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Umfrage
Subwoofer in einem Stereosetup überflüssig?
1. Einen Sub im Stereosetup halte ich für überflüssig! (49 %, 49 Stimmen)
2. Gerade der Sub ist das i-Tüpfelchen eines Stereosetups! (51 %, 51 Stimmen)
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Subwoofer in einem Stereosetup überflüssig?

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Autor
Beitrag
freibürger
Inventar
#1 erstellt: 10. Okt 2009, 08:23
Moin!

Angeregt durch diesen und den zwei folgenden Beiträgen will ich von euch wissen, wie haltet ihr es mit einem Sub bei reinem Stereobetrieb.
Bei mir unterstützt ein kleiner Alcone-Sub meine Kompakten.
Das bringt nicht nur Zugewinn in den untersten Lagen, auch das Klangbild wird runder und geschlossener mit einem Tick mehr an Räumlichkeit.

Gruß Peter
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 10. Okt 2009, 10:17
Hallo!

Das ist eine Frage der (Haupt)Lautsprecher, bei Verwendung von wirklich großen Lautsprechern (> 80 Liter) ist ein Subwoover absolut überflüssig.

Bei kleinen Kompaktlautsprechern sehe ich einen Sub eigentlich als Notbehelf, die Tonale Balance zwischen Monitoren und Subwoofer ist nur sehr schwer exakt einzustellen.


MFG Günther
hal-9.000
Inventar
#3 erstellt: 10. Okt 2009, 11:07
Das kann man nicht "schwarz/weiß" beantworten. Kommt drauf an - angekreuzt hab ich daher nichts.
sakly
Inventar
#4 erstellt: 10. Okt 2009, 11:08
Hi,

ich kann keine Stimme abgeben.
In meinen beiden großen Stereosetups sind "Subs" mit drin. Das liegt daran, dass das Setup von vornherein darauf ausgelegt war. Der TMT wird jeweils geschlossen betrieben und könnte auch bei BR-Betrieb keinen ausreichenden Bass in gewünschter Lautstärke und Tiefgang bringen. Die Lösung kann nur ein gro(e)ßer(er) Basstreiber sein. Wenn der aber von vornherein eingeplant wird, ist er super auf das System abzustimmen und keine Notlösung, sondern Bestandteil des Systems.
Stelle ich einen Subwoofer zu zwei kleinen BR-Lautsprechern sieht die Sache schon anders aus. Da würde ich dann Hörbert zustimmen.

Für mich gibt es also keine passende Antwort. Wenn ein Setup vorher durchdacht ist, dann benötigt man später keinen Subwoofer dazu, weil man entsprechend große Lautsprecher aufstellt, die eben so abgestimmt sind, dass das entsprechend gewünschte Bassfundament vorhanden ist.

Gruß
Highente
Inventar
#5 erstellt: 10. Okt 2009, 12:55
Hallo,

In kleineren Räumen die häufig mit großen Standboxen überfordert sind, können Kompakt Lautsprecher mit einem Subwoofer auch im Stereobetrieb ein gutes bis sehr gutes Ergebnis erzielen.

Wichtig ist hierbei, dass sich der Sub gut ins Klangbild einbinden läßt. Hat man das geschafft. Spielt so eine Kombi meist beser als ein paar Standlautsprecher.

Gruß Highente
born2drive
Inventar
#6 erstellt: 10. Okt 2009, 15:00
Das kommt wohl massgebend auf die Haupt-Ls an.
Zudem muss auch zwischen typischen Film-Schlammschiebern und musikalischen Sub's unterschieden werden.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Okt 2009, 08:00
Nur wegen der Hörbarkeit bestimmter Frequenzen einen Sub einzusetzen ist bei tief spielenden Hauptlautsprechern nicht nötig.

Aber wenn es um Pegel und Druck geht bei diesen Frequenzen,
dafür sind eben Subwoofer gebaut und auch vom Leistungsvermögen in diesem Bereich nicht mit normalen Lautsprechern zu vergleichen.

