Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Netzwerkkplayer gesucht 1000-2500€

+A -A
Autor
Beitrag
Master1988
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Jun 2014, 07:36
Ich möchte endgültig weg von der CD. Ich habe es satt ständig zum HiFi-Rack zu laufen, um die CD zu wechseln.
Der Netzwekrplayer sollte auf hohem Klangniveau liegen und muss meinen Musicalfidelity M6CD ersetzen können.

Die Netzwerkplayer wird mit dem macbook oder mit dem IPAD befeuert.

Die Preisspanne liegt bei maximal 2500 €, wobei mir der Linn Majik DS Dynamik und der Musicalfidality m1 clic schon sehr gefällt. Besitzt wer diese Geräte?


Restliche Komponenten.
Klipsch RF7 MK2
musicalfidelity M6i
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Jun 2014, 07:57
wenn du die musik auf dem macbook hast, warum schliesst du ihn nicht an dein verstärker? oder möchtest du den netzwerkplayer zukünftig ohne den macbook nutzen? hast du mal daran gedacht einen macmini dafür einzusetzen? den könntest du vom macbook aus steuern (der braucht kein monitor und kann auch neue cd's rippen) und vom ipad dank remote app natürlich auch, damit bleibt deine itunes sammlung erhalten und kann weiter wachsen.
Master1988
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Jun 2014, 08:24
Dann fehlt mir jedoch ein DAC Wandler....
OliNrOne
Inventar
#4 erstellt: 12. Jun 2014, 08:34
Möglichkeiten gibt es viele....alles auf ein Notebook, Foobar 2000 und dazu ein DAC, dann zum Streamer...oder ein Streamer mit DAC.....ein Streamer mit NAS.....
wie hättest es gern?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Jun 2014, 09:02

Master1988 (Beitrag #3) schrieb:
Dann fehlt mir jedoch ein DAC Wandler....


was erhoffst du dir davon? dein verstärker hat doch ein usb anschluß, damit könnte der mac mini angeschloßen werden.
wenn es dich beruhigt kannst du das kaufen.
http://www.headsound.de/JDS-Labs-ODAC

je nach dem wie weit deine itunes sammlung ist und wie sehr du daran gewöhnt bist würde ich nicht unbedingt auf ein neues system umsteigen wollen.
um das optimum aus einem mac rauszuhollen wäre das noch interessant. arbeitet mit itunes, leitet aber das signal um.
http://www.hifitest.de/test/zubehoer_hifi/audirvana-plus_112_5838
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Jun 2014, 09:03

OliNrOne (Beitrag #4) schrieb:
Möglichkeiten gibt es viele....alles auf ein Notebook, Foobar 2000 und dazu ein DAC, dann zum Streamer...oder ein Streamer mit DAC.....ein Streamer mit NAS.....
wie hättest es gern?


wenn er ein macbook und ein ipad nutzt gibt es sinnvolleren lösungen.


[Beitrag von Soulbasta am 12. Jun 2014, 09:04 bearbeitet]
ThomasM1966
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Jun 2014, 09:14
Also, ich würde auch vom Mac nicht weggehen.

Als Zuspieler könnte der schon besagte Mac-Mini dienen. Dieser dann via Airplay auf ein AppleTV und dann via gutem DAC in den Verstärker (wirklich hervorragende Konverter kosten nicht mehr die Welt. z.B. ein Musical Fidelity V-DAC MKII.

Ich betreibe diese Kette und bin nach wie vor über Qualität und Funktionalität begeistert !!
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Jun 2014, 09:20
Moin

Wer möchte heute noch mit Kabeln arbeiten?

Allerdings kann ich auch nicht nachvollziehen, das jemand für eine Streaming Lösung 1000-2500€ ausgeben will
und auch noch daran glaubt das sich diese Investition klanglich auszahlt, aber ich will auch niemanden daran hintern
sein Geld sinnlos zu verbrennen, trotzdem schmerzt es wenn man bedenkt wie lange eine Oma dafür stricken muss.

Ich erinnere mich angesichts solcher Threads immer an den Test von Hifi-Tweety, Apple Airport Express vs. High End Wandler/Streamer,
das Ergebnis ist genauso interessant wie vorhersehbar, trotzdem haben die stolzen Besitzer der teuren High End Geräte den "Fehler" für
das nicht zufriedenstellende Ergebnis woanders gesucht, nicht verwunderlich aber absolut nachvollziehbar, wenn eine eigens konstruierte
Welt zusammen bricht.

Glenn
dktr_faust
Inventar
#9 erstellt: 12. Jun 2014, 09:43
Ich würde bei bereits vorhandener Anlage für 349€ einen Sonos:Connect kaufen (ggf. + Bridge), eine bessere Streaminglösung gibt es nicht - die Einrichtung dauert 5 min (die meiste Zeit vergeht für die Verbinung mit dem Stromnetz), kann auch die Großmutter und die Bedienung läuft extrem komfortabel über eine iOS/Android-App. Zusätzlich zum Streaming bekommt man noch einen erstklassigen Internetradio und eine große Auswahl an (ggf. kostenpflichtigen) Musikdiensten. Da Sonos seinen eigenen Musik-Server mitbringt, muss man sich keine Gedanken um die Konfiguration eines solchen machen. Updates gibt es auch für alte Hardware regelmäßig und diese funktionieren auch 1a.

Ich hab hier für 3000€ einen T+A MusicPlayer und der ist beim Streaming im Vergleich zum Sonos zum weinen schlecht*: Die Bedienung ist eine Katastrophe (mein Terratec Noxon von vor 10 Jahren ist auch nicht unkomfortabler), er hat keinen integrierten Musik-Server (= man braucht einen entsprechenden Server im Netzwerk), Lossless-Datein spielt er nur bei Anschluss über LAN (was für ein Quatsch) und eine WLAN-Verbindung ist reines Glückspiel (ist bei der mitgelieferten "Antenne" auch kein Wunder). Ähnlich hab ich bei den Geräten von anderen sog. HighEnd-Herstellern erlebt. Klanglich ist der Sonos auch nicht schlechter

Die Musik würde nicht vom MacBook streamen. Warum immer einen Rechner und auf diesem einen Server laufen lassen, wenn man es auch ganze auch einfach für den Gegenwert von etwa 200€-500€ (je nach benötigtem Platz) auf ein NAS speichern kann. Sollte bereits ein AirPort Extreme oder andere Router mit integriertem NAS vorhanden sein, dann tut es auch einfach eine externe USB-Festplatte (ich streame Apple Lossless-Datein davon und habe keine Probleme).

