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Wie groß sind "Unterschiede" wirklich!

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hbi
Stammgast
#1 erstellt: 14. Aug 2009, 09:04
Hallo zusammen.
Nach sovielen Jahren hab ich mich mal entschieden, nach den letztlichen Erfahrungen die ich und ein paar Freunde gemacht haben, mal ein einen eigenen Thread anzulegen.
In den letzten Monaten haben wir viel in Richtung Verstärker/CDP getestet und ausprobiert. Wir haben dann mal drauf los getestet ohne viel Brimborium und Schnickschnack, also rein nach Gehör ohne elektronische Hilfen zum Anpassen etc.Wir hatten solche Geräte getestet (gegeneinander) wie Marantz , Acram, Berendsen,Pioneer, Harman Kardon , Technics, AVM etc. Als übertrager diente eine Infinity Ren.90 in einen akutisch optimierten Kellerraum (Resonatoren/Dämmungen etc). Auf die verschiedenen Preise wurde bewußt nicht geachtet, jeder gegen jeden, egal was er kostet.
Erstmal zu den Verstärkern:
Beim Test Marantz PM 17 gg PM14KI konnten wir keinen deutbaren unterschied feststellen, außer im Preis. Der PM55SE gg 17 oder Berendsen war zwar raus zu hören das die "großen" leichter aufspielten, aber ob das einen solchen Preisunterschied rechtfertig? Der Acram klang auch sehr gut, aber halt anders... aber halt nicht wirklich "schlechter", oder "besser" wie Marantz und andere. Und dieser Faden zog sich durch alle Tests die wir gemacht hatten, egal welches Gerät man anschloß. Die wirklich "Großen" kosteten zwar wesentlich mehr, klangen aber nicht wesentlich "besser". Und je hör man ging desto geringer wurden die "Unterschiede" untereinander, teils kaum zu bemerken, geschweige denn zu bewerten.
Bei den CDP war es erwartungsgemäß noch knapper. Um nur einen Hauch "Unterschied" zu bemerken mußte man ein vielfaches an Geld ausgeben, das in keinem Fall gerechtfertigt war.
Ich muß schon sagen das mein Kumpel und ich sogenannte "High-End" Fans sind. Doch nach jetzt 25 Jahren Hifi und unzähligen Hearings müssen wir feststellen das sich das sogenannte "High-End" eigentlich garnicht gibt, besser gesagt den "Wahnsinns Klang" der angeblich dahinter steht. Die Teuerste Anlage die ich je hörte sollte ca 500000DM kosten. Sie fraß eine Unmenge an Strom und Platz, aber ob der Preis gerechtfertigt war bezweifel ich, denn als ich wieder zu Hause war und meine Hörte war ich sehr zufrieden mit ihr. Die super teure Anlage hat mich zu keinem Zeitpunkt dazu gebracht die meinige zu überdenken und das gibt doch zu denken. Ich laß auch mal die Audio, tu ich auch nicht mehr, weil das nichts mehr mit Hifi zutun hat. Wenn man 20 Jahre gelesen hat meint man das top Klang erst bei 10000€ anfängt und das ist völliger Nonsen. Ich kann schon eine Anlage für unter 1000€ zusammen stellen die Klanglich echt beeindruckt und die ich klanglich auch als "High-End" bezeichnen würde. High-End wird meißt doch nur am Preis gemessen. Je teuerer desteo High-endiger..... und das hat doch nichts mehr mit Klang und Musik zutun, sonder mehr was mit EGO oder ähnlichem. Ein CDP klingt ja nicht "besser" nur weil er 2000€ und 15 Kg auf dem Buckel hat. Im großen Ganzen kochen doch eigentlich alle mit den selben Töpfen. Die Bauteile werden bezogen aus Ländern die sie billigst herstellen können, das sortieren nach Quallität geht automatisch, die Unterschiede sind da wohl auch eher geringer. Aber ich möchte garnicht zuweit ausholen, sonder nur mal so nach euren Erfahrungen fragen. Sind sie ähnlich, oder ganz anderst. Sind Unterschiede zu hören, sind sie wirklich so gravierend? Rechtfertigt der "Unterschiede" jeden Preis? Wie ist eure Meinung zu "teuren" Geräten? Bin mal gespannt.
Grüße ans den Rest der Hififreunde!


[Beitrag von hbi am 17. Aug 2009, 04:17 bearbeitet]
lorric
Inventar
#2 erstellt: 14. Aug 2009, 10:29
Hi,

schöner Bericht.

Ein Hobby ist das was man daraus macht. Wenn dann die Lobby groß genug ist und die Fachpresse kräftig mitmischt, dann kann das alles in eine sehr hochpreisige Region abwandern. Ich kenne das z. B. aus Sammelkartenspielen.

Möglicherweise ist ein hoher Kaufpreis schon gerechtfertigt wenn man die verwendeten Materialien und die mehr oder weniger aufwändigen Konstruktions- und Lösungswege mit einbezieht. Die Lohnkosten lasse ich hier mal bewusst weg.

Ich kann mich leider auch nicht ausklammern was den HiFi-Virus betrifft. Will sagen, gebe schon mal den einen oder anderen Euro mehr aus. Ob es unbedingt nötig ist? Sicherlich nicht immer!

Deswegen begrüße ich die Ansätze solcher Firmen wie Audioblock oder Destiny Audio die versuchen dem Hochpreistrend mit vernünftigen Geräten entgegenzuwirken.

Da ich mit alten Geräten angefangen habe, meine ich schon, dass der Umstieg von Akai AM35 auf Arcam A90 oder Marantz CD 63 auf Arcam CD73 eine hörbare Veränderung gebracht hat. Für mich persönlich ist die Veränderung zudem auch absolut eine Verbesserung. Damit meine ich nicht hochwertiger oder teurer, sondern ich beziehe mich auf den Klang. Ob der Umstieg von einem Arcam A90 auf z. B. einen aktuellen Naim oder Rega auch so hörbar wäre, kann ich nicht beurteilen. Habe aber meine Zweifel, ob dem so wäre.

Gruß
lorric
CarstenO
Inventar
#3 erstellt: 14. Aug 2009, 17:23

hbi schrieb:
Aber ich möchte garnicht zuweit ausholen, sonder nur mal so nach euren Erfahrungen fragen.


Hallo hbi,

ich teste ebenso unwissenschaftlich wie Du "Jeder gegen Jeden". Auch ich habe festgestellt, dass es scheinbar keine feste Beziehung zwischen Kaufpreis und Klang gibt. Das soll jedoch nicht heißen, dass zu einem höheren Preis nicht auch ein klanglich besseres Gerät zu haben wäre. Ebenso wenig, dass für kleines Geld nur Preis-/Leistungshammer angeboten werden.


hbi schrieb:
Sind Unterschiede zu hören, sind sie wirklich so gravierend?


Ja, ich höre Unterschiede zwischen Geräten, die ich auch so gravierend finde, dass sie für mich absolut kauf- und ggf. aufpreisentscheidend sind.


hbi schrieb:
Rechtfertigt der "Unterschiede" jeden Preis?


Jein. Wenn ich eine bessere Komponente im Vergleich gehört habe, möchte ich mir diese Verbesserung auch kaufen. Jeden Preis kann ich dafür sicher nicht bezahlen.


hbi schrieb:
Wie ist eure Meinung zu "teuren" Geräten?


Manche haben sich gelohnt, manche nicht. Klangbezogen merke ich das sofort, verarbeitungsmäßig mitunter zu spät.

Gruß, Carsten

p.s.: Ich glaube, dieser Thread gehört eher unter "Allgemeines". Ein konkreter Erfahrungsbericht soll es doch nicht werden, oder?


[Beitrag von CarstenO am 14. Aug 2009, 17:24 bearbeitet]
hbi
Stammgast
#4 erstellt: 21. Aug 2009, 10:23
Ich denke du hast Recht, ich versuchs mal im "Allgemeines"
Blau_Bär
Stammgast
#5 erstellt: 21. Aug 2009, 12:02

CarstenO schrieb:

Ja, ich höre Unterschiede zwischen Geräten, die ich auch so gravierend finde, dass sie für mich absolut kauf- und ggf. aufpreisentscheidend sind.

Das geht mir genau so. Natürlich sind die Unterschiede nicht immer da bzw. nicht zwischen allen Geräten. Ob ich mir das klanglich!!! bessere Gerät immer kaufen/leisten kann, steht auf einem anderen Blatt.


