HiFi Philosophie

Hi

enoelle schrieb:

Das schwächste Glied in meiner "Kette" bin ich. Wenn ich mies drauf bin, kann ich meine Anlage manches mal nicht ertragen.

Der Fehler/Unvermögen vieler dies nicht zu erkennen und in Zusammenhang zu bringen. Stattdessen wird drauf los geschraubt und das Heil in allerlei Unfug gesucht...

Wie im Leersatz 1 der zu einer Zeit entstand als Tiefenbrunn mit seinem gepimpten 160er Laufwerk durch die Gegend tingelte und dieses an den Mann/Frau zu bringen suchte. =Marketinggeschwafel und zur damaligen Zeit schon Kokolores.
Da kann die reproduzierende "Quelle" noch so gut sein, wenn es der Lautsprecher im Raum nicht umsetzten kann machts keinen Sinn.

Grüße
Herbert

DJ_Bummbumm schrieb:

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ein Budget kann ich doch erst sinnvoll festlegn, wenn ich eine Vorstellung habe, was es für welches Geld gibt.

Entschuldige bitte, dass ist doch das Pferd vom Schwanz aufgezäumt.
Wenn ich mir etwas anschaffen möchte, z.B. Auto, sage ich mein Budget ist XYZ. Daran orientiere ich mich bei meiner Suche. Das Auto dass ich gerne hätte, kann ich mir nicht leisten.
Ein Budget lege ich nach meinen Möglichkeiten und nicht nach meinen Wünschen fest.
Wenn ich mir für ein Paar LS ein Budget von 3000 Euro bewilligt hätte, stünden jetzt bei mir die GS 60. Mein Budget war 1500 - 2000 €. Die GS 20 waren mir ihr Mehrpreis zur RS8 nicht wert, also habe ich die RS8.

Dieses Budget-Denken kommt vermutlich von Händlern, die die schnelle Mark machen möchten

Ich bin kein Händler sondern Endkunde. Entschuldige bitte: Nach Deiner Auffassung müsstest Du Dir wenigstens Lautsprecher in der Klasse der MonitorAudio PL300 (8000 €) kaufen.

DJ_Bummbumm schrieb:

............ Gut, die meisten sagen, der Lautsprecher sei grundsätzlich das schwächste Glied. Aber gilt das auch, wenn die Kette aus megaedlen Lautsprechern der Prestige-Klasse und Brot-und-Butter-Verstärker/CD-Player für jeweils 200 besteht? Kann doch nicht sein! Irgendwo muss doch eine Grenze verlaufen. BB

vergleich einfach die Frequenzschriebe der einzelnen Geräte! Die beschreiben die Abweichung des Istzustandes vom Sollzustand!

wenn du einen Lautsprecher gefunden hast, der linearer als ein Amp oder ein CDP spielt, dann hast du deine Grenze gefunden und bereits überschritten .... viel Spaß bei der Suche.

klaus

kölsche_jung schrieb:

vergleich einfach die Frequenzschriebe der einzelnen Geräte! Die beschreiben die Abweichung des Istzustandes vom Sollzustand!

Oh Gott.... Du hast das F-Wort gesagt. Wahahaaa... er hat das F-Wort gesagt.... Wahahahahaaaa.... Let`s get ready tu ruuuumbleeee!

Peter_Wind schrieb:

Entschuldige bitte: Nach Deiner Auffassung müsstest Du Dir wenigstens Lautsprecher in der Klasse der MonitorAudio PL300 (8000 €) kaufen.

Du kennst weder meinen Hörraum, noch meinen Musikgeschmack, noch mein Hörverhalten, noch mein Hörvermögen, aber nennst schon einen Preis.

Bist du vielleicht doch Händler?

Mal im Ernst: natürlich weiß ich, dass ich nicht 100.000€ für eine Komponente ausgeben werde.
Aber als ich z.B. meinen Verstärker ersetzen wollte (dritter Totalausfall innerhalb von vier Jahren), hatte ich keine Ahnung, was ein adäquater Verstärker für meine Anlage kosten würde.
Ich habe mehr oder weniger aus Verlegenheit den NAD C372 genommen. Hörte sich für mich genauso an wie alles andere in der Preisklasse. Ich hätte auch den dreifachen Betrag ausgegeben, wenn mich ein entsprechend teurerer Verstärker im Vergleich überzeugt hätte. Nur auf Verdacht hin allerdings nicht!
Leider sah das Konzept des Händlers aber nur vor, dass man anhand des Budgets einer Preisklasse zugeordnet wurde und man darin bleiben musste.(Hing möglicherweise auch damit zusammen, dass in der anderen Kategorie ein anderer Verkäufer eine Provision bekommen hätte. Das ist aber nur eine Vermutung.)
Jedenfalls bin ich mit dem NAD zufrieden, ärgere mich aber heute noch, weil ich nicht stärker auf einen preisgruppenüberschreitenden Vergleich gedrängt habe.

Das mit dem Budget ist daher für mich eine wunde Stelle.