Grüße

* Bevor jetzt einer fragt warum ich das Ding dann gekauft hab: Die Streaming-Einheit ist nie Teil der Kaufüberlegung/-entscheidung gewesen...


[Beitrag von dktr_faust am 12. Jun 2014, 09:47 bearbeitet]
avh0
Inventar
#10 erstellt: 12. Jun 2014, 15:25
Hi,
ich habe selbst einen Majik und eine Stream Box DS von Projekt.
Die Stream Box benutzt die gleiche Streamingengine wie der MuFi Click,
der keinen Digitalausgang hat. (Das geht gar nicht!)
Digital angeschlossen ist hier kein wirklicher Unterschied.
Analog schon, denn die Wandler / Ausgangsstufe des Linn ist viel besser.
Einen echten Unterschied macht erst der Akurate, der liegt aber weit ab mit seinen 5500,-.
Ich biete hier im Forum meine Streambox zum Verkauf, da nimmst Du
den MuFi M1 DAC dazu, für unter 1000,- eine super Kombi,
die noch zusätzliche Digitaleingänge hat, z.B. für TV, PC,...,
oder Du schließt die Streambox an den M6 CD an, der auch einen
Digitaleingang besitzt.
Auf jeden Fall mit dem Bedienkonzept beschäftigen, denn da sind die Unterschiede enorm.
M1 Click und Streambox laufen gute mit der Stream700 App,
der Linn z.B. gut mit Lumin. Streambox und Click können durch das Display mit der Fernbedienung bedient werden, das geht bei Linn eigentlich gar nicht.
Da tun sich andere Hersteller schwer (die auch auf offene Systeme setzten), dort hinzukommen.
Master1988
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Jun 2014, 20:04
Danke für die vielen Antworten.
Also ich habe hauptsächlich CDs finde es aber viel schöner mit Streamdiensten wie wimp zu arbeiten. Die vorhandenen CDS werden dann aufs macbook pro geladen und in Zukunft werden noch weitere high files gekauft.

Ich würde mich natürlich freuen, wenn ich weniger Geld ausgeben muss, aber nicht auf kosten der Qualität.
Die Sonos hören sich nicht schlecht an. Haben die eine Wandler eingebaut oder wird hier noch einer zwischen geschaltet?
dktr_faust
Inventar
#12 erstellt: 12. Jun 2014, 22:06
Im Sonos ist ein Wandler drin und der ist auch völlig ok, den könntest Du einfach per Chinch an dem Verstärker anschließen.

Grüße
Quicksylver
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 13. Jun 2014, 01:00
Warum nicht mit hdmi an receiver?
dktr_faust
Inventar
#14 erstellt: 13. Jun 2014, 04:31
Weil Sonos keinen HDMI hat.
Hab mir jetzt aber nochmal die Spezifikationen für den CD-Player angeschaut: Da der ja einen SPDIF-Eingang hat, könntest Du - falls Du den Player behalten willst - den Sonos an diesen anschließen.

Grüße
ThomasM1966
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Jun 2014, 05:24
Kann mir jemand den Vorteil von Songs zu Airplay erklären, in einem Setup, bei dem nur ein Raum versorgt wird?
dktr_faust
Inventar
#16 erstellt: 13. Jun 2014, 05:46
Es ist (meiner Meinung nach) leichter zu bedienen, unterstützt mehr Formate, belastet das "normale" WLAN nicht und hat die bessere Einbindung von Musikdiensten. Außerdem kann es ohne Rechner/Server betrieben werde (die hier geäußerte Idee mit dem MacBook als Server halte ich für den falschen Weg).

Grüße
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Jun 2014, 06:04

Master1988 (Beitrag #11) schrieb:

Ich würde mich natürlich freuen, wenn ich weniger Geld ausgeben muss, aber nicht auf kosten der Qualität.


Was nutzt es mehrere 1000€ für Qualität und High End auszugeben wenn am Ende die Handhabung Mängel hat
und kostenlose Updates die das System auf dem neusten Stand halten gar nicht erst zur Verfügung gestellt werden.

Ich habe Sonos Geräte die sind mehr als 7 Jahre alt und nach wie vor auf dem aller neusten Stand, welcher Hersteller
bietet das noch, da ist man meist gezwungen sich ein Gerät der neusten Generation zu kaufen, wo ist da die Qualität?


Master1988 (Beitrag #11) schrieb:

Die Sonos hören sich nicht schlecht an. Haben die eine Wandler eingebaut oder wird hier noch einer zwischen geschaltet?


Der Sonos Connect hat einen Wandler eingebaut, man kann aber auch einen externen DAC verwenden wenn man der Meinung
ist das man klanglich damit einen Vorteil hat, ich persönlich halte das nicht für notwendig, aber das muss jeder für sich entscheiden.


dktr_faust (Beitrag #16) schrieb:

....die hier geäußerte Idee mit dem MacBook als Server halte ich für den falschen Weg


Das sehe ich genauso, trotzdem ich oft am Rechner sitze und arbeite bzw. nebenbei das HF bediene , kommt die Musik bei mir
von einer NAS oder dem Internetradio oder.....den PC nutze ich schon lange nicht mehr dafür, so bin ich halt völlig unabhängig.

Den Rechner nutze ich dann nur als Fernbedienung, für mich ist Sonos extrem komfortabel, daher nutze ich inzwischen auch
einen Sonos Connect als Vorstufe, so habe ich nicht noch ein zusätzliches Gerät in der Kette was den Komfort wieder einschränkt.

