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Kaufempfehlung Subwoofer erbeten

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Autor
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tomduhli
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Mai 2016, 23:28
hi zusammen

ich suche für meine "stereoanlage" einen subwoofer als ergänzung zu meinen beiden standlautsprechern (kef 205/2). ich höre zwar am liebsten jazz oder klassik, aber natürlich zwischendurch auch rock und pop. ausserdem höre ich auch häufig nicht allein und habe auch nicht immer die zeit, mich in ruhe auf meine anlage einzuhören. nicht zuletzt schaue ich auch filme, v.a. actionlastig.

vor allem die rückmeldungen aus meiner familie und von freunden gehen meist in die richtung "klingt toll, ist nur zu wenig bass". meine frau würde auf jeden fall gerne mehr bass hören - und das ist natürlich ein gewichtiger faktor. inzwischen bin ich das gespräch leid und habe entschieden, dass ich mir einen subwoofer anschaffen werde. ich werde dem av- receiver schon 2 presets abringen können, wo ich ggf mit oder ohne sub hören kann.

ich suche also einen "passenden" subwoofer für meine anlage, der hoffentlich nicht mehr als 2000 € kostet und sich hoffentlich so einstellen lässt, dass er gut mit den kef harmoniert.ich habe auch kein problem mit relativ jungen gebrauchten lautsprechern. viel wird der sub ja nicht machen müssen, da meine lautsprecher von sich aus schon recht tief gehen.

ich habe schon einiges recherchiert und bin auf einige der üblichen verdächtigen gestossen (svs, velodynee, dali, monitor audio, kef 208), aber ich bin eher verwirrt als vorwärts gekommen. die suchfunktion hier hab ich auch probiert, sie hat leider nicht soo übersichtliche ergebnisse erbracht.

für eure tipps und hilfen bedanke ich mich schon jetzt.

ciao, tom
Jazzy
Inventar
#2 erstellt: 25. Mai 2016, 17:52
svs und Velodyne sind sehr gute Subwoofer,da kannst du nix falschmachen.Die besseren Velodyne kann man sehr gut parametrieren.
Janine01_
Inventar
#3 erstellt: 25. Mai 2016, 19:49
Hallo tom wie groß ist denn der Raum der beschallt werden soll.
Übrigens für 2000€ bekommst du schon etwas in der Größenordnung XTZ 3x12 https://www.google.d...Q_OMPi5tyJtJCOh4od5w


[Beitrag von Janine01_ am 25. Mai 2016, 19:56 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 26. Mai 2016, 12:27
hi janine: raumgröße ca 45 qm (schräge decke bis 3,30 m), aber auch ne 10 m lange glasfront - ohne option auf vorhänge^^). der xtc ist imposant und für 2k sicher nicht überteuert. aber er wird sicher ein ehefrauenveto bringen, das ich nach langen jahren überglücklicher ehe quasi schon verinnerlicht habe (deshalb nicht zuletzt deshalb damals schon die entscheidung für die 205, die sich noch halbwegs dezent ins wohnzimmer einfügt). trotzdem danke für den tollen tipp.
@ jazzy: s.o., die werden wahrscheinlich eher möglich sein wegen der überschaubaren größe. der Velodyne SPL-1200 Ultra ist mir schon öfter vor die augen gekommen.
detlev24
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 28. Mai 2016, 09:47
Hallo tomduhli,

wieso möchtest du überhaupt ohne Subwoofer hören, besonders bei Klassik? Vermutlich siehst du den Nutzen eines Subwoofers für Musik etwas falsch.

Die KEF 205/2 haben einen vom Hersteller angegebenen Frequenzgang von ab etwa 45Hz bei +/-3dB bzw. 35Hz bei -6dB. Das sind verwirrende und beschönigende Angaben die mir allerdings sagen, dass vermutlich unter ca. 50Hz nicht mehr wirklich brauchbarer Schalldruckpegel entsteht. Da beziehe ich mich auf die Hörschwelle des Menschen: http://www.independe.../ear_sensitivity.htm

Nehmen wir im Extremfall die Orgel, welche bis 20Hz hörbar ist (siehe http://www.independe...art/main_display.htm ) bzw. bei einigen Individuen mit guten Ohren bis etwa 16Hz. Alles darunter spüren wir aber dennoch, besonders im Bauch und das macht einen Unterschied (vgl. Kopfhörer). Orgel, je nach Volumen und umgebenden Raum, dürfte bis ca. 7Hz hinabreichen. Beschränken wir uns auf den hörbaren Bereich, fehlen dir mit deinen KEF ca. 30Hz hinab (das ist mehr als eine Oktave!). Ganz zu schweigen von elektronischen Produktionen (wie Yello), wo's ebenfalls regelmäßig deutlich unter die 30Hz geht.

Das wichtigste beim Subwoofer ist dessen Aufstellung, da diese die Ausbreitung von Raummoden beeinflusst. Deinen Hörplatz wirst du vermutlich schon fix haben. Grob gesagt geht es bei Raummoden um die (fast) Auslöschung und gegensätzlich die Überbetonung der unterschiedlichen Bassfrequenzen an verschiedenen Stellen in einem Raum. Ein Raum verhält sich leider bei jeder Frequenz etwas anders; vorstellen kann man sich das vielleicht besser als rundumstrahlende stehende Wellen, die bei einem 20Hz Ton 17m Länge (ja, 17m) umfasst und bei einem 100Hz Ton immerhin noch 3,4m Länge. Auch der Fakt, dass 17m lange Wellen egtl. in kaum einen häuslichen Raum hineinpassen beeinflusst dieses Phänomen maßgebend. Dagegen helfen raumakustische Bedämpfung (auf Grundlage einer professionellen Messung) und eben die angepasste Positionierung von Hörplatz und Subwoofer(n). 2 Subwoofer wären sogar deutlich besser geeignet um Raummoden zu bekämpfen und, um so einen möglichst großen Sweet Spot zu schaffen.

Der Vorteil von Subwoofern ist also auch in der bessere Anpassbarkeit des Klangbilds an individuelle Räumlichkeiten begründet.

Einen Subwoofer per Gehör einstellen ist nur sehr grob möglich, da sich unser Gehirn leicht bescheißen lässt. Besonders betrifft das die sehr wichtige Einstellung der Phase (gute AV Receiver bieten hier eine Unterstützung). In keinem Fall sollte der Subwoofer ortbar sein, weil sonst zu laut eingestellt. Allerdings sollte es auffallen, wenn dieser abgestellt ist und plötzlich "etwas fehlt": das Klangbild z. B. deutlich weniger räumlich ausfällt. Crossover könntest du so ab 55Hz aufwärts ausprobieren.

Nun zu deiner eigentlichen Frage.^^ Nimm einen Subwoofer geschlossener Bauweise, wenn du möglichst natürliche und akkurate Klangwiedergabe schätzt. Alle anderen Designs, wie mit Bassreflex, werden zwar lauter (gut für's Heimkino) aber das bringt immer klangliche Einbußen mit sich. Wenn nebenbei aber auch Filme mit viel Krach wichtig sind musst du das in diesem Fall über Membranfläche kompensieren, sodass ein 15"er anfängt Sinn zu machen (oder besser 2, wie zuvor beschrieben). Subwoofer Gehäuse sollten auch recht schwer sein, da andernfalls bei hohen Lautstärken und dementsprechender mechanischer Belastung hörbare Verzerrungen früher eintreten können.

Ich bin bei Rythmik Audio (US Import) stehen geblieben, da Preis/Leistung einmalig. Deren geschlossene Subwoofer sind gut genug für Tonstudios und bieten jede Menge an Anpassungsmöglichkeiten. Hierzu kann man auch unter verschiedenen Verstärkermodulen wählen - je nachdem welche Anschlüsse man braucht. Der Frequenzgang ist exzellent (Messungen auf deren Homepage) und auch zur relativen Lautstärke der einzelnen Modelle findet man Informationen. 12"er (F12/F12SE) und 15"er (F15HP, E15HP) beispielsweise unterscheiden sich nur im max. Schalldruckpegel, praktisch nicht bei der Tonqualität. Beraten wird man ebenfalls super.

