieder laaaaange bei mir in gebrauch sein.
-r

WiC
Inventar

#13 erstellt: 01. Dez 2012, 21:20

nuwi schrieb:

tja wenn es so aussieht dann muss ich wohl auf eine "signifikante" klangverbesserung verzichten.

Das ist natürlich deine Entscheidung, ich habe auch ganz sicher nichts gegen einen schicken neuen AVR mit modernen Anschlüssen. Ich hatte selbst bis vor kurzem einen Yamaha RX-A810.

Ich möchte dich ehrlich gesagt nur vor einer Enttäuschung bewahren, wenn es dir um den Klang geht.

Gruß Karl

nuwi
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 01. Dez 2012, 21:38

okay, das habe ich jetzt verstanden.
aber was soll ich nun machen??? alles so lassen wie es ist und die 300 lappen lieber verkonsumieren und in den nächsten urlaub stecken?
fakt ist:
-für meine ansprüche (radio, mal ne cd, 25qm mietwohnung...) ist die vorhandene anlage auch noch für weitere 10 jahre gut.
-bin nie und nimmer bereit 1000 und mehr euros in hifi zu investieren (einfach weil ichs nicht brauche).
-möchte trotzdem gerne etwas mit der zeit gehen und (nach und nach!) aufrüsten. dachte eben dass ich mal mit dem alten receiver anfange und habe mich daher etwas in der richtung schlaugemacht.
-ob ich nun für meinen bedarf eher in richtung 350-euro-av-receiver -der erstmal weiter mit den alten boxen oder mit ganz billigen (100 euro) surroundteilen laufen würde und eher zu einer klangverschlechterung führen dürfte- ODER doch besser in einen einigermassen zukunftsfähigen stereo netzwerkreceiver investieren sollte, der wenn auch nicht mit den alten boxen dann doch aber zumindest bei der nächsten 300-euro-investition in ein paar jahren in bessere boxen auch zu einer klangverbesserung führen sollte ist die grosse frage????

also was meinst du nun abschliessend. der tx-8050 oder ne bessere alternative zu diesem oder gar nix wenn ich nur soooo wenig geld dafür freimachen kann?

-r

p.s. gehe jetzt zum essen aber bin spätestens morgen früh gespannt auf deine antwort.
vielen danke für deine mühe

WiC
Inventar

#15 erstellt: 01. Dez 2012, 22:02

nuwi schrieb:

alles so lassen wie es ist und die 300 lappen lieber verkonsumieren und in den nächsten urlaub stecken?

Jep.

vielen danke für deine mühe

Keine Ursache

Gruß Karl

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 02. Dez 2012, 11:40

Moin

Ich muss eingestehen, ich habe den Text auch nicht Wort für Wort gelesen.
Aber nach dem Verlauf und den Vorstellungen des TE macht sowas wenig Sinn.
Dennoch ist es möglich mit relativ geringem Aufwand den Onkyo Multimedia fähig zu machen.

Wenn Du Internetradio und USB haben möchtest, kannst Du das mit einer Zusatzkomponente machen.
Du hast doch sicherlich noch einen Audio Cinch Eingang an deinen Onkyo TX100 frei?
Ist das so, holst Du Dir einfach einen Multimediaplayer und Du hast alle neue Funktionen die Du benötigst.
Da gibt es schon gute Geräte für um die 100€ oder weniger die eine enorme Funktionsvielfalt anbieten.
So hast Du viel Geld gespart und erfüllst Dir dennoch den Wunsch nach Internetradio und Co.

Hier mal eine Auswahl:

http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/5192.html

Die kannst Du entsprechend eingrenzen wenn Du auf erweiterte Suche gehst!
Falls Du dann noch Fragen dazu hast, helfen wir/ich Dir natürlich gerne weiter.

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 02. Dez 2012, 11:40

okay, das werde ich dann wohl machen. der nächste urlaub ist eh schon gebucht:-)
danke nochmals karl für deine mühe (als einziger!) zu antworten und mich vor einem
enttäuschenden fehlkauf zu bewahren.
schade , wie gesagt denn ich schätte schon lust gehabt mal ein aktuelles hifi-teil zu investieren aber wenns unter diesen voraussetzungen und preisvorstellungen keinen wirklichen sinn macht dann lass ichs natürlich sein.
aber jetzt werde ich auf jeden fall mal so ein logitech bluetooth receiverteil für 22 euro bestellen und mal testen ob ich damit (ohne allzugrosse qualitätsverluste) vom smartphone aus über die alte anlage meine mp3-musiksammlung auf der sdcard bedienen kann. nur ein kleiner schritt in richtung zukuft aber immerhin etwas.
nochmals danke und einen schönen sonntag.
-r

WiC
Inventar

#18 erstellt: 02. Dez 2012, 12:10

Den Vorschlag vom Kollegen GlennFresh, den Onkyo Multimedia fähig zu machen, halte ich für sehr gut.
Leider habe ich davon keine große Ahnung und kann deshalb nicht weiter helfen, aber er hat dir ja seine Hilfe angeboten und da bist du sicher in guten Händen.

Ebenfalls schönen Sonntag.

Gruß Karl

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 02. Dez 2012, 12:28

Es gibt ja so einige Möglichkeiten seine Anlage zu verbessern, sei es von der Ausstattung oder auch vom Klang!
Ich sehe das ganze daher etwas differenzierter und möchte nicht gleich sagen, das bringt alles überhaupt nichts.
Nur signifikant ist eine der Art starke Ausdrucksform, die man so einfach natürlich nicht bestätigen kann bzw. möchte.
Aber nur wenn man eine gestellte Frage in Ruhe ohne Eile zu Ende diskutiert, kommt man zu einem vernünftigen Ergebnis.

Also, ein Pioneer VSX 527 kostet ca. 250€, das ist für mich jetzt kein teurer Fehlkauf!
Zu mal man sich viele Dinge mitkauft, die der Onkyo nicht im entferntesten bieten kann.
Das Einmess System bzw. der EQ können auch dazu beitragen, das es anders klingt.
Er lässt sich über das i-Phone steuern, hat Airplay, Internetradio, ist Bluetooth ready uvm.
Zu dem hat der Onkyo schon ein biblisches Alter, wie lange er noch fehlerfrei spielt, weiss keiner.
Ob der Pio in deinen Ohren aber letztendlich besser klingt als vorher, kann nur ein Hörtest klären.
Die erhoffte "signifikante" Klangverbesserung wird es aber vermutlich eher nicht damit geben.

Nur, warum soll man nicht mal etwas neues ausprobieren und immer an alt bewährtem festhalten.
Vielleicht gibt es in naher Zukunft auch noch mal ein Paar neue Boxen, die müssen ja nicht teuer sein.
Zwischen 150€ un d 250€ gibt es da schon was nettes, was wohl für einen verbesserten Klang sorgen würde.
Es muss ja trotz AVR kein 5.1 System sein, es ist auch möglich mit zwei feinen Lsp. und einem AVR zu hören.
So hättest Du dein Budget von 500€ in meinen Augen sinnvoll investiert, wenn Du am Musik hören etc. Spaß hast.

Aber solche Dinge kann man nur in Erfahrung bringen, wenn man keinen Schnellschuss macht und auch mal das ein oder andere ausprobiert.
Durch das Fernabsatzgesetzt ist das heute ohne Risiko und hohe Kosten möglich, nur so muss man sich nicht auf Aussagen anderer verlassen.