Glenn
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Jun 2014, 07:06
ich habe einen mac mini und nicht den macbook als server vorgeschalgen, der kann außer musik noch für filme und timemachine backups benutzt werden.
mit einem ios gerät kann er ohne dass sein macbook an sein muss gesteuert werden. der verbraucht wenig strom und geht auch in ruhezustand wenn nicht benötigt.

vorteil, man pflegt einfach seine itunes sammlung weiter und kann die später problemlos an neuem mac weiter nutzen.
dktr_faust
Inventar
#19 erstellt: 13. Jun 2014, 07:25
Auch das ginge mit Sonos und externem NAS
(https://sonos-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/2231/related/1/session/L2F2LzEvdGltZS8xNDAyNjQzNjA1L3NpZC9yWGlDQkhXbA%3D%3D - ist hier zwar nur für TimeCapsule beschrieben, geht aber mit einem anderen NAS im Prinzip genauso).

Der MacMini hast das gleiche Problem wie das MacBook: Man hat einen Rechner laufen dessen Festplattenkapazität durch die reine Konstruktion eingeschränkt ist und dessen 2,5" HDDs für den Betrieb in einem Server eigentlich nicht geeignet sind. Da der MacMini von Haus aus nur RAID 1 und 0 kann ist er ebenfalls wenig geeignet: Entweder verschenkt man 50% Speicherplatz oder riskiert mit dem Ausfall einer HDD gleich den ganzen Server zu verlieren. Dazu kommt, das ein MacMini mit zwei Festplatten auf Dauer recht laut wird (hab selber einen), ist das auch nicht so super.

Grüße
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 13. Jun 2014, 07:35
man kann für den mac mini eine ssd einbauen und eine externe 3,5 anschließen, die für den dauerbetrieb geeignet ist, oder sogar zwei, die andere könnte ab und zu die erste clonen, für den notfall. ein raid system ist keine sichercheit für datenverlust, eine extra platte ist immer sicherer.
ob ein nas oder ein mac mini läuft ist kein großer unterscheid. manche nas systeme sind lauter und verbrauchen mehr strom.

es gibt immer unterschiedliche lösungen, soll jeder was für ihn wichtig ist berücksichtigen. für mich wäre z. b. sonos nichts, egal wie toll es ist, wen ich nicht alles einfach abspielen kann, kommt es nicht in frage.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Jun 2014, 08:04
Hast Du Dir eigentlich zur Aufgabe gemacht, eine Lösung die viele Anwender erfolgreich einsetzen, die unkompliziert ist
und zu dem auch noch äußerst zuverlässig funktioniert, in Abrede zu stellen und dafür eine mMn kompliziertere Lösung die
einige wenige nutzen als "ultimative" Variante die alles (abspielen) kann zu propagieren, kommt mir irgendwie so vor?

Bei einem PC ist alleine die geringe Halbwertzeit ein großes Manko, mit einer guten NAS und einem mit aktuellen Updates
versorgten System hat man auf längere Sicht viel mehr Freude und mal ehrlich, wer braucht schon ein Gerät was angeblich
alles kann aber nichts davon richtig gut, wie dem auch sei, die Diskussion führen wir ja nicht zum ersten mal und letztendlich
hat der TE sowieso das letzte Wort, so gesehen braucht man den jetzigen Disput im Interesse des TE auch nicht weiter führen.

Glenn
Höppemötzje
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Jun 2014, 08:04
Wo soll eigentlich das Problem sein ständig den Rechner laufen zu lassen? Gerade ein kleines Macbook ist Ideal um per Airplay als Zuspieler zu dienen. Genügend grosse SSD rein und gut ist. Damit ist man dann völlig unabhängig von der eingesetzten Playersoftware und somit den Abzuspielenden Dateiformaten. C64-Sid-Files oder Amiga-Mods? Alles kein Problem.
Auch brauch ein Macbook kein zusätzliches Geraffel, wie Maus, Stromkabel etc.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Jun 2014, 08:09

Höppemötzje (Beitrag #22) schrieb:

Auch brauch ein Macbook kein zusätzliches Geraffel, ...., Stromkabel etc.


Ich wusste gar nicht das ein Mac Book ein Perpetuum Mobile ist.....

Einen Rechner muss man außerdem hochfahren, was für mich schon eine deutliche Einschränkung im Komfort ist.

Außerdem ist ein Apple Gerät auch nicht ganz frei von gewissen Tücken und Einschränkungen!

Aber wie schon gesagt, auf jeden Topf passt ein Deckel, man muss halt nur den passenden für sich finden.

Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 13. Jun 2014, 08:11 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Jun 2014, 08:18
genau, jeder soll das passende finden und dazu sind solche diskussionen da um alle einzelheiten zu kennen, die tücken wie auch die vorteile.

es lesen mehr leute als die aktiven und für den einen oder anderen kann schon wichtig sein zu wissen ob das oder das geht, jeder kann für sich entscheiden was er braucht/gebrauchen kann.

ich verzichte aber gerne auf bemerkungen was ich schreiben kann, das entscheide auch ich selbst.
es gibt keine optimale lösung, das sollte jedem der denken kann bewusst sein.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 13. Jun 2014, 08:25

Soulbasta (Beitrag #24) schrieb:

ich verzichte aber gerne auf bemerkungen was ich schreiben kann, das entscheide auch ich selbst.


Es hat Dir ja keiner den Mund verboten!


Soulbasta (Beitrag #24) schrieb:

....es gibt keine optimale lösung, das sollte jedem der denken kann bewusst sein.


Für mich schon.....kann ich jetzt nicht denken?

Glenn
avh0
Inventar
#26 erstellt: 13. Jun 2014, 09:55
Der Sonos ist auch keine optimale Lösung.
Die Bedienung ist wohl gut, aber leider ist alles proprietär und nicht HiRes fähig. Ausserdem hat der Sonos ein gewaltiges Jitterproblem und klingt daher schlechter als er könnte. Es gibt hier zwar Tuningmöglichkeiten, aber ob das preislich dann sinnvoll ist, stetht auf einem anderen Blatt.
Jeder muss für sich das Optimum zwischen Preis und erreichter Qualität und Bedienung finden.
Egal ob Sooloos, Linn, Stream Unlimited, Sonos, NAD, ......
Höppemötzje
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Jun 2014, 10:36

GlennFresh (Beitrag #23) schrieb:

Höppemötzje (Beitrag #22) schrieb:

Auch brauch ein Macbook kein zusätzliches Geraffel, ...., Stromkabel etc.