CarstenO schrieb:

Manche haben sich gelohnt, manche nicht. Klangbezogen merke ich das sofort, verarbeitungsmäßig mitunter zu spät.

Auch eindeutige Zustimmung.

Viele Grüße
Jörg
Accuphase_Lover
Inventar
#6 erstellt: 21. Aug 2009, 21:05
Ich halte die hörbaren Unterschiede gerade bei Verstärkern und Playern aller Art, für minimalst und wenn vorhanden, sicherlich auch gewollt, so daß man oftmals vielmehr von einem "anders" als von einem "besser" oder "schlechter" sprechen sollte !

Die große Ausnahme sind Wandler (Lautsprecher, Kopfhörer und Mikros) bei denen die Unterschiede deutlich zutage treten.
Aber auch hier kann man imho oft nur von einem "anders" sprechen.
Viele Hersteller stimmen ihre LS so ab, daß deren Klang eine Eigenheit besitzt.
Wobei selbstverständlich jeder Hersteller behauptet, SEIN Produkt klänge realer und damit besser als das anders klingende Produkt eines Konkurrenten !

Die klangliche "Realität" scheint sich gerade bei LS extrem zu unterscheiden, seltsam aber auch.


Speziell im Hinblick auf klangliche Vorteile oder auch nur Differenzen, ist die Preisgestaltung u. -entwicklung am Markt, nur noch ein schlechter Witz !

Man zahlt primär für "Sekundärfaktoren" wie Optik, Haptik, Gewicht und (ganz wichtig im Premium-Bereich !) Exklusivität. Diverse Highend-Produkte ließen sich von großen Herstellern in der gleichen Qualität (sic) wesentlich billiger herstellen.

Aber oh weh, wenn Sony oder Yamaha draufsteht, kann und darf es nicht mehr so gut sein, wie ein mehrfach so teures Produkt viel geringerer Auflage.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt !
Wolf23
Stammgast
#7 erstellt: 22. Aug 2009, 10:29
ich muss aber mal kurz anmerken, dass eure aeusserungen hier wohl hauptsaechlich auf analog verstaerker zutreffen.

bei den digitalen sieht das schon anders aus, obwohl ich denke, dass sich da ab ner gewissen preisklasse auch nichts mehr tut...
(gibt es ueberhaupt digital highend? also ne digitale vorstufe? also nennt man das dann so oder ist das dann nur teuer?)


es ist ja schon bei den von der stange geraeten so, dass man am limit des (heute) moeglichem kratzt, die unterschiede zu den herstellern die dann etwas fester daran kratzen koennen dann eigentlich garnicht so gravierend sein.

in den letzten jahren gab es ja keine nennenswerte technische neuerung was verstaerker angeht!
hbi
Stammgast
#8 erstellt: 24. Aug 2009, 10:28
Hey Wolf23
Leider hatte ich noch nicht das Vergnügen einen Digitalverstärker zu testen. Mein Kumpel spielt mit dem Gedanken sich einen zu kaufen, dann werden wir wohl auch das prüfen. Wir haben erstmal rein auf dem Analogweg getestet.
Wir haben die Erfahrung gemacht wie sie schon Accuphase Lover berschreibt. Mein Kumpel hat ein sehr exklusiven Verstärker von Berendsen IPA 80. Er klingt sehr gut, sieht edel aus, fühlt sich auch so an und hebt sich auch so. Er klingt aber nicht besser/schlechter wie mein alter PM17. Halt anders!
DAs Ding sollte mal über 1500€ kosten und er hat ihn über die Schweiz für rund 500€ bekommen (NEU!!!). Wenn das möglich ist dann kann es ja auch nicht an den Materialkosten liegen, sonder wirklich so ein wenig an der Exklusivität eines Gerätes. Ich kann mir auch nicht vorstellen das wenn man Elkos mit 2-3% Toleranz verbaut, die wesentlich "besser" klingen sollen wie welche mit 5% Toleranz. Teurer sind sie, aber auch besser?
Wie gesagt, ich denke das wir alle wie bei so vielen anderen Sachen lediglich an der Nase herumgeführt werde.
Blau_Bär
Stammgast
#9 erstellt: 24. Aug 2009, 12:09
Verstärker:
EUR 500,- vs. EUR 1.500 klanglicher Unterschied?

EUR 1.500,- vs. EUR 2.500 klanglicher Unterschied?

EUR 1.500,- vs. EUR 15.000 klanglicher Unterschied?

EUR 15.000,- vs. EUR 150.000 klanglicher Unterschied?


Der Preis immer nur als grobe Richtschnur, nicht als absolutes Kriterium.

Viele Grüße
Jörg
hbi
Stammgast
#10 erstellt: 24. Aug 2009, 12:18
BSP.
1. 1500€ gefiel mir besser, aber nicht dreimal so gut wie der 500€. (Geschmachssache, bei einem Kumpel war es nicht der Fall.
2. gefiel mir der 1500E besser.... ich hörte kaum einen Unterschied.
3.+ 4. kann ich nicht beurteilen. Keinen direkten vergleich. Nur von der Messe und da kann ich auch nicht sagen das mich so Dinger vom Hocker gehauen haben.
Blau_Bär
Stammgast
#11 erstellt: 24. Aug 2009, 17:23

hbi schrieb:
BSP.
1. 1500€ gefiel mir besser, aber nicht dreimal so gut wie der 500€. (Geschmachssache, bei einem Kumpel war es nicht der Fall.


Die (evtl.) Klangverbesserung ist natürlich nicht bzw. eigentlich nie linear zum Preis. Das muß generell klar sein. Um die gleiche/gleich große Verbesserung (im Ernstfall schwierig zu definieren) zu holen, muß man i. d. R. immer mehr Geld aufwenden. Die berühmte Ausnahme bestätigt natürlich diese Regel. Das setzt natürlich voraus, daß man die richtigen Geräte auswählt was auch nicht einfach sein kann (mit den falschen Geräte ist es ggf. völlig "Essig" mit der Klangverbesserung). Ggf. ausprobieren, ausprobieren....
oder einen Händler haben, der einen wirklich fair berät.
JA AUCH DIE GIBT ES NOCH!

Viele Grüße
Jörg


[Beitrag von Blau_Bär am 24. Aug 2009, 17:25 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 24. Aug 2009, 17:34

hbi schrieb:
BSP.
1. 1500€ gefiel mir besser, aber nicht dreimal so gut wie der 500€. (Geschmachssache, bei einem Kumpel war es nicht der Fall.


Dreimal so gut wie einer für 500€ ist besser als die REALITÄT !
hbi
Stammgast
#13 erstellt: 24. Aug 2009, 19:05
Tja, das ist aber das was ich meine.....
Man zerstückelt ein Lied in seine Bestandteile. Dan merkt man das der eine Verstärker das surren der Gitarrensaite besser herausschält etc. Nuancen..... das die Unterschiede dann nicht gleich mit dem Preis umzurechnen ist mir schon klar, aber nach oben hin wird es das teileweise schon Absurd!
1500€ gg 3500€ hatte ich verglichen und ich hatte wie mein Kumpel reichlich Schwierigkeiten Unterschiede herauszuhören, geschweige den als "besser" zu deffinieren. Es ist ein Hobby, das ist klar, aber das muß ja nicht alles rechtfertigen, besonders nicht die überzogenen Preise die so mancher Herste.ller an seine Geräte heftet. Meine Geräte waren damals auch nicht gerade preiswert, aber ich denke heute würde ich bei weitem nicht mehr soviel ausgeben. Auf Klang müßte ich, das weiß ich heute, in keinem Fall verzichten. An Prestige wohl schon eher, aber wenn ich beim hören die Augen schließe seh ich ohnehin nicht was davorne steht. Und bei dem in dieser Welt sich immer mehr duchsetzende "Höher schneller weiter um jeden Preis" mach ich auch nicht mehr mit. Besonders weil es wohl nicht sein kann das Hersteller ihren Krämpel für#n Abbel und Ei in China herstellen lassen und hierzulande Preise verlangen als wären sie in good old Germany hergstellt worden.
Prince_Yammie
Stammgast
#14 erstellt: 26. Aug 2009, 15:38
Das Thema ist schwierig. Ab 350 Euro gibt es schon gute Verstärker, die wesentich mehr Feinheiten herausarbeiten als gut verarbeitete Massen Ware. Klang ist nicht linear und ab ner gewissen Qualität der Wiedergabe ist es "nur noch" die Feinabstimmung, die entscheidet.
Mir fiel der erste echte Unterschied bei nem Verstärker mit dem NAD C325BEE auf. Da habe ich plötzlich dem Klang der Musik fast genauso viel Aufmerksamkeit geschenkt, wie dem Inhalt. Jazz, Klassik, sogar Chansons, gute Stimmen, Köln Concerto etc. - Zeug, an das ich mich an ner Stangen HiFi nicht mit abplagen würde wurde plötzlich zu ner Offenbarung.
Mit dem Umstieg auf den 355er hatte ich den gegenteiligen effekt. Jetzt kam es wieder mehr auf die Musik an sich an, und deren Dynamik, Mastering und den Knall Effekt. Der Verstärker hatte zwar objektiv mehr Leistung und konnte alles etwas besser, aber er hatte nicht die Eigenart die Musik so anrührend rüberzubringen.
Mit dem Umstieg auf den YAMAHA AS 700 wurde das noch deutlicher. Das ist jetzt fehlerloses HiFi mit groß perspektivischem Ansatz, nie nervig - aber von dem High End Flair, dass ich an dem 325 so bewundert habe ist nicht soo viel übrig....
Trotzdem ist der AS 700 der bisher beste Verstärker m.E.

