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HiFi Philosophie

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Autor
Beitrag
DJ_Bummbumm
Inventar
#1 erstellt: 14. Sep 2008, 17:04
Hi folks,

es ist an der Zeit, ein paar gängige Lehrsätze aus der HiFi-Philosophie auf den Prüfstand zu stellen.

Ein alter Schlager ist z.B.:

LEHRSATZ 1: "Was an der Quelle vermasselt wird, kann an den folgenden Komponenten nicht mehr gut gemacht werden."

Aus Lehrsatz 1 wird manchmal gefolgert, dass die höchste Sorgfalt und das meiste Geld ins Quellgerät investiert werden müssen.

Als new kid on the block scheint mir - korrigiert mich, wenn ich auf der Fehlhalde wandle - Lehrsatz 1 ein Spezialfall zu sein von:

LEHRSATZ 2: "Die Kette ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied."

Wobei die Lehrsatz-1-Verfechter eben einen besonders scharfen Blick auf das Quellgerät werfen, weil sich der Rest von selbst versteht, oder so.

Dabei scheint es zwei Untergruppierungen zu geben: die "Strengen" und die "Moderaten". Die "Strengen" betrachten die Aufnahme als Quelle, die "Moderaten" das Quellgerät.

Ein Argument gegen die "Strengen" ist, dass die Aufnahme ja gar kein Gerät ist und der HiFi-Freund darauf wenig Einfluss besitzt.

Soweit das, was ich in der kurzen Zeit eruieren konnte.
Jetzt seit ihr am Ruder!
Wie beurteilt ihr die Lehrsätze?
Zählt ihr euch zu den "Strengen" oder zu den "Moderaten"?
Habe ich wesentliche Lehrsätze vergessen, weil sie mir nicht bekannt sind?
Gibt es ein übergeordnetes System, das alle Widersprüche auflöst?

BB
LaVeguero
Inventar
#2 erstellt: 14. Sep 2008, 23:23

DJ_Bummbumm schrieb:

LEHRSATZ 2: "Die Kette ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied."


....das stimmt ja auch.

Nur dass ein solider CD-Player im unteren Preisbereich nie ein schwaches Glied sein kann. Das bleiben bis in die hohen 4stelligen Bereiche immer die Lautsprecher. Leider machen die Meisten "Schwäche" am Preis ALLER Komponenten unter/zueinander fest. Keine Ahnung warum, ist nämlich ziemlich dämlich.
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Sep 2008, 07:23
Gut, das Ganze wird in die übliche Diskussion abgleiten, aber wiederholen wir dieses Thema.
Es ist richtig, was Lehrsatz 1 sagt. Und es ist noch richtiger, was Lehrsatz 2 besagt, weil er eigentlich Lehrsatz 1 einschliesst.
Nur ist die Frage, wie gross die Einflüsse jeweils sind. Und da muss man den Lautsprechern und der Raumakustik erste Priorität einräumen, denn was in der Akustik nicht rüber kommt, das lässt sich mit keiner Elektronik zurecht biegen.
Und der Glaube, ein Equalizer könne Fehler dieser Art ausbügeln ist ein Trugschluss. Und weil man dies erkannt hat, sind heute in den Studios kaum mehr EQ zur "Abhörverbesserung" eingesetzt, sondern es sind bauliche und akustische Massnahmen getroffen worden.

Also erste Priorität haben Lautsprecher und Raum. Wenn das nicht stimmt, bekomme ich nie eine befriedigende Wiedergabe. Und hier solle man bei den Lautsprechern auf Modelle achten, welche den Verstärker nicht zu sehr durch unmögliche Impedanzverläufe quälen.

Dann würde ich den Verstärker unter die Lupe nehmen. Unter günstigen Bedingungen machen Verstärker zwar kaum Klangunterschiede, aber es gibt ungünstige Kombinationen von Verstärkern mit Lautsprechern, welche den Klang durchaus beeinflussen können.

Erst jetzt kommen die Quellgeräte, denn sie werden durch unterschiedliche Verstärker nicht belastet, sodass ihr Klang nicht zusätzlich verändert wird. Und rein aus der Konstruktion sind die Unterschiede zu gering, als dass sie erkannt würden.
DJ_Bummbumm
Inventar
#4 erstellt: 15. Sep 2008, 08:45

LaVeguero schrieb:
Leider machen die Meisten "Schwäche" am Preis ALLER Komponenten unter/zueinander fest. Keine Ahnung warum, ist nämlich ziemlich dämlich. :D

Verständlich ist das schon: der Preis ist immerhin ein objektives und leicht überprüfbares Kriterium. Und in diesen Zeiten tut es dem Normalo richtig weh, wenn er ganz tief in die Tasche greifen muss - da soll dann das Geld doch auch gut angelegt sein.

Wie kann man denn sonst ermitteln, welches das schwächste Glied ist?

Einfach zu sagen "immer die Lautsprecher" kann es doch auch nicht sein, denn früher waren Lautsprecher "beigepackt" und da waren doch auch Profis am Werk.

Gibt es keine technischen Kennzahlen oder Bewertungspunkte für eine objektive Ermittlung?