Ich wusste gar nicht das ein Mac Book ein Perpetuum Mobile ist.....

Einen Rechner muss man außerdem hochfahren, was für mich schon eine deutliche Einschränkung im Komfort ist.

Außerdem ist ein Apple Gerät auch nicht ganz frei von gewissen Tücken und Einschränkungen!

Aber wie schon gesagt, auf jeden Topf passt ein Deckel, man muss halt nur den passenden für sich finden.

Glenn

.
Wenn der Akku nicht völlig hinüber ist sollte das Book schon mehrere Stunden am Stück Musik spielen können ohne ihn an eine Steckdose anschliessen zu müssen. Zur not gibt es ja noch ein iPad zur Fernsteuerung.
Wem das hochfahren zu lange dauert, der benutzt einfach den Ruhezustand. Damit ist der Mac schneller da als ein CD-Player, der erst noch eine Disk einlesen muss. Im SSD-Zeitalter aber wohl nicht mehr unbedingt notwendig.
Und natürlich sind auch Apple-Produkte nicht perfekt, aber sie sind ja jetzt schon vorhanden, warum diese nicht einfach weiter nutzen?
ThomasM1966
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 13. Jun 2014, 14:18
Worin besteht denn der Vorteil eines NAS-Systems, hierfür, im Gegensatz zu einem laufenden MAC.

Ich habe beides, eine QNAP TS219, die ich dafür nicht verwende. Mein NAS läuft nicht durch und das Hochfahren dauert relativ lange.
Ich will keine Grundsatzdiskussion lostreten und die Sonosprodukte habe sicherlich ihre Berechtigung, aber Bedienbarkeit, Zuverlässigkeit und Klangqualität von Airplay ist in meinen Augen hervorragend !
dktr_faust
Inventar
#29 erstellt: 13. Jun 2014, 21:11
Muss natürlich jeder selber entscheiden wie er es macht: Ich habe mein NAS so programmiert (gehabt), dass es immer gestartet war bevor ich heimgekommen bzw. aufgestanden bin etc. Damit war immer Zugriff auf meine Musik ohne das ich mich um etwas kümmern musste. Ich hätte keinen Bedarf jedesmal wenn ich Musik hören will vom Wohn- ins Arbeitszimmer zu laufen und erstmal den Rechner zu booten.

Außerdem braucht man wie Soulbasta schon betont hat ja ohnehin ein (oder besser zwei) Backups seiner Daten, diese kann man auf dem NAS leicht machen und hat dann - gerade wenn man mehrere Rechner hat - von allen drauf Zugriff. Wenn dann nebenher noch die Netzwerkplayer drauf zugreift, dann ist das nur ein Abfallprodukt.

Weiterhin ist ein NAS - zumindest von QNAP oder Synology - für meine Begriff deutlich einfacher einzurichten und zu warten als ein Rechner (zumindest wenn es nicht ohnehin der Hauptrechner ist, den man täglich benutzt). Hinzukommt bei "kleinen" Geräten wie Notebooks oder einem Mac Mini, dass die Kapazität des integrierten Speichers durch die Verwendung von SSDs oder 2,5" Festplatten beschränkter ist als bei einem NAS (hier geht inzwischen ja schon 4TB mit einer einzelnen HDD).

Da die meisten heute verkauften Rechner aus egal welcher Betriebssystem-Welt nicht für den Dauerbetrieb gemacht sind, die dafür nötigen Festplatten sind im Verhältnis zu den Ansprüchen zu langsam. Daher verschleißt man damit zwangsläufig einen teuren Rechner, ein Ausfall bedeutet dann nicht nur "keine Musik" sondern eben auch allen anderen Ärger den ein defekter Rechner selbst ohne Datenverlust so mit sich bringt. Bei einem NAS macht man im besten Fall nur schnelle die Klappe auf, steckt eine neue Festplatte rein und das Gerät zieht sich automatisch alle Daten vom Backup.

Unterm Strich kann es natürlich jeder halten wie er will. Ich kenne genug Leute die ihren Rechner ohnehin 24/7 betreiben, da braucht man dann natürlich kein NAS. Auch wenn man Musik - so wie ich - nur bei "Partys" streamt und ansonsten CDs benutzt benötigt kein NAS. Generell finde ich aber, dass jeder der sich zum ersten Mal mit Streaming befasst zumindest einmal sich über ein NAS informieren sollte - egal welchen Netzwerkplayer er will, welches Betriebssystem er hat, etc.....das ist wie Lautsprecher probehören: Es ist gut alle Optionen zu kennen.

Grüße
Master1988
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 14. Jun 2014, 07:43
Die Preisgrenze liegt bei 2500 €.
Der Player muss zwingend HighRes wiedergeben können. Ich will von der CD weg und mich ggf. steigern.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Jun 2014, 08:10
dann kauf dir das, was besseres kann ich mir nicht vorstellen.
http://hifiakademie.de/?id=8.21

hier die argumenete dafür
http://www.tweakpc.d...ie_netplayer/s01.php
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 14. Jun 2014, 08:14

Master1988 (Beitrag #30) schrieb:

.....und mich ggf. steigern.


Das ist leider nur möglich wenn man ganz fest daran glaubt, in einem objektiven Vergleich wird man vielleicht Unterschiede
hören aber eine Zuordnung der einzelnen Test Probanden ist nicht möglich und das Ergebnis wird die meisten überraschen.

Aber ich will auch niemanden seinen Glauben nehmen, die Entscheidung muss halt jeder für sich selbst treffen und wenn man
an einem objektiven Test nicht interessiert ist und die Subjektivität bevorzugt, der kann das gerne tun, die Wirtschaft freut sich.