Momentan läuft eine Sammelbestellaktion, welche je nach Ausmaß der Interessenten bis zu 20% Rabatt bringen soll: http://www.hifi-foru...862&postID=3895#3895
http://www.audiophon...diophile-p-7248.html wäre als einziger (inoffizieller) Importeur in Europa preislich auch noch o.k., so lange weiterhin die 15% Preisnachlass gelten und falls dieses Modell deinen Bedürfnissen entspricht.

Das zweitwichtigste zuletzt! Ohne digitale Raumkorrektur (im Optimalfall als Ergänzung zum sinnvoll bedämpften Raum) würde ich keinen Subwoofer, bzw. kein System mehr betreiben wollen. Bewährt haben sich z. B. https://www.minidsp.com/ (hardwareseitig) oder http://www.roomeqwizard.com/ (gratis) und http://www.audiovero.de/acourate.php (softwareseitig). REW hat eine umfangreiche Anleitung auf der Homepage; zu Acourate ist https://www.amazon.d...ebook/dp/B01FURPS40/ kürzlich erschienen. Eine Anleitung speziell für Mehrkanalsound erscheint vom Autor vermutlich zu einem späteren Zeitpunkt.

Ich hoffe etwas Licht in die Dunkelheit gebracht zu haben.

Gruß

PS: Einige hervorragende Test Tracks findest du bei http://www.2l.no/hires/index.html . "CD 16BIT/44kHz" reicht völlig; alles andere verbraucht nur unnötig mehr Speicherplatz.


[Beitrag von detlev24 am 28. Mai 2016, 22:32 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Mai 2016, 17:15
hi detlef

vielen dank, dass du dir soviel mühe gemacht hast. dein text hilft mir sicher weiter.

ein paar dinge zu deinen einlassungen
1. die entscheidung, einen subwoofer zu integrieren ist schon fix. ich denke, dass es meiner anlage gut tun wird, auch wenn ich ja aus der zeit von stereo und sonst nix komme.
2. der denon 4308 sollte damit zurechtkommen, beide lautsprechersysteme ordentlich miteinander in einklang zu bringen. er wird aber möglicherweise in den nächsten jahren durch etwas anderes ersetzt (ausser der klang stellt mich nach der anpassung vollends zufrieden.
3. bei der kaufaktion kann ich jetzt nicht mitmachen. der kauf ist für ende des jahres geplant, falls dann genug geld da ist.
4. die von dir favorisierte firma hab ich noch nicht aufm schirm gehabt. sieht interessant aus. preislich wäre ich zwar bereit, auch mehr auszugeben, aber ich hätte nichts dagegen, wenn das teil bei 1 bis 1 1/2 k bleiben würde.
5. der sub ist praktisch ausschließlich fürs musikhören gedacht. er wird dann gewiss auch beim filmeschauen seinen job ordentlich machen. ich habe auch die tendenz zu einem geschlossenen gehäuse und lese gerne, dass du mich in dieser richtung bestärkst.
6. ich bin gespannt, welche schwierigkeiten mich das aufstellungs- und feinjustierungsthema mich noch erwarten werden.
7. ich denke auch, dass der subwoofer deutlich unter 100 hz bleiben kann, denn gänzlich ohne tiefgang sind die kef ja nicht.
8. zwei subs wären wohl reizvoll, aber da bekomme ich aufstellungsprobleme, insbesondere, wenn die einmessung ergibt, dass sie neben die kef sollten.
9. ich lese immer wieder von den velodyne dd + , da sind wohl viele sehr glücklich damit - vielleicht auch, weil man sie wohl so differenziert einstellen kann. meinst du, dass die rhythmik audio trotzdem meine wahl sein sollten/ könnten? hast du sie schonmal angeschlossen und vergleichsmöglichkeiten?

zu deinem ps "CD 16BIT/44kHz reicht völlig" - das möchte ich doch nicht unkommentiert lassen:
vorab: ich liebe zwar feinen stereosound sehr und bin auch bereit (sowie mit vorgerücktem alter auch eher in der lage), dafür einiges an geld hinzulegen. aber ich bin kein testurteil- oder fachpresse-lobhudel junkie bzw. immer alles ausprobierenkönner (irgendwie muss das geld ja verdient werden^^) und will das auch nie werden. lieber sind mir da die informationen und meinungen von leuten wie dir. die kef hab ich gebraucht gekauft, der denon war ein gutes angebot. alles andere hab ich mit hilfe eines netten, gut sortierten händlers ausprobiert. die finanziell einzig unvernünftige, aber nach hörtests unabänderliche entscheidung war der d/a- wandler.

der d/a- wandler, den ich habe und sein drumherum haben mich - natürlich in verbindung mit den kef - schon mehrfach verblüfft. das cantata music center bekommt ja seine signale vom mac mini. die besten klanglichen ergebnisse bekomme ich dann, wenn ich ordentliche high-res- dateien, gepimpt mit der itunes- ergänzung pure music über ein spezielles usb-kabel (reson) an den d/a- wandler schicke und von dort aus per wiederum speziellem cinchkabel (reson) dem denon zum lautmachen schicke (der wiederum die kef per bi-amping über die unspektakulären, aber auch sehr guten reson- lautsprecherkabel beliefert). der d/a-wandler verarbeitet bis 24bit/192k und das ist dann - gutes ausgangsmaterial vorausgesetzt - auch wirklich. leider gibt es noch nicht so viel hochwertige dateien, die mir auch musikalisch gefallen).

jede einzelne der aufgezählten komponenten habe ich mit einem peniblen freund über viele stunden mit meist schwerem musikmaterial ausprobiert. auch mein alter t&a vollverstärker musste nochmal ran, was es mir immerhin ermöglicht hat, dem denon weiterhin seinen platz zu lassen. mit am meisten hat mich das usb-kabel irritiert, weil doch 0 und 1 eben nur 0 und 1 sein sollten. aber weit gefehlt. der händler hats mir mal zum testen mitgegeben und gesagt, dass ich ihm einfach das geld überweisen soll, wenn ich es behalten wolle. nach dem hörtest habe ich nicht gezögert, dies zu tun - obwohl ichs auch heute noch nicht verstehe.

auch pure music (zu finden über "channel d") habe ich so noch nicht erlebt. ich hatte schon einige soundoptimierer (wie auch die audissey- messungen des denon), aber pure macht aus wirklich jeder art musik mehr, selbst aus ganz schwerem material. dass mein sohn das bestätigt, ist für mich die ultimative bestätigung - ihn nervt mein lieblingsthema ansonsten ziemlich^^.

dann noch zu meinen erfahrungen hinsichtlich einmessen versus stereo- direkt- mode vom denon (aber vielleicht hab ich da auch falsch verstanden und du meintest nur den sub). den subwoofer wird er gerne einmessen dürfen, bzw das material, das der subwooofer evtl selbst mitbringt. aber alles oberhalb vom sub lasse ich in der kette unberührt. stunden und tage habe ich probiert, die anlage optimaler auf den raum einzumessen. aber die eingriffe der elektronik haben den klang nie in seiner gesamtheit wirklich verbessert.

aber ja, auch das ist wahr: alles ist besser als mp3 und auch ja: musik ist nicht nur klang, sie kann auch gefallen, wenn sie einfach schön oder cool oder imposant ist^^

also nochmal vielen dank für deine hilfe

ciao, tom
Jazzy
Inventar
#7 erstellt: 29. Mai 2016, 17:29
Bleib lieber bei den bekannten Marken.Ist im Garantiefall stressärmer.Ein DD+ ist natürlich super.
detlev24
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Mai 2016, 21:14
Hi tom,

Zu 1. Wie gesagt, Subwoofer sind weit mehr als Krachmacher. Deren Verruf im Stereobereich hat mehrere Gründe; u. a. auch den, dass HiFi Händler lieber das nächst größere Boxenpaar verkaufen als einen guten Subwoofer, mit dem man günstiger bessere Ergebnisse erzielen könnte. Dies ist nicht meine Meinung, sondern belegbar aufgrund von Fakten. Das technisch beste Prinzip wären ein Paar (Kompakt-)Lautsprecher für Mittel- und Hochton, und eben die Subwoofer für den Tiefton. Nicht nur die Raumakustik lässt sich hierbei wie schon beschrieben besser in den Griff bekommen, sondern Vibrationen der Tieftöner übertragen sich auch nicht auf die Mittel-/Hochtöner. HARMAN ist mit deren Forschung auch diesbzgl. ein führender Pfeiler am Markt.