Für 1500 bis 2000 Euro erwarte ich ein Gerät, das diesen satten fehlerlosen Klang bietet, der dennoch über genug Charakter, Finesse und Zartgefühl verfügt, um mir den Klang der Musik so zu präsentieren, dass er mich emotional berührt.

Wie will man das messen und was ist einem das Wert ?
TFJS
Inventar
#15 erstellt: 26. Aug 2009, 16:20
Ein ewiger Streitpunkt.
Meine Erfahrung ist, dass Unterschiede zwischen einzelnen Elektronikbauteilen oft nicht zu hören sind, wenn man in einer bestehenden Anlage z.B. nur den Amp austauscht. Anders sieht das Bild aus, wenn man die ganze Kette betrachtet. Es gibt, so meine Erfahrung, Zuammenstellungen aus Geräten und Lautsprechern die einfach passen und andere Kombinationen, die einfach nicht passen.
Hinzu kommt, dass Ketten eines Herstellers oft besser zusammen klingen als wild durcheinader gewürfelte Anlagen.

So hatte ich letzhin das Glück eine Kette aus Einstein-Geräten an einer Eventus "Nebula" zu hören. Ein echtes Erlebnis, weil auf der angehörten CD (The Wall von Pink Floyd) mehr Information drauf zu sein schien, als mein Rotel auszulesen vermag. Schwer zu beschreiben, aber ich würde - hätte ich das Geld - mir diesen Klang ins Hörzimmer holen.

Und dieses Wochenende habe ich beim Händler mal die Epos-M 22 mit Creek Destiny Geräten angehört.
Obwohl Epos/Creek objektiv saugut klingt, erreicht diese Kombination doch nicht die Fszination der EInstein/Eventus Kette.

Ob der Preisunterschied (Creek/Epos so um die 6.000,00 €; EInstein/Eventus eher gegen 70.000,00 €) das mehr an Faszination wert ist, muss dann jeder selbst entscheiden.

Was für mich perönlich aber feststeht ist, dass es mit Sicherheit diesseits der 15.000,00 € für jeden geschmack und Hörraum eine Anlage gibt, die über Jahre hinweg hohen Musikgenuss bringt. In Prozent würde ich sagen 99 %.

Wenn man aber das absolute Optimum, also 100 %, in Klang und Technik will, muss man sehr, sehr viel mehr ausgeben.

Ob dieses letzte Quentchen so viel wert ist, muss dann aber wohl jeder für sich selbst entscheiden.


[Beitrag von TFJS am 26. Aug 2009, 16:23 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#16 erstellt: 26. Aug 2009, 16:26

Prince_Yammie schrieb:
Das Thema ist schwierig. Ab 350 Euro gibt es schon gute Verstärker, die wesentich mehr Feinheiten herausarbeiten als gut verarbeitete Massen Ware.

Für 350€ gibt es bestenfalls gut verarbeitete Massenware, die ich aber nicht abwerten möchte.

BB
Prince_Yammie
Stammgast
#17 erstellt: 26. Aug 2009, 16:42
Unterschätze nicht die Klang Qualität im Einsteiger Sektor - Ob Cambridge, Rotel, Pioneer mit dem A6 MKII , Marantz PM 6003 oder gerade eben der NAD C325bee, das alles sind Geräte, die schon einen gewissen audiophilen Ansatz vermitteln.
Mit Massenware meine ich solide Verstärker im 200 oder Receiver im 300 Euro Bereich, wie man sie im Media Markt in Massen findet.
Die Klang Unterschiede zwischen den Geräten ist wahrscheinlich klarer und offensichtlicher zu erkennen für ungeübte Ohren als jetzt ein 1500 Euro amp gegen nen 2000 euro amp mit der selben Bau Art...

Ich hatte jahrzentelang einen YAMAHA RX 495 Receiver und mein Kumpel mit dem ich öfter mal Musik höre fand den Sound schon voll super zufriedenstellend( an T+A Tritons ), doch als er den NAD C 325bee hörte sagte er sponatn, jau "der klingt besser" !
Das hat er später weder beim 355 noch beim AS 700 gesagt.
Den letzten Unterschied hat der gar nicht bemerkt.
Beides schwatte Kästen und satter sound..


[Beitrag von Prince_Yammie am 26. Aug 2009, 16:45 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#18 erstellt: 26. Aug 2009, 16:51

Prince_Yammie schrieb:
Unterschätze nicht die Klang Qualität im Einsteiger Sektor - Ob Cambridge, Rotel, Pioneer mit dem A6 MKII , Marantz PM 6003 oder gerade eben der NAD C325bee, das alles sind Geräte, die schon einen gewissen audiophilen Ansatz vermitteln.

Aber die sind doch auch Massenware.

Wie gesagt, das ist ja nichts schlechtes.

BB
Prince_Yammie
Stammgast
#19 erstellt: 26. Aug 2009, 17:02
Na ja das ist jetzt glaube ich ne sehr subjektive Wahrnemung. Im Media Markt findest du die oben genannten Marken nicht, ausser die kleinsten Verstärker von Haramn Kardon oder evtl auch noch Marantz - und das ist nach wie vor der Ort wo Massenware umgeschlagen wird...aber wie gesagt Haar spalterei. schätze mal zehntausend gegen mehrere hundert tausende pro jahr..
DJ_Bummbumm
Inventar
#20 erstellt: 26. Aug 2009, 17:10

Prince_Yammie schrieb:
Na ja das ist jetzt glaube ich ne sehr subjektive Wahrnemung.

Ok, wir verwenden den Begriff unterschiedlich.

Ich denke bei "Massenware" an Massenfertigung, also alles, was nicht in Kleinserien oder individuell gefertigt wird.

Außerdem gehöre ich persönlich auch zur breiten Masse (im Sinne der Gesellschaftspyramide) und habe trotzdem noch nie irgendein Hifi-Gerät im Mediamarkt oder einer ähnlichen Einrichtung erworben.

BB
Accuphase_Lover
Inventar
#21 erstellt: 26. Aug 2009, 17:40

DJ_Bummbumm schrieb:

Außerdem gehöre ich persönlich auch zur breiten Masse (im Sinne der Gesellschaftspyramide) und habe trotzdem noch nie irgendein Hifi-Gerät im Mediamarkt oder einer ähnlichen Einrichtung erworben.


Warum nicht, sind dir die Elektro-Tempel grundsätzlich unsympathisch ?
DJ_Bummbumm
Inventar
#22 erstellt: 26. Aug 2009, 17:55

Accuphase_Lover schrieb:
Warum nicht, sind dir die Elektro-Tempel grundsätzlich unsympathisch ?

Irgendwie schon.
Vielleicht der aufdringlichen Werbung wegen.