Glenn
Master1988
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 14. Jun 2014, 08:44
Hey Glenn,

du wirst wahrscheinlich recht haben und der Faktor Raum sollte auch immer berücksichtigt werden.
Nur manchmal will man einfach das beste haben.... :-( leider.....


[Beitrag von Master1988 am 14. Jun 2014, 08:44 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#34 erstellt: 14. Jun 2014, 09:10
Hallo,


Master1988 (Beitrag #30) schrieb:
Die Preisgrenze liegt bei 2500 €.
Der Player muss zwingend HighRes wiedergeben können. Ich will von der CD weg und mich ggf. steigern.


Da lässt sich gar nichts steigern, auch wenn es profitgierige Kreise "immer wieder" behaupten:

http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Zusätzlich kann man sich erden, wenn man Testtöne oberhalb von 10kHz versucht zu hören. Viele Menschen werden so - bezüglich der "Steigerungsmöglichkeiten" - ganz schnell auf den Boden der menschlichen Tatsachen kommen.

http://www.wavecor.co.uk/testdisk.html

Glaubt nicht jeden Mist der Euch mit schönen Worten und angenehmer Stimme verhökert wird

VG Tywin
avh0
Inventar
#35 erstellt: 14. Jun 2014, 09:36
Glaubt nicht jeden Mist, der irgendwo geschrieben wird,
es gibt genügend Leute, deren Anlagen, Räume und Ohren gut genug sind,
um problemlos einen Linn Majik von einem Akurate zu unterscheiden,
das zeigt ja auch Heise im verlinkten Artikel.
Manche können recht zuverlässig Dinge heraushören,
andere nicht.
Nicht jeder braucht das, nicht jeder will soviel Geld ausgeben.

Aber nur weil man es selber nicht besser weiß (hört),
muss die Erde keine Scheibe sein!
dktr_faust
Inventar
#36 erstellt: 14. Jun 2014, 11:10
Auch wenn es toll wäre, wenn avh0 recht hätte (schließlich würde das Hobby "HiFi" viel mehr Spaß machen, wenn es auch bei der Elektronik echte Unterschiede zu erhöhren gäbe :prost) hat trotzdem Tywin recht: Heutige Elektronik und auch heutige Dateiformate sind so gut, dass es technisch keine wahrnehmbaren Unterschiede mehr gibt - das menschliche Ohr ist bei 99,9% der Menschen einfach zu schlecht.

Vielleicht gibt es einzelne Personen die tatsächlich im Blindtest, mit exakt identischen Einstellungen und abgeschalteten technischen Verschlimmbesserungen tatsächlich reproduzierbar Unterschiede zwischen einzelnen Komponenten erhöhren können, deren Anzahl dürfte (wie bei anderen herausragenden Begabungen) aber viel zu gering sein als das hier im Forum - statistisch - nur ein einziger zu finden ist. Bei allen anderen liegt der Unterschied im schönen Selbstbetrug: Sobald die Pegel beim Vergleichshören nicht ganz exakt eingestellt sind, wird sich ein Unterschied hören lassen. Sobald man weiß, welches Gerät läuft hört sich das emotional bevorzugte besser an........ Das ist auch erstmal garnicht schlimm, nur man sollte sich der Tatsache bewusst sein.

Für alle Goldohren gibt es das "Golden Ears"-Programm von Philips: https://www.goldenears.philips.com/german/introduction.html. Damit bildet Philips seine Toningenieure aus. Es ist interessant wie wenig Otto-Normal-Hörer an Unterschieden wahrnehmen kann und das selbst unter den optimalen Bedingungen eines solchen Programms - war da mit guter Trefferquote eine 256kbps MP3- und eine LossLess-Datei unterscheiden kann, kann stolz auf sich sein...und braucht sich auch keine Gedanken über HiRes und Co machen: Solange es nicht mehr Kanäle als Stereo sind, gibt es da keinen wahrnehmbaren Vorteil zur CD.* Man kann außerdem davon ausgehen, dass es im heimischen Wohnzimmer mit mäßiger Akustik noch viel schlechter werden wird.

Daher würde ich weiterhin dazu raten so wenig wie möglich für den Netzwerkplayer auszugeben bzw. das Geld in Dinge wie Bedienung, Design, Verarbeitungsqualität, etc. zu investieren und das übrig gebliebene in neue Musik zu stecken .

Grüße

* Der einzige echte "Vorteil" von HiRes ist, dass sich die Produzenten hier wieder viel mehr Mühe beim abmischen geben müssen und gezwungener Maßen sich aus dem Loudness-War zurückziehen müssen: Schließlich können sie davon ausgehen, dass irgendein liebenswerter Spinner seine neueste HiRes-Musik durchmisst und bei miesem Mastering sofort einen Shit Storm startet. Das lohnt sich dann auch auf einer normalen CD, die klingt dann nämlich auf einmal genauso wunderbar.
avh0
Inventar
#37 erstellt: 14. Jun 2014, 16:29
Leider ist es tatsächlich so, dass die meisten Produktionen nicht einmal die CD ausnutzen. Da hilft HighRes natürlich auch nichts.
Linn ist da Abschuss, da gibt es highres mit Loudness Wahn.
Da fällt man vom Glauben ab.
Ein gutes Gerät Holt mehr aus, als die höhere Auflösung.
Da sind wir einer Meinung.
Ich höre aber Unterschiede bei guten Produktionen.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Jun 2014, 05:50

avh0 (Beitrag #37) schrieb:

Ich höre aber Unterschiede bei guten Produktionen.




Es geht ja nichts über "High End" Ohren......

Glenn
Hifi-Tom
Inventar
#39 erstellt: 16. Jun 2014, 09:02

avh0 (Beitrag #35) schrieb:
Glaubt nicht jeden Mist, der irgendwo geschrieben wird, es gibt genügend Leute, deren Anlagen, Räume und Ohren gut genug sind, um problemlos einen Linn Majik von einem Akurate zu unterscheiden, das zeigt ja auch Heise im verlinkten Artikel. Manche können recht zuverlässig Dinge heraushören, andere nicht. Nicht jeder braucht das, nicht jeder will soviel Geld ausgeben. Aber nur weil man es selber nicht besser weiß (hört), muss die Erde keine Scheibe sein! :prost


Da ist was drann!
Hifi-Tom
Inventar
#40 erstellt: 16. Jun 2014, 09:16

GlennFresh (Beitrag #38) schrieb:

avh0 (Beitrag #37) schrieb:

Ich höre aber Unterschiede bei guten Produktionen.