So, das war von mir ein langer Text, aber etwas übersichtlicher, ich wünsche Euch ebenfalls einen schönen Sonntag!

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 02. Dez 2012, 14:30

@glenn: danke für deine guten ratschläge. freut mir irgendwie dass ich mich aus dem thema trotz meines begrenzten budgets noch nicht ganz verabschieden muss.
-den vorschlag mit dem multimediaplayer muss ich mir erstmal durch den kopf gehen lassen inwiefern er für mich sinn macht. leider hat der biblische aber grundsolide tx-100 nur 3 chinch-ausgänge (je L+R für "play", "rec" und "phono"). an "play" habe ich bereits eine kupplung da für den blue-rayplayer und ggf. für den besagten (falls ich das so mache) "logitech bluetooth adapter" zu verwenden. schätze alternativ zum bluerayadapter könnte ich hier den vorgeschlagenen multimediaplayer anschliessen, oder?
-gefühlsmässig würde ich aber wohl eher deinen letzteren vorschlag bevorzugen und in einen zukunftsfähigen receiver investieren. auch wenn die klangverbesserung nicht "signifikant" sein sollte so dürfte sie ja wohl hoffentlich auch nicht schlechter werden (selbst mit den alten lautsprechern), oder?
-also bei einem gesamtbudget von max. 500 euro (mehr macht einfach bei meiner verwendung keinen sinn) würdest du mir aktuell zu einem avr 5.1-system (spez. dem pioneer vsx-527 für 250 euro) und 2 neuen LS für insg. rund 200 euro (konkret welche verstehst du unter "feinen Lsp." die dazu passen würden?) raten wenn ich dich richtig verstanden habe.
-und nicht zu einem sog. netzwerk-stereo receiver alla TX-8050 (den der mediamarktverkäufer mir andrehen würde) den es aktuell für knapp 400 euro (im mai d.J. in einem deal aber auch schon mal für 299 gegeben hat). blöderweise schein es zu diesem keine vergleichbaren alternativgeräte mit der ausstattung und in der preisklasse zu geben!?. also auch wenn der nicht durchweg gute kritiken bekommt...glaube für 300 euro (falls sowas nochmal angeboten wird) würde ich den schon ins auge fassen und das restbudget ganz oldschool-mässig 2 bessere standboxen (gibts da auch was ordentliches dass mein budget nicht sprengt und womit man dann tatsächlich von "signifikanter" klangverbesserung reden könnte?)
-wenn ich mal ein paar konkrete optionen für gute:
a) 5.1-av-receiver (z.b. pio vsx-527, ?, ?, ?) + passende "feine LS" 2.x oder 5.x-system? (z.b. ?,?,?)
b) netzwerk-stereo-receiver (z.b. onkyo tx-8050, ?, ?) + passende 2 LS (z.b. ?,?,?)
im hinterkopf hätte, dann könnte ich in nächster zeit mal nach einem passenden angebot (vielleicht ein gutes bundle-schnäppchen) ausschau halten.

sorry, ist wieder lang geworden aber damit ist es dann auch von meiner seite zuende.
hoffe noch auf den ein oder anderen input und bedanke mich schon im voraus rechtherzlich.
-r

WiC
Inventar

#21 erstellt: 02. Dez 2012, 14:50

nuwi schrieb:

so dürfte sie ja wohl hoffentlich auch nicht schlechter werden (selbst mit den alten lautsprechern), oder?

Wenn ich auch noch mal meinen Senf dazu geben darf

Hier hilft nur ausprobieren, man sollte die "alten Kisten" auf keinen Fall unterschätzen, da hat sich schon so mancher gewundert.

Auf jeden Fall hast du mit dem Pio genug Anschlussmöglichkeiten. Feine LS, mit einem preisbezogen, superben Klang, sind imho die Dali Zensor 1.

Bei Stand LS würde ich wieder die Rhodium 70 vorschlagen, für rund € 330.- inkl. Versand, wird es bei Neuware imho schwierig etwas besseres zu finden.

Gruß Karl

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 02. Dez 2012, 15:16

Du darfst natürlich immer deinen Senf dazu geben, aber.....

Also es gibt schon Oldies die auch heute noch richtig gut sind, aber den Onkyo TX100 zähle ich jetzt nicht dazu!

nuwi schrieb:

...und ggf. für den besagten (falls ich das so mache) "logitech bluetooth adapter" zu verwenden. schätze alternativ zum bluerayadapter könnte ich hier den vorgeschlagenen multimediaplayer anschliessen, oder?

Ja so ist es, aber es gibt auch Multimediaplayer die Bluetooth oder Airplay bzw. beides integriert haben, also kein Zusatzgerät benötigen.
Klangliche Verluste gibt es nach meinen Erfahrungen nicht, das Nadelöhr ist wohl eher, wenn du die Musik stark komprimiert auf dem Handy hast!
Daran sieht man aber, das der Onkyo nun mal die beste Zeit hinter sich hat, gerade wenn man in Zukunft auch mal mehr Geräte anschließen möchte.
Es gibt natürlich auch dafür eine Lösung, aber irgendwann muss man sich halt Fragen, ob eine solche Aufrüstung überhaupt noch einen Sinn macht.

nuwi schrieb:

-gefühlsmässig würde ich aber wohl eher deinen letzteren vorschlag bevorzugen und in einen zukunftsfähigen receiver investieren. auch wenn die klangverbesserung nicht "signifikant" sein sollte so dürfte sie ja wohl hoffentlich auch nicht schlechter werden (selbst mit den alten lautsprechern), oder?

Das wäre auch mein Favorit, gerade wenn man die ganzen Möglichkeiten eines Multimediaplayer eh nicht nutzen möchte.
Und wenn doch, kann man sich in Zukunft immer nochmal ein solches Gerät zulegen, das macht den Bock auch nicht fett.
Anschlüsse hat der Pio genügend und die Kosten für einen Multimediaplayer, je nach Ausstattung, sind absolut überschaubar!
Der Klang wird keinesfalls schlechter, durch die angesprochen Features wie Einmess System, EQ usw. vielleicht sogar besser.

nuwi schrieb:

-also bei einem gesamtbudget von max. 500 euro (mehr macht einfach bei meiner verwendung keinen sinn) würdest du mir aktuell zu einem avr 5.1-system (spez. dem pioneer vsx-527 für 250 euro) und 2 neuen LS für insg. rund 200 euro (konkret welche verstehst du unter "feinen Lsp." die dazu passen würden?) raten wenn ich dich richtig verstanden habe.

Genauso würde ich es machen, für Lsp. Tipps benötige ich aber weitere Informationen:

- Raumgröße, Sitzabstand und Stereodreieck möglich
- gewünschte Aufstellung
- Hörgewohnheiten (Musik, Lautstärke usw.)

nuwi schrieb:

-und nicht zu einem sog. netzwerk-stereo receiver alla TX-8050 (den der mediamarktverkäufer mir andrehen würde) den es aktuell für knapp 400 euro (im mai d.J. in einem deal aber auch schon mal für 299 gegeben hat).

Angebot und Nachfrage regeln den Preis und warum mehr Geld ausgeben, wenn du für weniger sogar mehr haben kannst.
Allerdings hat der Onkyo auch Vorteile, wie die einfachere Bedienung und die etwas bessere Qualität, aber brauchst Du das?
Du musst halt abwägen was für Dich wichtiger ist, für mich wären das Features und die Möglichkeit vom Budget bessere Lsp. zu kaufen.