BB
Magnat_man
Stammgast
#23 erstellt: 26. Aug 2009, 17:56
Auch MM und Saturn können Highend .
Bei uns in Berlin werden in speziellen Räumen im MM oder Saturn auch Komponenten im Wert von mehren Zehntausend € von speziell ausgebildeten Fachpersonal vorgeführt( z.B. von Burmeister , etc.) , aktuelle Classé ,MBL,T&A , B&W , Burmester und Marantz-Monoblöcke stehen dauerhaft in speziell klimatisierten Räumen .
Accuphase_Lover
Inventar
#24 erstellt: 26. Aug 2009, 18:06

DJ_Bummbumm schrieb:

Accuphase_Lover schrieb:
Warum nicht, sind dir die Elektro-Tempel grundsätzlich unsympathisch ?

Irgendwie schon.
Vielleicht der aufdringlichen Werbung wegen.


O.K, die Werbung ist eine Sache. Tatsächlich ist ja auch das meiste gar nicht billiger als bei anderen auch. Die Werbung suggeriert nur, offenbar mit Erfolg, dort sei alles billiger.

Aber einen Vorzug haben die "E-Tempel", es gibt dort seit einiger Zeit eine 4-5-Jahres-Zusatzversicherung. Als ich mir letztes Jahr meinen Denon - Amp gekauft habe, habe ich die 5-Jahres-Versicherung dazu abgeschlossen.
Sowas bietet meines Wissens kein kleiner Händler.
5 Jahre sind bedeutend mehr als 2 Jahre, was in unserer Wegwerfgesellschaft schon zählt und einem einige Kosten ersparen kann !
hbi
Stammgast
#25 erstellt: 27. Aug 2009, 05:11
Hey.
Bin überrascht das viele ähnliche Erfahrungen machten. DAs was Prince Yammie schreibt kann ich nur bestätigen. Ich hatte mal den PM 7001 gg PM 17 getestet. Auch hier muß ich sagen das der Unterschied seeehr gering war. Aber ich sag ja, das liegt an der Philosophie der Firmen. Marantz hat so seinen Klang und untereinander geben die sich nicht wirklich viel. Nimmt man dagegen eine andere Firma in den Testkreis schälen sich schon markantere Unterschiede heraus. Wobei ich hier wirklich nicht von schlechter oder besser sprechen möchte. Halt nur anderes. Vom Wert her gesehen.... was stecken sogenannte Highender in Ihre Komponenten das sie sich trauen ein Preisschild daran zu hängen auf dem ein 5stelliger Betrag steht. Drehen die ihre Elkos per Hand, wie die Kubaner ihre Zigarren oder was??? Ich halte diese Preise für schlichtweg unverschämmt, ja, zum Teil vieleicht schon für arrogant. Nur weil eine Front aus 10mm Edelstahl gebürstet ist, klingt die Technik dahinter nicht gleich besser. Er sieht halt nur teurer aus, aber ob er es wirklich ist? Wie Prince Yammie schon schrieb "Unterschätze nicht die Klang Qualität im Einsteiger Sektor" Wobei ich hier nur den Passus mit dem "Einsteiger Sektor" ändern würde. Er meint es bestimmt nicht abwertend, aber das Wort Einsteiger vermittelt den Eindruck des "nicht mehr könnens" und meine Ergebnisse zeigten mir das diese KLasse wohl schon recht schlüssig klingt.
Zu MM oder Saturn..... es ist egal wo man da käuft, letztendlich bekommt man es im Internet billiger, aber darum geht es hier ja auch garnicht.
DJ_Bummbumm
Inventar
#26 erstellt: 27. Aug 2009, 07:18

hbi schrieb:
Wobei ich hier nur den Passus mit dem "Einsteiger Sektor" ändern würde. Er meint es bestimmt nicht abwertend, aber das Wort Einsteiger vermittelt den Eindruck des "nicht mehr könnens" und meine Ergebnisse zeigten mir das diese KLasse wohl schon recht schlüssig klingt.

"Einsteigerklasse" ist ein Euphemismus und soll suggerieren, der arme Student kauft sich einen NAD (oder ähnliches), aber wenn er mal erwachsen ist, wird es ein Burmester.

Nur bleiben viele ihr Leben lang "Einsteiger" (ich zum Beispiel).

Präzise wäre "Unterklasse" oder - höflicher, wenn auch nicht ganz richtig - "Konsumentenklasse".

Wie gesagt: diese Geräte müssen nicht schlecht sein, aber wenn es z.B. Lautsprecher für 5000€, 50.000€ und 500.000€ gibt, kann einer für 1000€ eben nicht Spitzenklasse sein (aber durchaus gut klingen).

BB
hbi
Stammgast
#27 erstellt: 27. Aug 2009, 07:50
Zitat:Wie gesagt: diese Geräte müssen nicht schlecht sein, aber wenn es z.B. Lautsprecher für 5000€, 50.000€ und 500.000€ gibt, kann einer für 1000€ eben nicht Spitzenklasse sein (aber durchaus gut klingen).

1. Frage:Warum?
2. Frage: Was zum Teufel rechtfertigt den Preis für einen LS von 50000€....? Sitzt die Band noch drin?


[Beitrag von hbi am 27. Aug 2009, 07:50 bearbeitet]
Blau_Bär
Stammgast
#28 erstellt: 27. Aug 2009, 08:40
Gründe/("Rechtfertigung" für Preise?)
http://www.hifi-foru...10824&postID=524#524
http://www.hifi-foru...10824&postID=419#419
http://www.schuro.de...MU_Komplett_I_BR.PDF
(man beachte die Preise für einige Bauteile - Spulen!)

Zitat Prince Yammie

Mir fiel der erste echte Unterschied bei nem Verstärker mit dem NAD C325BEE auf. Da habe ich plötzlich dem Klang der Musik fast genauso viel Aufmerksamkeit geschenkt, wie dem Inhalt. Jazz, Klassik, sogar Chansons, gute Stimmen, Köln Concerto etc. - Zeug, an das ich mich an ner Stangen HiFi nicht mit abplagen würde wurde plötzlich zu ner Offenbarung.

Ja! So etwas ist bekannt.

Zitat Prince Yammie

Für 1500 bis 2000 Euro erwarte ich ein Gerät, das diesen satten fehlerlosen Klang bietet, der dennoch über genug Charakter, Finesse und Zartgefühl verfügt, um mir den Klang der Musik so zu präsentieren, dass er mich emotional berührt.

Wie will man das messen und was ist einem das Wert ?

Der Klang emotional berührt... wie live... genau das ist es!!!

Einfach live ein Orchester mit ausschließlich akustischen Instrumenten und/oder menschlichen Stimmen anhören. Dann mit der Anlage vergleichen. Wenn man beim Augenzumachen wirklich keinen Unterschied mehr hört (man muß ehrlich zu sich sein) und z. B. die Trompete genau so "meckert" wie im Original und man denkt: Da steht der Trompeter - zeigt mit dem Arm hin; Augen auf: Da wo man hinzeigt ist gar kein Lautsprecher!
Dann paßt es in jedem Fall.

Was es kostet und ob man es sich leisten kann bzw. wenn man es sich leisten kann, ob es einem das Wert ist, ist eine andere Frage.

Viele Grüße
Jörg


[Beitrag von Blau_Bär am 27. Aug 2009, 08:57 bearbeitet]
kyote
Inventar
#29 erstellt: 27. Aug 2009, 09:19

hbi schrieb:
Zitat:Wie gesagt: diese Geräte müssen nicht schlecht sein, aber wenn es z.B. Lautsprecher für 5000€, 50.000€ und 500.000€ gibt, kann einer für 1000€ eben nicht Spitzenklasse sein (aber durchaus gut klingen).

1. Frage:Warum?
2. Frage: Was zum Teufel rechtfertigt den Preis für einen LS von 50000€....? Sitzt die Band noch drin?
:prost

1. Weil DJ bumbumm das Wort "Spitzenklasse" in diesam Fall nicht mit Klang definiert. Ein 50.000 € LS kann gut klingen, kann schlecht klingen, kann sonstwas. Aber allein der Tatsache geschuldet, das er 50.000 € kostet kann man ihn als "Spitzenklasse" definieren.

Die weitere definition von "Spitzenlasse" (klanglich) kann auch ein 5.000 € LS erfüllen (und wird es sicher welche von geben)


[Beitrag von kyote am 27. Aug 2009, 09:20 bearbeitet]
Blau_Bär
Stammgast
#30 erstellt: 27. Aug 2009, 11:41
@ kyote
@ alle

Zitat kyote

...Ein 50.000 € LS kann gut klingen, kann schlecht klingen, kann sonstwas.


