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Aufwertung der Kette durch anderen Verstaerker?

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Autor
Beitrag
andreasl
Neuling
#1 erstellt: 23. Dez 2012, 21:44
Hallo zusammen!

Meint Ihr, ich bekomme klanglich eine deutliche Verbesserung, wenn ich meinen Verstaerker ersetzte?

Meine Kette schaut wie folgt aus:
- entweder Plattenspieler Dual CS503-2 mit original DN163E Tonabnehmersystem
- oder Sonos (flac von NAS)
- Sony Stereo Receiver STR-GX 311
- SB18 von Udo Wohlgemut

Als Verstaerkerersatz habe ich im Auge:
- NAD3020
- Onkyo A-9355
- Dual CV1460

Was meint Ihr? Lohnt sich das? Welcher Amp harmoniert am besten mit den Lautsprechern oder ist das unproblematisch?

Musik ist Pop 80s, 90s, 00s, progressive Rock zB Alan Parsons. Wohnzimmer hat 46qm. Lautstaerke istnormalerweise Zimmerlaustaerke, selten mal richtig laut.

Liebe Gruesse!
nakahei
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Dez 2012, 22:04
Hi
Ein besserer Verstärker lohnt immer!
Wie wärs mit nem Rotel Verstärker , Stark , gut und günstig!
gruß
V3841
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Dez 2012, 22:16
Hallo,

wenn Du die Möglichkeiten einer optimalen Lautsprecherpositionierung incl. Einwinkeln, Spikes usw. ausgeschöpft hast:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Und auch die Schwächen in der Raumakustik weitgehend ausgemerzt hast:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

Ist die Anschaffung von Lautsprechern, die zum Raum, zu den Aufstellungsmöglichkeiten und zu Geschmack und Geldbeutel passen, die erfolgversprechenste Möglichkeit zur Optimierung des Klangergebnisses.

Es kann aber im Hinblick auf den verwendeten Receiver nicht schaden, einen Stereoverstärker wie z.B. den AMC-XIA mal zu hause im kritischen Vergleich auszuprobieren. Erwarte aber keine Wunder von einem Verstärkertausch.

LG
RocknRollCowboy
Inventar
#4 erstellt: 23. Dez 2012, 22:20
Meine bescheidene Meinung:

Lohnt sich nicht.
Dein Verstärker ist kräftig genug um die SB18 anzutreiben, vor allem, weil Du eh nur Zimmerlautstärke hörst.

Klangunterschiede zwischen Verstärkern sind sehr, sehr gering, wenn überhaupt vorhanden, solange er ausreichend Leistung für die gewünschte Lautstärke bereitstellt.

Schönen Gruß
Georg
AndreasHelke
Stammgast
#5 erstellt: 24. Dez 2012, 03:42
Bessere HiFi-Verstärker gibt es. Besser klingende aber nicht. Wenn man keine Brummschleife entweder erzeugt oder beseitigt, ändert der Austausch des Verstärkers praktisch nie den Klang einer HiFi Anlage.

Um das Risiko von Brummschleifen gering zu halten, sollte man nur HiFi Equipment benutzen, dass zweipolige Netzstecker besitz. Dies ist bevorzugt im unteren Preissegment zu finden.


[Beitrag von AndreasHelke am 24. Dez 2012, 03:47 bearbeitet]
nakahei
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 24. Dez 2012, 10:01
Das wäre aber schlimm , wenn es keine Klangunterschiede zwischen Verstärker gäbe.
Dann bräuchte man ja nur ein billig Verstärker mit viel Watt...
Auch im billig Sektor gibt es unterschiede.
Ein kleiner Rotel oder mein IA3 von Nakamichi mit 2 x 35 Watt klingt immer noch hervorragend. Und gibt vor allem auch genug Strom ab ist Stabil.
Grüße
RocknRollCowboy
Inventar
#7 erstellt: 24. Dez 2012, 10:19

Das wäre aber schlimm , wenn es keine Klangunterschiede zwischen Verstärker gäbe.

Warum ist das schlimm?

Schönen Gruß
Georg
V3841
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Dez 2012, 10:32
Ab einem gewissen Lebensalter des Nutzers werden die Unterschiede zwischen Lautsprechern auch geringer, dann kannst Du alles billig kaufen und HiFi ist richtig erschwinglich


[Beitrag von V3841 am 24. Dez 2012, 10:42 bearbeitet]
AndreasHelke
Stammgast
#9 erstellt: 24. Dez 2012, 12:57
@nakahei Wir warten seit Jahrzehnten gespannt aber vergeblich darauf, das endlich mal jemand 2 HiFi Verstärker in einem korrekt durchgeführten Hörtest am Klang unterscheidet.