Abschließend kann man sagen, Verstärker bzw. AVR verbessern den Klang wenig bis gar nicht.
Mit einem AVR stehen die Chancen dafür aber besser, wegen des Einmess Sytems, EQ usw.
Eine deutliche Klangsteigerung bekommt man also wenn überhaupt mit dem Tausch der Boxen.
Daher wüsste ich nicht, wo der deutlich teurere Onkyo in deinem Fall wirklich Vorteile bieten soll.
Auch sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, das ein Stereo Amp besser als ein AVR ist.

Wenn Du dich für den Pio und Lsp. entscheiden solltest, kann man vielleicht noch einen Paketpreis aushandeln.
Beantworte doch bitte erst einmal die Fragen, dann kann man schon absehen, was für 500€ überhaupt möglich ist.

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 02. Dez 2012, 16:03

@karl: danke dass du noch dabeibist und mitdiskutierst.
@glenn: zuerstmal sorry dass ich dich letzhin vergessen hatte und karl als "den einzigen" helfenden tituliert hatte. deine vorschläge ist für mich mehr als wertvoll. z.b. dein letzter satz:
"Auch sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, das ein Stereo Amp besser als ein AVR ist"
- genau dass wurde mir nämlich vermittelt und daher reite ich so auf dem tx-8050 rum.
aber zu den fragen: ETW, WZ ca. 25qm, sitz-/hörabstand ca. 5m, lautstärke: eher leise (mainstream), hördauer: radio: tägl. ca. 1h, WE mehr, musikcd (mainstream, eher als leises backroundgedudel) ca. 2 am WE; stereodreieck: mehr oder weniger (schätze das sollte ich erklären): da ich ja wie ihr seht kein hörgenuss-hifi-purist bin lege ich auch nicht wirklich wert auf optimal LS-aufstellung. die dinger müssen eben dahin wo sie einrichtungstechnisch (also aus ästethischen gründen) am besten passen (stelle mir gerade vor wie dieser satz bei euch ankommen wird und traue mich gar nicht weiterzuschreiben). sorry aber so ist es eben. konkret stehen die beiden 44x24x28cm onkyo-LS-standboxen etwa 2m auseinander.
woanders passen sie aus optischen gründen einfach nicht hin. wenn ich auf dem sofa sitze bin ich zumindest ca. 4-5m entfernt (also ein spitzes dreieck sozusagen). am esszimmertisch der ca. 5m linksversetzt liegt geht der "sound" eher vorbei.
@karl: die dali zensor1 für 260 euro das pärchen finde ich vom ersten eindruck her ganz passend. die quadral rhodium 70 sind bestimmt klasse aber letzten endes soll es doch ein wohnzimmer bleiben und kein musikstudio werden.
zu guter letzt: lasst`s gut sein. ihr habt mir schon sehr viel weitergeholfen und ich kann mich vorstellen wie "viel spass" die diskussion mit einem solchen hifi-kostverächter wie mir euch machen muss.
dann auch noch ein "schnäppchenjäger" dazu....das ist bestimmt zuviel auf die dauer.
vielleicht habt ihr noch lust auf ein (wirklich abschliessendes) statement (sofern es noch was zu ergänzen gibt) oder ein paar konkrete vorschläge was receiver&LS betrifft dann wäre ich mehr als happy und der threat am ende und ausdiskutiert.
nochmals mein dank an euch BEIDE!
-ralf

p.s. muss jetzt für 2 stunden ausser haus aber ich schau dann später nochmal auf eure antwort.

WiC
Inventar

#24 erstellt: 02. Dez 2012, 17:01

Hallo Ralf,

mach dir mal keinen Kopf, mir macht dieser Thread Spaß

Jetzt wo ich deine Anfordeungen besser kenne, gehen Kompakt-LS imho völlig in Ordnung.

Ich kann auch sehr gut verstehen das man nicht sein komplettes Zimmer umräumen möchte, dann sitzt man im perfekten Stereo Dreieck, aber es gefällt einem nicht mehr und man fühlt sich nicht wohl.

Tja, Schnäppchenjäger sind wir doch alle, wer schmeisst sein Geld schon gerne zum Fenster raus

Ich besitze die Zensor 1 selbst, aber auch die Wharfedale Diamond 10.1, die könnte auch etwas für dich sein. Die beiden LS sind ziemlich unterschiedlich, deshalb müssen wir noch herausfinden, was für dich passend ist.

Meine Beschreibung für die 10.1 wäre, warm, unaufdringlich, kann man Stundenlang zuhören, nervt nie, dafür kann sie aber auch langweilig wirken, insbesondere im direkten Vergleich mit der quirligen, detailreichen Zensor 1.

Wie immer, nur meine Meinung.

Gruß Karl

nuwi
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 02. Dez 2012, 19:17

hi karl & glenn,
freut mich dass ich nicht allzusehr nerve. finde klasse wie ihr beiden versucht mir zu helfen das passende zu finden (und ganz ohne irgendwelche eigeninteressen).
und bisher bin ich ja schon um welten klüger geworden als noch zu anfang. also dann resümiere ich nochmal etwas (bitte verbessert mich falls ich was falsches reininterpretiere):
-für meinen bedarf sind kompakt-LS z.b. die vorgeschlagenen Zensor 1 oder die Wharfedale Diamond 10.1 (beide in der preisklasse von ca. 250 euro für`s pärchen) o.ä. völlig ausreichend und würden dann zusammen mit einem neuen receiver in ähnlicher preisklasse auf jeden fall zu einer klanglichen verbesserung i.Vgl. zu meinem jetzigen system führen.
-die LS müssen letzten endes zum receiver passen damit ein gutes und harmonisches klangerlebnis herauskommt, von daher gilt es also erstmal einen potentiellen receiver zu finden.
-wenn ich euch beide richtig verstanden habe dann sollte ich den TX-8050 nicht weiter in erwägung ziehen (es sein denn vielleicht er wäre nochmal als 299-euro-deal zu haben?) - auch wenn ich weiterhin "nur" mit 2 frontkompakt-LS plane - und mich mehr in richtung x.1 av-reciever orientieren.
-unter den von mir erwähnten vorgaben (werde das teil dann wieder laaange haben und hätte daher trotz sehr beschränktem budget (<300 euro wenn man o.g. LS mal mit 250 euro ansetzt) gerne was einigermassen zeitgemässes d.h. internetradio, usb und weitere anschlüsse ...gute verarbeitung und auch sonst ohne grössere manko`s) tendiert ihr beide zu einem pioneer vsx. entweder den 527 für aktuell rund 270 euro oder den 827 wegen gutscheinaktion aktuell für rund 300 euro zu haben.
-die von mir anfangs mal erwähnten yamaha rx-v473, denon avr-1713 oder onkyo nr-515 (oder so ähnlich) scheinen wohl eher nicht so der bringer zu sein.
(habe nichts gegen pioneer, muss mir das teil mal live anschauen und gegenüberstellen, ist eher meine historische einschätzung von vor 25 jahren als denon und onkyo noch den besseren namen hatten als pioneer, kenwood...und was es da sonst noch gab - aber das ist ja mittlerweile sicher nicht mehr aktuell).
-dass es bei allen diesen teilen keine ordentlichen lautstärkeregler aus aluminium mit schöner haptik sondern nur noch mehr oder weniger billige plastik-regler gibt ist leider nicht zu ändern.
soweit korrekt zusammengefasst?
dann bleibe ich mal am ball und werde die bekannten shops und schnäppchenseiten im auge behalten ob was in der richtung mal mit rabatt zu haben ist (das angebot für den vsx-827 bei redcoon läuft ja noch eine weile) und mit einer der regelmässigen rabattaktionen bei "meinpaket" (10-15% auf alles) konnten die Wharfedale Diamond 10.1 auch für rund 220 euro zun haben sein. mit ganz viel glück gibt´s ja vielleicht sogar ein passendes bundle.
wenn euch noch ws dazu einfällt.....ich bin noch ein paar tage am verfolgen dieses threats. ich würde mich über jeden tipp freuen.
ansonsten melde ich mich auf jeden fall wieder wenn ich ein konkretes angebot für receiver und/oder LS ins auge gefasst habe um mir von euch vor dem kauf nochmal das "okay" abzuholen :-)))
-ralf