Zitat kyote

Die weitere definition von "Spitzenlasse" (klanglich) kann auch ein 5.000 € LS erfüllen (und wird es sicher welche von geben)

(Der Preis ist [bestenfalls] ein grobes Kriterium - niemals ein absolutes.)

Ich bin restlos begeistert (nicht ironisch gemeint!!!)
Das ist etwas auf was wir beiden - und ich hoffe auch viele andere hier! - uns verständigen können.

Sollte es hier wirklich einmal einen Konsens geben?!
Schön!!! Sehr zu begrüßen!

Viele Grüße
Jörg


[Beitrag von Blau_Bär am 27. Aug 2009, 11:44 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#31 erstellt: 27. Aug 2009, 12:22
Wenn Ihr in ein Hifihaus mit getrennten Hörräumen für verschiedene Klassen geht, so werdet Ihr sehen, dass die Einteilung IMMER nach dem Preis erfolgt.

Ein 50.000€-Lautsprecher wird IMMER im Oberklassestudio zu hören sein und niemals im Studio für die "Einsteiger".

In den Bestenlisten ist es de facto ähnlich, auch wenn es nicht so gesagt wird und es kleine Abweichungen gibt.

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 27. Aug 2009, 12:24 bearbeitet]
hbi
Stammgast
#32 erstellt: 27. Aug 2009, 12:28
Hast du dich nie gerfragt warum das so ist?
Vieleicht weil es schwierig wird dem Hörer zu erklären warum der Lautsprecher der kaum besser klingt als der für 2000€ dennoch 50ooo€ kostet.....
wär doch mal ne Überlegung wert, oder?

Klang hat nicht mit dem Portmonee zutun, sondern mit den Ohren.
DJ_Bummbumm
Inventar
#33 erstellt: 27. Aug 2009, 12:41

hbi schrieb:

Klang hat nicht mit dem Portmonee zutun, sondern mit den Ohren. ;)

Klasse hat nichts mit den Ohren zu tun, sondern mit dem Portemonnaie.

BB
kyote
Inventar
#34 erstellt: 27. Aug 2009, 12:55
Wie schon gesagt, gibt es unterschiedliche Interpretationen von "Klassen".
Die von Verkäufern geht wie DJ Bumbum sagt sehr wahrscheinlich nach dem Preis.
Aber das soll ja nicht heissen, dass das jedermanns Interpretaion dieses Wortes entsprechen muss.
DJ_Bummbumm
Inventar
#35 erstellt: 27. Aug 2009, 13:12

kyote schrieb:
Wie schon gesagt, gibt es unterschiedliche Interpretationen von "Klassen".

Aus praktischen Gründen ist die "Interpretion" der Hersteller und Verkäufer vorzuziehen:

Klang ist subjektiv, der Preis (UVP) aber hart und objektiv.
Lässt halt keinen Raum für Fluchten in die Phantasie.

BB
Blau_Bär
Stammgast
#36 erstellt: 27. Aug 2009, 13:17

DJ_Bummbumm schrieb:

Klasse hat nichts mit den Ohren zu tun, sondern mit dem Portemonnaie.

Das wäre ganz traurig!

Sicher gibt es sagen wir einmal eine "losen Zusammenhang" zwischen Klangqualität und Preis. Lose bedeutet eben lose.

Aber der Klang/die Ohren sind (in aller Regel) das Entscheidende.

Wenn ich mir ein Gerät für X-tausend EURO oder gar X-zehntausend EURO hinstellen sollte, nur um zur Klasse Y oder Z zu gehören.
Das tuen die hier zur Recht karikierten "Snobs", die vor ihren Freunden, Geschäftfreunden mit der Anlage "repräsentieren" wollen. Mit Musik und gutem/perfekten Klang haben die i. d. R. wenig am Hut. Wie las ich neulich (hier im Forum?): Da hat sich einer einen teueren und entsprechend aussehenden Plattenspieler ins Wohnzimmer? gestellt weil er optisch so viel hermachte, aber ohne ihn anzuschließen.

Achtung! Das schreibt jemand, der ein Fan hochpreisiger Anlagen ist - aber keinesfalls aller (oder auschließlich) hochpreisiger Anlagen ist.

Wie kyote oben weiter - sinngemäß - schrieb; - Lieber Kyote, ich hoffe ich interpretriere Dich hier richtig, sonst bitte "nicht so hart schlagen". -
Das ist es gut, daß es selbstverständlich auch "Außreißer" gibt z. B. die Box für EUR 5' die die Box für EUR 50' locker an die Wand spielt.

@ DJ_Bummbumm
Um hier nicht auf (teuere) Blendgeräte hereinzufallen, hilft nur ein fair beratender Verkäufer (der nicht grundsätzlich das Teuerste verkaufen will) oder selbst probieren. Und glaube mir, auch diese Händler/Verkäufer gibt es.

Viele Grüße
Jörg


[Beitrag von Blau_Bär am 27. Aug 2009, 13:21 bearbeitet]
hbi
Stammgast
#37 erstellt: 27. Aug 2009, 13:19
Da bin ich ja froh das sich dieser Thread mit der KLasse Klang beschäftigt.......
Wenn es um die Klasse Portmonee geht hätte ich nicht viele gefunden die sich mit mir unterhalten!
DJ_Bummbumm
Inventar
#38 erstellt: 27. Aug 2009, 13:56

Blau_Bär schrieb:
@ DJ_Bummbumm
Um hier nicht auf (teuere) Blendgeräte hereinzufallen, hilft nur ein fair beratender Verkäufer (der nicht grundsätzlich das Teuerste verkaufen will) oder selbst probieren. Und glaube mir, auch diese Händler/Verkäufer gibt es.

Aber nicht für die Konsumentenklasse.
Da bin ich mittlerweile der festen Überzeugung, dass eine Beratung mit Testhören etc. einfach zu teuer ist.
Auch wenn der Händler das gerne tun würde, er kann es sich langfristig nicht leisten (oder muss anderswo das Geld verdienen)

BB
Blau_Bär
Stammgast
#39 erstellt: 27. Aug 2009, 14:03
Also das sind wieder Sachen, die mir den Ärger ins Gesicht treiben.
Wenn jemand nur wenig Geld hat (für die Stereoanlage) oder nur wenig dafür ausgeben will, warum soll ich mich dann nicht mit ihm unterhalten?
Man soll sich doch freuen, daß es auch andere gibt, die dieses Hobby teilen. Der eine hat eine Kompaktanlage, der zweite System X, der dritte System Y für Z-tausend und der vierte Systeme abc (meinetwegen für Millionen). Alle frönen letztlich der gleichen Leidenschaft.

Ich habe z. B. einmal einer Kollegen geholfen, die sich eine - vernünftig klingende - Kompaktanlage kaufen wollte.

Natürlich ist es legitim für sein Budget X das beste (klanglich) herauszuholen. [Und dafür sollte u. a. so ein Forum dienen.]

Leute, die sich mit anderen nicht unterhalten (wollen) nur sagen wir einmal weil sie "arm" sind (bitte nicht zwingend auf dich münzen hbi), sind mir extrem zu Wider.

Aber zum eigentlichen Thema:

"Klasse Klang" oder "Klangklasse" ist schon richtig!
Natürlich geht es fast immer noch klanglich besser. Ob man das Geld hat oder/und dafür ausgeben will, ist eine andere Frage.

Am besten einmal selbst ausprobieren (mit der eigenen Musik) z. B. bei einem fairen Händler wie groß die Klangunterschiede sind. Dann kann man selbst weiter entscheiden.

Viele Grüße
Jörg


[Beitrag von Blau_Bär am 27. Aug 2009, 14:04 bearbeitet]
Blau_Bär
Stammgast
#40 erstellt: 27. Aug 2009, 14:08
@ DJ_Bummbumm

Selbst bei Saturn bei mir in der Nähe gabe es einen Vorführraum mit Unschaltmöglichkeit zwischen den Komponenten. Da merkte man ganz schnell was besser klang.
Bei der o. g. Kollegin haben wir bei Media Markt auch einige Kompaktanlagen im Vergleich gehört. (vielleicht nicht Samstagnachmittag zur Haupteinkaufszeit kommen)

Viele Grüße
Jörg
Accuphase_Lover
Inventar
#41 erstellt: 27. Aug 2009, 15:05

hbi schrieb:
Da bin ich ja froh das sich dieser Thread mit der KLasse Klang beschäftigt.......
Wenn es um die Klasse Portmonee geht hätte ich nicht viele gefunden die sich mit mir unterhalten!
:prost


Wenn man erst mal erkannt hat, wie die KLANGLICHEN Unterschiede wirklich sind (und dies auch zugibt ! ), zumindest im Bereich Player und Verstärker, gibt es kaum noch einen Grund, ein überhebliches Verhalten an den Tag zu legen.
Außer jemand legt sich teures Gerät wirklich nur zu, um sich von anderen Leuten abzuheben.