BB
Peter_Wind
Inventar
#5 erstellt: 15. Sep 2008, 08:51

DJ_Bummbumm schrieb:
Einfach zu sagen "immer die Lautsprecher" kann es doch auch nicht sein, denn früher waren Lautsprecher "beigepackt" und da waren doch auch Profis am Werk.
Einspruch; Du sprichst von HiFi, da waren die Lautsprecher noch nie beigepackt.
Bei kleineren Stereoanlagen zwar schon, das war aber - so denke ich - nicht HiFi wie du es meinst.
Es bleibt dabei: Lautsprecher und Raumakustik sind m.E. die Schwerpunkte. Schon früher wurde an den Lautsprechern im Verhälnis zum Gesamtbudget zu oft gespart.
piccohunter
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Sep 2008, 08:55

LEHRSATZ 1: "Was an der Quelle vermasselt wird, kann an den folgenden Komponenten nicht mehr gut gemacht werden."


Daraus folgere ich eher:

Eine bei der Produktion versaute Aufnahme kann auch keine noch so gute Wiedergabe-Elektronik mehr in etwas gut klingendes verwandeln, sie wird immer und überall schlecht klingen.
1210-Fan
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Sep 2008, 09:12
Den Lehrsatz 1 gleich gedankenlos als Blödsinn abzustempeln, kann ich so nicht stehen lassen.
Sicher: ein anständiger CD-Player im Einsteigersegment, mit anständiger Verarbeitung und ordentlichen D/A-Wandlern bestückt, ist problemlos für 200-300€ neu zu haben und sicherlich in den meisten "Consumer-Anlagen" keine "Klangbremse" und gewiss auch nicht das schwächste Glied.
Wenn man aber mal überlegt, dass die These vielleicht schon 20 oder 30 Jahre alt ist und man das mal auf die damaligen Medien (Phono) umschlägt, sieht die Welt gleich ganz anders aus.
Kurzdenkend, die CD als einzige mögliche Quelle zu sehen...
DJ_Bummbumm
Inventar
#8 erstellt: 15. Sep 2008, 09:19

Peter_Wind schrieb:
Einspruch; Du sprichst von HiFi, da waren die Lautsprecher noch nie beigepackt.
Bei kleineren Stereoanlagen zwar schon, das war aber - so denke ich - nicht HiFi wie du es meinst.

Es stimmt, die Beipackboxen waren eher bei günstigen Angeboten mit im Karton.
Aber auch in den höchsten Klassen wurde von Technikern das Primat der Quellgeräte gepredigt.
Heute scheint sich da der Mainstream gedreht zu haben.

Interessant finde ich, dass man neuerdings sogar die Aufnahme und die Raumakustik unter die Lupe nimmt.
Für mich sind das gar keine HiFi-Komponenten.
Dass eine schlecht aufgenommene CD für 15€ theoretisch eine ganze Anlage für 150000€ (nur als Beispiel) schlecht machen soll, ist vielleicht technisch begründbar, aber dennoch ein Schlag ins Gesicht.

Jedenfalls weiß ich gar nicht mehr, was ich glauben soll.

Und jede NACHVOLLZIEHBARE Bewertung (also in Punkten) ist besser als eine komplizierte technische Betrachtung, die uns Normalos am Ende ratlos zurücklässt.

BB
DJ_Bummbumm
Inventar
#9 erstellt: 15. Sep 2008, 09:26

1210-Fan schrieb:
Kurzdenkend, die CD als einzige mögliche Quelle zu sehen... ;)

Na ja, Radio ist für höhere Ansprüche eh nicht geeignet (für mich klingt es allerdings meistens gut).
Bei meinem Bruder vergammelt im Keller ein alter DUAL 620Q(?), den er nicht braucht und den ich haben könnte, aber mein neuer Verstärker hat gar keine PhonoBuxe mehr.

BB
kempi
Inventar
#10 erstellt: 15. Sep 2008, 09:27

richi44 schrieb:
...........sind heute in den Studios kaum mehr EQ zur "Abhörverbesserung" eingesetzt, sondern es sind bauliche und akustische Massnahmen getroffen worden............


Oha,
seit Jahren werden immer weniger Klassikkonzerte - und fast gar keine Opern mehr - im Studio aufgenommen, da das zu viel kostet. Neue Aufnahmen sind immer Konzerte. Das Tonmaterial wird dann im Studio durch viele, viele vor allem Computer gespult bis es für die CD-Pressung fertig ist. Und das sind nicht nur Equalizer.
Bei Popmusik kommt es weniger auf den richtigen Klang der Instrumente an, als bei Klassik. Da hier auch viele Instrumente simuliert werden - Streichorchester aus dem Synthi etc. - ist der Einsatz von Elektronik noch größer. Zudem ist in der Popmusik das Element der Dynamik - leise und laute Passagen - wegen der Knopfhörerhörer weitgehend eliminiert worden.
Die Aufrüstung in den Studios ist in vollem Gange, gleichzeitig müssen immer mehr Studios schließen. Bevor da in bauliche und akustische Manahmen investiert wird, wird eher ein bisschen Software gekauft.
Die Käufergruppe, die auf gute bis hervorragende Aufnahmen und Einspielungen wert legt, wird immer kleiner und deshalb immer weniger wichtig.
Ich sehe es kommen, dass den Hifikäufern Geräte angeboten werden, die die schlechteren Aufnahmen durch elektronische Maßnahmen verbessern - Ansätze hierzu gibt es ja schon.


[Beitrag von kempi am 15. Sep 2008, 09:32 bearbeitet]
LaVeguero
Inventar
#11 erstellt: 15. Sep 2008, 09:34
Zum Preis: Ein 300 Euro Spieler, ein 500 Euro Amp und Lautsprecher für 1000 Euro. Wenn es nach dem Preis ginge, wäre der Spieler das schwächste Glied. In der Praxis ist er es aber nicht. Gemessen an der Ausschöpfung der Klangqualität bleibt das teuerste Glied in der Kette weiterhin das schwächste.