Schlimm ist, das fast alle HiFi Redakteure in dieser Zeit immer noch nicht gelernt haben, korrekte Hörtests durchzuführen und deshalb immer noch behaupten Unterschiede zwischen den verglichenen Geräten zu hören. Das ist entweder fahrlässige oder arglistige Täuschung ihrer Leser.
nakahei
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 27. Dez 2012, 22:40
Hi zusammen.
Ich habe schon viele Verstärker oder Cd Player gegen einander getestet.
Und es sind immer unterschiede zu hören. Ich habe eine Zweitanlage wo ich eigentlich ständig aufprobiere und umstelle.
Viele Leute meinen auch immer CDPlayer ist CDPlayer. Da gibt es keinen unterschied. Ist definitiv falsch!
Ich habe letzt noch einen Yamaha CX 1000 Vorverstärker bekommen und ihn einfach nur mal gegen meinen CA 7e von Nakamichi ausgetausch.Halbe Stunde habe ich wieder umgeklemmt. Heißt ja nicht das der schlecht ist, aber bittteeee...Der klingt ,naja . ..
In meiner Zweitanlage habe ich auch nur einen kleinen Verstärker, einen Naka. IA3. mit 2x 35 Watt der klingt Top. Unter 100 Euro. Einen cd Player cdp2 bekommt man für 80 Euro. Bin Nakamichifan.
Habe aber auch schon die kleinen Rotels oder Harman/Kardons probiert , die sind auch Top. Nicht von der Wattzahl irren lassen.
Ist auch alles Geschmacksache.
Erst mal einen Guten Rutsch zusammen.
AndreasHelke
Stammgast
#11 erstellt: 28. Dez 2012, 17:55
Das Problem bei Audio Elektronik ist, dass man auch Unterschiede hört wo überhaupt keine Vorhanden sind. Wenn man einen Test macht wo das eigene Wissen und die eigenen Vorirteile die Chance haben den Klangeindruck zu beeinflussen hört man immer Unterschiede. Ich höre auch Unterschiede wenn ich welche erwarte und weiß welches Gerät gerade an der Reihe ist.

Einige Fachleute haben sich die Mühe gemacht, Hörtestverfahren zu entwickeln wo solche subjektiven Eindrücke keine Chance haben den tatsächlich gehörten Klang zu beeinflussen. Mit diesen korrekt durchgeführten Testverfahren hat noch nie jemand Unterschiede zwischen Korrekt funktionierender HiFi Elektronik gehört.
yahoohu
Inventar
#12 erstellt: 28. Dez 2012, 18:10
Moin andreasl,

wenns geht höre Dir Deinen Sony mal im Vergleich zum NAD an.

Ich gehe davon aus, das ein Unterschied zu hören ist, vor allem in Interaktion zu Udos Lautsprechern.

Nicht, weil der NAD so gut ist sondern eher weil der Sony so gerade "naja" ist.

Sorry, aber ich diskutiere das nicht mehr. Anhören hilft.

Gruß Yahoohu
AndreasHelke
Stammgast
#13 erstellt: 28. Dez 2012, 19:09
Anhören hilft nur wenn man das in einem korrekt durchgeführten Blindtest macht. Sonst kommt man garantiert zu einem Fehlurteil.

Ich habe nie von einem Sony Verstärker geschrieben. Die Verstärker die ich zur Zeit Benutze sind ein Cyrus III und ein Technics Surround Prologic Receiver aus der Vor Digital Zeit aber immerhin mit einem motorisierten Lautstärkepotentiometer mit Fernbedienung. Der wird im Stereo Modus betrieben.

Ich habe allerdings einen Sony 5 CD Wechsler, der der Vorgänger meines Marantz CD 16 Players ist. Und wie ich inzwischen herausgefunden habe, genauso gut klingt wie dieses angebliche Hi End Gerät.

Daraus kann man nur den Schluss ziehen das alle heute Verkauften HiFi CD Player Klang der Hi-End Referenzklasse bieten.

Wenn man sich Konstruktion, Messwerte und Preis anschaut ist der Marantz CD 16 schon ein gut gemachtes Hi End Gerät. Nur ist leider der Klangunterschied zur Einstiegsklasse so gering das man ihn mit den Ohren beim Musik hören oder in einem Hörtest nicht wahrnehmen kann.

Wenn man da einen Unterschied hört, stammt der aus einem anderen Teil des Gehirns, der einem einen Klang vorgaukelt der in der Realität gar nicht existiert.


[Beitrag von AndreasHelke am 28. Dez 2012, 19:17 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#14 erstellt: 28. Dez 2012, 19:24
Moin,

angesprochen habe ich andreasl, den Threadersteller.

Und da gehts um einen Sony und zwar um einen recht grausamen

Gruß Yahoohu
AndreasHelke
Stammgast
#15 erstellt: 28. Dez 2012, 19:38
Ok da hab ich dann was verwechselt. Dieser Sony Receiver scheint was ähnliches zu sein wie mein Technics SA-GX 390. Ich sehe da allerdings keinen vernünftigen Grund, einen anderen realen Klang zu erwarten als den, den ein zehn oder hundert mal so teures Gerät bietet.

Wenn man das allerdings im konkreten Einzelfall herausfinden will muss man sich die Mühe machen die beiden Verstärker in einem korrekt durchgeführten Blindtest gegeneinander antreten zu lassen. Jedes andere Testverfahren wird mit Sicherheit zu falschen Ergebnissen führen.


[Beitrag von AndreasHelke am 28. Dez 2012, 19:57 bearbeitet]
andreasl
Neuling
#16 erstellt: 28. Dez 2012, 21:27
Hallo zusammen!

Herzlichen Dank fuer die vielen Beitraege. Ich habe jetzt auch mal die Datenn des Sony Receivers in Hifi Wiki erfasst. Hier sind sie zu finden:
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Sony_STR-GX_311

@yahoohu, Du sagst der Receiver ist grausam. Was meinst Du damit?

Und ja, ich schaue mal, ob ich guenstig einen NAD 3020 bekomme und dann wird probegehoert :-)

Schonen Abend!