BB

@DJ Bummbumm
Das war Dein Einstieg

es ist an der Zeit, ein paar gängige Lehrsätze aus der HiFi-Philosophie auf den Prüfstand zu stellen. Ein alter Schlager ist z.B.: LEHRSATZ 1: "Was an der Quelle vermasselt wird, kann an den folgenden Komponenten nicht mehr gut gemacht werden." Aus Lehrsatz 1 wird manchmal gefolgert, dass die höchste Sorgfalt und das meiste Geld ins Quellgerät investiert werden müssen. Als new kid on the block scheint mir - korrigiert mich, wenn ich auf der Fehlhalde wandle - Lehrsatz 1 ein Spezialfall zu sein von: LEHRSATZ 2: "Die Kette ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied."

Ich habe nicht nur einen Preis genannt/angeführt, sondern die LS die ich habe, was über meinem Budget war und nach Deiner Bemerkung

Ein Budget kann ich doch erst sinnvoll festlegn, wenn ich eine Vorstellung habe, was es für welches Geld gibt.

die PL 300 genannt.
Deine Antwort

Du kennst weder meinen Hörraum, noch meinen Musikgeschmack, noch mein Hörverhalten, noch mein Hörvermögen, aber nennst schon einen Preis. Bist du vielleicht doch Händler?

Da frage ich mich tatsächlich, ob Du nicht ein "HÄNDLER BIST"
Wenn ich mir etwas kaufen möchte, lege ich für mich ein Budget von xx bis xx fest. Die Lautsprecher die ich z.B. gerne hätte, kann ich mir nicht leisten, bzw. sind es mir nicht wert, auf andere Dinge deswegen verzichten zu müssen. Meine Einstellung zum Kauf ist m.E. die wirtschaftlich gesunde. Wenn Du anders denkst, dass sei mir jetzt erlaubt, hättest Du diesen Thread so nicht eröffnen dürfen.
Damit bin ich hier raus.
Das was ich in meinem ersten Ärger noch schrieb habe ich gelöscht

richi44 schrieb:

Bleiben wir mal kurz bei UKW: 15kHz sind da, wie auch im digitalen Bereich (SAT mit 32kHz Sample) das Ende der Fahnenstange. Und je nach dem, was der Rundfunk (inkl. den privaten Spass- und Hobbysendern) als Zuspiele verwendet (CD oder Band oder LP oder Jingle oder...) gibt es Begrenzungen an der Quelle. Wie soll also Radio besser sein als CD, wenn CD die Quelle wäre? Und wenn die Quelle Band ist mit einer Dynamik von 60dB, wie will man da mehr erreichen? Wenn also Passat oder Goldohr 33 eine Lanze für UKW brechen wollen, ist dies ihre Sache, nur ändert dies an den grundlegenden erreichbaren Daten nicht das Geringste. Dass ein guter Stereo-Testsender sehr wohl hohe Qualität erreicht, ist keine Frage. Hier fehlt dann aber der unvermeidliche Optimod (der sicher in der analogen Strecke den Rest an Dynamik abwürgt, aber nicht zwingend auch die digitalen Verteilerstrecken beeinflusst). Es ist ja wie fast überall: Nicht die Technik ist das "Problem", sondern der Mensch, der lauter, höher, schneller will.

Ich habe nie behauptet, das Radio besser wäre als die Quelle (egal ob CD oder Band etc.).
Es kommt der Quelle klanglich aber bei optimalen Voraussetzungen ziemlich nahe.

Und der Einsatz von Optimod und Co. ist bei UKW keineswegs zwingend. In den ersten Jahrzehnten des UKW-Rundfunks kannte man noch gar kein Optimod, da wurde ohne diesen Unsinn gesendet. Der erste Optimod wurde erst 1975 vorgestellt.
Es gab also in Deutschland von 1948 an fast 30 Jahre lang völlig Optimod-freies UKW.
Viele Ö-R-Sender haben selbst auf den Dudelfunkprogrammen noch bis Ende der 80er Jahre völlig auf Optimod und Co. verzichtet.

Und die 60 dB Dynamik reichen auch völlig aus.
Kaum eine Aufnahme hat in der Praxis eine so hohe Dynamik, selbst wenn der Tonträger deutlich mehr kann.

Grüsse
Roman

Peter_Wind schrieb:

Wenn Du anders denkst, dass sei mir jetzt erlaubt, hättest Du diesen Thread so nicht eröffnen dürfen. Damit bin ich hier raus. Das was ich in meinem ersten Ärger noch schrieb habe ich gelöscht :cut

Sorry, wenn ich dich verärgert haben sollte.
Das war nicht beabsichtigt.

Die Überlegungen zum Budget sind in diesem Thread off-topic.
Ich bin nur darauf eingegangen, weil es für mich ein wunder Punkt ist und ich versuchen wollte, das zu begründen.

BB

@ Passat:
Darf ich Dich daran erinnern, dass Goldohr das mit dem:

radio kann die beste quelle von allen sein (liveübertragung, bandmittschnitt)mit einem spitzentuner und spitzenantenne. wer es nicht kennt sollte lieber schweigen

geschrieben hat. Du hast dann lediglich mit

Und der Frequenzgang von UKW ist absolut ausreichend. Spitzentuner kommen bis 17.000 Hz (-1 dB).

eins drauf gesetzt, das aber keinen Sinn macht und darauf habe ich mich bezogen.
Und was hilft es Dir, wenn es vor 30 Jahren keinen Optimod gab, heute aber keine Radiostation ohne die Schrottkiste auskommt?
Und wie kommst Du auf die Idee, dass 60dB Fremdspannungsabstand genügen? Dies können sie nur, wenn die Dynamik der Aufnahme (wie bereits vor 40 Jahren) eingeengt wird. Dies hat man früher am Schieberegler des Mischers von Hand gemacht, weil mehr als 30dB auf einer Platte schlecht gewesen wäre, wenn sie mal gespielt war.

goldohr33 schrieb:

Na ja, Radio ist für höhere Ansprüche eh nicht geeignet radio kann die beste quelle von allen sein (liveübertragung, bandmittschnitt)mit einem spitzentuner und spitzenantenne. wer es nicht kennt sollte lieber schweigen.