Siehe z.B. das Geschäft mit Uhren.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 27. Aug 2009, 15:11 bearbeitet]
hbi
Stammgast
#42 erstellt: 27. Aug 2009, 16:45
Hallo blau Bär.
Münz ich nicht auf mich. Ich bin immer froh wenn ich Fans treffe die nicht nach den Preisen sondern nach dem KLang hören. Das ist ja das eigentliche Thema, das ich mal behaupten möchte das dem Geld viel zu viel beachtung geschenkt wird. Hoher Preis hat nichts mit hohem KLang zutun. So sind meine Erfahrungen. Deswegen finde ich viel mehr Menschen mit denen ich mich über Hifi unterhalten kann als wenn ich nur nach hohen Preisen schauen würde. Ich hab in meinem Freundeskreis niemanden der einen 5stelligen Betrag für seine Anlage ausgegeben hat. Auch niemanden der nach so vielen Test noch dazu bereit wäre, weil die meisten erkannt haben das bei Geräten dieser Preiskategorie mehr schein als sein ist. Image... Selten Materialwert, oder ähnliches. Wenn man so ein Gerät mal in die Bestandteile zerlegt und sich die Bauteile einzel kaufen würde ist man weit entfernt von den Preisen die im Geschäft dafür verlangt werden.
DJ_Bummbumm
Inventar
#43 erstellt: 27. Aug 2009, 17:02

Blau_Bär schrieb:

Selbst bei Saturn bei mir in der Nähe gabe es einen Vorführraum mit Unschaltmöglichkeit zwischen den Komponenten. Da merkte man ganz schnell was besser klang.

Das Problem - das ich hier ja schon ausführlich geschildert habe - ist, dass der Verkäufer als erstes das Budget erfragt und man dann festgelegt ist.

In der "Einsteigerklasse" waren FÜR MICH die Verstärker (mehrere NADs, Denon, Rotel; VV und Kombi) an meinen alten mitgeschleppten KEFs (Reference 103.4) überraschenderweise nicht unterscheidbar.
Mit dynamischen Passagen kamen alle besser klar als mein zu ersetzender Musical Fidelity (der wurde dann flacher und klang somit "schlechter")

Pegelabgleich wurde gemacht.
Testmusik: Chor, Orgel, Orchester.

Ich hätte sehr gerne auch mal teurer gehört (und ggf. sogar gekauft!), aber das ließen die "Klassenschranken" nicht zu.

BB
Prince_Yammie
Stammgast
#44 erstellt: 27. Aug 2009, 18:16
Mit messen meinte ich nicht wie ich persönlich das beurteile, so wie du Blaubär - augen zu und da steht Paüle amm Bass und da John , hinten oben Ringo usw...

Den Begriff Einsteiger Elektronik habe ich gewählt weil die meisten Leute ja mit ner soliden Anlage anfangen oder Teile höherwertig ersetzen wollen. Erst dann wird ja (wenn überhaupt) das Bedürfnis erkannt für erwartete höhere Klang Qualität auch deutlich mehr zu investieren; und ich denke das weiss auch ein guter hiFi Händler und lässt Leute, die sichtlich abgehen auf guten Klang mal in höherpreisiges reinhören, um sie heisszumachen oder aber einfach mal an Luxus sound horchen zu lassen.
Wer da blockiert ist kurzsichtig.
Zu anfang denkt man noch 500 Euro für nen Verstärker ist viel. Ist man aber auf den Geschmack gekommen interessiert nur noch die Frage: zu welchem Preis gibt es denn wirklich besseren Sound...und kann ich mir das (wann) leisten ?

Es gibt so viele Leute, die an gurem Klang nicht interessiert sind und als status symbol taugen Stereo Anlagen heutzutage auch nicht mehr. Dann schon eher TV + Surround in Kino quali-obwohl ich das voll nervig finde..
Vor allem Frauen hassen idR nix mehr als HiFi anlagen. Die Boxen müssen ganz hinten inne Ecke am besten hinterm Vorhang, wo man se nich sieht oder aber nen Blumentopf oben drauf. Ist nun mal so, warum wäre mal interessant zu untersuchen...
Und warum Berufs Musiker idR an High End nicht interessiert sind wäre auch ne Untersuchung wert
hbi
Stammgast
#45 erstellt: 27. Aug 2009, 18:18
Warum leihst du dir nicht einfach einen aus?
In einen Fachgeschäft sollte das kein Problem sein. Und via Internet hat man 14 Tage Rückgaberecht. Ein Freund hat das auch schon öfter gemacht. DAs gute daran ist das man direkt zu Huase vergleichen kann. Das schlechte man muß erstmal das Geld vorausstrecken, aber man bekommt es ja wieder zurück.
Ich denke dann wird sich die Sache mit dem viel Geld=viel Klang relativieren.
DJ_Bummbumm
Inventar
#46 erstellt: 27. Aug 2009, 19:43

hbi schrieb:
Warum leihst du dir nicht einfach einen aus?
In einen Fachgeschäft sollte das kein Problem sein.

Der Scherz kommt hier immer wieder.

Als ich das letzte Mal ein Paar LS daheim ausprobieren wollte (bzw. die Möglichkeit erfragt habe), sollte das 300€ Gebühr (nicht Kaution!) kosten, die ggf. beim Kauf verrechnet würden.

BB
nanesuse
Stammgast
#47 erstellt: 27. Aug 2009, 23:43
DJ Bummbumm schrieb:


Wenn Ihr in ein Hifihaus mit getrennten Hörräumen für verschiedene Klassen geht, so werdet Ihr sehen, dass die Einteilung IMMER nach dem Preis erfolgt.

Ein 50.000€-Lautsprecher wird IMMER im Oberklassestudio zu hören sein und niemals im Studio für die "Einsteiger".


Das würdest Du, wenn Du selber HiFi-Händler wärst, vermutlich auch nicht anders machen - und zwar nicht notwendig, um die Klientel für billigere Geräte zu diskriminieren, sondern aus ganz anderen Gründen. Wer sich Lautsprecher für 50.000 Piepen zulegen will, der wird sie in aller Regel auch an entsprechend teurer Verstärkerelektronik betreiben wollen, und nicht an einem 500€-Gerät. Und ein 50.000€-Verstärker wird sicherlich eher selten mit 500€-Lautsprechern betrieben.
Es ist nämlich schlicht einfacher, Hörtests zu organisieren, wenn das Zeugs räumlich so plaziert wird, daß Kunden, die sich für eine bestimmte Preisklase interessieren, nicht ständig zwischen verschiedenen Räumen hin- und herrennen müssen, weil alles wahllos irgendwo hingestopft wurde, und auch für den Händler ist es leichter, nicht ständig Geräte von Raum zu Raum schleppen zu müssen.
Wenn ein Händler zugleich Kleidung und Schmuck/Uhren in allen Preisklassen im Sortiment hätte, würde er vermutlich auch eher die Swatch-Uhren in der Nähe der preiswerten Kleidung präsentieren und das Patek Philippe-Sortiment neben der Haute-Couture. Es würde die Orientierung erleichtern.