P.S.:
Udo Wohlgemuts SB 18 Daten sind hier:
http://www.lautsprec...ed_8636,de,90954,831
TKCologne
Inventar
#17 erstellt: 28. Dez 2012, 21:53
Sehr gute Wahl mit dem 3020 nur mit dem GÜNSTIG wird wohl nichts. Das Gerät ist spitze und sehr gefragt. Gehen auch schon mal für weit über 100 Euro weg. War 1979 mein erster Amp.
AndreasHelke
Stammgast
#18 erstellt: 29. Dez 2012, 00:41
Die fast identische Leistung bei 4 und 8 Ohm zeigt, das Sony keinen Euro oder DM mehr als nötig für das Netzteil ausgegeben hat. High End Konstruktionen haben oft fast die doppelte Ausgangsleistung bei 4 Ohm. Die 55 Watt Maximalleistung sind jedoch viel mehr als in einem Wohnzimmer nötig sind. Deshalb hat das schwache Netzteil keine klanglichen Auswirkungen.

Es gibt Elektronik mit deutlich weniger Rauschen. Was deiner hat ist jedoch gut genug. Wenn der Verstärker noch technisch in Ordnung ist wirst du keinen Verstärker finden der besser klingt egal in welcher Preisklasse du einsteigst.

Wenn du jedoch wie üblich auf einen korrekt durchgeführten Blind Test verzichtest wird jeder Verstärker mit dem du ihn vergleichst anders klingen. Und wenn er teurer ist wirst du ihn auch für besser klingend halten. Und das, obwohl er in einem korrekt durchgeführten hörtest identisch klingen wird und du keine Chance haben wirst die zwei Verstärker am gehörten Klang zu unterscheiden


[Beitrag von AndreasHelke am 29. Dez 2012, 00:47 bearbeitet]
andreasl
Neuling
#19 erstellt: 29. Dez 2012, 00:56
Blind-test wuerde ich dann schon gerne machen. Umstecken geht halt nicht so einfach blind :-)
Aber vielleicht finde ich einen Kompagnon zum Testen.
AndreasHelke
Stammgast
#20 erstellt: 29. Dez 2012, 01:21
Einen zweiten Mann braucht man auf alle Fälle um bei Verstärkern einen Blindtest zu machen.

Und worauf es auch noch ankommt ist das beide Verstärker genau gleich laut spielen. Bei den meisten Testanleitungen steht, dass die Lautstärke auf 0.1 dB übereinstimmen muss. 0.2% ist aber wahrscheinlich auch kein Problem. Wenn man größere Unterschiede hat wird vermutlich der lautere Verstärker besser klingen.

Um die Lautstärke einzustellen, spielt am am besten einen Sinus-ton. Den kann man dann entweder mit einem Multimeter an den Lautsprechern messen oder Mit einem Computer aufnehmen und dann ein Audiobearbeitungsprogramm wie Audacity die Analyse machen lassen. Das misst die Lautstärke auf 0.1 dB genau. Wenn man kein Mikrofon hat, kann man statt dessen auch einen Kopfhörer verwenden.
yahoohu
Inventar
#21 erstellt: 29. Dez 2012, 08:58
Moin,

kann ja auch ein nettes Hobby sein: Aufbau eines Meßgeräteparks incl. schalltotem Raum um Unterschiede zu messen, die ja eigentlich gar nicht da sind weil ja eh alles gleich klingt.

Ich höre mit meinem Zeug Musik.

Gruß Yahoohu
AndreasHelke
Stammgast
#22 erstellt: 29. Dez 2012, 14:45
Musik hören ist tatsächlich das nützlichste was man mit einer HiFi Anlage tun kann. Ich habe jedoch mehr Spaß an meiner Musik seit dem ich herausgefunden habe, dass billiges HiFi Equipment den selben Klang liefert wie Elektronik im Fünfstelligen Euro Bereich. Also hat es für mich schon viel Sinn gemacht Zeit für Recherchen und zum optimieren von Hörtests zu investieren.

Jetzt spare ich mir den vergeblichen Versuch die Musikwiedergabe durch Austausch der Elektronikkomponenten verbessern zu wollen und wundere mich warum DSP Processing wo wirklich Klangverbesserungen zu erwarten sind außerhalb des Heimkinobereichs völlig ignoriert wird.


[Beitrag von AndreasHelke am 29. Dez 2012, 14:50 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 29. Dez 2012, 19:30

AndreasHelke schrieb:
.... wundere mich warum DSP Processing wo wirklich Klangverbesserungen zu erwarten sind außerhalb des Heimkinobereichs völlig ignoriert wird.


Hallo,

das wird nicht völlig ignoriert,
das wird in Zukunft sicher stark anwachsen.

Der Nachteil im Moment ist dass die Geräte welche hier das Ganze automatisch können seeehr teuer sind,
ob Audiovolver, Lyngdorf oder auch die Audyssey StandAlones oder Ähnliches,

bei Software wie Acourate oder Dirac muss meist auch noch ein PC mitlaufen, dafür ist es nicht so teuer,
es ist für den normalen Anwender zu kompliziert mit zu viel möglichen Fehlerquellen und Hürden welche zu bewältigen sind (siehe diverse Threads)

Zu den 55 Watt,
nicht jeder hört Flötenmusik in nem 15qm Raum über wirkungsgradstärkste Lautsprecher,
das ist mir zu pauschal.....