2. Die Verstärkerleistung ist für diese Subwoofer egal, da die ja aktiv sind. Über einen brauchbaren DSP könnte man deine KEF komplett aus dem Tiefbass herausnehmen, den gute Subwoofer ohnehin deutlich besser können. Das würde zu einer Entlastung des Verstärkers führen und du kämst schon mit wenigen Watt an die Leistungsgrenze deiner KEF. Ich kenne keine Messwerte deines Verstärkers, doch sollte dessen Frequenzgang linear sein, sowie Verzerrungen nur unterhalb des hörbaren Bereichs auftreten; wirst du vermutlich keinen wirklichen Nutzen (außer evtl. mehr Komfort) aus einer Neuanschaffung ziehen können. Es sei denn, dir würde die klangliche Verzerrung von Röhrenverstärkern zusagen, dann würde das sicher einen hörbaren Unterschied machen.

3. Vielleicht ist bis dahin der Wechselkurs wieder besser, dann wär's halb so wild. Manchmal haben die auch was unter "Clearance" zu üblicherweise 10% Rabatt stehen - da hatte ich vor einigen Wochen zugeschlagen (F15HP matt schwarz, zu komplett ca. 1350€). Bzgl. Versand und Zoll kannst du mich gerne kontaktieren, falls Rythmik Audio ein Thema für dich wird. Nur so viel: 4 Tage hatte der Versand bis vor meine Haustüre gedauert; und Garantie hat man beim F15HP "5 years warranty on driver and 3 years on electronics". Die Abwicklung im Garantiefall wäre natürlich etwas umständlicher als das Teil mal schnell zum Händler um die Ecke zu bringen; aber aufgrund meiner guten Erfahrungen mit dieser Firma mache ich mir da keine Sorgen (ich hatte bisher sowieso hauptsächlich US Subwoofer, da man zu ähnlicher Qualität für bei uns bekannte Marken deutlich mehr zahlen muss).

4. Allein vom Preis sollte man nicht unbedingt auf die Qualität schließen, da bei Endverbraucher-HiFi enorme Gewinnspannen üblich sind! Der Grund, weswegen Rythmik Audio in Europa nicht offiziell vertreten ist, ist übrigens genau dieser: den Händlern ist die Gewinnspanne zu gering...

5. Je größer die Membran, umso geringer die nötige mechanische Belastung, da weniger Weg/Hub vollbracht werden muss, um einen bestimmten Pegel zu erhalten. Ergo treten Verzerrungen später auf als bei kleineren und im ungünstigsten Fall auch leichten Gehäusekonstruktionen.

6. Sehr viel Geduld.

7. Vermutlich wird sich bei deinen KEF ein Crossover zw. 50 und 70 Hz bewähren.

8. Lieber 2x 12" (desselben Modells), als nur 1x 15". Aber bei Rythmik Audio kann's dann doch gerne auch 1x 15" sein (vielleicht der für Ehefrauen geschaffene E15HP^^), anstelle nur 1x 12" (die sind da ja nicht so teuer).

9. Klar sind die Velodyne DD+ klasse! Falsch machen kannst du da nichts, allerdings kosten die deutlich mehr (ähnlich guten Subwoofern anderer US-Hersteller) und der Klang ist deswegen nicht besser. Für Musik laut genug werden die geschlossenen von Rythmik Audio allemal! Regler werden ebenfalls alle erdenklichen verbaut. Velodynes digitales Einmesssystem benötige ICH nicht, da ich es bevorzuge ein System als Ganzes stimmig einzurichten. Angenommen der Subwoofer spielt bis 60 Hz und das nach Einmessen an dessen bestmöglichem Platz, möglichst linear: das ist zwar ein deutlicher Fortschritt, bringt aber nicht viel, wenn der Bereich im Beispiel von 60 - 20.000 Hz Achterbahn fährt. Ich rede hier nicht über persönlichen Geschmack, sondern von digitaler Raumkorrektur anhand eines Standards (begründet von B&K 1974), welcher möglichst natürlichen (nicht zu verwechseln mit neutralen) und akkuraten Klang ermöglicht. Praktisch auch jene Korrektur, die in Tonstudios (in nur leichten Variationen) zum Einsatz kommt. Dadurch wird es möglich Aufnahmen so zu hören, wie sie über den jeweiligen Tonträger vorhanden sind und das möglichst ohne persönliche Note, deren Gefallen wieder Geschmackssache ist. Wenn dich das Thema interessiert findest du unter http://archimago.blo...ents-musings-on.html einen interessanten Blog.
Direkte Vergleichsmöglichkeiten Velodyne/Rythmik Audio in denselben Räumlichkeiten hatte ich bisher nicht; allerdings lässt sich das Verhalten eines Lautsprechers gut anhand von Freifeldmessungen bzw. Messungen aus dem "schalltoten" Raum bestimmen und das genügt (mir).

Meine Äußerung bzgl. CD-Qualität lässt sich ebenfalls physikalisch begründen. Bei der Aufnahme hingegen reicht CD-Standard unumstritten nicht. Ohne weiter ins Detail vordringen zu wollen, bei Interesse ist https://www.amazon.d...About/dp/0240821009/ eine Pflichtlektüre bzw. https://www.youtube.com/watch?v=Zvireu2SGZM ein Einblick in die gesamte Thematik. Auch ich verschmähe HiRes Audio nicht; ganz im Gegenteil! Viele alte Produktionen werden wirklich gut remastered und darüber freue ich mich besonders. HiRes ist dann zwar eher Marketing aber mehr Speicherplatz kostet heutzutage auch nicht mehr allzu viel.^^ Was eine Aufnahme aber wirklich ausmacht ist neben der guten Aufnahmetechnik selbst, schlussendlich das Mastering. Bei letzterem wird viel Humbug betrieben - Stichwort "loudness war" und Co. Anhand eines Beispiels lässt sich das bei http://archimago.blo...eleases-of-good.html nachvollziehen.

Lassen wir verlustbehaftete Formate wie MP3 außen vor, macht es praktisch keinen Unterschied mehr, ob das gute Stück desselben Masters und somit nahezu identisch auf CD oder als HiRes Datei präsentiert wird. Wenn du es dennoch schaffen solltest bei einem ABX-Test (wie http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx - ab statistisch verwertbaren mind. 11 Durchläufen) eindeutig das HiRes File zu erhören; mein Respekt! Die Tracks von 2L habe ich übrigens genau aus dem Grund empfohlen: beste Aufnahmequalität aus reellen Umgebungen und kaum Klangverfälschung durch minimalistisches Mastering.

Was Kabel betrifft, macht die Verarbeitungsqualität, sowie ein vorhandener Schirm (wo nötig) natürlich einen Unterschied; sowie bei Lautsprecher(= Strom-)kabeln der passende Leiterquerschnitt für die gewünschte Länge. Bei USB-Kabeln macht die verwendete Länge einen weiteren Unterschied, besonders wenn dieses - rein hypothetisch - zusätzlich für die Stromversorgung eines D/A-Wandlers zuständig wäre (wovon ich grundsätzlich abraten würde).