Kurzum: Es macht keinen Sinn zu denken, dass wenn alle Komponenten je 1000 Euro Kosten, alle Glieder gleichstark sind. Der Preis spiegelt eben nicht die "Stärke" einer Komponente innerhalb des Sets wider.
LaVeguero
Inventar
#12 erstellt: 15. Sep 2008, 09:36

kempi schrieb:

richi44 schrieb:
...........sind heute in den Studios kaum mehr EQ zur "Abhörverbesserung" eingesetzt, sondern es sind bauliche und akustische Massnahmen getroffen worden............


Oha,
seit Jahren werden immer weniger Klassikkonzerte - und fast gar keine Opern mehr - im Studio aufgenommen, da das zu viel kostet. Neue Aufnahmen sind immer Konzerte. Das Tonmaterial wird dann im Studio durch viele, viele vor allem Computer gespult bis es für die CD-Pressung fertig ist. Und das sind nicht nur Equalizer.


..richi44 sprach nicht von der Mischung/der Produktion, sondern der Abhöre. Nicht vom Equalizer als Manipulationsinstrument für das Aufnahmematerial, sondern als Ausgleich für die Raumakustik im Regieraum.
DJ_Bummbumm
Inventar
#13 erstellt: 15. Sep 2008, 09:38

LaVeguero schrieb:

Der Preis spiegelt eben nicht die "Stärke" einer Komponente innerhalb des Sets wider.

Schon verstanden, aber wie misst du dann die "Stärke"?

Und zwar so, dass es auch ein technischer Laie versteht.

BB
LaVeguero
Inventar
#14 erstellt: 15. Sep 2008, 09:52

DJ_Bummbumm schrieb:

Schon verstanden, aber wie misst du dann die "Stärke"?

Und zwar so, dass es auch ein technischer Laie versteht.



Ganz einfach: Mit dem Ohr.

Tausche den Player... und höre den Unterschied.

Tausche die LS.... und höre den Unterschied.

Welcher Unterschied größer ausfallen wird, brauche ich hier ja nicht nochmal sagen.
DJ_Bummbumm
Inventar
#15 erstellt: 15. Sep 2008, 10:05

LaVeguero schrieb:

Ganz einfach: Mit dem Ohr.

Tausche den Player... und höre den Unterschied.

Tausche die LS.... und höre den Unterschied.

Das ist bestimmt die sicherste Methode, aber in der Praxis schwer durchführbar und umstritten.

Erstens hört nicht jeder gleich gut.
Zweitens gibt ja auch "Musikalitätseffekte", die erst bei häufigem Hören zutage treten.
Drittens verfügt kaum einer über die ganzen Vergleichsgeräte, und die meisten Händler sperren sich, weil es der Verkaufsphilosophie widerspricht.

Eine seriöse Punktetabelle wäre mir lieber.

BB
LaVeguero
Inventar
#16 erstellt: 15. Sep 2008, 10:09
...siehst Du, und ich halte Punktetabellen für höchst unseriös.
enoelle
Stammgast
#17 erstellt: 15. Sep 2008, 10:09

DJ_Bummbumm schrieb:

LaVeguero schrieb:

Der Preis spiegelt eben nicht die "Stärke" einer Komponente innerhalb des Sets wider.

Schon verstanden, aber wie misst du dann die "Stärke"?

Und zwar so, dass es auch ein technischer Laie versteht.

BB


Du meinst die Anteile der einzelne Komponenten am Gesamtergebnis?

40% Raum
55% Lautsprecher
4,9 % Verstärker
0,1 % CD-Spieler

so vielleicht

Gruß

Eric
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Sep 2008, 10:35
Sagen wirs doch mal so:
Ein Single muss auf niemand Rücksicht nehmen, eine Familie schon viel mehr. Also muss doch erst mal die Raumfrage geklärt werden. Gibt es einen Raum, den man optimal fürs Musik hören nutzen kann, oder ist es die gute Stube, welche von den Kindern für Hausaufgaben gebraucht wird, daneben Ruhe für das Lesen eines Buches bieten soll, den Mittagstisch darstellt, die Spielshow bei RTL und den Musikgenuss der Stereoanlage ermöglichen muss, am Ende Filme mit Surround-Ton? Und wie gross darf die Anlage, dürfen die Lautsprecher werden?
Der Raum gibt also ganz klar vor, was möglich ist. Und wenn man dann noch Mini-Lautsprecher verwenden muss, weil mehr nicht geht, dann ist kein Konzertgenuss möglich und folglich kann man sich die ganze Hifi-Anlage ersparen.

Wenn man den Raum hat, den man dafür reservieren kann, so kann man auch mit Teppichen, Resonatoren und Möbeln eine Akustik erreichen, die einen gehobenen Musikgenuss möglich macht. Und dann lohnt es sich, gute Lautsprecher anzuschaffen. Und weil ja mit den Lautsprechern und dem Raum über 90% der Qualität bestimmt wird, kann man sich zu den Lautsprechern einen guten, vernünftigen und vor allem passenden Verstärker besorgen.

Dazu würde ich in einem Geschäft, das meine Lautsprecher hat, Verstärker in Kombination mit diesen Lautsprechern anhören. Wenn die Lautsprecher kritisch sind, also den Verstärker "quälen", dann werden Unterschiede hörbar sein. Sind die Lautsprecher unproblematisch, so wird man kaum Klangunterschiede zwischen den Verstärkern heraus finden können, wenn die Geräte gleich eingestellt sind.
Gibt es Unterschiede, hat man eigentlich nicht die idealen Lautsprecher gewählt. Gibt es keine Unterschiede, so kann man sich den Verstärker auswählen, der optisch und haptisch bei möglichst günstigem Preis gefällt.
Und wenn man dazu noch einen passendern CDP findet (der selben Firma, wegen der Optik), ist eigentlich das ganze Problem gelöst.
RoA
Inventar
#19 erstellt: 15. Sep 2008, 11:21

enoelle schrieb:

Du meinst die Anteile der einzelne Komponenten am Gesamtergebnis?