Gruss
nakahei
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 29. Dez 2012, 19:56
Zweck los!!!!
CarstenO
Inventar
#25 erstellt: 29. Dez 2012, 20:08

andreasl schrieb:
Meint Ihr, ich bekomme klanglich eine deutliche Verbesserung, wenn ich meinen Verstaerker ersetzte? ...
Sony Stereo Receiver STR-GX 311 ... Als Verstaerkerersatz habe ich im Auge:
- NAD3020
- Onkyo A-9355
- Dual CV1460

Was meint Ihr? Lohnt sich das?


Hallo Andreas,

ja, das solltest Du probieren, der GX-311 erfüllt nach meinen Erfahrungen keine höheren Klangansprüche. Allerdings würde ich auf der Quellenseite auch etwas tun:

Justage des Tonabnehmers am Plattenspieler kontrollieren und Nadel 10 gegen Nadel 20 tauschen,
Sonos um einen externen Digital-/Analogwandler wie z.B. Atoll DAC-100 oder Beresford TC-7520 ergänzen.

In Sachen "Raumakustik" gehe ich davon aus, dass

die Boxen zur Raumgröße und auch zu Deinem Hörgeschmack passen,
die Boxen korrekt aufgestellt sind,
die glatten Flächen so weit wie möglich absorbierend gestaltet sind und
dass die Boxen gemäß Bauplan erstellt wurden.

Da ich die Boxen nicht kenne, kann ich Dir über das Zusammenspiel mit den genannten Verstärkern nichts sagen.

Den Onkyo A-9355 habe ich selbst und schätze ihn sehr. Als Schaltverstärker verzichtet er aber gerne auf einen stark schwankenden Impedanzverlauf. Der Dual CV 1460 wäre aus klanglicher Sicht verzichtbar, der NAD 3020 ist schon recht alt und wird dafür hoch gehandelt. Das finde ich übertrieben, weil er mittlerweile eine Vielzahl geeigneter Erben gefunden hat. In meinem Erfahrungsbericht zu Verstärkern aus zweiter Hand findest Du vielleicht weitere Anregungen.

Grüße, Carsten
andreasl
Neuling
#26 erstellt: 30. Dez 2012, 09:18
Hallo zusammen!

Herzlichen Dank fuer die vielen Antworten.

Ja, der NAD 3020 wird veblueffend teuer gehandelt, dafuer das er bis 30 Jahre alt ist. Ich habe das bei ebay beobachtet - zwischen 90 und 130.

Was waeren denn "wuerdige" Nachfolger? Ein Phonoeingang ist wichtig fuer mich.

Der Onkyo A-9355 ist relativ guenstig als Auslaufmodell erhaeltlich, hat aber leider keinen Balanceregler.

Und die neueren NADs (315, 316 etc) haben kein Phonoteil.

Haettet Ihr Empfehlugen fuer gewisse NAD, Rotel oder sonstige Modelle?

Was die Signalquelle anbelangt:
- Plattenspieler: Nadel entspricht meines Wissens sogar der OIrtofon 5. TA ueberlege ich mir auf AT120E oder Vinylmaster Red aufzuruesten.
- Sonnos: bringt ein externer DAC wirklic was? Kan ich mir nict so recht vorstellen.

LG
V3841
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 30. Dez 2012, 09:52
Ich hatte ja schon weiter oben zum Ausprobieren des AMC-XIA geraten.

Ohne die Verstärker selbst an deinen LS auszuprobieren und "kritisch" zu vergleichen, kommst Du aber nicht weiter.

Ob Unterschiede an deinen LS hörbar sind, ob Du Unterschiede hörst, ob diese Unterschiede für Dich Relevanz haben und ob diese Unterschiede für Dich eine Neuanschaffung rechtfertigen - können wir nicht wissen!

Das wäre auch ein Gerät, welches Du mal ausprobieren könntest:

Sony TA-FE-520R

http://www.ebay.de/i...&hash=item484dee6bb5

oder:

Harman Kardon PM-655

http://www.ebay.de/i...&hash=item27ce36561e

LG


[Beitrag von V3841 am 30. Dez 2012, 09:58 bearbeitet]
kimotsao
Inventar
#28 erstellt: 30. Dez 2012, 10:00
hallo

also ich würde Ausschau halten für einen NAD 3020i, aber vielleicht meinst du ja den
ingo74
Inventar
#29 erstellt: 30. Dez 2012, 10:09
die sb18 ist ein unkritischer lautsprecher, dh der verstärker wird nicht stark gefordert, wenn er mit 4ohm minimum klarkommt und das tut auch der sony, gerade wenn nicht wirklich laut gehört wird.
http://www.lautsprec...ed_8563,de,90954,831
somit wird ein verstärkertausch klanglich von der technischen seite des verstärkers so gut wie nichts bringen.
http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm
da klang jedoch auch eine wahrnehmungskomponente beinhaltet und diese abhängig von vielerlei ist, kommt es hier drauf an, wie stark sich deine wahrnehmung von zb testberichten, meinungen und auch von der optik/haptik beeinfussen lässt, sprich wie stark deine einbildungskraft ist.

ein anderer punkt ist jedoch die phono-geschichte, hier würde ich im phono bereich die experten fragen, ob der plattenspiler mit dem phonoeingang harmonisiert bzw welcher verstärker/phono-pre sich eignet.