Es geht ja nichts über "High End" Ohren......

Glenn


oder Holzohren... die immer wieder gleiche dämliche und überflüssige Diskussion. Da will immer der eine dem anderen vorschreiben was er den nun hören kann od. nicht bzw. was er zu hören hat. Wieso kann man das nicht mal sein lassen...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 16. Jun 2014, 10:32
Das gleiche Frage ich mich bei den selbst ernannten Goldohren, die werden auch nie müde immer wieder auf Teufel komm raus
ihren Standpunkt Gebetsmühlen artig zu wiederholen, einem objektiven Blind oder Faketest hat aber noch keiner Stand gehalten.

Wieso kann man das nicht mal sein lassen.....

Glenn
Hifi-Tom
Inventar
#42 erstellt: 16. Jun 2014, 10:51

Wieso kann man das nicht mal sein lassen.....


Ja das ist auch meine Frage, warum kannst Du es nicht lassen? Denn es sind hier eben nicht die Goldohren sondern die andere Fraktion, zu der auch Du gehörst, die versucht andere zu bevormunden! Du kannst Deinen Standpunkt haben, mußt aber nicht sticheln u. auch nicht verallgemeinern.


einem objektiven Blind oder Faketest hat aber noch keiner Stand gehalten.


Was den objektiven Blindtest, der wissenschaftlichen Standarts standhalten würde, angeht, auf den warten wir heute noch, den gibt es näml. nicht ebensowenig wie Fakten darüber was der einzelne nun hört, hören, unterscheiden kann od. nicht. Und das die Wahrnehmung fehleranfällig ist ist auch nichts neues. Und dann wäre noch die Frage zu klären wie Du zu der Meinung kommst daß noch niemand einem BT standgehalten hätte. Ich habe persönl. nun schon 2 Testen beigewohnt, wo daß blind geklappt hat. Gerade weil es eben aber keine gesicherten, abschließenden Erkentnisse über das Thema Wahrnehmung gibt, sollte man sich mit der ewigen Besserwisserei doch ein wenig zurückhalten.

Ich weiß, es ist schwer, aber so schwer dann doch auch wieder nicht.


[Beitrag von Hifi-Tom am 16. Jun 2014, 10:53 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 16. Jun 2014, 12:03
Schon so lange im Geschäft und noch immer nichts dazu gelernt, da würde ich mir als Kunde so meine Gedanken machen und
wenn man deine Posts so Revue passieren lässt gehörst Du zu der Fraktion die es nicht lasen können und keine Fakten haben!

Und wer spricht hier von Bevormundung, deine Unterstellungen sind wie immer Halt und Gehaltlos, also wie gewohnt auch nichts neues.

Aber wie schon erwähnt, wenn der TE der Meinung ist 2500€ ausgeben zu müssen um sein Gewissen zu beruhigen, kann er das gerne
machen, die größten Profiteure von diesem Deal werden aber der Händler und Hersteller sein, klanglich liegt das Nadelöhr woanders.

Aber da Du sicherlich wieder das letzte Wort haben wirst bzw. für dich beanspruchst obwohl ja andere diese Diskussion anheizen, hat
sich für mich das Thema mit dieser Post erledigt, erstens macht es keinen Sinn und zweitens hilft es dem TE ganz sicher nicht weiter.

Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 16. Jun 2014, 12:10 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#44 erstellt: 16. Jun 2014, 12:49

... hat sich für mich das Thema mit dieser Post erledigt, erstens macht es keinen Sinn und zweitens hilft es dem TE ganz sicher nicht weiter.


So ist es..., sehr löblich! Darum überlese ich auch Deine kleinen Spitzfindigkeiten und gehe nicht weiter darauf ein.


[Beitrag von Hifi-Tom am 16. Jun 2014, 12:50 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#45 erstellt: 16. Jun 2014, 14:48
Hier im Forum geht es - auch - um die Beratung von Endverbrauchern durch Endverbraucher und nicht darum wirtschaftlich interessierten Kreisen die Leute in die Arme zu treiben.

Es wird durch Händler, Schwurbelpresse, "hinterlistiges Marketing" und Werbung so viel pseudotechnischer Unsinn an technisch desorientierte Personen vermittelt, dass ich es Pflichtübung ansehe - im Rahmen meiner Möglichkeiten - gegenzuhalten und diese Menschen möglichst vor Schaden zu bewahren.

Wer dann immer noch nicht das Hirn einschaltet und die Ohren - kritisch - aufmacht ... dem kann ich halt nicht helfen.

Wenn man an gutem Stereo-Klang interessiert ist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html


[Beitrag von Tywin am 16. Jun 2014, 15:46 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#46 erstellt: 17. Jun 2014, 13:15

Hier im Forum geht es - auch - um die Beratung von Endverbrauchern durch Endverbraucher und nicht darum wirtschaftlich interessierten Kreisen die Leute in die Arme zu treiben.


Dann solltes Du aber mal auf die Bedürfnisse dieser Endverbraucher eingehen, nicht wahr..., nicht jeder will missioniert werden aus verständlichen Gründen. Einfach mal lesen was der TE sucht.


Es wird durch Händler, Schwurbelpresse, "hinterlistiges Marketing" und Werbung so viel pseudotechnischer Unsinn an technisch desorientierte Personen vermittelt, dass ich es Pflichtübung ansehe - im Rahmen meiner Möglichkeiten - gegenzuhalten und diese Menschen möglichst vor Schaden zu bewahren.