nuwi
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 02. Dez 2012, 19:19

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 02. Dez 2012, 19:44

nuwi schrieb:

-für meinen bedarf sind kompakt-LS z.b. die vorgeschlagenen Zensor 1 oder die Wharfedale Diamond 10.1 (beide in der preisklasse von ca. 250 euro für`s pärchen) o.ä. völlig ausreichend und würden dann zusammen mit einem neuen receiver in ähnlicher preisklasse auf jeden fall zu einer klanglichen verbesserung i.Vgl. zu meinem jetzigen system führen.

Davon kann man prinzipiell ausgehen, aber eine Garantie gibt es dafür nicht.
Zu dem wissen wir noch immer nicht genau wie und wo die Lsp. stehen sollen.
Im Regal/Schrank und nahe an der Wand, dürften die Dali eventuell besser sein.
Aber es gibt natürlich auch Alternativen, ist halt alles eine Frage des Geschmacks.

nuwi schrieb:

-die LS müssen letzten endes zum receiver passen damit ein gutes und harmonisches klangerlebnis herauskommt, von daher gilt es also erstmal einen potentiellen receiver zu finden.

Auch das sind wieder Dinge die erzählt werden oder die Du irgendwo gelesen hast.
Der Pioneer harmoniert genauso mit den Lsp. wie der Onkyo oder das Gerät XY!
Das Endergebnis bestimmen andere Faktoren, wie der Lsp., der Raum, die Aufstellung usw.
Der Verstärker hat hier nur wenig mit zu reden, insbesondere bei deinen Hörgewohnheiten.

nuwi schrieb:

-wenn ich euch beide richtig verstanden habe dann sollte ich den TX-8050 nicht weiter in erwägung ziehen (es sein denn vielleicht er wäre nochmal als 299-euro-deal zu haben?) - auch wenn ich weiterhin "nur" mit 2 frontkompakt-LS plane - und mich mehr in richtung x.1 av-reciever orientieren.

Für mich bietet ein AVR wie z.B. der Pio mehr, gerade was die Ausstattung und Klangeinstellungen betrifft!
Aber letztendlich ist das ebenfalls allein deine Entscheidung, wenn Dir der Onkyo mehr zusagt, warum nicht!

nuwi schrieb:

-unter den von mir erwähnten vorgaben (werde das teil dann wieder laaange haben und hätte daher trotz sehr beschränktem budget (<300 euro wenn man o.g. LS mal mit 250 euro ansetzt) gerne was einigermassen zeitgemässes d.h. internetradio, usb und weitere anschlüsse ...gute verarbeitung und auch sonst ohne grössere manko`s) tendiert ihr beide zu einem pioneer vsx. entweder den 527 für aktuell rund 270 euro oder den 827 wegen gutscheinaktion aktuell für rund 300 euro zu haben.

In deinem Fall macht der VSX 827 mMn keinen Sinn.

nuwi schrieb:

-die von mir anfangs mal erwähnten yamaha rx-v473, denon avr-1713 oder onkyo nr-515 (oder so ähnlich) scheinen wohl eher nicht so der bringer zu sein.

Die og. AVRs würden sicherlich ebenfalls ausreichen, aber den Pioneer fand ich halt ganz angenehm, aber das muss jetzt nix heißen!
Hier entscheidet die Ausstattung, das Design, die Bedienerfreundlichkeit, Haptik usw., viel nehmen werden sich alle Marken AVRs nicht.

nuwi schrieb:

(habe nichts gegen pioneer, muss mir das teil mal live anschauen und gegenüberstellen, ist eher meine historische einschätzung von vor 25 jahren als denon und onkyo noch den besseren namen hatten als pioneer, kenwood...und was es da sonst noch gab - aber das ist ja mittlerweile sicher nicht mehr aktuell).
-dass es bei allen diesen teilen keine ordentlichen lautstärkeregler aus aluminium mit schöner haptik sondern nur noch mehr oder weniger billige plastik-regler gibt ist leider nicht zu ändern.
soweit korrekt zusammengefasst?

Korrekt, selbst anfassen und rumspielen macht immer Sinn und ist hilfreich bei der Auswahl.
Solltest Du übers Internet bestellen, hast Du ja immer noch ein 14 tägiges Rückgaberecht.

nuwi schrieb:

dann bleibe ich mal am ball und werde die bekannten shops und schnäppchenseiten im auge behalten ob was in der richtung mal mit rabatt zu haben ist (das angebot für den vsx-827 bei redcoon läuft ja noch eine weile) und mit einer der regelmässigen rabattaktionen bei "meinpaket" (10-15% auf alles) konnten die Wharfedale Diamond 10.1 auch für rund 220 euro zun haben sein. mit ganz viel glück gibt´s ja vielleicht sogar ein passendes bundle.
wenn euch noch ws dazu einfällt.....ich bin noch ein paar tage am verfolgen dieses threats. ich würde mich über jeden tipp freuen.
ansonsten melde ich mich auf jeden fall wieder wenn ich ein konkretes angebot für receiver und/oder LS ins auge gefasst habe um mir von euch vor dem kauf nochmal das "okay" abzuholen :-)))
-ralf

Okay!

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 02. Dez 2012, 20:30

@glen: danke und bis bald vielleicht mal wieder (wenn eine konkrete kaufabsicht ansteht).
bon nuit,
-ralf
p.s. eine letzte antwort steht noch aus: die (neuen) LS würden auch zukünftig aus ästhetischen gründen so wie jetzt auch stehen d.h. auf dem boden, links bzw. rechts von der kurzen schrankwand (ca. 2-3m auseinander) entfernet an der wand. hörposition ca. 5m davor (sofa: gerade davor, also "ideal", tisch: 45° winkel schräg davor dann wohl eher suboptimal).

WiC
Inventar

#29 erstellt: 02. Dez 2012, 20:56

Hallo Ralf,

d.h. auf dem boden, links bzw. rechts von der kurzen schrankwand

Auf den Boden sollte man nur Stand-LS stellen, der Hochtöner sollte sich ungefähr auf Ohrhöhe des Hörenden befinden.

Das bedeutet für Kompakt-LS brauchst du LS-Ständer. Hier mal ein Bild wie das mit den Wharfedale Diamond 10.1 aussehen kann.