wie du deine kette klanglich aufwerten kannst, steht ua hier
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
Suburbandog
Stammgast
#30 erstellt: 30. Dez 2012, 11:13
moin,
wenn nicht der Klang eines Verstärkers entscheidend ist, sondern nur der Strom,
dann muß man aber von einer Klangverschlechterung durch zuwenig Strom ausgehen.
Bei zuwenig Strom bricht das 'Klangbild' zusammen, ich nenn das denn 'Flach'.
Die Brillianz geht verloren.
Leisere Instrumente gehen in dem 'Brei' dann unter.
Die Kontrolle im Bassbereich ist verloren, Brummt nur noch so vor sich hin, und zerstört
damit den Rest der Wiedergabe.....
Das passiert meines Erachtens schon bei relativ geringen Lautstärken.
(Alles nur MEIN subjektives Empfinden mit freier Wortwahl)
Gruß
Suburbandog
ingo74
Inventar
#31 erstellt: 30. Dez 2012, 11:15
was ist denn 'zuwenig strom' und wann passiert 'das' beim sony 311 in verbindung mit den sb18..?
Suburbandog
Stammgast
#32 erstellt: 30. Dez 2012, 11:19
Zuwenig Strom ist wenn die Endstufe die Signale nicht mehr sauber an die LS
Abgeben kann.
Wann das passiert ist bei jeder Anlagekombi unterschiedlich
Ich bin der Meinung das das Hauptproblem schon in der Signalauswertung liegt.
Soll heißen nehmt einen guten Vorverstärker mit Digitaleingängen. CDP Digital anschließen.
Amp mit genügend Leistung für eure Gewohnheiten, Vernünftige LS, und gut ist !

Gruß
Suburbandog


[Beitrag von Suburbandog am 30. Dez 2012, 11:22 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#33 erstellt: 30. Dez 2012, 11:22
also ne luftnummer
lues mein post#29 und den link, damit wäre alles zu dem thema geschrieben/erklärt.
Suburbandog
Stammgast
#34 erstellt: 30. Dez 2012, 11:24
nö, keine Luftnummer,
nur Grundsätzliches, der Rest ergibt sich im Kopf des Anwenders
Gruß
Suburbandog
AndreasHelke
Stammgast
#35 erstellt: 30. Dez 2012, 13:40
Da praktisch alle HiFi Elektronik gleich klingt und in ordnungsgemäß durchgeführten Hörtests nicht unterscheidbar ist sind alle in Erfahrungsberichten und Tests beschriebenen Klangunterschiede Unsinn.

Wenn man aber zwei Geräte Aktuell miteinander Vergleicht werden diese Klangunterschiede als sehr real erlebt.

Da sie jedoch nicht von Hörsinn kommen sondern von der Einbildung tritt in kürzester Zeit Gewöhnung ein. Dann hat man die Chance in einem neuen Hörtest ein noch besser klingendes HiFi Elektronik Gerät finden.

Wenn man diese Aktion 10 mal hintereinander durchführt, müsste man mit einer HiFi Anlage enden deren Klang nichts mehr mit der ursprünglichen zu tun hat und eine unvergleichlich viel besseren Klang bietet.

Wenn man dann jedoch die erste mit der 10. Ausführung der HiFi Elektronik in einem blinden Hörtest vergleicht wird man feststellen das man da immer noch keinen Unterschied hört.
Haiopai
Inventar
#36 erstellt: 30. Dez 2012, 14:09

AndreasHelke schrieb:
Da praktisch alle HiFi Elektronik gleich klingt und in ordnungsgemäß durchgeführten Hörtests nicht unterscheidbar ist sind alle in Erfahrungsberichten und Tests beschriebenen Klangunterschiede Unsinn.



Deine Aufklärungsversuche in allen Ehren , wobei ich in vieler Hinsicht mit dir konform gehe ,
aber wenn ein TE schon seine Anforderungen spezifiziert , kann man auch drauf eingehen und
muß nicht die tausendste Verstärkerklang Diskussion lostreten .

Schwerpunkt für den TE ist die PHONOWIEDERGABE und da gibt es sehr wohl eklatante
Qualitätsunterschiede bei Verstärkern und Receivern , daß fängt bei sehr billigen Phono
Sektionen schon mit dem für JEDEN hörbaren Rauschverhalten an und endet je nach Gerät
auch schon mal in derbst verbogenen Frequenzgängen insbesondere im Hochtonbereich .
Selbst in den 70er und 80er Jahren hatten einige Geräte mit zu hohen Eingangskapazitäten
zu kämpfen mit dem Ergebnis , das ein 1000 DM Verstärker eine völlig vermurkste Hochtonwiedergabe
hatte , da gab es einige Modelle von .

Der Sony ist in dieser Hinsicht ein billigst gefertigtes Gerät , vollkommen üblich bei kleinen
Receiver Modellen aus dieser Zeit , in der die CD schon das vorherrschende Medium war , soweit
ich mich erinnere stammt das Modell von Anfang der 90er Jahre .

Die kleinen NADs dagegen haben in dieser Hinsicht ohne Fehl und Tadel gearbeitet , Probleme
sie jemandem ohne ausgeprägte Bastelkenntnisse zu empfehlen hab ich aber trotzdem ,
einfach weil die Geräte alt sind und fast immer mit Defekten zu kämpfen haben .
Und ein nachweislich revidiertes Exemplar bekommt man unmöglich für 100 € , da wird es eher
das doppelte .