Jeder kann sich heutezutage informieren und zwar ausreichend und vielfältig und gerade zu dem Thema Hifi und Wahrnehmung gibt es nicht nur eine Meinung, Wahrheit sondern viele! Das was Du da oben schreibst sind Allgemeinplätze, sonst nichts. Niemand wird gezwungen irgendetwas zu kaufen, das arme Opferlamm gibt es gerade im gehobenen Hifisegment so gut wie garnicht. Hier wird ganz gezielt gekauft. Man muß nicht alle Zielsetzungen teilen und kann oft anderer Meinung sein aber....


Wer dann immer noch nicht das Hirn einschaltet und die Ohren - kritisch - aufmacht ... dem kann ich halt nicht helfen.


Du meinst also, daß den Menschen, die sowohl ihr Hirn wie auch Ohren einschalten und zu ganz anderen Wahrheiten, Überzeugungen kommen als Du, nicht mehr geholfen werden kann? Die Antwort spare ich mir..., ohne weitere Worte.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 17. Jun 2014, 14:11
naja, der endverbraucher weißt oft gar nicht was es alles gibt und wo die unterschiede sind. nicht jeder ist technisch versiert um das alles zu kapieren.
wenn er an falschen händler gerät und genug kohle hat wird ihm viel unnötiges verkauft. gerade ihm hifi bereich.
die teuren geräte sind auch meistens gut, keine frage. oft aber sinnlos überteuert ohne einen mehrwert.

sonst würden die leute nicht in foren nach einem rat fragen, also sollte man möglichst viele varianten erklären, was sie dan machen ist eine andere geschichte, meistens lernen sie dazu.

blöde bemerkungen kann man in den meisten fällen sein lassen, das stimmt.
Hifi-Tom
Inventar
#48 erstellt: 19. Jun 2014, 13:27

naja, der endverbraucher weißt oft gar nicht was es alles gibt und wo die unterschiede sind. nicht jeder ist technisch versiert um das alles zu kapieren.


Die wenigsten Menschen sind technisch so versiert, daß sie alles kapieren, das ist auch hier im HF nicht anders.


wenn er an falschen händler gerät und genug kohle hat wird ihm viel unnötiges verkauft. gerade ihm hifi bereich.


Das ist in jedem Bereich, wo es Luxusgüter gibt, so, man kann immer an den falschen geraten sowie man auch an den richtigen geraten kann, nicht war. Mir gefällt der Allgemeinverdacht nicht und wer bitte entscheidet, was falsch od. richtig ist..., Du..., ich..., die eigenen Überzeugungern und Vorurteil...?


die teuren geräte sind auch meistens gut, keine frage. oft aber sinnlos überteuert ohne einen mehrwert.


Die teuren Geräte sind auch nicht immer gut, da gibt es auch faule Äpfel. Nur über teuer od. nicht teuer entscheidet der eigene Geldbeutel, die eigenen Ansprüche und die sind nun mal von Fall zu Fall höchst unterschiedlich.


sonst würden die leute nicht in foren nach einem rat fragen, also sollte man möglichst viele varianten erklären, was sie dan machen ist eine andere geschichte, meistens lernen sie dazu.


Alternativen sind immer gut, keine Frage. Nur ist die billigst genauso wie die teuerste Lösung in den seltesten Fällen die beste.


blöde bemerkungen kann man in den meisten fällen sein lassen, das stimmt.


Ja und genau darum ging es mir, da sind wir also einer Meinung. Man kan sachlicvh diskutieren und miteinander umgehen. Und man sollte in der Lage sein zu differenzieren.
vanye
Inventar
#49 erstellt: 19. Jun 2014, 17:17
Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen: Ich betreibe seit einigen Jahren ein Sonos-System. Für Multiroom ist Sonos im Augenblick vom Wettbewerb ungeschlagen - bei Weitem! Aber zum Betrieb als Netzwerkspieler an meiner Wohnzimmeranlage haben mich bestimmte Defizite die ganze Zeit immer wieder geärgert. Fast alle betreffen das Thema Usability.

Was fehlt mir bei Sonos?

- Es werden nicht alle Tags genutzt
- Längere Tags werden abgeschnitten (=> Klassik)
- Spielt keine hochauflösenden Dateiformate
- Unflexible Handhabung von „The“ am Anfang von Tags (keine Wahlmöglichkeit)
- Begrenzung auf 65.000 Musikdateien
- Unterstützt nicht Multi-Tagging
- Unterstützt nicht flexible Tagging
- Funksignal nicht abschaltbar
- Kein Aus-Schalter

.. um mal einige Punkte zu benennen.

Ich habe sehr lange gewartet und den Markt dabei beobachtet, immer in der Hoffnung, dass Sonos irgendwann mal ein Update herausbringt, das zumindest einige dieser Themen adressiert. Vor kurzem war es dann so weit: die App wurde grundlegend überarbeitet.

Leider aber aus meiner Sicht ein totaler Reinfall. Reine Kosmetik - immer noch die begrenzte Tag-Nutzung, immer noch schlecht handhabbar und auch sonst kein Ruhmesblatt im App-Design.

Also habe ich beschlossen, nicht noch einmal mehrere Jahre auf Sonos zu warten, sondern für die Wohnzimmer-Anlage etwas Neues auszuprobieren: Daphile (der Link führt zum Daphile-Thread in diesem Forum).

Daphile ist eine Software auf Linux-Basis, die eine Squeezebox simuliert und am besten im Zusammenspiel mit einem USB-DAC funktioniert. Ich habe mir Daphile auf einem alten Notebook installiert (zu Testzwecken gut: man kann sie auch von einem USB-Stick betreiben) und mir als USB-DAC einen Teac UD-501 gegönnt (es geht sicher billiger bei gleicher Klangqualität, aber der Teac war für mich wegen seiner umfänglichen Features, Formatvielfalt und Anschlussmöglichkeiten der beste Deal).