Mir sind die DSP EQ/Algorithmen von AV Receivern, sowie vieler Softwarelösungen zu schlecht. Daher meine Empfehlung zu den genannten Kandidaten. Es gibt aber sicher andere, vergleichbar gute Lösungen - besonders 'Acourate' war nur die Spitze vom Eisberg. Wenn du neugierig bist, sichere deine jetzigen Einstellungen so, dass du sie beliebig oft wiederherstellen kannst und probiere nach passender Aufstellung der/des Subwoofer/s allein eine digitale Raumkorrektur für deinen Hörplatz (neben Bit-exakter Wiedergabe über deinen DAC), dem im Blog beschriebenen Target (flach bis 1KHz, dann linearer Abfall bis -6dB bei 20KHz) nach. Das Einzige was dich dann noch nennenswert weiterbringen kann, wäre eine optimierte Raumakustik. Allerdings ist diese mit viel Geld verbunden (wenn man die richtigen Absorber nicht selber bauen kann oder will) und meist nicht, ohne gezieltes Zutun, ehefrauentauglich.^^

Man Unterschätze jedenfalls die Herren Placebo und 'confirmation bias' nicht! In diesem Sinne, viel Spaß bei der Wahl.

Gruß


[Beitrag von detlev24 am 30. Mai 2016, 17:47 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 30. Mai 2016, 23:21
beim denon kann ich die übergangsfrequenz des sub einstellen und ich kann wohl auch die lautsprecher dazu bringen, die frequenzen unterhalb derselben nicht mehr zu verarbeiten. weiterhin kann ich den pegel des subwoofers verändern und wenn ichs nochmal versuchen würde, täte die einmessung des denon den sub mit feinsteuern (dazu: überredet, ich werde das dann nochmal versuchen. bin gespannt, ob ich vielleicht früher einfach was falsch gemacht habe). anschließen lässt sich der sub über cinch in der logik eines x.1 systems oder über pre-out.

an seiner leistungsgrenze hab ich den denon noch nie gehabt, so höre ich nicht musik hier ein link zu den technischen daten http://www.denon.de/de/product/HomeTheater/AVReceivers/AVR4308A. die kef werden sich freuen, wenn sie nicht mehr so tief arbeiten müssen. ich verspreche mir davon, dass die tieftöner sich dann noch besser/ ruhiger um die verbliebenen frequenzen kümmern können.

komme ich in die unangenehmeren lautstärkebereiche, so schreibe ich das in erster linie den akustischen gegebenheiten meines wohnzimmers zu. dort etwas zu verbessern, ohne auf anderen ebenen nachteile zu erleiden wird schwer. aber wie gesagt, ich bin kein extremlauthörer. bis zu meiner genusslautstärke ist alles bestens. der sub wird sich am ende des feintunings da gewiss eingepasst haben.

2 subs: ja, ich lese immer wieder, dass das die bessere option ist.

um also nochmal zu den ausgangsfragen zurückzukehren - ich fasse wie folgt zusammen:
gibt es den idealen sub für meine situation? ja, gibt es. velodyne dd xy+ geht immer oder finanziell günstiger rhythmic audio oder oder, jedenfalls ein geschlossener, da für mich nur die musikwiedergabe wichtig ist. ich werde diesbezüglich abwarten, wie sich das jahr finanziell noch entwickelt und bin geneigt, bei gutem verlauf, den velodyne zu kaufen, gerne auch gebraucht. wenn das jahr überschaubar bleibt, werde ich wahrscheinlich den rhythmic probieren.

2 subs wären besser, wenn ich die möglichkeit hätte, beide ohne kompromisse in mein "wohn"- zimmer optimal zu platzieren. das wird aber vermutlich mit rücksicht auf andere aspekte des wohnens nicht drinliegen. ich steige also mit einem ein und bin bereit, diesen kompromiss zu tragen.

die optimale einstellung wird ob der besonderheiten der raummoden bei tiefen frequenzen den aufstellungsort des sub möglicherweise gänzlich anders anbieten, wie ich mir das rein optisch bzw logisch gut vorstellen kann (da muss ich an mir arbeiten und im familienrat möglicherweise einen hohen preis zahlen^^. durch euch und die anderen threads bin ich zumindest darauf vorbereitet.

was ich noch nicht einschätzen kann, ist die größe des sub bzw. des chassis. hier hoffe ich noch einmal auf eure hilfe.
meine hörgewohnheiten nochmal kurz zusammengefasst: viel jazz, gerne klassik, pop und rock auch zwischendurch. fürs abtanzen habe ich noch ne billige teufelanlage im gartenhäuschen mit 100" leinwand, beamer etc). die optimale hörlautstärke im wohnzimmer ermöglicht noch gespräche mit angehobener stimme, aber ist natürlich keine hintergrundmusik.

der raum selbst hat ca 45 qm. besonderheiten sind eine 10 meter lange glasfront von 2 m höhe ohne vorhänge oder ähnliches. die decke wurde gemeinsam mit einer raumecke schon beim bau auf musikhören hin angepasst. die decke ist dreieckig und asymmetrisch abgeschrägt von ca 2 meter 50 bis auf etwa 3 meter 50. an der decke sind holzpaneelen verarbeitet, die wände haben einen kuhstallputz und der boden ist glatt. die eine ecke der glasfront ist auf einer länge von ca 2 metern nach innen schräg abgeschnitten. es stehen normal viele möbel drin.

nun zu meiner frage: ich tendiere nach bisheriger recherche und euren einlassungen zu einem geschlossenen 12" sub, könnte aber auch mit einem 10er gut leben, wenn ihr mich darin bestärkt. 15" und andere druckmonster sind nach meinem bisherigen stand eher was für kinofans (korrigiert mich, wenn ich falsch liege. vielleicht kann ein großer ja auch die leiseren lautstärken besser?).

hatte ich mich schon bedankt bei euch für eure hilfe?^^ danke euch

ciao, tom
detlev24
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 31. Mai 2016, 10:20
Hi tom,

HARMAN hat nachgewiesen, dass in einem rechteckigen Raum sogar bis zu 4 Subwoofer sinnvoll sein können: https://www.harman.c...2/files/multsubs.pdf

Nun, dein Raum würde sicherlich von raumakustischen Maßnahmen mehr profitieren als von allem anderen - aber wie schon erwähnt macht das ohne professionelle Messung wenig Sinn. Das Messen selbst ist nicht die Schwierigkeit; allerdings bedarf das Auswerten der Messergebnisse und das mathematische Übersetzen in "welche Art Absorber, wohin und wie viele" dementsprechende Expertise. Deine Glasfront beispielsweise bietet im Mittel- und besonders Hochton eine riesige reflektierende Fläche (ähnlich dem glatten Boden) und im Tiefton wird sie höchstwahrscheinlich mitschwingen. Man bräuchte zumindest eine maßstabgetreue Skizze aus verschiedenen Perspektiven, um daraufhin schlüssige Empfehlungen aussprechen zu können; doch das würde den Rahmen der Subwoofer Beratung sprengen und ein gesonderter Fred im dementsprechenden Forenbereich wäre wünschenswert.

Ohne physischen Eingriff in die Raumakustik würde dir zumindest die Kalibrierung wie angesprochen am Hörplatz Vorteile bringen; speziell auch in der Zeitdomäne (siehe dazu zuvor verlinkten ersten Blog-Beitrag). Deinen Hörplatz könnte man, wenn nötig, vielleicht zusätzlich etwas "verschieben"?

Subwoofer müssen laut werden können! Beziehen wir uns auf die anfänglich genannte Grafik der Hörschwelle des Menschen; folgend ein Paar Beispiele. Etwa 75dB bei 20Hz empfinden wir als genauso laut wie etwa 0dB bei 4000Hz (ja, das ist grob die Hörschwelle, unter der wir nichts hören). Respektive ca. 115dB bei 20Hz entsprechen ca. 80dB bei 1000Hz (unserem sensibelsten Bereich) usw.