Gruß Karl

nuwi
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 02. Dez 2012, 22:13

hallo karl,
danke für`s bild.
also das käme bei mir eher schlecht.
würde dir gerne auch so was schicken (wie es bei mir aussieht) aber dazu bin ich nicht in der lage bzw. würde mich ewigkeiten an zeit kosten.
also wie schon gehabt soll es wohnlich bleiben und von daher sollten die LS (auch wenn nicht optimal von der akkustik her) folgendermassen stehen:

w TÜR wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
w LS1 xxxxxschrankwandxxxxx LS2(a) xxxxxschranakwandxxxxxxxxxxw
w xxxxxschrankwandx w
TÜRwwwwww LS2(b)w w w
w
w
TISCH
w S
wwwwwwwwww O
wwwwwwwwww couchtisch F
wwwwwwwwww A
wwwwwwwwww
wwwwwwwwww SOFA
wwwwwwwwww w
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

nicht lachen, ging schneller als alles andere dass ich versucht hätte:-)
LS1: position ist alternativlos. kanpp 40 cm platz in der breite. höhe wäre kein problem. möchte aber keinen kompakt-LS auf ständer (wie bei dir) denn das würde nicht gut aussehen. sollte hochkant auf dem boden stehen.
LS2(a): so ist`s aktuell, weil optimal aus ästhetischer sicht. der 2. LS liegt auf dem boden (quer) in einer lücke der schrankwandverbindung (links und rechts des vorstehenden TV-schranks). da passt aber nur
ein kompakter LS mit max. 40x35x30 cm rein.
LS2(b): wäre von der aufstellung nach klanglichen aspekten vermutlich besser. die beiden LS wären dann ca. 3m (statt knapp 2m) auseinander und man könnte beide hochkant auf den boden stellen (wie gesagt ständer wie bei dir würde mir nicht gefallen, wenn so dann lieber ein schmaler und hoher boden-LS).
allerdings wäre der LS2(b) dann um ca. 1m an der wand nach vorn versetzt denn die schrankwand geht
bis in die ecke und dort ist die schmale vitrine die man ja auch öffnen können möchte. alles in allem aus
ästehthische sicht eher suboptimal.
alles andere ist käse!
d.h. wenn LS2(a), dann muss auch der kompakte LS1 auf dem boden stehen (genau wie jetzt) und der hochtöner wäre nicht so hoch wie er sein sollte.
wenn LS2(b), dann sollte es zumindest eine schlanke und ästehtische box sein, wenn sie schon mehr oder weniger auffällig steht d.h. sollte dann auch irgendwie zum einrichtungsstil passen (farblich schwarz oder anthrazit, evtl. glänzende oberfläche, eher moderner stil) und das könnte dann auch preislich ein problem werden.
alles nicht so einfach wenn man sich`s schwer macht:-)))

-ralf

nuwi
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 02. Dez 2012, 22:16

oh mann !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
das ist ja alles verschoben worden.
werde nochmal nachbessern.
vergiss dieses bild.
-r

nuwi
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 02. Dez 2012, 23:01

xxxxxxxxxxxxxxxxxLS1xxxxxxxxxxxLS2(a)xxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxLS2(b)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxTISCHxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxTISCHxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxSxx
..................................xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxx
.........bal...................xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxFxx
........ kon..................xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxAxx
.................................xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
.................................xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxSOFAxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

so ists besser .
nochmal der text dazu:

LS1: position ist alternativlos. kanpp 40 cm platz in der breite. höhe wäre kein problem. möchte aber keinen kompakt-LS auf ständer (wie bei dir) denn das würde nicht gut aussehen. sollte hochkant auf dem boden stehen.
LS2(a): so ist`s aktuell, weil optimal aus ästhetischer sicht. der 2. LS liegt auf dem boden (quer) in einer lücke der schrankwandverbindung (links und rechts des vorstehenden TV-schranks). da passt aber nur
ein kompakter LS mit max. 40x35x30 cm rein.
LS2(b): wäre von der aufstellung nach klanglichen aspekten vermutlich besser. die beiden LS wären dann ca. 3m (statt knapp 2m) auseinander und man könnte beide hochkant auf den boden stellen (wie gesagt ständer wie bei dir würde mir nicht gefallen, wenn so dann lieber ein schmaler und hoher boden-LS).
allerdings wäre der LS2(b) dann um ca. 1m an der wand nach vorn versetzt denn die schrankwand geht
bis in die ecke und dort ist die schmale vitrine die man ja auch öffnen können möchte. alles in allem aus
ästehthische sicht eher suboptimal.
alles andere ist käse!
d.h. wenn LS2(a), dann muss auch der kompakte LS1 auf dem boden stehen (genau wie jetzt) und der hochtöner wäre nicht so hoch wie er sein sollte.
wenn LS2(b), dann sollte es zumindest eine schlanke und ästehtische box sein, wenn sie schon mehr oder weniger auffällig steht d.h. sollte dann auch irgendwie zum einrichtungsstil passen (farblich schwarz oder anthrazit, evtl. glänzende oberfläche, eher moderner stil) und das könnte dann auch preislich ein problem werden.
alles nicht so einfach wenn man sich`s schwer macht:-)))

WiC
Inventar

#33 erstellt: 03. Dez 2012, 10:41

Hallo Ralf,

eins vorweg, ich möchte dir hier nicht blöd kommen, sondern nur die Zusammenhänge erklären.
Du hast also die Onkyo Boxen auf dem Boden positioniert, eine davon sogar quer liegend und möchtest den Klang durch den Austausch des Verstärkers verbessern.

Das ist so, als würdest du mit 4 patten Reifen durch die Gegend eiern und möchtest die Strassenlage durch den Einbau eines Sportfahrwerks verbessern.

Ich muss das jetzt erst mal verdauen und melde mich dann wieder.

Gruß Karl

dharkkum
Inventar

#34 erstellt: 03. Dez 2012, 10:49

Der_Karl schrieb:

Du hast also die Onkyo Boxen auf dem Boden positioniert, eine davon sogar quer liegend und möchtest den Klang durch den Austausch des Verstärkers verbessern.

Das ist so, als würdest du mit 4 patten Reifen durch die Gegend eiern und möchtest die Strassenlage durch den Einbau eines Sportfahrwerks verbessern.

Dem kann man nur zustimmen.

LS2(b): wäre von der aufstellung nach klanglichen aspekten vermutlich besser. die beiden LS wären dann ca. 3m (statt knapp 2m) auseinander und man könnte beide hochkant auf den boden stellen (wie gesagt ständer wie bei dir würde mir nicht gefallen, wenn so dann lieber ein schmaler und hoher boden-LS).

Schmale Standboxen dürften für dich die beste Lösung sein.

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 03. Dez 2012, 12:34

Moin

Das Problem ist, hier tun sich immer neue Abgründe auf.....

Was ist so schwer ein Foto einzustellen, damit man mal eine reale Vorstellung hat.
So könnte man hier zumindest gezielter Vorschläge machen und Tipps geben.

Zu dem kann ich mir nicht vorstellen, das die jetzigen Boxen optisch (wohnlich) besser integriert sind als:

- Zwei Kompaktlsp. auf schönen Stands (siehe Foto Karl)
- zwei schicke Standboxen

Manchmal muss ich mich über Geschmäcker bzw. Ansichten von Usern hier im HF doch stark wundern.
Aber darüber lässt sich nun mal nicht streiten und wenn die Dame des Hauses dann auch noch mit redet.....