Verstärker mit bekannt guten Phono Sektionen finden sich gebraucht bei Yamaha oder preisgünstig
und recht neu immer wieder gerne genannt bei den Kenwood KA 5090/7090 R Modellen .
Einen KA 5090 R bekommt man immer wieder für Preise um die 80 € und der besitzt völlig
untypisch für einen Verstärker der Zeit ums Jahr 2000 rum sogar eine recht gute Phono MM/MC
Sektion , der 7090 R ist noch ein wenig kräftiger , liegt aber eher bei Preisen um 150 € .
Dazu haben die Modelle solide kräftige Netzteile , die auch mit Lautsprecherimpedanzen
bis 3 Ohm runter keine Probleme bekommen .
Schäden und Zipperlein wie Kontaktprobleme oder gar größere Schäden sind dazu sehr selten ,
von daher beides Geräte , wo der Kauf von privat vom Risiko her vertretbar bleibt , wenn man unbedingt
auf Schnäppchen aus ist .

Gruß Haiopai
ingo74
Inventar
#37 erstellt: 30. Dez 2012, 14:46
man kann sogar noch detailierter gehen - plattenspieler und system liegen vor, nun kann man genau sehen/ablesen/raten, welcher phono-pre passend ist und diese aussage bekommt man schnell und problemlos im phonobereich
roho_22
Stammgast
#38 erstellt: 30. Dez 2012, 14:56

AndreasHelke schrieb:
Da praktisch alle HiFi Elektronik gleich klingt und in ordnungsgemäß durchgeführten Hörtests nicht unterscheidbar ist sind alle in Erfahrungsberichten und Tests beschriebenen Klangunterschiede Unsinn.

Wenn alles für dich gleich klingt, warum gibt es soviele Hersteller? Glaubst du die verwenden alle die genau gleichen Bauteile??
Es mag sein, dass in diversen Tests und Zeitschriften das alles überbewertet wird und die Presse dafür bezahlt wird, dass sie geschönt schreibt.
Aber deine Aussage, dass alle Elektronik gleich klingt, halte ich für äußerst gewagt.
Ich bin der Meinung, wenn die Kette stimmt, dass man auch unterschiedliche Elektronik wahrnimmt und zwar mit den Ohren!
Wenn DU es nicht hörst, ist das deine Sache und deiner Ohren.

Sorry für OT


[Beitrag von roho_22 am 30. Dez 2012, 14:58 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#39 erstellt: 30. Dez 2012, 15:00
roho - denk mal über diese analogie nach:
warum gibt es so viele verschiede uhren/uhrenhersteller obwohl alle die gleiche zeit anzeigen..?
enoelle
Stammgast
#40 erstellt: 30. Dez 2012, 15:03

AndreasHelke schrieb:
Da praktisch alle HiFi Elektronik gleich klingt und in ordnungsgemäß durchgeführten Hörtests nicht unterscheidbar ist sind alle in Erfahrungsberichten und Tests beschriebenen Klangunterschiede Unsinn.


Leider kann ich den Anteil der hier schon hier im im Forum geposteten Erfahrungsberichte in allen Bereichen nicht zur Gänze überblicken. Die Zahl wird aber schon recht hoch sein. Die der Mitgleder hier, die gesamt ein gehörig großen Erfahrungsschatz und auch ein immenses Wissen untereinander und mit Hilfe suchenden Usern teilen, ebenso.

Das durch Deine Bemerkung pauschal als "Unsinn" zu bezeichen, halte ich für ein starkes Stück.

Glücklicherweise sind in diesem Thread schon konstruktive Vorschläge gekommen, die den TE dem Ziel, seine Anlage zu veressern, näherbringen können.

Gruß
Eric
keramikfuzzi
Inventar
#41 erstellt: 30. Dez 2012, 15:17
Der Themenersteller nutzt als weitere Quelle einen Sonos Player am Analogausgang. Weiss jetzt nicht ob das gewünschte Ziel unbedingt in einer besseren Phonosektion liegt. Hier würde auch schon ein Stand-alone-Prepre helfen.

Ich sehe das eher so :

Beim Verstärker verhält es sich wie mit Armbanduhren. Eigentlich zeigen alle die richtige Zeit an. Mir persönlich macht es aber Spass eine gut verarbeitete Mechanikuhr zu tragen, obwohl die die Zeit keinen Deut genauer anzeigt wie eine Quarzuhr vom Wühltisch. Krasser Vergleich, aber irgendwie verhält es sich ähnlich.

Mit Lautsprecherboxen, deren Aufstellung und akustisch günstige Massnahmen für den Raum verhält es sich natürlich anders. Hier gibt es fürwahr eklatante Unterschiede.

Genauso die Mär, ein ordentlich eingestellter AVR würde in Stereo nix taugen. Das ist alles nur entstanden, weil einige User mit Managment des Receivers einfach überfordert waren bzw. Fehlerhafte Einmessungen vorgenommen wurden.

Mit einem AVR kann ich hervorragend Stereo hören und bekomme sogar noch ein DSP dazu für richtig wenig Money.

Obwohl es mich immer wieder reizt, nein, ich kaufe keine Stereo Verstärker mehr, zumindest vorerst nicht, bevor es nicht bezahlbare Stero Amps mit DSP gibt.

Das ist meine kleine bescheidene eigene Meinung, die hier keinen überzeugen will.




Auf der anderen Seite : so' n Mäc ist schon schön und begehrenswert.................wie eine edle Uhr im Schlage einer Rolex und Co. Eben auch.