Die Größe des Subwoofers würde ich nicht ausschließlich aufgrund der Raumgröße wählen. Aber 1x 10" wären sicher unterdimensioniert für 45qm. Allerdings würde ich von 10" im geschlossenen Gehäuse und damit für Musik eher abraten (mit wenigen Ausnahmen), da es in dieser Größe nur einige Modelle gibt, welche bei 20Hz noch laut genug werden. Die Modelle, die es werden müssen hier relativ große Membranausschläge tätigen, sodass je nach Konstruktion früher hörbare Verzerrungen auftreten können. Vorteilhafter verhalten sich da natürlich geschlossene Konstruktionen mit mehreren aktiven Membranen, wie es sie beispielsweise von Paradigm (SUB 2 und 1), sowie Martin Logan (BalancedForce 212 und 210) und anderen gibt.

Mit 12" bist du für Musik grundsätzlich gut beraten, wenn du optische Bedenken bei größeren Modellen haben solltest. Nein, 15" aufwärts ist nicht ausschließlich was für's Heimkino! Allerdings wären 18" in den meisten Wohnräumen wohl doch etwas übertrieben, wenn man nicht Audio-Mastering nach Kinospezifikationen oder für 'Electronic Dance Music' als Nebenberufung hätte.^^ Umso größer die Membranfäche wird, umso besser müssen auch die verbauten Verstärker arbeiten, um dem dafür angepassten Chassis dennoch schnelle Impulse zu ermöglichen. Heutzutage ist das kein großes Problem mehr und bei den genannten geschlossenen Kandidaten von Velodyne vermutlich, sowie Rythmik Audio sicher nicht. Dennoch, wenn's nur 1 Subwoofer wird und besonders, weil du auch Filme damit sehen möchtest finde ich auf deine Raumgröße 15" attraktiver - das bietet einfach mehr Spielraum. Es könnten ja 2 Lautstärke-Presets werden: eines für Musik und eines für Filme. "Druckmonster" ist hier die falsche Herangehensweise. Meine 15"er kommen ausschließlich bei Musik zum Einsatz und das ebenfalls hauptsächlich zu max. Lautstärken bei denen man sich noch sprachlich verständigen könnte, ohne aus voller Kraft schreien zu müssen. Ich schätze daran besonders die klangliche Akkuratesse, die mitunter daher rührt, dass absolut keine hörbaren Verzerrungen aufgrund mechanischer Belastung auftreten können (man sieht ja kaum einen Membranausschlag).

Zusammengefasst: 15" optisch zu Massiv oder zu teuer => 12" [SVS hätte alternativ 13"]. Von der reinen maximalen Verstärkerleistung her sind alle in diesem Fred genannten Firmen mehr Heimkinobezogen als Rythmik Audio (was sich sicher ebenfalls im Preis niederschlägt!).

[Zur Ergänzung, anhand deiner KEF: die Empfindlichkeit ist mit 90dB/1W/1m angegeben. D. h. mit 1 Watt Verstärkerleistung kämst du hier auf ca. 90dB SPL, für 100dB bräuchtest du 10W, 110dB: 100W (115dB gibt KEF als Maximum an), für 120dB bei 1m Entfernung wären schon 1000 Watt nötig! Selbstverständlich ziehen Tieftöner den meisten Saft. Die Empfindlichkeiten können je nach im Lautsprecher verbauter Hardware allerdings sehr verschieden ausfallen und sind bei aktiven Subwoofern nicht angegeben, da durch deren Prinzip ja unnötig.]

Gruß


[Beitrag von detlev24 am 31. Mai 2016, 11:55 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 31. Mai 2016, 11:27
hi detlev

deine einlassungen haben mir bisher schon viel gebracht und auch deine neue antwort bringt mich wieder weiter und ich habe den eindruck, dass ich für meine bedürfnisse nun genug informationen zusammen habe. um einen guten start in die 2.1 welt hinzulegen. wenn es denn sein muss, werde ich auch einen 15er hinstellen können. da ja eigentlich meine frau der bassfreak ist, ergibt sich ja vielleicht in der zukunft noch der eine oder andere sub mehr^^

ab jetzt gehe ich bis in den herbst auf die suche nach einem geschlossenen 15" - gespannt und in guter hoffnung meinen kontostand im auge behaltend sowie meine beste ehefrau schritt für schritt auf das neue "möbel" vorbereitend.

bzgl raumskizze: vielleicht mache ich einfach mal ein paar bilder. danach wird wohl jeder verständnis haben, dass ich den raum nicht primär unter akustischen gesichtspunkten optimieren kann. aber in der tat würde ich dann einen neuen thread aufmachen und nur hier verlinken.

danke dir, detlev, und den anderen, dass ihr mir bis dahin geholfen habt.

sg tom
detlev24
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 31. Mai 2016, 14:50
Hi tom,

freut mich/uns geholfen haben zu können.

Wenn du wirklich bereit bist dich (aus meiner Sicht unnötig) in den Kostenbereich eines Velodyne DD-15+ zu stürzen, würde ich dir doch raten deine Recherche international und sorgfältig auszuweiten. Ein Grund, weswegen ich meinen F15HP niemals gegen einen DD-15+ tauschen würde ist, dass ich bei solch einem hohen Preis bessere Performance erwarte (spricht einen besseren Tiefgang und weniger stark einsetzende Verzerrungen bei hohen Lautstärken). Das können andere, inkl. Rythmik Audio, besser. Zur Beurteilung findet man online sehr wohl einige gut durchgeführte Freifeldmessungen.

Neben den zuvor genannten multi-Chassis Subwoofern (welche durch geometrisch bedingte *fast* Kräfteaufhebung resonanzärmer sein können, sowie große Membranflächen mengentechnisch kompensieren), wäre ebenfalls JL Audio (deutscher Vertrieb vorhanden) nennenswert - wünscht man die zusätzlichen Funktionen. Wichtig: bei multi-Chassis Subwoofern beziehe ich mich nicht auf Modelle mit passiven Radiatoren, welche nur eine Alternative zum Bassreflex darstellt. Ich beziehe mich ausschließlich auf aktive Chassis im geschlossenen Gehäuse.

Gruß


[Beitrag von detlev24 am 31. Mai 2016, 18:02 bearbeitet]
std67
Inventar
#13 erstellt: 31. Mai 2016, 15:59
Hi

"PureDirect" kann eigentlich nicht, zumindest nicht objektiv, das beste Ergebnis bringen. Zumindest nicht in einem akustisch unbehandelten Raum
Wenn Audyssey dich da nicht zufriedenstellen kann solltest du vielecht mal ein anderes Einmeßsystem testen.
tomduhli
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 31. Mai 2016, 20:16
hi zusammen
@ detlev: richtung 8k für nen multichassis-sub ist mir dann doch ein wenig zuviel. einen ähnlichen wert muss ich da dann auch für die erhaltung der parität mit meiner geliebten ehefrau einkalkulieren, also dann schon 5stellig... aber gut, dass du es erwähnst, denn so wird auch mir wieder klar, dass meine liebe zum guten klang irgendwann dann auch endlich ist^^

mehr und mehr habe ich den eindruck, dass du wirklich ahnung hast, von was du da schreibst. möglicherweise sollte ich wegen der überschaubaren "gesamtkosten" inkl ehegattensplitting tatsächlich mal den rhythmic audio als start benutzen. für den müsste ich auch nicht bis ende jahr warten^^

@ std und detlev: wie stelle ich mir ein unabhängiges einmesssystem vor? ein gerät, dass dann per dsp vor oder hinter den denon geschliffen wird? oder einfach nur eine analyse des klangs im raum und dann anschließend andere aufstellung und pölsterchen hier und da?

einmal mehr mein dank an euch - für mich eine erbauliche kommunikation. sollte euch an geistiger befruchtung gelegen sein, so will ich gerne euer willfähriges werkstück sein.
detlev24
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 31. Mai 2016, 22:14
Hi tom,

so teuer sind diese genannten multi-Chassis Kollegen dann doch nicht ganz. Meine Meinung hierzu kennst du mittlerweile und bei Nichtgefallen findet sich im Falle eines Rythmik sicher ein Abnehmer. Allerdings würde es mich sehr verwundern, wenn dein Fazit negativ ausfallen würde (und der Subwoofer dabei nicht defekt oder falsch eingestellt ist).