Deshalb muss die Frage jeder für sich nach seinen eigenen Bedürfnissen beantworten,
eine pauschale Ablehnung oder Zustimmung kann ich hier keineswegs geben.

Gruss
Alex-Hawk
Inventar
#8 erstellt: 11. Okt 2009, 08:15
Ich mag meinen Subwoofer auch bei Stereo. Wie hier ja schon mehrfach gesagt ist das A und O dann natürlich die richtige Abstimmung mit den Lautsprechern. Perfekt finde ich es, wenn man erst nach dem Abschalten des Subwoofers merkt, daß überhaupt ein Subwoofer da ist. Wenn er läuft, dann sollte er dabei nicht auffallen.


born2drive schrieb:
Zudem muss auch zwischen typischen Film-Schlammschiebern und musikalischen Sub's unterschieden werden.


Das ist bei der Wahl des Subwoofers für mich ein entscheidender Punkt. Deshalb wurde es bei mir auch ein Klipsch aus der RW-Serie.
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 11. Okt 2009, 08:18
Und wieder eine Umfrage, die Chancen auf's Treppchen hat, wenn um den Grad der Unbrauchbarkeit der Fragestellung geht...
Alex-Hawk
Inventar
#10 erstellt: 11. Okt 2009, 08:28
Wieso ist die Frage unbrauchbar?

In dem verlinkten Beitrag hatte ein Mitglied einfach für sich festgestellt, daß bei Stereo ein Subwoofer überflüssig ist. Diese Frage beschäfft sicher viele vor dem Kauf.
Apalone
Inventar
#11 erstellt: 11. Okt 2009, 09:29

Alex-Hawk schrieb:
daß bei Stereo ein Subwoofer überflüssig ist.


Diese Aussage ist für sich völliger Blödsinn!
Natürlich ist ein SW bei stereo sinnvoll - wenn die Hauptlautsprecher nicht genügend tief runtergehen, gleichwohl ab 100 - 120 Hz genügend Pegel liefern!

Die Umfrage ist mit der Fragestellung vöölig unbrauchbar, weil es immer auf die konkrete Parametrierung des Equipments ankommt!
Alex-Hawk
Inventar
#12 erstellt: 11. Okt 2009, 09:34
Dann hatte ich Deinen Beitrag falsch verstanden und wir sind einer Meinung.

freibürger
Inventar
#13 erstellt: 11. Okt 2009, 10:09

Und wieder eine Umfrage, die Chancen auf's Treppchen hat, wenn um den Grad der Unbrauchbarkeit der Fragestellung geht... :.


Die Umfrage ist mit der Fragestellung vöölig unbrauchbar, weil es immer auf die konkrete Parametrierung des Equipments ankommt!

Ich bezog mich in meinem Eingangsbeitrag auf den Post in einem anderem Thread, in dem der Sub kategorisch abgelehnt wurde, was ich für falsch erachte. Ich habe meine Frage deshalb eben so kategorisch gestellt um eine kleine Diskussion anzuschuppsen.


Gruß Peter
Frankman_koeln
Inventar
#14 erstellt: 11. Okt 2009, 12:33

Highente schrieb:
..... können Kompakt Lautsprecher mit einem Subwoofer auch im Stereobetrieb ein gutes bis sehr gutes Ergebnis erzielen.

Wichtig ist hierbei, dass sich der Sub gut ins Klangbild einbinden läßt. Hat man das geschafft. Spielt so eine Kombi meist beser als ein paar Standlautsprecher.



born2drive schrieb:
Das kommt wohl massgebend auf die Haupt-Ls an.
Zudem muss auch zwischen typischen Film-Schlammschiebern und musikalischen Sub's unterschieden werden.



dies beschreibt dann eigentlich schon meine meinung.
ich hatte bereits 2 richtig große basspotente standlautsprecher, hatte in meinem raum allerdings mit moden zu kämpfen und so stellte sich 100%ige freude nie ein bei stereo musik.

habe mich von diesen getrennt und bewußt nach kleineren lautsprechern gesucht, bin durch zufall dann auf meine kleinen spendors gestoßen die in meinem raum wunderbar spielen.
da diese im bass zwar kräftig, aber nicht unglaublich tief spielen werden die raummoden mit denen ich bei frequenzen um die 40 hz probleme habe nicht angeregt.