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht, selbst in Sachen Dynamik und Atmosphäre habe mich einige Konzerte staunen lassen.

gehört: UKW mit drei Elemente Yagi Antenne und Revox Tuner, Sender DLF


Frank

@ richi44
doch, es macht sinn, weil es durchaus sender gibt, die auf den optimod verzichten ... und live (ohne mp3 umwege) in den konzertsaal schalten - das problem ist nur, dass diese konzerte so niemals auf CD erscheinen, denn idiotischer weise werden sie dort nachbearbeitet und komprimiert.

das.ohr schrieb:

@ richi44 doch, es macht sinn, weil es durchaus sender gibt, die auf den optimod verzichten ... und live (ohne mp3 umwege) in den konzertsaal schalten - das problem ist nur, dass diese konzerte so niemals auf CD erscheinen, denn idiotischer weise werden sie dort nachbearbeitet und komprimiert.

Die sind im Radio auch IMMER komprimiert... es gibt schlicht und ergreifend KEINE unkomprimierte Aufnahme und/oder Radioübertragung. Im "humansten" Fall findet die Komprimierung "live" über die Regler des Mischpultes bei der Live-Mischung statt... aber passieren wird sie immer.

piccohunter schrieb:

das.ohr schrieb: @ richi44 doch, es macht sinn, weil es durchaus sender gibt, die auf den optimod verzichten ... und live (ohne mp3 umwege) in den konzertsaal schalten - das problem ist nur, dass diese konzerte so niemals auf CD erscheinen, denn idiotischer weise werden sie dort nachbearbeitet und komprimiert. Die sind im Radio auch IMMER komprimiert... es gibt schlicht und ergreifend KEINE unkomprimierte Aufnahme und/oder Radioübertragung. Im "humansten" Fall findet die Komprimierung "live" über die Regler des Mischpultes bei der Live-Mischung statt... aber passieren wird sie immer.

woher nimmst du die gewissheit? Könnte es nicht sein, dass der tonmeister lediglich einen limiter einsetzt, der dann in den spitzen wirkt, wenn überhaupt und nur als sicherheit eingesetzt wird, weil ja der applaus zu laut sein könnte? in der regel werden die fortissimo stellen zum abgleich der lautstärke angespielt.

Frank

Auch ein Limiter ist eine Komprimierung

Es ist einfach eine Tatsache, das der Dynamikumfang eines echten Symphonieorchesters (auch bei kleiner Besetzung oder gar Soloinstrumenten) viel größer ist, als es die Hörgewohnheiten zulassen (die Technik würde es durchaus schaffen). Ohne sinnvolle Komprimierung würden leise Stellen bei normaler Abhörlautstärke im Nichts verschwinden.

UKW bringt es auf rund 50dB Fremdspannungsabstand, in ganz seltenen Fällen auf 60dB. Jetzt nimm mal das "Bolero" von Ravel. Da ist die Dynamik weit über den 50 oder 60dB beim Orchester. Und dieses Stück lässt sich kaum in einem Livekonzert mitschneiden, weil das absolut ruhige Publikum durch atmen und bewegen mehr Geräusch verursacht als die Musik.
Es gibt also durchaus Stücke, wo eine unkomprimierte Aufnahme schlicht nicht möglich ist.
Zweitens will man ja die Musik zuhause hören. Da wäre eine musikalische Dynamik von 50dB Unsinn, denn um überhaupt etwas zu hören, müssten die leisesten Stellen mit mindestens 45dB Schalldruck vorhanden sein. Aber wenn der Nachrichtensprecher dann mit 95dB losplärrt...??
Die Dynamik der Musik wird auf maximal 20dB begrenzt und das schon seit ewigen Zeiten.
Ich kann hier mal vom Fernsehen sprechen, da sind Kanallimiter drin, dann Gruppenlimiter und -Kompressoren, dann Gates fürs Publikum, dann ein Kompressor-Limiter in der Summe. Jetzt hast Du mal das Sendestudio, aber von da geht das Signal in die Ablaufregie, wo zur Sicherheit wieder ein Kompressor-Limiter im Signalpfad sitzt. Und dann geht es weiter in den zentralen Schaltraum mit Senderschutz-Limiter und Optimod. Und im eigentlichen Sender ist wieder ein Schutzlimiter drin. Und wenn das ganze noch über eine Digitalstrecke geführt wird, ist diese auch nochmals geschützt... Du solltest Dir mal den Unterschied des Studioausgangs mit jenem des Sendereingangs auf einem Doppel-Modulometer anschauen. Das Pult des Studios liefert allenfalls noch 20dB Dynamik, was am Sendereingang steht (und somit auf unserem Fernseher landet) hat gerade mal 3 bis höchstens 6dB.