Es kostet etwas Zeit und Wille der "Audiophoolery" zu entkommen; doch hält man sich vor Augen zu welchen Kosten man im PA-Bereich beste Hardware kaufen kann - Hardware, auf welcher Musik für den Endverbraucher produziert wird - sollte das einen zumindest nachdenklich stimmen.

Physische Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik kann man nicht durch eine digitale Raumkorrektur ersetzen; lediglich damit ergänzen. Warum das so ist steht in http://www.roomeqwizard.com/REWhelp.pdf von Seite 61 bis 63 (Why Can't I Fix All my Acoustic Problems with EQ?) beschrieben. Der beste Fall wäre:

1. Deinen Raum professionell vermessen zu lassen (eine mir bekannte Quelle verlangt für eine solche und umfangreiche Beratung 500€; wird in diesem Fall allerdings nur bis ca. 50km um Nürnberg angeboten) und im Einvernehmen mit dem Familienrat bestmöglich und gezielt zu bedämmen (Diffusoren können neben Absorbern ebenfalls nützlich sein). Das wäre wie gesagt auch optisch etwas ansprechender - aber meist kostenintensiver - möglich. Anhaltspunkte sind unter http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF festgelegt. Vielleicht ließen sich sogar, falls sinnvoll und wieder ohne Streit zu bewerkstelligen, ein paar Möbel (dazu zähle ich ebenfalls Hörplatz und Lautsprecher) vorteilhafter platzieren.

2. Eine Kalibrierung deines Systems dem von mir schon zuvor mehrfach erwähnten Target nach vorzunehmen. Sollte "1." nicht oder kaum umsetzbar sein, würde ich dennoch nicht auf "2." verzichten wollen. Dazu benötigt es ein kalibriertes Messmikrofon (bei USB-Anschluss, Bsp. miniDSP UMIK-1, ist kein Audiointerface mit Phantomspeisung/keine extra Soundkarte nötig; Onboard-Sound wäre in jedem Fall zu ungenau), sowie leistungsstarke Software oder eben eine zwischensteckbare (üblicherweise vor den Verstärker) Software-/Hardwarelösung. Der 'Einfach'heit und geringeren Kosten wegen löse ich das meiste direkt über meinen Musik-PC. Im passenden Dateiformat erstellte Presets lassen sich leicht per parametrischem EQ laden. Welche Lösung für dich ansprechend wäre, bedarf etwas Recherche deinerseits. Ein intensiver Blick auf die Websites von http://www.audiovero.de/ (Hersteller u. a. von 'Acourate'), REW und miniDSP schadet sicher nicht.

Auf http://www.aktives-hoeren.de/ gäbe es einige Informationen zu 'Acourate' und ebenfalls über die zuvor genannten, hervorragenden Quellen/Blog-Einträge. Zu REW (das kostenlose Programm) habe ich die ausführliche Anleitung wenige Absätze weiter oben verlinkt und ein weiteres Beispiel (vom Autor des Accurate Sound Reproduction Using DSP auf Amazon) lässt sich unter http://www.computera...ion-walkthrough-173/ finden.

Hierin wären die bei einem Rythmik gesparten Kosten wirklich sinnvoll investiert! Bitte habe Nachsicht, dass ich dir keine schrittweise Anleitung erstellen kann; das würde den Rahmen mehr als nur sprengen, dafür bin ich nicht qualifiziert genug, und wie verlinkt gibt es bereits einiges dazu.

Gruß

PS: Falls du dich kurzfristig pro Sammelbestellung bei Rythmik Audio entscheiden solltest, erfrage den Versand via BonVu. Ist fast immer günstiger als DB Schenker. FedEx (über BonVu) hatte die Zollabfertigung übernommen und mir gute 2 Wochen später eine Rechnung über dessen Kosten (+ 12,50€ netto für deren Auslagen) zukommen lassen - sehr bequem auf diese Weise. http://www.dutycalculator.com/ ermöglicht eine grobe Einschätzung der gesamten Kosten; nach aktuellem Wechselkurs.


[Beitrag von detlev24 am 01. Jun 2016, 13:00 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Jun 2016, 17:47
oha, hast du großen spaß an so theoretischem zeugs oder ist das dein job?

ich hab mich hier im forum schonmal ein bisschen umgeschaut bzgl. räume und akustik. da gibt es viele interessante bilder von musikliebhabern bis hin zu wohl echten freaks^^ . der eine thread hat mehr als 600 seiten. ich habe da aber bisher nichts konkretes zur optimierung von räumen gefunden. wie aus deinen ausführungen klar wird, muss man sich wohl schon selbst einlesen und ausstatten - oder um nürnberg rum leben^^.

nichts desto trotz werde ich bilder von meinem wohnzimmer in der nächsten zeit dort mal einstellen. gedankenaustausch kann dann ja auch woanders stattfinden. parallel dazu recherchiere ich jetzt mal, was man so verwenden kann, vor allem, um zu sehen, ob es da was geben kann, was im familienrat auch mehrheitsfähig werden kann - erste ideen hab ich schon gefunden, die möglich sind. hurra, ich habe eine neue aufgabe^^ .

ich bin ab sonntag mal für 2 wochen offline im süden. dort wird auch entschieden, wann das mit dem sub läuft und was mich das dann als ausgleich kostet^^ ich werde also erst ende juni diesbezüglich wieder aktiv werden können.

vermutlich unnötig zu fragen, aber es ist wirklich völlig wurst, ob der sub vor oder hinter dem hörplatz stehen wird?

hab ich mich schon für die vielen inspirationen bedankt?^^
tomduhli
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Jun 2016, 18:21
nochmal wegen der raumeinmessung

ich hab nachgeschaut und keinen wirklich attraktiven profi in der umgebung gefunden. zweiter gedanke: die optimierung des raums ist wahrscheinlich nicht mit einem mal ändern getan.drittens:will ich / kann ich eine fremde person in unser allerheiligstes lassen? nicht so gerne.

das führt mich dazu, dass ich das thema über die zeit doch selbst vertiefen muss. also als nächstes mal ein usb- mikro anschaffen und eine software fürs notebook. muss dann noch eine einmess- cd dazu mit sinustönen und so?

es gibt hier einen thread zu den mikros http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-5029.html und software http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-344.html . ob ich mich an die empfehlungen dort halten kann?
detlev24
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 01. Jun 2016, 21:08
Hi tom,

ich würde das theoretische Zeug eher als nötiges Übel bezeichnen, möchte man das klanglich Machbare ausreizen.

In München wüsste ich ebenfalls jemanden, der berufsbedingt Akustikmessungen anbietet. Das hilft dir vermutlich aber auch nicht weiter. Allerdings, so wie du deinen Raum grob beschrieben hast:


der raum selbst hat ca 45 qm. besonderheiten sind eine 10 meter lange glasfront von 2 m höhe ohne vorhänge oder ähnliches. die decke wurde gemeinsam mit einer raumecke schon beim bau auf musikhören hin angepasst. die decke ist dreieckig und asymmetrisch abgeschrägt von ca 2 meter 50 bis auf etwa 3 meter 50. an der decke sind holzpaneelen verarbeitet, die wände haben einen kuhstallputz und der boden ist glatt. die eine ecke der glasfront ist auf einer länge von ca 2 metern nach innen schräg abgeschnitten. es stehen normal viele möbel drin.


lässt sich dieser höchstwahrscheinlich nicht rein theoretisch erfassen. Über eine dementsprechende Messung könnten eine Art Fingerabdruck deines Raums erstellt und darauf basierend, rechnerisch und ziemlich genaue Empfehlungen ausgesprochen werden. Allerdings wirst du über einen gesonderten Fred sicher ein paar nützliche Tipps erhalten.