nur manchmal fehlt hat etwa tiefbass - gerade bei jazz.
dazu ergänze ich die kleinen standLS mit einem geschlossenen 25er b&w sub ( schnelle, trockene, präzise wiedergabe ), für den ich durch probieren den in meinem raum besten platz gefunden habe.
als übergangsfrewuenz habe ich mit 50 hz die besten erfahrungen gemacht.

das ganze klingt für mich ziemlich perfekt und absolut wie aus einem guss.
für mich gilt immmer die devise "der sub muss auffallen wenn er weg ist, nicht dadurch dass er da ist".

ich halte die wahl kleinerer lautsprecher ( keine brüllwürfel ) gepaart mit einem musiksub als stereosetup in normalen wohnräumen aus meiner erfahrung für die klanglich und auch optisch gelungenere variante.
tri-jan
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Okt 2009, 16:19
Hallo Zusammen,
habe dazu auch eine Frage da ich im Moment vor dem Kauf eines Vollverstärkers stehe.
Ich hatte gerade eine Denon AVR 3806 hier und habe daran meine FEK IQ7 angeschlossen. Der Stereo Klang hat mich aber leider nicht begeistert weshalb ich den Denon morgen wieder zurückschicke.
Ich möchte mir gerne zum TV udn XB360 die Option offen halten später einen Sub nachzurüsten. Da ich vorwiegend Stereo höre favorisiere ich jetzt eine klassische Verstärker-Lösung.

Kann ich einen Sub an jeden Verstärker anschliessen solange dieser einen Pre-Out Anschluß hat? Oder worauf muß ich dabei achten?
Frankman_koeln
Inventar
#16 erstellt: 11. Okt 2009, 16:22

und habe daran meine FEK IQ7 angeschlossen


von dem hersteller hab ich noch nie was gehört


Kann ich einen Sub an jeden Verstärker anschliessen solange dieser einen Pre-Out Anschluß hat? Oder worauf muß ich dabei achten?


da ein sub in der regel eine eingebaute regelbare frequenzweiche hat sollte das kein problem darstellen ...
Alex-Hawk
Inventar
#17 erstellt: 11. Okt 2009, 16:38
Bei entsprechenden Anschlußmöglichkeiten am Subwoofer über den PreOut oder über HighLevel an den Lautsprecherklemmen.
srliof
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Okt 2009, 05:49
Hallo,

Seit ich meine Geithain ME 150 zusammen mit einem REL R 305
betreibe bin ich absolut überzeugt dass auch bei mittelgroßen Standlautsprechern ein Sub Sinn macht. Ich habe allerdings noch keinen Sub ausser dem Rel gefunden der sich wirklich ansatzfrei und harmonisch in ein Stereosetup mit Standls einbinden lässt.
Gruß
Stefan
SonicSL
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Okt 2009, 06:34
Das Ganze ist, wie immer, eine Frage des persönlichen Geschmacks, und gundlegend abhängig davon, wie man Musik hört:

  • Stereo oder ProLogic - letzeres imO ohne Sub kaum anzuhören
  • Lautstärke - gut abgestimmte Front(-Stand-)-LS brauchen imO bei gehobener Zimmerlautstärke keine Bassunterstützung
  • der Raum - unendliche Weiten, in denen so manches Dezibel verschwindet
  • Art der Musik - z.B. Hard- oder Jumpstyler (also nicht ich) brauchen keinen Tiefbass sondern Punch und Pegel, Orgelkonzerte jedoch tönen aus Kompakten wohl kaum voluminös

Aus diesen o.g. Gründen höre ich Musik in Stereo und ohne Sub - ProLogic xyz 08/15 macht jede Bühne platt; Discopegel brauch ich zu Hause nicht; meinen Raum aufrüsten fällt aus, da ich weder die Kohle dafür habe, noch bereit bin, in einem Hörraum zu wohnen.