40% Raum
55% Lautsprecher
4,9 % Verstärker
0,1 % CD-Spieler


Und was ist mit der "Luft"? Oder ist sie bereits Bestandteil der Komponente "Raum"?
kölsche_jung
Inventar
#20 erstellt: 15. Sep 2008, 11:33

RoA schrieb:

enoelle schrieb:

Du meinst die Anteile der einzelne Komponenten am Gesamtergebnis?

40% Raum
55% Lautsprecher
4,9 % Verstärker
0,1 % CD-Spieler


Und was ist mit der "Luft"? Oder ist sie bereits Bestandteil der Komponente "Raum"? :?


die im Raum befindliche Luft wird als Grundvoraussetzung als überall und immer und in gleichbleibender Qualität und Quantität vorhanden vorausgesetzt.
Andreas_K.
Inventar
#21 erstellt: 15. Sep 2008, 11:44
Ich bring hier doch noch mal ganz frech die Komponente "Finanzen" ins Thema rein.

Bei aller Liebe zum Detail und so richtig ich auch folgende HiFi - Hitparade finde:

1. Lautsprecher
1b. Raum
3. Verstärker
4. Quelle
5. Sonstiges Tuning wie das richtige Aufstellen der LS (Stickwort) An- und Abkoppeln)

muss man doch bedenke, dass man mit 1.500 Euro entweder eine gute sogar sehr gute gebrauchte Kette oder ein Lautsprecherkabel kaufen kann.

Meine Kette z.B. besteht:

Lautsprecher: gebraucht
Plattenspieler & System: gebraucht
PhonoPre: gebraucht
verstärker: neu
CDP: neu

Ich kenn menschen, die Ihr Leben lang viel Geld ausgeben und nie wirklich zufrieden sind.
Andere Menschen wiederum, kaufen 1 x und sind glücklich.

Ich bin immer der Meinung man muss ein "Best Buy" erzielen. Dies soll bedeuten, die beste Leistung für ein vorher bestimmtes Budget.

Ich habe in den letzten Jahren Leute gesehen, die gekauft haben um des Kaufens willen.
Soll bedeuten... das diese Leute für einen Tag oder eine Woche "den längsten im Forum oder im Vergleich zu anderen hatten".

Hiervon halte ich überhaupt nichts.
goldohr33
Stammgast
#22 erstellt: 15. Sep 2008, 12:08

Na ja, Radio ist für höhere Ansprüche eh nicht geeignet


radio kann die beste quelle von allen sein (liveübertragung, bandmittschnitt)mit einem spitzentuner und spitzenantenne. wer es nicht kennt sollte lieber schweigen.
goldohr33
Stammgast
#23 erstellt: 15. Sep 2008, 12:13

40% Raum
55% Lautsprecher
4,9 % Verstärker
0,1 % CD-Spieler


nun, da gibt es eben die goldohrenansicht, nämlich dass der raum weitgehend gegeben ist, denn in der praxis, familie, etc. will man musikhören ohne sich zu versklave. was dabei interessant ist ist, dass ein raum in dem man sich wohlfühlt, meist auch gut klingt.

dann:

40% player
30% verstärker
30% lautsprecher

das funktioniert ganz gut.

p.s.

am interessantesten sind immer lautsprecher blindtests, hinter einem dünnen vorhang, am liebsten mit holzohren, wenn dann nur der player getauscht wird ...
kölsche_jung
Inventar
#24 erstellt: 15. Sep 2008, 12:17

goldohr33 schrieb:

Na ja, Radio ist für höhere Ansprüche eh nicht geeignet


radio kann die beste quelle von allen sein (liveübertragung, bandmittschnitt)mit einem spitzentuner und spitzenantenne. wer es nicht kennt sollte lieber schweigen.


aber klar doch, insbesondere UKW mit der herausragenden Bandbreite bis 15 kHz .... oder doch lieber MW

k
Peter_Wind
Inventar
#25 erstellt: 15. Sep 2008, 12:18
@goldohr33
[b]radio kann die beste quelle von allen sein (liveübertragung, bandmittschnitt)mit einem spitzentuner und spitzenantenne. wer es nicht kennt sollte lieber schweigen.[/b]
Losgelöst vom Inhalt der Sendung: Auf welcher Bandbreite ist denn eine Radiosendung XX hz bis xx Khz? Kannst Du mir das sagen?