"Völlig wurst" ist übertrieben. Ob du den Subwoofer (wenn nur einer verfügbar ist) hinten den Hörplatz stellen kannst, hängt vorwiegend von den Raummoden ab und der Anpassung der Phase. Basswellen sind zwar wie angesprochen sehr lang, können aber durch große Möbel (z. B. Sofas) und Abhängig derer Oberflächenstruktur dennoch erheblich beeinflusst werden. Grundsätzlich hört man alles gut, was man auch gut sieht. Es ist richtig, dass unser Gehör sehr tiefe Frequenzen nur schlecht lokalisiert aber das heißt eben nicht, dass es das gar nicht kann.

REW beispielsweise enthält einen Tongenerator und kann die individuelle Kalibrierungsdatei (herunterzuladen beim Hersteller!) des genannten USB-Mikrofons verarbeiten (siehe in der verlinkten Anleitung zu REW). Das wäre der günstigste Einstieg, wenn's nicht gleich 340€ für Acourate sein sollen; aber ähnlich gute Performance verlangt wird. ICH würde mich hieran orientieren.

Das oft genannten "Behringer ECM8000" gäbe es bei AudioVero bereits für Acourate kalibriert; es benötigt allerdings ein Audiointerface mit Phantomspeisung (da nicht USB) und jenes Interface muss ebenfalls immer über eine Signalschleife kalibriert werden.

Du siehst, ohne Kalibrierung und ohne Software (wenn's direkt vom Notebook funktionieren soll) die diese unterstützt ist man aufgeschmissen. Was die Software angeht hilft dir vielleicht folgender Vergleich: Acourate wäre wie Photoshop - mächtiger und mit qualitativ besseren Ergebnissen geht es kaum. REW ist hier sehr nahe - nahe genug! - dran (ich konnte REWs hohe Genauigkeit bereits anhand von Messungen mit professionellem Equipment verifizieren lassen). Womit du dich letztendlich zufrieden gibst sei dir überlassen; wenn es auch stimmt, dass es weitere brauchbare Lösungen gibt.

Gruß


[Beitrag von detlev24 am 01. Jun 2016, 22:20 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Jun 2016, 16:27
ich vermute, dass es sich für den austausch mit dir und anderen fachleuten, also auch einigen foristen hier lohn, die am häufigsten verwendete software zu verwenden.

oder die anwendung sollte einfach sein. leider bin ich selbständig und da habe ich mit den jahren eine gewisse dünnhäutigkeit entwickelt, wenn ich mit dem anwenden von etwas viel zeit in der vorbereitung verbringen muss.nutzenmaximierung heißt bei mir nicht grundsätzlich, dass etwas wenig kosten muss.

ich würde mal meinen, dass ich deiner empfehlung folgen würde, detlev. danke schonmal im vorfeld für deinen vorschlag,
detlev24
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 03. Jun 2016, 09:16
Hi tom,

eine alternative Empfehlung hätte ich noch - dann is aber gut mit dem "Off-Topic Gequatsche". Bin gespannt, welcher Subwoofer es letztendlich wird.

Wenn du es möglichst benutzerfreundlich möchtest und lediglich auf die Kalibrierung deiner Lautsprecher (auch inkl. Subwoofer/-n) abzielst, also ohne zusätzliche Features wie zur akustischen Raumvermessung, und die Korrektur über einen Mac/Windows-PC ablaufen kann:

http://sonarworks.com/speakers/overview/

Deren mitgeliefertes, kalibriertes Mikrofon benötigt allerdings wieder das angesprochene Audiointerface mit Phantomspeisung. USB-Mikrofone werden hierbei nicht unterstützt. Ein Anwendungsbeispiel im Nahfeld findet man unter https://www.youtube.com/watch?v=9vorAQnfRmc

Für große Hörräume (in denen "auf Tonstudio" übersetzt Fernfeldmonitore zum Einsatz kommen; was dem Heimgebrauch in großen Wohnzimmern wohl am ehesten entspricht) empfiehlt sich deren HD Version, da "[…] Reference HD version is capable of measuring larger studios with big distance between speakers. You are able to do unlimited measurement points for better measurement accuracy in very large control rooms. Also, HD version features a loopback cable mode for latency compensation in bigger rooms.". Bis zu 4m Abstand zwischen den Hauptlautsprechern wären für diese Lösung o.k.

Nach jeder signifikanten Änderung der Raumgestaltung (z. B. Umplatzierung großer Möbel, neue Möbel usw.) sollte übrigens und in jedem Fall nachkalibriert werden!

Gruß


[Beitrag von detlev24 am 03. Jun 2016, 13:08 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 03. Jun 2016, 21:55
hi detlev

ich glaube, ich habe verstanden bzw weiß, was ich zu tun habe. jetzt mach ich erst mal urlaub (spare dort an allem was geht^^) und wenn ich zurückkomme, werde ich mich mit sonarworks beschäftigen.

das wird sicher ein tolles abenteuer (zu überlegen, was ich im wohnzimmer durchsetzen kann, wie ich es verkaufe und ob es dann tatsächlich wirkt). meine beste hat schon gemeint, ich könne ja erstmal mit decken experimentieren^^

danke dir einmal mehr und berichte dann, wenn ich mehr erzählen kann.

dir/ euch hier oben möglichst bald besseres wetter

ciaio, tom
tomduhli
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 23. Jun 2016, 09:35
so, bin zurück ausm urlaub, bestens erholt und aufgrund quasi überbordender glückseligkeit der liebsten mit recht weitreichenden rechten hinsichtlich timing des kaufs sowie einigen anpassungen des raumes ausgestattet

subwoofer: es gibt 3 stück zur auswahl. der mit den 2 chassis ist zu hoch, der fällt weg. ich glaube, der f15hp wird sich optisch besser machen, weil er wie ein würfel aussieht. er hat noch irgendeine andere einstellmöglichkeit als der e15, aber ich geh mal nach der optik, also f15.

raumakustikoptimierung: das rew- material kann ich ja erstmal probieren, das geht dann nicht so ins geld und open-source inkl ner lebendiger community hat sicher auch seinen reiz. ein gutes usb- mikro hab ich noch, somit kann ich erstmal loslegen und erfahrungen sammeln.

so, jetzt gehts ans bestellen. hab noch nie in amerika was bestellt. mal sehn, was sich da so ergibt^^
detlev24
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Jun 2016, 21:27
Hi tom,

nur kurz, denn die nächste Zeit bin ich nicht verfügbar:

Lies dir vor der Bestellung nochmal mein PS aus dem Beitrag http://www.hifi-foru...d=67537&postID=15#15 durch; so kannst du Versandkosten sparen. Die Zahlung des Gesamtbetrags bei Rythmik Audio ist u. a. mit PayPal möglich.

Du kannst bei jedem Subwoofer frei wählen welche Anschlüsse du benötigst - es handelt sich beim F15HP, sowie E15HP um dieselben Verstärkermodule: H600PEQ3 (Standard), H600XLR2 oder H600XLR3 (siehe http://www.rythmikaudio.com/amplifiers.html ). Deinen Wunsch solltest du bei der Bestellung mit angeben. [Der F15HP unterscheidet sich neben der Optik lediglich über den bei 20 Hz um 0,5 dB lauteren max. Output; vgl. mit dem E15HP.]