Gruß von Martin


[Beitrag von keramikfuzzi am 30. Dez 2012, 15:18 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#42 erstellt: 30. Dez 2012, 16:25


roho - denk mal über diese analogie nach:
warum gibt es so viele verschiede uhren/uhrenhersteller obwohl alle die gleiche zeit anzeigen..?


... aber nur weil die Zeit unter irdischen Bedingungen wenig veränderlich ist, heißt das umgekehrt noch nicht, daß jeder Hersteller gleich gute analoge Uhren bastelt. Eine Audiokette ist bekanntlich auch immer irgendwo analoge Technik.

Außerdem ist eine Uhr ein geschlossenes System und Verstärker sind ein offenes System, abhängig von den Eingangs- und Ausgangbedingungen und der beständigen Zufuhr von Energie.

Eines ist bei analogen Uhren jedoch ganz ähnlich zu Verstärkern - sie zeigen ihre Güte erst nach längerer Betriebszeit ...

P.S. Selbst die Zeit ist natürlich relativ, bewegte Uhren gehen langsamer und die Gravitation beeinflusst ebenfalls. Spielt hier aber zum Glück keine Rolle
Haiopai
Inventar
#43 erstellt: 30. Dez 2012, 16:39

keramikfuzzi schrieb:
Der Themenersteller nutzt als weitere Quelle einen Sonos Player am Analogausgang. Weiss jetzt nicht ob das gewünschte Ziel unbedingt in einer besseren Phonosektion liegt. Hier würde auch schon ein Stand-alone-Prepre helfen.


Gruß von Martin


Siehe Post 26 vom TE .

Natürlich hast du recht , daß man sowas auch mit einem externen Phono Pre lösen kann , aber gemach , wenn
er gerne mal was neues möchte und es durchaus gebraucht geht , einen Verstärker mit vernünftiger
Phono Sektion für den Preis eines vernünftigen externen Phonpres zu bekommen , dann ist das doch okay .

Wir sind doch alle ein wenig Kinder geblieben und möchten ab und an ein neues Spielzeug ,
kein Grund da immer gleich Grundsatzdiskussionen über Verstärkerklang zu führen .

Gruß Haiopai
AndreasHelke
Stammgast
#44 erstellt: 30. Dez 2012, 18:13
Die Uhrenanalogie funktioniert hervorragend. Die elektronischen Uhren zeigen die Zeit genauer als der Mensch braucht. Und die HiFi Elektronik gibt die Musik besser wieder als der Mensch braucht. Und das Unabhängig von der Preisklasse.

Die Analogie endet aber beim feststellen ihrer Qualität. Die Ganggenauigkeit einer Uhr feststellen ist fast trivial einfach. Die Klangqualität eines HiFi Geräts festzustellen überfordert aber die meisten Mitmenschen. Inklusive annähernd 100% der Leute die sich mit HiEnd HiFi Herstellung und Testberichte schreiben beschäftigen.

Erschwerend kommt hinzu dass man auch dann Unterschiede hört, wenn gar keine wahrnehmbaren Unterschiede vorhanden sind. Das ist auch der Grund warum so viele der selbsternannten Fachleute bei Herstellern und Zeitschriftenredaktionen auf einem Irrweg sind.

Wenn diese Leute ihr Handwerk verstünden, würden sie sich mit Integration und Optimierung von DSP Fundationen und Vereinfachung ihrer Bedienung beschäftigen.

Stattdessen konstruieren sie Geräte die für den zehn oder hundertfachen Preis genau den gleichen Klang und eine sehr ähnliche Bedienung wie die HiFi Einstiegsklasse bieten.

Die eingebauten Phonovorverstärker sind allerdings ein Sonderfall. Vor vielen Jahren traten strengere Grenzwerte für Störsignalfestigkeit in Kraft um auch bei relativ starken Funksignalen störungsfreien Betrieb zu erlauben. Die billigste Methode die Grenzwerte einzuhalten ist den Eingang mit mehr Kapazität zu versehen als die Tonabnehmer ohne Frequenzgangverbiegung verkraften. Der Sony ist vermutlich einer der Geräte die von diesen fragwürdigen Phonoeingängen betroffen ist.

Wem korrekter Phonofrequenzgang wichtig ist muss also entweder einen separaten Phonovorverstärker verwenden oder einen Verstärker mit nicht zu viel Kapazität im Phonoeingang finden.

Die gibt es vor allem bei sehr alten Verstärkern oder bei neueren Hi End Geräten.

Oder er verwendet einen Equalizer um den Frequenzgang wieder gerade zu biegen. Dann kann man auch die Tendenz ausgleichen Höhen zu verlieren, die auch ordnungsgemäß funktionierende Phonowiedergabe oft hat. Vor allem wenn man eine elliptische oder noch schlimmer eine sphärische Nadel verwendet.


[Beitrag von AndreasHelke am 30. Dez 2012, 19:16 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#45 erstellt: 30. Dez 2012, 19:01

andreasl schrieb:
Sonnos: bringt ein externer DAC wirklic was? Kan ich mir nict so recht vorstellen.


Hallo Andreas,

es wird wie auch beim Verstärker auf das konkrete Produkt, das verwendete Musikmaterial, die Anwendung Deines übrigen Equipments (Aufstellung, Zusammenspiel usw.) und Dein Hörvermögen ankommen. Das könntest Du in einer eigenen Hörprobe ermitteln.