[Beitrag von Peter_Wind am 15. Sep 2008, 12:20 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#26 erstellt: 15. Sep 2008, 12:22

goldohr33 schrieb:
....
dass ein raum in dem man sich wohlfühlt, meist auch gut klingt.

dann:

40% player
30% verstärker
30% lautsprecher

das funktioniert ganz gut.


ich fühl mich in meinem badezimmer wohl, hat aber ne miese akustik....

in deiner aufzählung hast du noch

35% Lautsprecherkabel
40% NF-Kabel
45% Netzkabel
70% klangschälchen

vergessen......

ach das wären dann mehr als 100 Prozent.....

dann passen meine Mathekenntnisse ja ganz prima zu deinen Physikkenntnissen
kölsche_jung
Inventar
#27 erstellt: 15. Sep 2008, 12:24

Peter_Wind schrieb:
....
Losgelöst vom Inhalt der Sendung: Auf welcher Bandbreite ist denn eine Radiosendung XX hz bis xx Khz? Kannst Du mir das sagen?


tschuldigung, jetzt hab ich es ihm schon fast verraten...
jottklas
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Sep 2008, 12:49

kölsche_jung schrieb:

in deiner aufzählung hast du noch

35% Lautsprecherkabel
40% NF-Kabel
45% Netzkabel
70% klangschälchen

vergessen......

ach das wären dann mehr als 100 Prozent.....

dann passen meine Mathekenntnisse ja ganz prima zu deinen Physikkenntnissen :D


Hallo,

wo bleiben denn in deiner Aufstellung die

10 % Sicherungen
15 % Steckdose/Netzleiste
20 % für Gerätefüße/Spikes/Absorber
25 % Gerätebasen/Rack

Da sind wir insgesamt schon bei 360 %. Na, wenn das nicht gut klingt...

Gruß
Jürgen
sm.ts
Inventar
#29 erstellt: 15. Sep 2008, 13:07

jottklas schrieb:

kölsche_jung schrieb:

in deiner aufzählung hast du noch

35% Lautsprecherkabel
40% NF-Kabel
45% Netzkabel
70% klangschälchen

vergessen......

ach das wären dann mehr als 100 Prozent.....

dann passen meine Mathekenntnisse ja ganz prima zu deinen Physikkenntnissen :D


Hallo,

wo bleiben denn in deiner Aufstellung die

10 % Sicherungen
15 % Steckdose/Netzleiste
20 % für Gerätefüße/Spikes/Absorber
25 % Gerätebasen/Rack

Da sind wir insgesamt schon bei 360 %. Na, wenn das nicht gut klingt...



Naja, mancher hat genug Kohle und dann ist es ja auch egal wieviel das alles kostet.
Allgäuer
Stammgast
#30 erstellt: 15. Sep 2008, 13:25
Ich bin ja total gespannt, wo diese Diskussion hinführt!

Wann sagt eigentlich mal jemand:
"Elementarster Bestandteil der Hifi - Philosophie ist das eigene Ohr!! Nur unter Verwendung des eigenen Ohrs im Zusammenspiel mit vielen vielen vielen Hörsitzungen ist ein optimales und vor allem EIGENES Ergebnis erzielbar. Man kann darüber hinaus sein Wissen in Raumakustik und anderen Bereichen Physik erweitern. Daraus lässt sich dann am Ende das Beste Ergebnis für den Hörer selbst erzielen."

Ergänzen würde ich das Ganze noch um den Hinweis:

Wenn jemand sagt, es ist zu 100% sicher bedeutet dies, dass eine solche Aussage sofort selbst auf deren Wahrheitsgehalt überprüft werden sollte. Das gilt auch für die Newtonschen Gesetzte - auch wenn das Ergebnis in dem Fall vorhersehbar ist.

Denn nur aus EIGENER Erfahrung wird man klug.

Daher halte ich fest: Sowohl These 1 als auch These 2 sind so lange Bockmist, bis man sich einmal selbst daran gemacht hat, sie zu überprüfen.

Um noch meinen EIGENEN Standpunkt zu den Thesen loszuwerden:
1. Humbug.
2. Stimmt, wenn damit die LS deren Aufstellung und der Raum gemeint sind.
Passat
Moderator
#31 erstellt: 15. Sep 2008, 13:31
Beim "Lehrsatz" 1 muß man etwas in der Historie zurück gehen. Er stammt von Ivor Tiefenbrun von Linn. Und wenn man sich anschaut, mit welchen Produkten Linn angefangen hat, nämlich dem Plattenspieler LP 12, dann kommt man der Sache etwas näher. Linn hatte anfangs nur Quellgeräte im Programm, Lautsprecher kamen da erst ziemlich spät.

Und was macht nun ein Hersteller, der keine Lautsprecher im Programm hat? Natürlich einen Spruch in die Welt setzen, der den potentiellen Käufer einer HiFi-Anlage dazu verleiten soll, den Großteil seines Budgets in die Geräte zu stecken, die man selbst im Programm hat, nämlich Quellgeräte und sonstige Elektronik.

Über Sinn oder Unsinn dieses "Lehrsatzes" lässt sich trefflich streiten, aber den historischen Kontext sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren.

Grüsse
Roman
Pita1
Stammgast
#32 erstellt: 15. Sep 2008, 13:37
Was hat HiFi eigentlich mit Philosophie zu tun?
richi44
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 15. Sep 2008, 14:17

goldohr33 schrieb:

Na ja, Radio ist für höhere Ansprüche eh nicht geeignet


radio kann die beste quelle von allen sein (liveübertragung, bandmittschnitt)mit einem spitzentuner und spitzenantenne. wer es nicht kennt sollte lieber schweigen.


Sprichst Du jetzt von ganz normalem, bald abgeschaltetem analogem UKW mit einem Fremdspannungsabstand von etwa 50dB, einer Dynamikkompression bis auf wenige dB runter (Optimod lässt grüssen) und einem nicht gerade berauschenden Frequenzgang? Da ist die Luft schon sehr dünn für solche Sprüche.
Und selbst bei digitalem Rundfunk per Satellit hast Du Datenreduktion und und ....
Wenn dies Deine beste Quelle ist und Du nur 30% in die Lautsprecher investierst (aber 40% in einen CDP, der schlechter ist als UKW?), dann will ich nicht wissen, was Du für Tröten hast!
Passat
Moderator
#34 erstellt: 15. Sep 2008, 14:30
UKW wird nicht bald abgeschaltet!
Das war mal die Wunschvorstellung der Politik.
Die Situation sieht inzwischen sogar so aus, das DAB vor UKW abgeschaltet werden wird, da es außer auf der Insel europaweit ein Riesen-Flop ist.