Hier mal ein paar Standboxen zum Vergleich:

Wharfedale Crystal CR 30.4 oder 30.5
Yamaha NS-F150
Canton GLE 470.2
Quadral Signo 400
Mordaunt Short Alumini 8
Pioneer S 31 LR
Heco Victa 601

Ich empfehle Dir zumindest die grundlegenden Dinge bei der Aufstellung etc. einzuhalten und das Setup entsprechend zu integrieren.
Ansonsten macht es wenig Sinn die jetzigen Boxen überhaupt auszutauschen, manchmal muss man über seinen Schatten springen.

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 03. Dez 2012, 14:26

sorry leute, jetzt nerve ich euch doch mit meinen naiven vorstellungen.
ich kann eure entrüstung oder zuminest verwunderung aus sicht des hifi-enthusiasten durchaus nachvollziehen. ich dagegen bin nichts dergleichen.
ich höre gerne musik (meist eher passiv im hintergrund als bewusst und oft einfach nur radio) aber das war`s auch schon. das zeigt sich ja schon allein daran dass ich das jetzige setup seit 25 jahren am start habe und (trotz der wohl kathastrophalen aufstellung der LS) im prinzip zufrieden bin.
der vergleich mit den platten reifen hat allerdings gesessen.
@glenn: auch wenn du`s nicht glaubst. so wie die boxen jetzt stehen (LS1 neben dem TV-schrank auf dem boden an der wand und LS2(a) quer auf dem boden in dem "schrankwandloch") ist es aus wohnzimmer(!)-ästhetischer sicht bei meiner jetzigen einrichung am besten. und das hat für mich priorität!. selbst mit der sicherlich klang-verbessernden variante (b)
und 2 schönen, schlanken standboxen die zum einrichungsstil passen kann ich mich noch nicht so recht anfreunden (bisher zumindest).
aber eins habe ich nun zumindest verstanden:
wenn ich nicht zumindest über neue LS und eine bessere positionierung dieser nachdenke, dann kann ich mir eine klangverbessrung komplett abschminken und brauche weder neue LS noch einen neuen receiver.
KORREKT?
möchte euch nicht weiter auf die nerven gehen und bevor sich noch weitere abgründe auftun das ganze von meiner seite beenden.
vielen dank für die hifreichen infos karl und glenn.
muss das ganze eerstmal sacken lassen, denn das ganze nimmt dann doch weiterrichende ausmasse an als ich dachte. am schluss muss ich noch ein neues wohnzimmer kaufen um die neuen möbel so stellen zu können dass es hifi-mässig optimal ist und auch noch einigermassen aussieht - und dabei wollte ich doch nur ein paar hundert euro in eine verbesserung einer 25-jahre alten musikanlage stecken um wieder etwas up-to-date zu sein.

-ralf

WiC
Inventar

#37 erstellt: 04. Dez 2012, 10:03

nuwi schrieb:

KORREKT?

Leider ja.
Ich habe hier noch ein Bild von der Zensor 1 auf relativ kleinen und wie ich finde, schicken Ständern.
Würde alles zusammen als Neuware, knapp über € 300.- kosten.

Wenn du der Meinung bist, das die gar nicht mal soooo kleinen Onkyo Boxen, auf dem Boden stehend/liegend besser aussehen, bin ich mit meinem Latein am Ende.

Gruß Karl

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 04. Dez 2012, 10:54

Moin

Das hatte ich ja auch schon zum Ausdruck gebracht.

Aber da sich der TE nicht traut ein Foto zu schicken
oder dazu wirklich nicht in der Lager ist,
was ich allerdings nicht ganz nachvollziehen kann,
kann man sich auch nur wenig unter darunter vorstellen.

Zu dem dramatisiert der TE die ganze "Mini Aktion".
Ich kann mir nicht vorstellen, das er bei neuen Lsp.
gleich das komplette WZ verändern bzw. neu kaufen muss.
Leider können wir ihm aber nicht mit "guten" Tipps und
Ratschlägen ohne entsprechende Infos bzw. Fotos weiterhelfen.

Hier mal ein kleines Beispiel:
Weil mein Autoradio kaputt ist, kaufe ich mir auch nicht
gleich ein neues Auto, sondern tausche es einfach aus.
Dafür muss ich zwar die Optik etwas verändern, weil das
Auto, wie heute allgemein üblich, kein DIN Einbauschacht hat,
aber auch das ist mit dem entsprechenden Zubehör kein Ding.
Trotzdem sieht es optisch gut aus und die Verbesserung durch
das neue Autoradio mit einem DSP ist schon bemerkenswert.
Dadurch werden selbst die bescheidenen Originallsp. klanglich
klar hörbar aufgewertet und das hat mich veranlasst mehr zu tun.
Die Boxen werden auch getauscht und ein Sub ist dazu gekommen.
Einfach nur, weil ich wieder Spaß daran gefunden habe, wie in meinen
jungen Jahren, auch im Auto wieder anständig Musik zu hören können.
Nur hat sich in der heutigen Zeit viel (zum positiven) verändert, was
jetzt alles für kleines Geld möglich ist, war seiner Zeit nur ein Traum.

Daher würdest Du wohl auch mehr Spaß am Hören finden
und das (neue) Setup deutlich mehr zu schätzen wissen,
wenn die Komponenten und die Aufstellung stimmen.
Es sind schon ganz andere "Holzohren" auf den Geschmack
gekommen und sind dann wahre Spezialisten geworden!

Nun denn, letztendlich hilft da alles nichts,
es ist natürlich allein seine Entscheidung!

Ach ja Karl, noch etwas zu deinem Foto,
ein in die Ecke gezwängter Lsp.
steht mit Sicherheit auch nicht optimal.

Von der Optik mal ganz abgesehen,
frei aufgestellt sieht auch ein Kompakter
auf Stands mMn am besten aus,
vom Klangergebnis einmal ganz abgesehen.
Ich hoffe, Du nimmst mir meine Kritik
nicht allzu krumm, Deine hehren Absichten
weiss ich natürlich entsprechend zu schätzen.
Meine kleinen ironischen Seitenhiebe dürften
Dir ja inzwischen allgemein bekannt sein.

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 04. Dez 2012, 14:28

wie gesagt, will euch mit meiner "mini-aktion" nicht weiter auf die neven gehen, also lasst`s gut sein. ihr habt mir schon mit vielen wertvollen ratschlägen weitergeholfen (auch wenn ich manche nicht so hören wollte).
zumindest weiss ich jetzt viel mehr als noch zuvor und kann mir die ganze aktion durch den kopf gehen lassen. nochmals danke für die tipps.
-ralf
p.s. dass mit dem foto würde ich übrigens auch noch hinkriegen aber dass sind dann detail- bzw. geschmacksfragen in sachen innenarchitektur
und das bringt dann zuminest zu diesem zeitpunkt eher wenig. im prinzip hab ich schon verstanden wie in etwa lautsprecher angeordnet werden sollten dass es optimal oder zuminest gut ist - nämlich nicht so wie bei mir aktuell. aber dazu gibts nach meinem geschmack (und der zählt letztenendes) aktuell keine alternative.
und falls ich mich dann doch irgendwann mal durchringen könnte mit neuen stand-LS den klang und damit das wohnzimmerbild signifikant zu veränderen dann müssten es wie schon gesagt welche sein die (wenn sie dann schon so exponiert im raum stehen) auch stilistisch dazupassen bzw. sogar ein blickfang sind und das gesamtbild sogar noch aufwerten.
wäre dann so in richtung der quadral signo 400 (rein von der optik her).
aktuell sind die boxen eben mehr oder weniger "unsichtbar" d.h. versteckt neben/unter der schrankwand und fallen daher überhaupt nicht ins auge.