Da bin ich mittlerweile der festen Überzeugung, dass eine Beratung mit Testhören etc. einfach zu teuer ist.
Auch wenn der Händler das gerne tun würde, er kann es sich langfristig nicht leisten (oder muss anderswo das Geld verdienen)


Das wäre ein ganz schlechter Händler!
Ich habe einmal eine Freundin beraten, die damals so gut wie kein Geld hatte und trotzdem einen Verstärker kaufen wollte. Ich empfahl ihr einen bestimmten Rotel und einen Händler, der die Marke führt (er führt allerdings schwerpunktmäßig Geräte der Kategorie "unbezahlbar + Mehrwertsteuer" - Burmester, Krell, ML, McIntosh, Linn, Soulution, Audio Physic, Thiel, Wilson und ähnliches).
Und obwohl besagte Freundin gleich von Anfang an klarmachte, daß sie sich für den billigsten Rotel interessierte und auf keinen Fall mehr Geld ausgeben könnte, führte dieser Händler ihr freiwillig und von sich aus dieses billige Gerät - so ziemlich das billigste, was er überhaupt im Sortiment hatte -, mit einem sauteuren CD-Player und sauteuren Lautsprechern vor (er hätte auch billigere Player und Boxen gehabt), und er nahm sich auch noch viel Zeit für sie. Kein Versuch, ihr etwas anderes aufzuschwatzen oder den Rotel schlechtzureden, und kein herablassendes Gebaren gegenüber einer Kundin mit beschränkten finanziellen Mitteln.
Ich selbst hatte meine ersten halbwegs ordentlichen Lautsprecher auch bei genau diesem Händler gekauft, und obwohl ich damals auch deutlich weniger als einen Tausender ausgeben konnte, wurde ich sehr ausführlich beraten und durfte seine Auswahl preiswerter Lautsprecher ebenfalls an sehr teurer Elektronik hören - und zwar stundenlang!
Mittlerweile höre ich mit deutlich teureren Boxen, die ich auch bei diesem Händler gekauft habe - kostenloses Probehören zuhause war gar kein Thema; die Lautsprecher wurden anstandslos vorbeigebracht, angeschlossen, es gab jede Menge Tips zur Aufstellung usw., und das, obwohl noch nicht einmal klar war, ob ich bei diesem Händler überhaupt etwas finden würde, was ich tatsächlich kaufen wollte (das hatte ich dem Händler auch von vornherein gesagt). Dieser Händler betreibt seinen Laden übrigens, soweit ich weiß, schon seit knapp dreißig Jahren mit großem Erfolg!


Ich hätte sehr gerne auch mal teurer gehört (und ggf. sogar gekauft!), aber das ließen die "Klassenschranken" nicht zu.


Soso, die Klassenschranken ließen das nicht zu ... Hat man Dir das so gesagt? Hat man Dir etwa gesagt: "Solche Leute wie Sie werden hier nicht bedient? Wir bedienen und beraten nur nach Vorlage einer Verdienstbescheinigung und eines Bankauszugs, der ein mindestens sechsstelliges Guthaben ausweist. Außerdem verlangen wir eine Promotionsurkunde einer anerkannten Universität mit mindestens "magna cum laude" und den Nachweis einer adligen Abstammung sowie einer guten beruflichen Position."
War das so in etwa?
Ich gebe Dir ja recht, daß es auch in Deutschland soziale Schranken, Standesdünkel und ähnliches gibt (was ich übrigens auch zum Kotzen finde), und auch ich weiß, daß es in diesem Lande gewisse Zustände gibt, die Anlaß zur Verzweiflung geben können.
Aber Klassenschranken habe ich noch nicht beim Einkaufen erlebt, und ein Händler, der Kunden nach Klassenzugehörigkeit bedienen wollte, täte sich selbst langfristig vielleicht keinen so großen Gefallen. Ich wurde auch schon bei einem Edeljuwelier, der vorrangig Uhren und Schmuck im Wert von Einfamilienhäusern führt, exquisit beraten, obwohl ich mich nur unverbindlich nach etwas im Wert einer Hundehütte erkundigte.
Ein guter Händler wird nicht nach sozialen Klassen gehen. Dabei könnte er auch böse reinfallen, wenn er nämlich den Kunden in normaler Kleidung und mit normalem Verhalten von oben herab behandelt, der eigentlich jede Menge Schotter hat und sich etwas Teures leisten möchte, aber nicht gleich so aussieht.
Ich kenne übrigens solche Menschen auch - wirklich reich, machen aber gar kein Aufhebens deswegen. Niemand sieht ihnen ihren Reichtum an, aber sie gönnen sich auch gerne ab und zu etwas Teures und Exklusives; nicht, um damit anzugeben, sondern nur, um sich selbst still daran zu erfreuen. Diese Leute würden ein Geschäft, in dem sie von Herrn Etepetete persönlich bedient würden, nie wieder betreten und andere auch noch davor warnen. Pech für den Händler!
Andererseits gibt es auch genügend Menschen, die mit gefälschtem Markenzeugs herumlaufen und auf den ersten Blick "etwas hermachen", aber nur blenden.
Wie gesagt: ein guter Händler sollte keine Klassenschranken kennen. Er kann ja auch nicht wissen, was aus den Kunden wird. Der arme Student oder Azubi, der sich heute nur etwas Billiges leisten kann, könnte morgen viel Geld verdienen und wird den Händler meiden, der ihn damals so arrogant abgefertigt hat. Der Millionär, Unternehmer oder Banker von heute könnte morgen bettelarm sein, und dann nützt es dem Händler auch nichts, wenn er ihm heute einen rektalen Besuch nach dem anderen abstattet (sprich: ihm alleruntertänigst und devot in den Allerwertesten kriecht).
Ohne Dir, DJ Bummbumm, zu nahe treten zu wollen: Vielleicht verhältst Du Dich auf eine Weise, die andere Menschen nicht gerade leicht für Dich einnimmt, und interpretierst das Resultat als "Klassenschranke". Könnte das nicht auch sein?
Oder Du hast einfach das Pech, an unfähige Händler zu geraten.
Eine Leihgebühr in Höhe von 300€ finde ich übrigens auch recht happig! So etwas habe ich wirklich noch nie erlebt - und auch sonst niemand, den ich kenne.


Das Problem - das ich hier ja schon ausführlich geschildert habe - ist, dass der Verkäufer als erstes das Budget erfragt und man dann festgelegt ist.


Und was, Bitte schön, sollte der Händler sonst machen, wenn er nicht nach dem Budget fragen dürfte? Vielleicht dem Kunden das gesamte Sortiment um die Ohren hauen und ihm zu allem etwas erzählen? Welchen Sinn hätte das denn?
Ein Händler, der seine Tätigkeit ernst nimmt, tut sehr gut daran, nach dem Budget zu fragen, wenn er den Kunden anständig beraten will.
Was nützt es mir, wenn mir der Händler die Vorzüge einer Lange oder Rolex schildert, wenn ich bloß eine Billigticke für den Alltag kaufen möchte?
Was nützt es mir andererseits, wenn mir der Händler lang und breit erklärt, welche preiswerte Uhr völlig genügt, gut verarbeitet und zuverlässig ist, wenn ich unbedingt einen güldenen Schweizer Edelchronometer haben will?

Was nützt es mir, wenn ich mich für billige HiFi-Komponenten interessiere und mir der Händler von Burmester vorschwärmt, bzw. umgekehrt?
Was habe ich davon, wenn ich außerhalb meines Budgets beraten werde?
Ich will doch das Beste, was ich bis zu meiner persönlichen finanziellen Schmerzgrenze bekommen kann, und wenn ich mein Budget nenne, tue ich mir selbst einen Gefallen und erleichtere dem guten Händler seine Aufgabe. Und was heißt "festgelegt"? Ich kann einem guten Händler gegenüber immer sagen, daß ich mich für etwas im Preisbereich von - bis interessiere, und wenn es in dieser Preisklasse nichts geben sollte, hätte sicher kein ehrlicher Händler etwas dagegen, wenn ich traurig von dannen zöge, um noch etwas zu sparen (um wiederzukommen, wenn ich genügend Geld habe), und wenn ich andererseits in einer billigeren Preisklasse fündig werde, wird mich der Händler höchstwahrscheinlich auch nicht hochkant rausschmeißen, weil es ihm bedeutend lieber sein dürfte, mir etwas Billigeres zu verkaufen als gar kein Geschäft mit mir zu machen. Einem guten Händler ist nämlich klar, daß der Kunde auch woanders kaufen könnte. In aller Regel muß der Händler froh sein, wenn jemand sein Geld bei ihm läßt; der Kunde dagegen muß nicht Jubelarien anstimmen, wenn der Händler sich großmütig herabläßt, ausnahmsweise sein Geld zu akzeptieren.
So rum funktioniert das.

Denk' mal darüber nach!

nanesuse
hbi
Stammgast
#48 erstellt: 28. Aug 2009, 05:33
Zitat:
Der Scherz kommt hier immer wieder.

Als ich das letzte Mal ein Paar LS daheim ausprobieren wollte (bzw. die Möglichkeit erfragt habe), sollte das 300€ Gebühr (nicht Kaution!) kosten, die ggf. beim Kauf verrechnet würden.