Und der Frequenzgang von UKW ist absolut ausreichend.
Spitzentuner kommen bis 17.000 Hz (-1 dB).
Und selbst die Tatsache, das die Sendestationen nur bis 15.000 Hz senden, ist nicht sonderlich problematisch, da die meisten Leute, auch viele sog. "Goldohren", höhere Frequenzen kaum noch hören können.

Wirklich problematisch bei UKW ist einzig, das die Sendestationen, insbesondere die Mainstream-Programme, bis zum Erbrechen den Klang mit allerlei Effektgeräten wie z.B. Optimod völlig versauen.
Aber das betrifft oft auch diese Stationen bei Digitalempfang, da die Effektgeräte oft schon im Studio sitzen und die Sendestrecke bis kurz vorm Sender identisch ist.

Was UKW kann, merkt man erst, wenn man mal selbst einen kleinen hochwertigen Testsender in Betrieb nimmt.
Da fällt es den allermeisten Leuten nämlich ziemlich schwer, einen Spitzentuner klanglich vom Original z.B. direkt vom CD-Player zu unterscheiden.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 15. Sep 2008, 14:31 bearbeitet]
Mimi001
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 15. Sep 2008, 14:43
Da die Diskussion ja eh schon in diese Richtung läuft, geb ich einen anderen " Lehratz" zum Besten :

" Wenn meine Frau es in der Küche hört, ist es egal ob etwas messbar ist oder nicht, es ist trotzdem vorhanden ! " :D
oder meine Frau ist besser als jedes Messgerät...
oder scheiss auf die Physik, ich glaub nur meinem Verkäufer, der weiss alles, auch was man heute noch nicht wissen kann...
oder...

....

Der Spruch von dem Linn-Typen hatte in analogen Zeiten sicher seine gewisse Berechtigung, aber bei digitalen Quellen ?
Das dies aber auch eine Verkaufstrategie war / ist hat Passat ja schon erwähnt.



Gruss
Allgäuer
Stammgast
#36 erstellt: 15. Sep 2008, 14:55
Auch gilt das Martrjoschka Prinzip:

Hinter jedem Vorhang steckt ein neuer Vorhang, der weggezogen werden muss!
1210-Fan
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 15. Sep 2008, 14:57

kölsche_jung schrieb:

goldohr33 schrieb:

Na ja, Radio ist für höhere Ansprüche eh nicht geeignet


radio kann die beste quelle von allen sein (liveübertragung, bandmittschnitt)mit einem spitzentuner und spitzenantenne. wer es nicht kennt sollte lieber schweigen.


aber klar doch, insbesondere UKW mit der herausragenden Bandbreite bis 15 kHz .... oder doch lieber MW

k

Und Du meinst, als fleissiger Krach-Event-Besucher (man sehe nur Deine Signatur an) kannst Du weit mehr als 15 kHz hören?
Das war aber ein gewaltiger Schuss in den Ofen, den Du da abgeliefert hast...
LaVeguero
Inventar
#38 erstellt: 15. Sep 2008, 15:03

1210-Fan schrieb:

Und Du meinst, als fleissiger Krach-Event-Besucher (man sehe nur Deine Signatur an) kannst Du weit mehr als 15 kHz hören?
Das war aber ein gewaltiger Schuss in den Ofen, den Du da abgeliefert hast... ;)


...man mag es kaum glauben, aber selbst die Krach-Event-Jugend von heute kennt Gehörschutz.
kölsche_jung
Inventar
#39 erstellt: 15. Sep 2008, 15:33

LaVeguero schrieb:

1210-Fan schrieb:

Und Du meinst, als fleissiger Krach-Event-Besucher (man sehe nur Deine Signatur an) kannst Du weit mehr als 15 kHz hören?
Das war aber ein gewaltiger Schuss in den Ofen, den Du da abgeliefert hast... ;)


...man mag es kaum glauben, aber selbst die Krach-Event-Jugend von heute kennt Gehörschutz. ;)


wenn ich mit jugend gemeint bin ..... , ....werd bald 40
.... und ja ich benutze gehörschutz, und nein, haldern war lautstärkemaßig sehr moderat
und ob ich irgendwas höre, ist nicht so wichtig ..... bin ja nicht das Maß aller Dinge...

ich frag mich nur grad,

Passat schrieb:
Spitzentuner kommen bis 17.000 Hz (-1 dB).
Und selbst die Tatsache, das die Sendestationen nur bis 15.000 Hz senden

was empfangen den sog. Spitzentuner zwischen 15 und 17 kHz? Stille? Rauschen? Nachrichten von anderen Galaxien?

neugierig, klaus
1210-Fan
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 15. Sep 2008, 15:40
Das mit der Jugend hat man mir in den Mund gelegt, geschrieben hab ich das nicht.
Fakt ist aber, dass Du mit 40 wohl kaum ein "Problem" mit der Höhenbeschneidung eines UKW-Tuners haben solltest Gehörschutz hin oder her, da sollte oben drüber eh nicht mehr viel "gehen"...
DJ_Bummbumm
Inventar
#41 erstellt: 15. Sep 2008, 15:44

enoelle schrieb:

Du meinst die Anteile der einzelne Komponenten am Gesamtergebnis?

40% Raum
55% Lautsprecher
4,9 % Verstärker
0,1 % CD-Spieler

Nicht ganz.