Der Unterschied zu Dir, Frank, ist, dass ich beim Fernsehen gearbeitet habe und genau weiss, was da alles eingesetzt wird. Und nicht berücksichtigt ist die ganze Nachbearbeitung von Beiträgen und das Aufzeichnen von Gesprächen per Vollaussteuerung und Limiter der Kamera usw...

müssten die leisesten Stellen mit mindestens 45dB Schalldruck vorhanden sein. Aber wenn der Nachrichtensprecher dann mit 95dB losplärrt...??

ja, und genau so habe ich es erlebt, gehört. das konzert lief (leise stellen versanken fast im rauschen, das publikum war stellenweise mit räuspern und rascheln lauter und die normalen stellen waren bei mir gehobene zimmerlautstärke), ich habe nebenbei gelesen und als der sprecher beim DLF die abmoderation begann, habe ich mich doch sehr erschrocken, wie das auf einmal los donnerte. leider hatte ich das paa2 nicht an und kann nicht sagen, wie laut es wirklich war.

...aber auch 30 limiter hintereinander komprimieren nicht, wenn nicht der grenzwert erreicht wird. (ich rede ja hier nicht vom fernseher!!!! habe ja keinen)

und ja, ich habe auch schon opern mit kompression gehört. als die sängerin begann, sackte das orchestern ca.10 dB ab - klasse jungs - hab ich da gedacht.

Frank

das.ohr schrieb:

und ja, ich habe auch schon opern mit kompression gehört. als die sängerin begann, sackte das orchestern ca.10 dB ab - klasse jungs - hab ich da gedacht.

dann war da ein stümper am Werk ;-)

Selbst ein Hobby-Tech bearbeitet oder komprimiert jede Spur bzw. Mikrofon separat und NICHT (nur) das Summensignal... sonst pumpt es mächtig, das stimmt.

piccohunter schrieb:

das.ohr schrieb: und ja, ich habe auch schon opern mit kompression gehört. als die sängerin begann, sackte das orchestern ca.10 dB ab - klasse jungs - hab ich da gedacht. dann war da ein stümper am Werk ;-) Selbst ein Hobby-Tech bearbeitet oder komprimiert jede Spur bzw. Mikrofon separat und NICHT (nur) das Summensignal... sonst pumpt es mächtig, das stimmt.

richtig, stümper ... es war eine liveübertragung aus der staatsoper berlin mit den technikern, die sonst wohl nur rockmusik übertragen, die eben nicht mit zwei kanälen umgehen konnten, da es nun mal nicht mehr gab - reicht ja auch aus, wenn ich eine oper aus einem konzertsaal übertragen will.

ich würde mich ja nun nicht mehr als hobby-tech bezeichnen, aber ich nutze bei livegigs selten mehr als 3 kompressoren (bassdrum und gesang) und zwei limiter (summe)

aber ich glaube wir kommen vom thema ab - oder ist das noch hifi-philosophie?

das.ohr schrieb:

richtig, stümper ... es war eine liveübertragung aus der staatsoper berlin mit den technikern, die sonst wohl nur rockmusik übertragen, die eben nicht mit zwei kanälen umgehen konnten, da es nun mal nicht mehr gab - reicht ja auch aus, wenn ich eine oper aus einem konzertsaal übertragen will.

Ohhhh glaub mir, da waren garantiert weit mehr Kanäle und Mikrofone im Einsatz als 2

piccohunter schrieb:

das.ohr schrieb: richtig, stümper ... es war eine liveübertragung aus der staatsoper berlin mit den technikern, die sonst wohl nur rockmusik übertragen, die eben nicht mit zwei kanälen umgehen konnten, da es nun mal nicht mehr gab - reicht ja auch aus, wenn ich eine oper aus einem konzertsaal übertragen will. Ohhhh glaub mir, da waren garantiert weit mehr Kanäle und Mikrofone im Einsatz als 2 ;)

woher weißt du es?
ich habe desöfteren Konzerte erlebt, die zwecks aufnahme stadtfanden und da hingen bzw. standen immer nur zwei Mikros.

also warum gesangsstützmikros, wenn die personen von hinten auch wirklich hinten klangen und sich die position auch links rechts entsprechend änderte???
stützmikros im orchestergraben? warum gab es dann aber die geräusche von der bühne und dem publikum?

ich weiß schon, dass es auch möglich ist, eine oper im studio einzuspielen und habe auch eine solche aufnahme, aber diese aufnahme ist mit sicherheit teurer und auch in 5.1 produziert wurden und es gab zu dem zeitpunkt (vor der uraufführung) nicht die möglichkeit des livemitschnitts ...

Frank

Mir ist persönlich kaum eine klassische Orchester-Aufnahme bekannt, die lediglich mit 2 Mikrofonen gefahren wurde... manche "Exoten" mal ausgenommen, aber die sind so selten, das sie keiner Erwähnung bedürfen.

das.ohr schrieb:

........ aber ich glaube wir kommen vom thema ab - oder ist das noch hifi-philosophie?

jep, ihr kommt ab........
es ging mal um HiFi-Leitsätze, Quellen-theorie und Kettentheorie und ob Lautsprecher generell das schwächste Glied seien.

k

kölsche_jung schrieb:

und ob Lautsprecher generell das schwächste Glied seien.