Seit einer Woche spielen die beiden ohne jegliche Ausfälle zusammen und jegliches Format in erstklassiger Qualität (bin eher Holzohr, spare mir daher hier blumige Klangschwärmereien) ab. Auf dem Notebook ist Daphile installiert (sonst nix), es ist per USB an den DAC angeschlossen und dieser wiederum an den Vorverstärker. Die Musik liegt auf einem NAS, der Server (LMS) läuft als Teil von Daphile auf dem Notebook - dies ist je nach Bedarf und vorhandener Hardware flexibel handhabbar (Server könnte auch auf einem NAS laufen oder die Musik auf einer Festplatte im Rechner gespeichert werden). Gesteuert wird mit i-Dingern mit der App iPeng.

Für mich eine so große Verbesserung, dass ich mir einen lüfterlosen Barebone bestellt habe, der das Notebook ersetzen soll. Derselbe Barebone ist bereits bei anderen Forenmitgliedern im Einsatz. Dazu dieser Beitrag im Daphile-Thread mit Fotos vom Zusammenbau.

Die Kosten? Dicke im vom Threadersteller vorgegebenen Rahmen. In meiner Konfiguration (Teac UD-501 + Barebone + SSD + 4 GB Arbeitsspeicher + App + handelsübliche USB- und Netzwerkkabel) etwas über 1.000 Euro. Ein geeignetes NAS (falls benötigt) bekommt man zwischen 100 und 200 Euro. i-Dinger scheinen ja genügend vorhanden zu sein.

Hoffe, ich konnte dem TE helfen, ohne die Fundamentalisten zu sehr in ihrer Diskussion zu stören.

Gruß
vanye


[Beitrag von vanye am 19. Jun 2014, 17:20 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#50 erstellt: 19. Jun 2014, 17:41

vanye (Beitrag #49) schrieb:

- Begrenzung auf 65.000 Musikdateien


Das ist in dieser Absolutheit aber nicht richtig: Der integrierte Medienserver kann nur ca. 65.000 Musikdateien verwalten, sollte man mehr Dateien haben braucht man einen externen Server wie plex zur Indizierung der Musikdateien.

Ansonsten ist es unbestritten, dass man sich aus dem weiten Feld der "freien" Software auf die eigenen Bedürfnisses zugeschnittene Lösungen zu günstigeren Preisen als "Fertigprodukte" aufbauen kann. Nur ist bei weitem nicht jeder in der Lage (oder willens) sich sein eigenes Linux im Netzwerk aufzusetzen, zu konfigurieren und zu warten....

Grüße


[Beitrag von dktr_faust am 19. Jun 2014, 17:45 bearbeitet]
vanye
Inventar
#51 erstellt: 19. Jun 2014, 18:07

dktr_faust (Beitrag #50) schrieb:
(...)
Ansonsten ist es unbestritten, dass man sich aus dem weiten Feld der "freien" Software auf die eigenen Bedürfnisses zugeschnittene Lösungen zu günstigeren Preisen als "Fertigprodukte" aufbauen kann. Nur ist bei weitem nicht jeder in der Lage (oder willens) sich sein eigenes Linux im Netzwerk aufzusetzen, zu konfigurieren und zu warten....

Grüße

Es sind keine Linux-Kenntnisse vonnöten für Daphile. Was man können muss, ist, die Daphile-Software auf einen USB-Stick ziehen und den Daphile-Rechner von dem USB-Stick booten. Und die iPeng App auf dem iDing installieren.

Ich würde mich selbst als erfahrenen Windows-Nutzer einstufen. Kann nicht programmieren und würde Linux-Code wahrscheinlich noch nicht mal erkennen, wenn er mich in den großen Zeh beißt.

Es hilft, wenn man bereit ist, sich in die Server-Einstellungen ein wenig hineinzufuchsen. So kann man z.B. Plugins installieren, die einem in der App Songtexte zur Verfügung stellen oder zusätzliche Menüs für die Musikbibliothek installieren. Versuch doch mal in Sonos, Deine Musikbibliothek nach Jahreszahlen geordnet zu durchsuchen. Oder nach Dekaden. Oder nach Dirigenten. Ist mit Daphile kein Problem. Kannst Du über den Browser auf Deinem iPad mit wenigen Fingertipps einrichten.

Ich muss aufhören, sonst gerate ich noch ins Schwärmen ...

Gruß
vanye


[Beitrag von vanye am 19. Jun 2014, 18:09 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Neuer Lautsprecher für LINN Majik DS-I gesucht!
flugufrelsarinn am 23.02.2011  –  Letzte Antwort am 06.09.2011  –  5 Beiträge
Alternative zu LINN Majik DS-I?
flugufrelsarinn am 17.11.2010  –  Letzte Antwort am 16.12.2011  –  6 Beiträge
Stereoanlage (Verstärker+CD+Lautsprecher) bis 2500? gesucht.
chrissibo am 09.10.2008  –  Letzte Antwort am 16.10.2008  –  6 Beiträge
Linn Majik DS-I oder Classic Music+Sneaky DS
leadtodeath am 15.01.2010  –  Letzte Antwort am 30.01.2010  –  2 Beiträge
Linn Majik DS-I - welche Lautsprecher?
koekkenpoedding am 05.03.2010  –  Letzte Antwort am 06.03.2010  –  3 Beiträge
Klipsch RF7?
Patty236 am 10.02.2015  –  Letzte Antwort am 11.02.2015  –  8 Beiträge
Linn Majik + passende Lautsprecher
KNOX_1 am 21.05.2007  –  Letzte Antwort am 13.06.2007  –  25 Beiträge
Linn Majik I oder DSI?
chr123 am 26.03.2012  –  Letzte Antwort am 27.03.2012  –  7 Beiträge
Kaufberatung Netzwerkplayer und CD-Player
mendlabua am 23.06.2016  –  Letzte Antwort am 29.06.2016  –  26 Beiträge
netzwerkplayer gesucht
spetkraft am 06.09.2015  –  Letzte Antwort am 08.09.2015  –  13 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Musical-Fidelity
  • BLUESOUND
  • Denon
  • Sonos
  • Klipsch
  • AURALiC
  • Daewoo
  • Logitech
  • Pro-Ject

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.524 ( Heute: 12 )
  • Neuestes MitgliedMike_the_Ripper
  • Gesamtzahl an Themen1.345.667
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.669.645