WiC
Inventar

#40 erstellt: 04. Dez 2012, 19:19

GlennFresh schrieb:

ein in die Ecke gezwängter Lsp. steht mit Sicherheit auch nicht optimal.

Bei 99% der LS hättest du recht, die kleine Dali hört sich aber so (für mich zumindest) am besten an.
Da hat sie sogar einen (für ihre Größe) ordentlichen Bass.
Hier mal noch ein Foto auf dem beide zu sehen sind.

Man sieht ungefähr die Hälfte vom Raum, insgesamt sind es ca. 28m² und die kleinen Mistdinger können den durchaus ordentlich beschallen. Natürlich keine Glenn-Pegel

Meine kleinen ironischen Seitenhiebe dürften Dir ja inzwischen allgemein bekannt sein.

Wie jetzt, mir, oder allgemein

Ä bissl Spass muss sai

@Ralf, schade, ist aber natürlich deine Entscheidung.

Gruß Karl

nuwi
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 07. Dez 2012, 14:16

hallo karl und glenn,
jetzt meld ich mich aus akteullem anlass doch nochmal.
also dass mit den LS lassen wir mal vorerst ausen vor (da bin ich ja jetzt im bilde) und vorerst braue ich da noch etwas bedenkzeit.
aber was einen neuen revceiver betrifft so hätte ich immer noch lust auf was neues als ersatz für den tx-100.
ihr habt mit ja zu einem av-receiver (spez. den pio 527) empfolen, wobei es
da nicht allzugrosse unterschiede zu den anderen von mir erwähnten av-receivern geben soll und der geschmack da auch mit entscheidet. also
ich habe mir die genannten aspirenten mal live angeschaut und mir persönlich (rein optisch und von der haptik) hat eigentlich der onkyo NR-515 am besten gefallen. der lag glaube ich im geschäft bei über 400 euro, ist aber aktuell im internet wohl auch für 267 euro zu haben (evtl. nur heute!). damit liegt er preislich noch ein paar euros unter dem pio 527.
nun die frage: wäre das ein schnäppchen bei dem man zuschlagen sollte?
ja ich weiss, mit den alten boxen und vor allem deren positionierung ist vermutlich keine klangliche verbesserung drin aber das wäre schon okay solange es nicht schlechter wird als mit dem alten TX-100. und ws die zukunft dann bringt (vielleicht doch mal neue LS und bessere pos. selbiger) wind man sehen. zumindest wäre ich dann receivermässig gerüstet, oder?
oder hat der pio 527 doch signifikanten irgendwelche vorteile gegenüber dem onkyo nr-515.
x.1 ist mir wie gesagt im prinzip nicht wichtig da ich auch zukünftig nicht in richtung heimkino sodern nur ganz normal mit 2 front-LS auf normalo-niveau musikhören möchte (allerdings zukünftig auch mal internetradio, mp3 mit wlan per app gesteuert....eben was man heute so macht).
ach ja (auch nicht ganz unwichtig) gibt es da signifikante unterschiede was den stromverbrauch der o.g. av-receiver betrifft? vermutlich eine blöde frage aber ich hab keine ahnung auf ws ich da schauen muss (hängt das dass auch von der hörlautstärke ab oder nur von der wattzahl (ausgangsleistung des receivers) oder den LS?).
möchte jedenfalls keinen neuen receiver der (im vgl. zu dem uralten TX-100) ein vielfaches an stromkosten verursacht.
-ralf

WiC
Inventar

#42 erstellt: 07. Dez 2012, 15:18

Hallo Ralf,

da braucht man nicht lange überlegen, wenn du den Onkyo TX NR515 für € 267.- als Neuware bekommen kannst, dann kauf ihn.

Gruß Karl

nuwi
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 07. Dez 2012, 18:06

...ja, es schein zumindest so (leider nur in silber).
hab ihn mir gerade nochmal beim saturn angeschaut.
gefällt mir persönlich mit der tastenzeile einfach besser als die alternativen in der preisklasse (pio 527, yamaha v473 oder denon 1713/2113) und wirkt auf mich etwas wertiger.
das problem: der saturnverkäufer hat mir (wie der mediamarktmann vor 1 woche) bei "nur musikhören" mit 2 front-LS-system ebenfalls zu einem stereovollverstärker geraten, und da ich ja netzwerkfähigkeit und DAB+radio wünsche ebenfallsm zum onkyo tx-8050. zitat: "ohnen entsprechendes gutes 5.1/7.1 LS-system könnte es durchaus sein dass der musikklang mit dem neuen av-receiver schlechter wird (weil diese geräte einfach auf "homekino" und nicht auf "hifi" ausgelegt sind) als mit meinem uralt-system".
du oder glenn meinten jedoch letzthin dass ihr keinen vorteil des TX-8050 gegenüber dem pio 527 in meinem fall seht (und da der 8050 aktuell 100 euro mehr kostet...).
also was stimmt nun? soll ich den nr515 für 267 in silber nehmen und mit den alten beiden LS einfach mal testen ob der klang tatsächlich schlechter ist als aktuell. falls ja kann ich ihn ja innerhalb 2 wochen wieder zurückschicken. oder soll ich doch noch etwas warten bis der 8050 (eine alternative gibts ja offenbar in dem preissegment und ähnlicher ausstattung nicht) mal wieder für 300 statt für aktuell 400 euro zu haben ist? ach ja, und wie ist es mit dem stromverbrauch? ziehen die dinger mehr als mein altes, schwachbrüstiges TX-100 teil und gibts da signif. unterscheider zwischen den marken?
nochmals danke,
-r

WiC
Inventar

#44 erstellt: 07. Dez 2012, 18:45

nuwi schrieb:

soll ich den nr515 für 267 in silber nehmen

Ja und ja, ach bevor ich es vergesse zu schreiben, ja

Gruß Karl

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 07. Dez 2012, 19:03

Wem Du glaubst, das musst Du schon ganz alleine entscheiden.

Noch ein Tipp, ich persönlich vertraue nur meinen Ohren, das solltes Du auch!
Mit einem AVR können die alten Lsp. sogar erheblich besser klingen als vorher.
Das setzt natürlich voraus, das der AVR korrekt auf die Gegebenheiten eingestellt ist.
Warum das mit einem AVR möglich ist, habe ich hier im Thread schon mehrfach erwähnt.

Wenn Dir der Onkyo 515 am besten gefällt, dann kannst Du den gerne nehmen.
Genau deshalb habe ich ja empfohlen, die jeweiligen Geräte mal live zu vergleichen.
Technisch sind die Geräte in etwa auf gleichem Niveau, das gilt auch für die Features.

Ach ja, vergiss den Stromverbrauch, die Geräte entsprechen den neusten Normen.
Zu dem ist die verbaute Elektronik bzw. die Endstufen Technik auf dem neusten Stand.
Bei deinem uralt Onkyo sieht das ganz anders aus, da war der Verbrauch noch egal.
Daher würde ich persönlich die neuen AVR´s sogar dies bzgl. im Vorteil sehen.
Aber mal ehrlich, wir reden hier nicht von einem Großverbraucher wie ein Kühlschrank.
Daher kann ich nicht verstehen, das manche Leute so einen Bohai um den Stromverbrauch machen.