Wenn man Umgebungsvariablen (z.B. Raumakustik)aussen vor lässt und sich auf die reine Wiedergabeelektronik beschränkt, sind sie es.

piccohunter schrieb:

kölsche_jung schrieb: und ob Lautsprecher generell das schwächste Glied seien. Wenn man Umgebungsvariablen (z.B. Raumakustik)aussen vor lässt und sich auf die reine Wiedergabeelektronik beschränkt, sind sie es.

Da stimme ich zu.

Und wenn man die ganze Kette (ohne Raumakustik o.Ä.) betrachtet, kommen noch die Mikrofone am Anfang der Kette hinzu. Die sind ja im Prinzip nichts anderes als "falsch herum" betriebene Lautsprecher.
Jedes Mikrofon lässt sich als Lautsprecher verwenden, wie auch umgekehrt sich jeder Lautsprecher als Mikrofon verwenden lässt.

Wenn man etwas per Mikrofon aufnimmt und es klingt nicht wie original, wer ist dann dafür verantwortlich?
Das Mikrofon? Der Lautsprecher? Am wenigsten wohl die dazwischen hängende Elektronik.

Da es weder ein perfektes Mikrofon gibt noch einen perfekten Lautsprecher, kann man das schlecht bestimmen.

Grüsse
Roman

Vorsicht, vorsicht!

Nach meinem Gefühl wird hier über das Ziel hinausgeschossen.

Aus dem zur Diskussion gestellten Lehrsatz, die Lautsprecher seien GRUNDSÄTZLICH UND IMMER schwächstes Glied, ergibt sich die unmittelbare Folgerung, dass für Verstärker, Quellgerät und Verbindungen (wenn man mal Optik, Haptik und Prestige nicht berücksichtigt) immer nur minimaler Aufwand sinnvoll sei, da die Kette niemals durch diese Geräte - egal wie billig - begrenzt werde, sondern immer durch die Lautsprecher - egal wie toll.

In dieser Konsequenz möchte das doch gewiss niemand behaupten, oder?

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

In dieser Konsequenz möchte das doch gewiss niemand behaupten, oder?

Hat auch niemand getan.

DJ_Bummbumm schrieb:

Aus dem zur Diskussion gestellten Lehrsatz, die Lautsprecher seien GRUNDSÄTZLICH UND IMMER schwächstes Glied, ergibt sich die unmittelbare Folgerung, dass für Verstärker, Quellgerät und Verbindungen immer nur minimaler Aufwand sinnvoll sei, da die Kette niemals durch diese Geräte - egal wie billig - begrenzt werde, sondern immer durch die Lautsprecher - egal wie toll.

läßt du bei deinem auto, wenn der motor nicht richtig läuft und auf notprogramm schaltet, die Luft aus den reifen?

piccohunter schrieb:

Hat auch niemand getan. ;)

Doch.
Aber offenbar nicht konsequent durchdacht.

Demnach gibt es auch - in Abhängigkeit der betriebenen Lautsprecher - eine Untergrenze des Aufwands für Verstärker, Quellgerät und Verbindungen.

Wenn man die vom Goldohr vorgeschlagenen Prozente-Verteilung nimmt, wären wir wieder beim Preis.

Ich habe z.B. Lautsprecher für 1800€ (30%).
Um die auszureizen, bräuchte ich einen Verstärker für 1800€ (30%) und einen CD-Player für 2400€ (40%).

Richtig?

Nun sind meine Lautsprecher aber alte Semester vom Beginn der 90er-Jahre und der Preis wurde durch Auslaufmodell-Aktionen und Ramschverkäufe gnadenlos ausgehöhlt. Heutzutage sind sie nahezu wertlos.

Dennoch vermute ich, dass ein Verstärker für 30€ und ein CD-Player für 40€ nicht adäquat wären.

Oder wie rechnet man das für alte Geräte?

BB

Das ist doch sowieso ein Witz, die Qualität von Lautsprechern ausschließlich an ihrem Preis festzunageln. Schrott muss auch im Lautsprechersegment nicht billig sein!
Und wir haben schon den Gag gemacht und eine kleine Einsteiger-Regalbox an eine Verstärker-Elektronik im 5-stelligen Bereich gehangen. Was da raus kam, da tun sich auch deutlich teurere Boxen richtig schwer bei.
Natürlich ist das fernab jeglicher Realität gewesen, aber doch mal interessant zu wissen. So von wegen "Verstärkerklang gibt es nicht" und so...

Wenn man die vom Goldohr vorgeschlagenen Prozente-Verteilung nimmt, wären wir wieder beim Preis.

nicht zwingend. die verteilung soll die wichtigkeit einordnen, was das dann für den preis bedeutet ist eine zweite sache, dieser kann korrelieren, muss es nicht.

Und wir haben schon den Gag gemacht und eine kleine Einsteiger-Regalbox an eine Verstärker-Elektronik im 5-stelligen Bereich gehangen. Was da raus kam, da tun sich auch deutlich teurere Boxen richtig schwer bei.

q.e.d.

goldohr33 schrieb:

Und wir haben schon den Gag gemacht und eine kleine Einsteiger-Regalbox an eine Verstärker-Elektronik im 5-stelligen Bereich gehangen. Was da raus kam, da tun sich auch deutlich teurere Boxen richtig schwer bei. q.e.d.