Ich hätte gerne eine Berechnungsmethode, mit der man bei einer gegebenen HiFi-Kette objektiv ermitteln kann, welches das schwächste Glied ist, welches das zweitschwächste, usw.

Das einfachste wäre der Preis, aber da sträuben sich die Techniker und Experten.
Für die Punkte aus den Zeitschriften gilt vermutlich das gleiche.

Gut, die meisten sagen, der Lautsprecher sei grundsätzlich das schwächste Glied. Aber gilt das auch, wenn die Kette aus megaedlen Lautsprechern der Prestige-Klasse und Brot-und-Butter-Verstärker/CD-Player für jeweils 200 besteht? Kann doch nicht sein!
Irgendwo muss doch eine Grenze verlaufen.

BB
DJ_Bummbumm
Inventar
#42 erstellt: 15. Sep 2008, 15:46

Mimi001 schrieb:

" Wenn meine Frau es in der Küche hört, ist es egal ob etwas messbar ist oder nicht, es ist trotzdem vorhanden ! " :D

Das klingt für mich eher wie ein HiFi-Stammtischspruch als wie ein seriöser Lehrsatz, der eine ganze HiFi-Philosophie begründet.

BB
1210-Fan
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 15. Sep 2008, 15:47
Bestimmt nähern wir uns gleich wieder der "Top-Anlage", bestehend aus 200€-Verstärker, 10000€-Lautsprechern, 8000€ Basotect, PC mit 192er MP3-Sammlung als Zuspielern und Klingeldrahtverkabelung.

Oh weia
Moonlightshadow
Inventar
#44 erstellt: 15. Sep 2008, 16:00

1210-Fan schrieb:
Bestimmt nähern wir uns gleich wieder der "Top-Anlage", bestehend aus 200€-Verstärker, 10000€-Lautsprechern, 8000€ Basotect, PC mit 192er MP3-Sammlung als Zuspielern und Klingeldrahtverkabelung.

Oh weia :L


Ne du, die Top-Anlage besteht doch aus Aktivmonitoren der üblichen Verdächtigen, die jeder orientierungslose Foren-Newbie nach dem dritten Beitrag kennt...und datentechnisch runterbeten kann.

Die dazugehörige Quelle???...völlig egal...
DJ_Bummbumm
Inventar
#45 erstellt: 15. Sep 2008, 16:07
Mir geht es nicht um irgend eine "Top-Anlage", sondern um eine METHODE.

Vielleicht etwas zu abstrakt?

BB
Moonlightshadow
Inventar
#46 erstellt: 15. Sep 2008, 16:09

DJ_Bummbumm schrieb:
Mir geht es nicht um irgend eine "Top-Anlage", sondern um eine METHODE.

Vielleicht etwas zu abstrakt?

BB


Methode? Viel "Hörerfahrung" würd ich sagen, am besten zu Hause.
Peter_Wind
Inventar
#47 erstellt: 15. Sep 2008, 16:22

DJ_Bummbumm schrieb:
Ich hätte gerne eine Berechnungsmethode, mit der man bei einer gegebenen HiFi-Kette objektiv ermitteln kann, welches das schwächste Glied ist, welches das zweitschwächste, usw.

Die Methode ist die Beantwortung der Frage:

1. Wie hoch ist mein Budget für Stereo?

2. Wieviele Geräte möchte ich anschaffen?

Beispiel bei zwei Positionen: Budget 1000 € = 700 € für LS, 300 für Receiver

Beispiel für 3 Positionen: 600 € für LS, 300 € für Receiver (oder 200 € und an den LS nichts ändern), 100 € für CD-Player.

Der Ausgangspubkt ist immer das Budget.
richi44
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 15. Sep 2008, 16:35
Bleiben wir mal kurz bei UKW:
15kHz sind da, wie auch im digitalen Bereich (SAT mit 32kHz Sample) das Ende der Fahnenstange. Und je nach dem, was der Rundfunk (inkl. den privaten Spass- und Hobbysendern) als Zuspiele verwendet (CD oder Band oder LP oder Jingle oder...) gibt es Begrenzungen an der Quelle. Wie soll also Radio besser sein als CD, wenn CD die Quelle wäre? Und wenn die Quelle Band ist mit einer Dynamik von 60dB, wie will man da mehr erreichen?
Wenn also Passat oder Goldohr 33 eine Lanze für UKW brechen wollen, ist dies ihre Sache, nur ändert dies an den grundlegenden erreichbaren Daten nicht das Geringste.
Dass ein guter Stereo-Testsender sehr wohl hohe Qualität erreicht, ist keine Frage. Hier fehlt dann aber der unvermeidliche Optimod (der sicher in der analogen Strecke den Rest an Dynamik abwürgt, aber nicht zwingend auch die digitalen Verteilerstrecken beeinflusst). Es ist ja wie fast überall: Nicht die Technik ist das "Problem", sondern der Mensch, der lauter, höher, schneller will.