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 07. Dez 2012, 19:30

@karl: danke für die klare ansage.
hab das ding gerade bestellt. soll mitte nächste woche geliefert werden.
freu`mich jetzt irgendwie auf das teil und dass ich zuminest mal einen anfang
in sachen modernisierung in sachen hifi gemacht habe. der preis ist wohl nicht
so schlecht (beim saturn hätte das teil zumindest 377 euro, also 110 euro mehr
gekostet).
@glenn: danke dass du bei meiner mini-aktion auch noch dabei bist.
natürlich glaube ich euch mehr als so einem saturn- oder mediamarkt-
verkäufer. aber du auch recht. letztendlich müssen dann meine ohren entscheiden.
ich hoffe ich kriege dass mit der optimalen einstellung dann auch irgendwie hin (ansonsten hoffe ich da nochmals auf eure hilfe). danke auch für die aussage bzgl. des stromverbrauchs. ich hab eben keine ahnung in solchen sachen will aber dieses thema bei neuanschaffung auch nicht ganz ausser acht lassen.
freut mich daher umsomehr dass es kein thema ist.
also nochmals euch beiden vielen dank für die kaufberatung und grossartige geduld mit mir nervensäge.
ich werde mich ganz sicher nochmal melden sobald ich das teil bekommen und angeschlossen habe.
apropos anschliessen. wie ist dass eigentlich mit der verkabelung? wird da normalerweise was mitgeliefert oder eher nicht? also chinch-kabel habe ich ja jede menge. ein hdmi-kabel hätte ich auch noch aber dann ist auch schon ende. meine onky-LS sind übrigens noch nach der uraltmethode mit dem TX-100 verkabelt (so 2-adrige LS-kabel zum am receiver hinten anklippen). ist wohl auch nicht mehr ganz up-to-date schätze ich?
-ralf

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 07. Dez 2012, 19:48

Die BDA der Onkyo Geräte ist eigentlich ganz okay und relativ verständlich verfasst.
Du benötigst dafür allerdings einen PC, die BDA gibt es nur noch in Form einer Disc.
Du kannst diese auch vorab im Internet herunterladen, so bist Du informiert und vorbereitet.
Allerdings nur, sofern man die BDA auch liest, für viele Anwender ist das leider ein rotes Tuch.
Mit etwas logischem Verständnis, lassen sich so aber sicherlich die meisten Hürden nehmen.
Zusätzliche Kabel werden leider nicht mitgeliefert, die muss man nach Bedarf selbst besorgen.

Solltest Du dennoch Fragen haben, darfst Du dich natürlich gerne wieder hier melden.
Wir werden dann versuchen, soweit dies möglich ist Dir bei den Problemen zu helfen.

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 07. Dez 2012, 20:10

okay, alles klar.
werde mich strikt an die bedienungsanleitung halten und hoffe dass ich damit durchkomme.
ansonsten danke fürs vorab-angebot der unterstützung.

vielleicht noch ein letzter tipp bzgl. kabel was ich da so brauche?
könnte ich ja dann vorab schon bestellen damit ich am tag der lieferung gleich loslegen kann.
zur info: also aktuell bin ich ja noch steinzeitmässig unterwegs d.h:
-der tx-100 ist analog (per chinch) mit einem einfachen (nicht netzwerkfähigen) LG-bluerayplayer (BP420) verkabelt - sowie die onkyo-LS wie vorhin beschrieben.
-BP420 dann noch per hdmi-kabel mit dem LG-fernseher.
-ach ja ein bluetooth-fähiges smartphone hätte ich noch im angebot (dachte dass ich damit vielleicht später mal den neuen receiver per app steuern könnte (falls dass mit der fernbedienung tatsächlich so unübersichtich und überladen ist) wenn das elegant funktioniert.

mehr is nich`d.h. aktuell ist kein netzwerk vorhanden.
da ich dass aber in zukunft schon ins auge fasse (möchte ja mit dem neuen receiver DAB+ nutzen) werde ich mich wohl anfang nächstes jahr mal mit diesem "neuen thema" beschäftigen.

aktuell steht erstmal der hörtest des neuen NR515 an, dann sehen wir weiter (auch was evtl. neue LS betrifft).

-ralf

nuwi
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 14. Dez 2012, 10:18

hallo,
wollte mich ja nochmal rückmelden.
also der onkyo tx-nr515 ist nun da.
gefällt mir soweit sehr gut.
habe gestern erstmal das mitgelieferte firmware-update gemacht.
am wochenende steht dann mal ein erstes testhören und rumspielen an.
wie gesagt: homekino ist nicht so mein ding d.h. ich werde bei 2 front-LS
bleiben. die frage ist nur ob ich meine alten onkyo-LS behalte oder in ein paar neue stand-LS investiere.
bin ja eh zu 95% radio- und leise background-musik-hörer.
das problem (auch wenn ihr dass vermutlich hier als hifi-geniesser nicht gerne hört): neben dem preis spielt bei mir persönlich die optik fast eine wichtigere rolle als die akkustik d.h. ich möchte keine riesigen "holzkisten"
in meinem wohnzimmer stehen haben die dem einrichtungsstil nicht entsprechen.
sollte ich trotzdem (nur um mal einen akkustischen vergleich zu haben) mir
mal ein paar preisgünstige stand-LS bestellen und sie dann mit den alten onkyo-3wege-boxen direkt vergleichen?
aktuell gäbe es da wie ich glaube ein sehr preisgünstiges angebot:
Heco Victa 501 (179 euro für`s paar).
was ist von denen zu halten?
stilistisch würde ja sowas wie die quadral signo 400 viel besser zu meinem
einrichtugsstil passen aber die kosten dann auch gleich das doppelte.
was meint ihr?
-ralf

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 14. Dez 2012, 11:15

nuwi schrieb:

aktuell gäbe es da wie ich glaube ein sehr preisgünstiges angebot:
Heco Victa 501 (179 euro für`s paar).
was ist von denen zu halten?

Das ist ja alles Geschmacksache, aber ich finde die Victa Serie weder klanglich noch qualitativ sonderlich attraktiv.
Die Quadral Signo 400 ist alleine von der Materialqualität und Wertigkeit mMn eine ganz andere Hausnummer.
Ob Dir diese Dinge den Aufpreis wert sind, kannst nur Du entscheiden, das gleiche gilt natürlich in klanglicher Hinsicht.
Aber das scheint bei Dir ja sowieso eher sekundär zu sein, wobei schon so manche User auf den Geschmack gekommen sind.

Saludos
Glenn

nuwi
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 14. Dez 2012, 11:45

@glenn:
okay, hast vermutlich recht.
passen optisch und platztechnisch sowieso nicht so recht (und man muss ja auch nicht jedes potentielle schnäppchen ergattern).
die quadral signo 400 sind ja vielleicht (weil auslaufmodelle) irgendwann mal auch in schwarz/silber und etwas vergünstigt zu haben. also so um die 250 euro ist eigentlich mein limit hinsichtlich neuer LS und dafür muss man eben abwarten und glück haben bis ein passendes angebot kommt.
gibt`s eigentlich in der stilrichtung der signo und in der preisklasse (oder darunter) auch noch alternativen die von deiner seite her ein "gut" bekommen würden?
-r