Ist kein Scherz, ich denke du hast ein Händlerproblem, oder so etwas wie nanesuse es schon umschrieb. Dennoch, zurück zum eigentlichen Thema. Ein preisunabhängiger Test. Solltest du, djbummbumm, so etwas noch nicht gemacht haben, dann wird es natürlich relativ schwierig für dich hier mitzureden. Immerhin ist das die Grundvoraussetzung für meine eigentliche Fragestellung.
PM14KI= 3500€ (bezeichne ich schon als teuer) gegen PM17 (erste Modellreihe) "Unterschied"? nach langem hören keine wesentlichen "Unterschiede" festzustellen, außer im Preis!.
PM17 gegen Berendsen/Acram/etc "Unterschiede" feststellbar. Ob besser oder schlechter...."?" für uns kaum nachvollziehbar. Testzeitschriften Referenzklasse.... Spitzenklasse.... oder gar Oberklasse...... alles rein subjektiv, aber das wird schon in einem andere Thread behandelt.
Ansonsten noch: schöner Bericht nanesuse. Ich hoffe so mancher Händler verirrt sich mal hier her, der sich nicht so verhält wie man es von jemandem erwarte der an mir Geld verdienen möchte!
Blau_Bär
Stammgast
#49 erstellt: 28. Aug 2009, 08:03

hbi schrieb:

Hoher Preis hat nichts mit hohem KLang zutun.

Das ist so nicht richtig.

hbi schrieb:

Ich denke dann wird sich die Sache mit dem viel Geld=viel Klang relativieren.

Wie ich oben weiter in diesem Diskussionsstrang schon schrieb. Teuerer (und auch neuer) heißt nicht automatisch klanglich besser. Leider/jedoch muß man für besseren Klang/klanglich bessere Geräte in der Regel mehr ausgeben. [Wie ich auch schon schrieb natürlich gibt es Ausnahmen: günstig und klanglich besser als (wesentlich) Teueres]

hbi schrieb:

Ich hab in meinem Freundeskreis niemanden der einen 5stelligen Betrag für seine Anlage ausgegeben hat. Auch niemanden der nach so vielen Test noch dazu bereit wäre, weil die meisten erkannt haben das bei Geräten dieser Preiskategorie mehr schein als sein ist.

Ich habe schon mehrere Anlagen im 6-stelligen Preisbereich gehört, davon 3 wirklich sehr gut bis perfekt zusammengestellt und unter sehr guten Bedingungen. Wenn man die richtigen Anlagen hört, ist man für den Rest seines Lebens "versaut".
(Natürlich gibt es auch im 5-stelligen und 4-stelligen Bereich gut klingende Anlagen. Aber wer sich nicht eingesteht, daß es mit mehr Geld klanglich besser geht - sofern es natürlich die richtige Anlage ist - macht sich etwas vor! Das ist wie die Parabel? von dem Fuchs, der die Beeren, die er nicht erreichen, kann als bitter abtut.)


hbi schrieb:

M17 gegen Berendsen/Acram/etc "Unterschiede" feststellbar. Ob besser oder schlechter...."?" für uns kaum nachvollziehbar. Testzeitschriften Referenzklasse.... Spitzenklasse.... oder gar Oberklasse...... alles rein subjektiv, aber das wird schon in einem andere Thread behandelt.

Nur teuere Geräte bringen nichts. Es müssen wenn schon (ggf.) die Richtigen sein. Das ist dann die Kunst diese herauszufinden und richtig zu kombinieren, um wirklich besseren Klang zu erreichen.


Prince_Yammie schrieb:

...und lässt Leute, die sichtlich abgehen auf guten Klang mal in höherpreisiges reinhören, um sie heisszumachen oder aber einfach mal an Luxus sound horchen zu lassen.



Prince_Yammie schrieb:

Zu anfang denkt man noch 500 Euro für nen Verstärker ist viel. Ist man aber auf den Geschmack gekommen interessiert nur noch die Frage: zu welchem Preis gibt es denn wirklich besseren Sound...und kann ich mir das (wann) leisten ?

Es gibt so viele Leute, die an gurem Klang nicht interessiert sind und als status symbol taugen Stereo Anlagen heutzutage auch nicht mehr.


Du sprichst mir aus der Seele!

@ nanesuse: Sehr guter und schöner Beitrag, den ich mit Genuß gelesen habe.

Viele Grüße
Jörg


[Beitrag von Blau_Bär am 28. Aug 2009, 08:19 bearbeitet]
hbi
Stammgast
#50 erstellt: 28. Aug 2009, 09:07
[spoiler][spoiler]hbi schrieb:

Hoher Preis hat nichts mit hohem KLang zutun.
[/spoiler]

Das ist so nicht richtig.[spoiler][/spoiler]

Es ist ja auch nicht [b]so[/b]gemeint. Es soll nur zeigen das meiner Meinung nach viel zu viel in höhrpreisige Geräte interpretiert wird!

Wie ich oben weiter in diesem Diskussionsstrang schon schrieb. Teuerer (und auch neuer) heißt nicht automatisch klanglich besser. Leider/jedoch muß man für besseren Klang/klanglich bessere Geräte in der Regel mehr ausgeben. [Wie ich auch schon schrieb natürlich gibt es Ausnahmen: günstig und klanglich besser als (wesentlich) Teueres][spoiler]

"Klanglich besser" ist ja bekanntlich eine relative Geschichte. Und hier geht es jab auch um die Verhältnismäßigkeit, über die du dich noch nicht ausgelassen hast. Würdest du wirklich 20000€ für einen Verstärker ausgeben (immer vorrausgesetzt du hättest das Geld dafür), obwohl du weißt das er in der Herstellung bei weitem nicht das kostet, aber er klingt besser (anders) als dein zB 1000€ Verstärker?
(ich meine "besser" ist anders, "besser" im Sinne Besser bezweifel ich ja gerade!)

Ich habe schon mehrere Anlagen im 6-stelligen Preisbereich gehört, davon 3 wirklich sehr gut bis perfekt zusammengestellt und unter sehr guten Bedingungen. Wenn man die richtigen Anlagen hört, ist man für den Rest seines Lebens "versaut".[spoiler]

6 Stellige (allerdings nur 2) hatte ich ja auch, ich konnte nur den Preis nicht in Verbindung bringen mit dem Klang? Material vieleicht, aber eigentlich auch nicht....
Prestige.....ja, jeder stand da mit offenen Mund, bevor die Anlage spielte. Die Gesichter veränderten sich aber nach dem man sie gehört hatte. Jeder hatte für den Preis mehr erwartet. Die einzigen die noch grinsten waren Vorführer und Hersteller.....

Nur teuere Geräte bringen nichts. Es müssen wenn schon (ggf.) die Richtigen sein. Das ist dann die Kunst diese herauszufinden und richtig zu kombinieren, um wirklich besseren Klang zu erreichen.[spoiler]

Da gehen wir konform, allerdings denke ich das du gleichen Erfolg auch bei vermeintlich günstigeren Geräten erziehlen kannst. Was wiederum bedeutet das Teuer nicht gleich "besser" bedeutet.

Wie gesagt: Für mich ist Besser=Anders, Besser ist zu subjektiv. Man kann höchstens noch sagen "entscheident anders!"


[Beitrag von hbi am 28. Aug 2009, 09:31 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 28. Aug 2009, 09:30
hallo zusammen, hallo hbi,
das finde ich ein sehr interessantes Thema und gute Idee.

Im Wesentlichen stimme ich hbi zu und gehe noch einen konsequenten Schritt weiter. Der Kauf hat nichts mit Klang zu tun.
Begründung als Fallbeispiel:
Käufer A bezahlt für eine Anlage Preis 5000 Eur.
Käufer B bezieht die selbe Anlage aus günstiger
Einkaufsquelle und bezahlt 2800 Euro.

Begründung aus der Blindtest-Praxis:
Verglichen wurde ein Verstärker in der 6000 Euro Kategorie mit einem Verstärker in der 50 Euro Kategorie.
Ergebnis: der teuere Verstärker konnte nicht zweifelsfrei
als besser erkannt werden. Oft war überhaupt
kein Unterschied zu hören.

Mein Fazit: Der Klang entsteht im Kopf des Hörers

viele Grüße, Fritz


[Beitrag von Fritz* am 28. Aug 2009, 09:32 bearbeitet]
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