Nach meinen Erfahrungen waren es nicht die bestbewerteten Geräte der Testmagazine (Cambridge DAC Magic und Musical Fidelity V-DAC), die ein Aha-Erlebnis hervor riefen, sondern weitaus günstigere wie der Behringer Ultramatch SRC 2496 oder eben der Beresford TC-7520.


andreasl schrieb:
Was waeren denn "wuerdige" Nachfolger? (des NAD 3020)


Ich zähle die aktuelleren Denon PMA-500/510/520 AE für 249,00 EUR dazu, V3841 hat auch schon den AMC XIA genannt. Unterhalb vom XIA gibt es noch den AMC 306d. Bauähnliche Modelle sind auch von Audio Pro zu finden. Diese standen bis vor einiger Zeit bei HiFi Schluderbacher (mit Tuner und CD-Player für rund 500 EUR als Ausstellungsstücke).


andreasl schrieb:
Ein Phonoeingang ist wichtig fuer mich.


Den Phonoeingang des Denon PMA-520 AE habe ich nicht ausprobiert, wohl aber den des Onkyo A-9355. Bis auf die Feststellung, dass er mir mit Nagaoka MP-110, Denon DL-160, Audio Technica AT-71 und Ortofon VinylMaster White in den oberen Bässen leicht betont vorkam, fehlte mir ohne direkten Vergleich nichts.


andreasl schrieb:
Der Onkyo A-9355 ... hat aber leider keinen Balanceregler.


Mir wäre vor dem Kauf eine Hörprobe an den eigenen Boxen wichtiger als ein Balanceregler. Bei einigen meiner Boxen klang es mit dem A-9355 auffallend ausgedünnt. Wenn´s passt (z.B. AOS Studio 22, Quadral Pico, Indiana Line Musa 105), ein toller Verstärker für kleines Geld. Deshalb habe ich ihn mir ein zweites Mal gekauft.

Grüße, Carsten
TKCologne
Inventar
#46 erstellt: 30. Dez 2012, 19:31
Ein Equalizer hat meiner Meinung nach in einer Stereokette überhaupt nichts zu suchen. Von mir aus im Auto (nennt sich dann bereifte Kasperlebude) oder in einer Diskothek oder bei einer PA aber nicht im heimischen Wohnzimmer. Das ist Kinderkram.
So geh dann schon mal in Deckung.
ingo74
Inventar
#47 erstellt: 30. Dez 2012, 19:34

Ein Equalizer hat meiner Meinung nach in einer Stereokette überhaupt nichts zu suchen
...
Das ist Kinderkram.

warum und wie definierst du equalizer bzw welche geräte fallen für dich darunter..?
AndreasHelke
Stammgast
#48 erstellt: 30. Dez 2012, 20:38
Die Angst vor Equalizern und DSP Processing ist eins der größten Schwachpunkte im derzeitigen HiFi Audio Sektor.

Da verschwenden ein Haufen Leute ihre Kreativität, den immer gleichen Klang mit immer aufwendigerer und teurerer Audio Elektronik zu erzeugen.

Statt dessen sollten sie erforschen was für DSP Funktionen bei Stereo HiFi Sinn machen und wie man diese Funktionen für den Normalsterblichen beherrschbar und attraktiv macht.

Was im Moment auf alle fälle im Moment nötig ist, ist die durch den Loudness War ruinierte Popmusik wieder anhörbar zu machen. Wenn man nicht Erstveröffentlichungen von alten Aufnahmen hat, ist DSP Processing die einzige Möglichkeit da wieder HiFi Klang draus zu machen.


[Beitrag von AndreasHelke am 30. Dez 2012, 20:43 bearbeitet]
TKCologne
Inventar
#49 erstellt: 30. Dez 2012, 21:56
Ein Equalizer ist ein zusätzliches Gerät, welches dem Endverstärker vorgeschaltet wird um den Klang anzupassen, über die Regler Höhen und Bass hinaus. Bei einer halbwegs vernünftigen Anlage, die so aufgestellt wurde, das Raumakustik, Hörposition und Stereodreieck berücksichtigt wurde braucht man so einen Quatsch nicht. Also Kinderkram.
Reicht das als Definition?
AndreasHelke
Stammgast
#50 erstellt: 30. Dez 2012, 22:05
Den Equalizer braucht man wenn der Tontechniker andere Klangvorstellungen hat als man selber.

Oder wenn Plattenspieler, Kopfhörer oder Lautsprecher Frequenzgang den eignen Erfordernissen nicht entsprechen.


[Beitrag von AndreasHelke am 30. Dez 2012, 22:06 bearbeitet]
Suburbandog
Stammgast
#51 erstellt: 30. Dez 2012, 22:32
[quote="AndreasHelke"]Die Uhrenanalogie funktioniert hervorragend. Die elektronischen Uhren zeigen die Zeit genauer als der Mensch braucht. Und die HiFi Elektronik gibt die Musik besser wieder als der Mensch braucht.
Ähhh, Andreas, jetzt mal im Ernst, WER bist Du das Du das mal eben so Bestimmst , GOTT ?

Und ich fasse nochmal kurz Zusammen:Jede noch so billige Elektronik ist besser als der Mensch es braucht und wenn der Tontechniker was anderes wollte nimmste einen Equalizer zur Hilfe !
Ich laß das denn mal ohne Kommentar so stehen, gelle ......
Gruß
Suburbandog


[Beitrag von Suburbandog am 30. Dez 2012, 22:45 bearbeitet]
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