Wenn Du mit mir diskutiren möchtest, dann bitte ohne Abkürzungen in einem Ton, der unter zivilisierten Mitteleuropäern als diskussionswürdig erachtet wird. Von überragender Intelligenz zeugt Dein Verhalten jedenfalls nicht, was definitiv nicht mehr zu beweisen wäre

Hallo,

nur mal so, als kleine Warnung .

Grüsse aus OWL

kp

..au mann. Ein richtig "deutscher" Thread ist das hier geworden. Prozente hier, Lehrsätze da, "oh Gott ich kann nicht ohne Regeln mündig handeln".

Tschöö...

1210-Fan schrieb:

Und wir haben schon den Gag gemacht und eine kleine Einsteiger-Regalbox an eine Verstärker-Elektronik im 5-stelligen Bereich gehangen. Was da raus kam, da tun sich auch deutlich teurere Boxen richtig schwer bei. Natürlich ist das fernab jeglicher Realität gewesen, aber doch mal interessant zu wissen.

Inwiefern war das "fernab jeglicher Realität"?

Wegen einer unrealistischen Versuchsumgebung, oder nur weil sich jemand mit so einem Verstärker keine Billig-Box anschließen würde?

BB

kptools schrieb:

Hallo, nur mal so, als kleine Warnung . Grüsse aus OWL kp

Super, dass man gleich verwarnt wird, wenn man nicht das nachkräht, was andere einem vorgekaut haben
Doch, find ich toll, diese "Meinungsfreiheit", gepaart mit Arroganz der User und absoluter Planlosigkeit wird ein schöner Schuh daraus!

Ich klink mich aus, das ist mir zu doof!

kptools schrieb:

Hallo, nur mal so, als kleine Warnung . Grüsse aus OWL kp

Eine Verwarnung für "q.e.d."?

Gibt es da eine unflätige Nebenbedeutung?

BB

Noch ganz kurz an Passat, auch wenn es eigentlich OT ist: Mit einem Kohlemikrofon und einem Jonenhochtöner sollte man nicht einen "umgekehrten" Betrieb versuchen.

Eine kleine billige Box kann sehr wohl ganz anständig klingen. Sie wird gegen Studiomonitore verlieren, weil sie nicht den Anforderungen gewachsen ist. So ist ein Tiefbass nicht möglich und hohe Lautstärken ohne erheblichen Klirr ebenfalls nicht. Aber es gibt durchaus gute "Beipackboxen".
Allerdings spielt auch da der Verstärker eine relativ untergeordnete Rolle, jedenfalls in 80% der Fälle.

Es ist und bleibt Tatsache, dass der Lautsprecher in der ganzen Elektronikkette das grösste Problem darstellt, wenn man mal von der Musikproduktion absieht. Da gibt es wirklich grosse Unterschiede und wie gesagt, muss billig nicht zwingend schlecht sein. Aber mit billig ist es nicht möglich, über ein Ordentlich im Klang hinaus zu kommen.
Wenn man also kleine billige Boxen verwendet, so muss man sich im Klaren sein, dass damit hohe Lautstärken nicht verzerrungsfrei zu erreichen sind. Folglich kann man sich an Verstärker halten, die bei einer mittleren Leistung eine gute Tonqualität (geringer Klirr) erreichen.
Wenn man hingegen Originallautstärke erreichen möchte, also den Lärm verzerrungsfrei veranstalten will, den ein Orchester los lässt, dann müssen die Lautsprecher das mitmachen und der Verstärker muss diese Leistung liefern können. Und beides wird teuer.

Um also nochmals auf eine Wertung zu kommen: Als erstes ist die Frage, wie laut will man. Daraus ergibt sich der nötige Schalldruck im Raum und damit kann man bestimmen, wie hoch die Verstärkerleistung für einen bestimmten Wirkungsgrad der Lautsprecher sein muss. Diese erste Entscheidung geht schon mal ganz schön ins Geld.
Und zweitens muss man sich entscheiden, welche Art Musik man hören will. Wenn da etwas wiedergegeben werden soll wie Orgel, wo Töne von 16Hz mit Kraft vorkommen können, ist mit kleinen Boxen nichts zu machen. Geht es aber nur um Kammermusik mit wenig Bass und geringer Dynamik, so sind gute, kleine Lautsprecher ausreichend und die Verstärkerleistung hält sich in Grenzen. Steht aber elektronische Musik an, so weiss niemand, wie diese klingt, denn sie wird IMMER NUR über Lautsprecher oder Kopfhörer gehört. Also ist eigentlich idealerweise der Lautsprecher richtig, der auf der Bühne steht.

Also, entscheiden, was man wie laut hören will. Dann die Boxen beschaffen, die das am besten können und dann die Elektronik diesen Anforderungen entsprechend kaufen (wenn das Geld reicht).

Hallo,

du meine Güte . Man kann auch Alles missverstehen. Smilie übersehen?

Es sollte nur ein vorbeugender "Wink mit dem Zaunpfahl" sein, daß hier moderationsseitig mitgelesen wird und es zu keinen "Ausschreitungen" kommt .