Und nun zu DJ Bumbum:
Das schwächste Glied ist der Raum, das zweitschwächste der Lautsprecher.
Du solltest Dich mal in ein Hifi-Studio begeben, das seine Aufgabe ernst nimmt. Da gibt es z.B. eine Anlage, an welche man per Knopfdruck verschiedene Lautspredcher anschalten kann. Und dabei werden die Pegelunterschiede der Lautsprecher so gut als möglch (das geht nie zu 100%, wegen des unterschiedlichen Frequenzgangs!) ausgeglichen. Und wenn da 10 Paare stehen, hast Du 10 verschiedene Klänge. Das mit dem Raum ist nicht so leicht nachzuweisen, weil Du nicht unterbruchslos Dich und die Anlage in einen anderen Raum beamen kannst. Messtechnisch ist aber nachweisbar, dass die Unterschiede zwischen verschiedenen Räumen grösser sein können als jene zwischen verschiedenen (guten und gleichwertigen, also vergleichbaren) Lautsprechern.
Dies ist Stand der Erkenntnis, ob es jemand nun anders sehen will oder nicht.
Natürlich sind in Studios die Räume bereits soweit optimiert, dass sich das Verhältnis verändert und auch die Lautsprecher entsprechen einem minimalen Standard. Aber wir reden hier nicht von Studios.
Also, diese zwei Dinge sind entscheiedend, weil JEDER die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern hört.
Hätte man nun die verlässlichen und optimierten Daten der Lautsprecher und der Verstärker, könnte man davon ausgehen, dass es bei letzteren keine hörbaren Unterschiede gäbe. Nun hat man aber die Daten weder von den Verstärkern noch von den Lautsprechern. Und somit ist nicht auszuschliessen, dass es konstruktionsbedingte Abhängigkeiten gibt, sodass Verstärker unterschiedlich klingen KÖNNEN!
Was aber die Quellen (normale Plattenspieler mal ausgenommen) anbetrifft, sind die Unterschiede sehr gering und meist nicht auszumachen.

Wenn Du nun auf einer Bewertung bestehst, so bleibt im Schnitt der Raum das grösste Kriterium (oder die Frau Gemahlin, weil sie einen Umbau und eine Verschandelung mit anderen als den geliebten Möbeln tatkräftig verhindert). Dann folgen die Lautsprecher, weil sie klanglich sehr grosse Unterschiede bieten, die messtechnisch nicht mal direkt ins Gewicht fallen müssen, weil sie sich oft erst im Zusammenspiel mit einmal dem Raum und andererseits dem Verstärker manifestieren.
Dass diese Reihenfolge in einem bereits optimierten Raum anders sein wird, habe ich erwähnt.
Erst jetzt kommt die Elekronik und da wäre der Verstärker zu nennen, wenn er passive Boxen antreiben muss. Ideal wären demnach aktive Boxen, weil da aus Verstärker und Lautsprecher eine Einheit gebildet wird, sodass die Konfliktzonen bekannt und vom Hersteller beherrschbar sind. Nur, wer will seine exotischen Tröten in echt Teak gegen irgendwelche schwarzen Kästen ohne Abdeckung eintauschen? Und was sag die Gattin dazu??

Und alles, was jetzt noch kommt, ist eigentlich so über jeden Zweifel erhaben (ein CDP ist weit besser als die üblichen Aufnahmeapparaturen mit allen Effektgeräten und Limitern und so Zeug), dass um ein Vielfaches eher an der Qualität der Konserve gezweifelt werden müsste denn an dem Zuspielgerät.

Dies ist Stand der Technik und vor allem Stand der heutigen Wirtschaft. Wenn Du wie Goldohr 33 eine andere Wertung bevorzugst, so sei Dir dies unbenommen. Realität ist aber die angegebene Reihenfolge. Und ein erneutes Nachfragen wird daran nichts aussagekräftiges und belegbarens ändern können.
Und wie Peter Wind eben sagte: Es ist eine Frage des Geldes (nichtnur, aber doch sehr entscheidend).
DJ_Bummbumm
Inventar
#49 erstellt: 15. Sep 2008, 16:41

Peter_Wind schrieb:

Der Ausgangspubkt ist immer das Budget.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ein Budget kann ich doch erst sinnvoll festlegn, wenn ich eine Vorstellung habe, was es für welches Geld gibt.

Wenn 1000€ mehr einen wahrhaftigen Quantensprung bedeuten, dann werde ich doch nicht aus "Budget-Treue" die 1000€ zurückhalten und mich ewig über den halbgaren Kompromiss ärgern, wenn sie aber bloß ein Epsilon bedeuten, das nur bei absoluter Entspannung und bei besonderem Mondschein erlauscht werden kann, dann spare ich mir doch das Geld.

Dieses Budget-Denken kommt vermutlich von Händlern, die die schnelle Mark machen möchten: X€ ist Gerät XY, der Nächste bitte. Die sinnvolle Festlegung eines Budget würde ich mir als Teil der Beratung wünschen.

Aber wir kommen vom Thema ab.

BB
goldohr33
Stammgast
#50 erstellt: 15. Sep 2008, 16:51

Lautsprecher kamen da erst ziemlich spät.


ja, ein jahr später, nämlich 1974
enoelle
Stammgast
#51 erstellt: 15. Sep 2008, 17:37

DJ_Bummbumm schrieb:
Gut, die meisten sagen, der Lautsprecher sei grundsätzlich das schwächste Glied. Aber gilt das auch, wenn die Kette aus megaedlen Lautsprechern der Prestige-Klasse und Brot-und-Butter-Verstärker/CD-Player für jeweils 200 besteht? Kann doch nicht sein!
Irgendwo muss doch eine Grenze verlaufen.

BB


Doch. Ist so. Selbst der Unterschied zwischen 2 verschiedenen Supi-Boxen ist doch um ein vielfaches größer als der Unterschied zwischen Billig-Player und Mega-Spieler. Definitiv.

Das schwächste Glied in meiner "Kette" bin ich. Wenn ich mies drauf bin, kann ich meine Anlage manches mal nicht ertragen. Gehe dann lieber spazieren. Wenn ich müde bin, penne ich auch schon mal ein. Dann höre ich garnix mehr

Grüße

Eric
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