Sollte der Subwoofer auf einen (dickeren) Teppich gestellt werden, empfehlen sich zur akustischen Ankopplung an den Boden die ebenfalls optional verfügbaren 'Spike Feet'. Zum Schutz eines Holzbodens ist jedoch eine dementsprechende Unterlage empfehlenswert, auf welche die Spikes drücken dürfen (beispielsweise ausreichend große Münzen).

Viel Spaß bei deinem Projekt!

Gruß


[Beitrag von detlev24 am 25. Jun 2016, 08:44 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 24. Jun 2016, 23:58
mist, grad wenns konkret wird, bist du nicht verfügbar. ich hoffe nur, dass deine abwesenheit nur die allerbesten gründe hat, nämlich urlaub (ohne elekronik^^). für diesen fall schonmal meine besten wünsche.

ich werde mich durchkämpfen, bonvu hab ich mir angeschaut und der laden scheint mir wesentlich flexibler als borderlinx, die allein schon mit den maßen/ gewichten probleme machen.

ich habe aber doch die tendenz, direkt bei rythmik audio zu bestellen. es sieht so aus, dass mich das ca 100$ mehr kostet, aber dann bin ich mit meiner postadresse in deutschland als kunde registriert - für nen möglichen garantiefall könnte sich das als vorteilhaft erweisen. ist so ein gedanke, der hoffentlich unnötig ist.

viel billiger als mit nem velodyne bin ich dann immer noch - dank deiner informationen

nochmal: ich hoffe, du verreist in urlaub an einen tollen ort und erholst dich prächtig. kannst dich ja vielleicht mal melden, wenn du wieder online sein kannst/ willst. ich werde hier berichten, was sich so ergibt - inkl hoffentlich erreichter glückseligkeit beim tiefbass

lg tom
tomduhli
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 19. Jul 2016, 10:43
ich mal wieder. der rytmicaudio e15hp steht jetzt im wohnzimmer und ist angeschlossen, aber noch nicht richtig eingemessen (das mikro lässt auf sich warten). es lässt sich schon erahnen, dass ein sub zu den kef eine gute idee ist.

mit der einmessung verbunden ist auch eine anpassung des raums und dafür wollte ich mal bilder vom raum hochladen.

ich habe lange gesucht, um ein unterforum zu finden, wo die bilder des raums am besten hinpassen, aber nicht wirklich was gefunden. deshalb stelle ich die hier mal rein. Anlage und Fernseher sind logischerweise im schrank.

Wohnzimmer TomWohnzimmer TomWohnzimmer TomWohnzimmer Tom


[Beitrag von tomduhli am 19. Jul 2016, 10:44 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#26 erstellt: 19. Jul 2016, 16:15
Ui,die rechte Box steht schon arg in der Ecke.50cm sollte man Minimum lassen,mehr ist besser.
tomduhli
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 19. Jul 2016, 17:14
jo, hab ich auch schon oft gedacht. fengschuimäßig muss der schrank halt genau dort stehen und ich könnte nur näher an den schrank. aber ich habs ausgemessen - immerhin 40cm aussenkante lautsprecher bzw 55 cm bezogen auf die chassisachse.

ich hab das bei erwerb der lautsprecher natürlich alles ausprobiert - nach gehör. da hat sich diese position als gut erwiesen. bin gespannt, was rauskommt, wenn ich ans ausmessen und optimieren gehe. mehr sorge macht mir derzeit noch der sub, aber ich hoffe, seine vielfälitgen einstellmöglichkeiten helfen mir, ihn weiterhin so unauffällig aufstellen zu können.

ich mach dann aber nen neuen thread auf im akustikforum.

danke nochmal euch allen für eure beiträge, die dazu geführt haben, dass ich immerhin nun einen sub zuhause stehen habe. wens interessiert: ich habe ihn über bonvu kaufen und zu mir schicken lassen. letztendlich hat er mich 1850 € gekostet - es ist dieser hier rythmik audio E15HP
detlev24
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 21. Jul 2016, 08:54
Hi tom,

sehe ich richtig, dass sich deine Hörposition in der Raummitte befindet? Das wäre in den meisten Fällen am ungünstigsten was die Ausbreitung der Raummoden betrifft. In der Raummitte befinden sich meist Tiefdruckzonen und die damit verbundene fast Aufhebung des Schalldruckpegels einiger Frequenzen im Bassbereich. Grob gesagt sollte sich deine Hörposition (am günstigsten) vor oder nach der Raumhälfte befinden. Zur Aufstellung* des Subwoofers solltest du wie gesagt alle dir mit den Hauptlautsprechern möglichen Kombinationen ausprobieren. http://www.hunecke.de/de/rechner/ kann hilfreich sein, wenn du den Nerv besitzt dich auch damit vertraut zu machen.

Und ja, die seitlichen Reflexionen im Mittel-/Hochtonbereich des re. Lautsprechers erreichen dich aufgrund des geringeren Wandabstandes schneller als die des li. Lautsprechers. Symmetrie wäre wünschenswert, wobei man die Reflexionen des re. Lautsprechers nach einer Messung auch gezielt und mit den richtigen Akustikmodulen (gerne Marke Eigenbau) bedämpfen, und so eine Verbesserung schaffen könnte. Im Allgemeinen würdest du aber über eine sinnvollere Aufstellung, inkl. passendem Einwinkeln der Lautsprecher, schon einiges optimieren.

Gruß

PS: Ich schreibe gerne wieder, sobald es mir die Zeit ermöglicht aber ich bin mir sicher, dass du im Akustikbereich ebenfalls kompetente Hilfe antreffen wirst.


*Der Vollständigkeit halber ein Auszug aus meiner PN, falls es ebenfalls Andere interessiert:


Wenige cm Änderung der Subwoofer Position können Raummoden tatsächlich bereits merklich verschieden anregen, daher können sich bereits kleine Platzänderungen deutlich bemerkbar machen. In welche Richtung das Chassis abstrahlt ist hauptsächlich daher interessant, als dass sich der Ursprung der Schallquelle räumlich etwas ändert und somit wieder die Ausbreitung der Raummoden beeinflusst werden kann (muss aber nicht). Vom reinen Hören her (lässt man die Raumakustik außer Acht) macht die Ausrichtung des Chassis kaum einen Unterschied, da sich Basswellen omnidirektional ausbreiten und unser Gehör deren Ursprung fast nicht orten kann. Allerdings würde ich das Chassis nicht direkt auf Oberflächen "feuern" lassen, welche durch Mitschwingen hörbaren Eigenschall produzieren.


[Beitrag von detlev24 am 21. Jul 2016, 10:22 bearbeitet]
tomduhli
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 21. Jul 2016, 20:44
hab ich schon befürchtet, dass trotz allen verständnisses meiner besten aller ehefrauen ein kompromiss für mich rauskommen muss...

ich habe gestern die couch schon 10 cm umbemerkt weiter weg geschoben und kann das vermutlich noch einmal machen, aber dann wird wohl feierabend sein mit diesem teil der optimierung. ich hoffe auf den rythmic audio mit seinen einstellmöglichkeiten, auf die kef, die in der tiefe ja durchaus mithelfen können, auf die schräge ecke und die decke, auf meine beharrlichkeit beim optimieren und eure weitere hilfe.

es wird wohl nur annäherungen geben können - hoffentlich weitreichende, denn der raum ist ja nicht nur zum musikhören da.

ich freu mich schon auf den umzug ins akustikforum. an dieser stelle einmal mehr meinen dank an all die hier im forum, die mir und anderen so selbstlos helfen. und einen dank auch mal an diejenigen, die dieses tolle instrument erstellt haben und pflegen.

ciao, tom

ps hunecke ist natürlich schon gelinkt. wird sicher wieder angeschaut, wenn die mikros endlich da sind


[Beitrag von tomduhli am 21. Jul 2016, 20:47 bearbeitet]
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