Grüsse aus OWL

kp

Eine Verwarnung für "q.e.d."? Gibt es da eine unflätige Nebenbedeutung?

q.e.d. oder auf deutsch: was zu beweisen war. dies im zusammenhang mit der ansicht dass die quelle entscheidend ist, was wiederum durch die beobachtung bestätigt wurde dass auch mit einfachen lautsprechern bei gutem player und gutem verstärker sehr viel an musik zu hören sein kann.

oder nochmals: eben die aussage:

Und wir haben schon den Gag gemacht und eine kleine Einsteiger-Regalbox an eine Verstärker-Elektronik im 5-stelligen Bereich gehangen. Was da raus kam, da tun sich auch deutlich teurere Boxen richtig schwer bei.

bestätigt dass boxen eben nicht alles sind.

Wenn Du mit mir diskutiren möchtest, dann bitte ohne Abkürzungen in einem Ton...

diese abkürzung ist an alle gerichtet die sagen cd player und verstärker klingen alle gleich ...

goldohr33 schrieb:

diese abkürzung ist an alle gerichtet die sagen cd player und verstärker klingen alle gleich ...

Wer soll das sein? So pauschal behauptet das nämlich niemand, aber das wurde dir schon zig-mal versucht zu erklären...

Gruß
Jürgen

@ Goldohr:
Dass kleine, billige Boxen gut klingen KÖNNEN wurde schon gesagt. Und dass sie dies an kleinen, günstigen Verstärkern ebenso tun wie an grossen Dingern ist auch nachgewiesen. Wo kommtt also der Rückschluss her, dass für solche Billigboxen Verstärker und Quelle entscheidend sind?

Ich habe in meinem damaligen Geschäft eine Umschaltanlage gehabt für 10 Quellen, 10 Verstärker und 10 Lautsprecherpaare. Und der Boxen-Wirkungsgrad liess sich per Elektronik kompensieren (variable V/D zwischen Quelle und Verstärkereingang). Da wurden die Spielchen alle durchgespielt mit potenten Verstärkern wie auch mit kleinen Dingern und das nicht nur durch mich, sondern auch mit Kunden und Mitarbeitern und da ist NIE wirklich ein auffälliger Unterschied zwischen den Geräten festgestellt worden, aber sogar Boxen der gleichen Hersteller wurden deutlich unterschieden.

Es fehtlt also nach wie vor der Beweis für Deine Behauptung!

richi44 schrieb:

@ Goldohr: Dass kleine, billige Boxen gut klingen KÖNNEN wurde schon gesagt. Und dass sie dies an kleinen, günstigen Verstärkern ebenso tun wie an grossen Dingern ist auch nachgewiesen. Wo kommtt also der Rückschluss her, dass für solche Billigboxen Verstärker und Quelle entscheidend sind? Ich habe in meinem damaligen Geschäft eine Umschaltanlage gehabt für 10 Quellen, 10 Verstärker und 10 Lautsprecherpaare. Und der Boxen-Wirkungsgrad liess sich per Elektronik kompensieren (variable V/D zwischen Quelle und Verstärkereingang). Da wurden die Spielchen alle durchgespielt mit potenten Verstärkern wie auch mit kleinen Dingern und das nicht nur durch mich, sondern auch mit Kunden und Mitarbeitern und da ist NIE wirklich ein auffälliger Unterschied zwischen den Geräten festgestellt worden, aber sogar Boxen der gleichen Hersteller wurden deutlich unterschieden. Es fehtlt also nach wie vor der Beweis für Deine Behauptung!

Ein richtiges Goldohr wird nun behaupten, das durch den Einsatz einer Umschaltanlage eh kein Vergleich mehr möglich ist, da diese eh alles ruiniert und keine Vergleiche mehr möglich macht.
Gut, das ich kein Goldohr bin.

Ja, und das technische Holzohr behauptet, dass ein Unterschied der Elektronik NUR bei unterbruchslosem Umschalten zu hören sein kann, weil eine Umstöpselei zu lange dauert und das Gehirn sich nicht mehr an den Klang erinnern kann.
Wer hat nu recht?

richi44 schrieb:

Dass kleine, billige Boxen gut klingen KÖNNEN wurde schon gesagt. Und dass sie dies an kleinen, günstigen Verstärkern ebenso tun wie an grossen Dingern ist auch nachgewiesen.

Ein Langweiler, der immer nur seine klassische Kammermusik bei Zimmerlautstärke genießt, bei einem Glas warmer Milch oder so, kann demnach jede Menge Kohle sparen.

Oder eben in Optik/Haptik/Prestige investieren.

BB

richi44 schrieb:

Ja, und das technische Holzohr behauptet, dass ein Unterschied der Elektronik NUR bei unterbruchslosem Umschalten zu hören sein kann, weil eine Umstöpselei zu lange dauert und das Gehirn sich nicht mehr an den Klang erinnern kann. Wer hat nu recht? :prost

jou,
wo fange ich denn nun an.

also ich habe im vergleich zu meiner elektronik auch billige boxen und bin immer wieder erstaunt, was sie darbieten können. aber ja, ich hatte an diesen lautsprechern auch schon günstigere elektronik und eine endstufe für 6000DM, angeblich ausreichend stabil und leistungsstark - aber der unterschied ist zumindest so groß, dass ich nicht wieder zurück tauschen möchte.

umschaltanlage hin und her - natürlich gibt es dadurch verluste, wie groß diese ausfallen kann ich, da ich die anlage ja nicht kenne auch nicht beziffern. aber wer will denn lautsprecher alle suboptimal aufgestellt, sprich 20 stück im raum, eventuell noch alle auf ein holzregal, wie hüner auf der leiter mit 10 cm wandabstand hören? das sehe ich als das große problem!

unterschiede unterbrechungslos ....
nicht nur aus meiner sicht, kann der normalhörer (das kann man sicherlich trainieren) sich für eine gewisse kurze zeit ca. 10 sekunden klang,sprich musik merken. demnach muß das selbe stückchen(genau die 7-12 sek.) nach kurzer umschaltung wieder gespielt werden, um entsprechend vergleichen zu können. wenn man dann noch auf bestimmte details achtet, wie z.B. die stimme oder das anschlagen einer saite oder oder oder ...


Frank

Natürlich stehen normalerweise die Boxen nicht ideal. Aber immerhin kann ich mit so einer Anlage in einem entsprechenden Raum auch nur zwei oder drei Boxenpaare aufstellen. Weiter sind für alle Boxen dieVerhältnisse gleich (schlecht) und letztlich hat eine Umschaltanlage den gleichen Einfluss wie das Sicherungs- und Lautsprecherrelais im Gerät (nur sind jene an der Umschaltanlage hochwertiger) oder der Eingangsumschalter am Verstärker.
Und das mit dem Gedächtnistraining geht für Zahlen oder Worte, funktioniert aber bei Klängen weit weniger.

Aber lassen wir das, es wird sonst endgültig OT.

Offen bleibt einfach nach wie vor die Frage, wie Goldohr zu seiner Aussage betreffend Wichtigkeit der Quelle gegenüber der Box kommt, wo also das grössere Verbesserungspotenzial liegt...

Nach Durchlesen dieses Threads habe ich aus Sicht der Logik Mühe in folgenden Punkten - dies immer mit Blick auf die vom TE erwähnten Leitsätze:

1. Tonquelle
Weil deren Qualität unbestrittenermassen (auch) ausschlaggebend ist, muss diese Variable doch ausgeschaltet werden, d.h. Vergleiche dürfen nur mit ein und derselben, hochwertigen Quelle angestellt werden!

2. Raum
Weil dessen Einfluss unbestritten ist, muss diese Variable doch ausgeschaltet werden, d.h. Vergleiche dürfen nur in ein und demselben, akustisch-optimierten Raum angestellt werden!

3. Preis
In zahlreichen Posts wurde Budget mit Finanzkraft verwechselt. Ein Budget ist ein vorgegebener Preisrahmen, der oft aus verschiedenen Motiven kleiner gesteckt wird als es die Finanzkraft zulassen würde. Die Variable "Preis" ist somit ein Störfaktor beim Festlegen allgemein gültiger Leitsätze. Soll der Preis für Vergleiche mit Ziel einer Rangreihenfolge nicht ausgeschaltet werden, so müssten wenigstens Preisklassen gebildet werden, innerhalb derer sich dann klassenbezogene Reihefolgen ergäben. Dies würde dann auch ein allfällig vorhandenes Akquisitionspotential korrigieren: Geräte mit schlechtem PL-Verhältnis würden in "ihrer" Preisklasse deklassiert, d.h. als überteuert entlarvt.

Die "Voodoo"-verdächtigen Faktoren seien mal aussen vor gelassen. Eingeschränkt auf die eigentliche "Kette" liegt einzig die Aussage von goldohr33:

Und wir haben schon den Gag gemacht und eine kleine Einsteiger-Regalbox an eine Verstärker-Elektronik im 5-stelligen Bereich gehangen. Was da raus kam, da tun sich auch deutlich teurere Boxen richtig schwer bei.

völlig quer und ist deshalb schwer verständlich. Glaubhaft ist sicher, dass eine solch potente Anlage mehr aus jeder Box herausholt als eine schwache. Das ist doch aber kein Beweis dafür, dass die Verstärker-Elektronik generell die ausschlaggebende Rolle spielt. Irgendwie verkehrte Welt. Vermutlich bereut er es, teure LS zur 5stelligen Anlage angeschafft zu haben ...

Gruss Peter

richi44 schrieb:

Offen bleibt einfach nach wie vor die Frage, wie Goldohr zu seiner Aussage betreffend Wichtigkeit der Quelle gegenüber der Box kommt, wo also das grössere Verbesserungspotenzial liegt... :.

Hallo,

das muss er schon selbst beantworten.

Natürlich hat man mit besseren Lautsprechern ein ungleich höheres Verbesserungspotential als mit dem Austausch der Quelle, aber auch diese wirkt sich auf den Klang aus.
Auch muss man z.B. in einen Plattendreher viel mehr investieren um einen "anständigen" Klang herausholen zu können als bei einem CDP, keine Frage.

Das Problem an der ganzen Klanggeschichte ist aber oft das ganz einfach vergessen oder bezweifelt wird wieviel ein gutes Raumakustiktuning ausmachen kann.

Wer schon mal seinen Raum getunt hat und nach einer Weile
die Teile wieder entfernt hat, weis wovon ich rede.