Und falls ich doch einfach mal nur die Sau rauslassen will, ist mir auch der Klang relativ egal, und ich werfe die Subs an - Hauptsache, in meiner Vitrine fällt nichts um, und der Pegel treibt jede Haarwurzel zu Höchstform...

Deshalb habe ich für überflüssig gestimmt, was ich aber auf meine Situation, und nur auf diese beziehe.

Gruß

Sascha aka. SonicSL
erwin17
Stammgast
#20 erstellt: 12. Okt 2009, 06:37
also so ein subwoofer brauche ich beim meiner anlage
mroemer1
Inventar
#21 erstellt: 12. Okt 2009, 07:21
Ich nutze keinen SUB und will auch keinen.

Mein Raum ist ungünstig geschnitten, eher klein und Standlautsprecher sind unmöglich, auch durch gezwungenermaßen zu wandnahe Aufstellung.

Da meine Hörzone selbst auch recht klein ist und keinerlei Platz da ist einen SUB richtig aufzustellen habe ich mich für Kompakte LS entschieden die etwa bis 50 hz runtergehen.

Für reinen Stereobetrieb eigentlich vollkommen ausreichend, ich vermisse selten was "ganz unten".

Wäre mein Raum etwas größer und ich hätte den Aufstellunsplatz für den/die SUBs würde ich durchaus in Erwägung ziehen, auch im reinen Stereobetrieb "unten" zu Ergänzen.

Gehört zwar nicht unbedingt zum Thema, aber mich nerven mittlerweile die SUBs meiner Nachbarn gewaltig.

Von den Nachbarn hört mann an sich nix, auch Ihre Musik in der Regel nicht, einzig ihre SUBs sind immer wahrnehmbar.

Bei 26 Wohnungen in einem Haus sind manchmal 3-4 SUBs gleichzeitig hörbar, einfach schrecklich und nervig.


[Beitrag von mroemer1 am 12. Okt 2009, 07:40 bearbeitet]
ThaDamien
Inventar
#22 erstellt: 12. Okt 2009, 07:33
Interessanter weise sind sich in diesem Thread fast alle einig.

Und hier wird wirklich objektiv geurteilt, was manchmal eine Seltenheit ist. Schön das zu lesen.

Ich kann ebenso kein eindeutiges Häkchen machen, mein früheres Stereo-Setup klang selbst bei schlechter Aufstellung schon extrem dröhnig. Hier halfen die obligatorischen Tennissocken in den BRs.

Die Renovierung des Wohnzimmers schaffte einen Platz für den Subwoofer der akustisch gesehen recht viel versprechend war.

So weit so gut, nach etwas hin und her testen und probieren hab ich folgendes gutes Setup gefunden.

Trennung der Front-LS ab 60Hz, hier können nun auch die "Socken" aus den BRs da die Front-LS nicht mehr in die Raummode spielen.
Für alles unter 60Hz spielt der Sub noch recht gut, bei 100 oder 120 Hz spielt er aber eindeutig zu schwammig.

Da ich einen "guten" Kompromiss aus 5.1 und "Stereo" haben wollte bin ich so ziemlich zufrieden.

Also auch hier kein eindeutiges "Ja" oder "Nein".


Den Erfahrungswert den ich einbringen wollte-> Auch bei Stand-LS die man vielleicht nicht so gut in die Raumakustik einbinden kann (Stereodreieck) kann ein Subwoofer (idealer weise eine musikalischere Variante) recht frei im Raum die Basswiedergabe verbessern. Auch wenn die Stand-LS eigentlich genug Bass liefern würden.

Jedoch lässt sich der Subwoofer(bei tiefer Trennung) unabhängiger platzieren als die Stand-LS.
Roger66
Stammgast
#23 erstellt: 12. Okt 2009, 09:29
Ich habe pro gestimmt, weil ich seit fast 30 Jahren immer einen Sub zur Unterstützung hatte, und mir auch bei größeren Stand-LS die gewohnte Abdeckung tiefster Frequenzen fehlte. Deshalb habe ich meine Ergo 609 noch um den passenden Ergo AS650 ergänzt und wollte diesen auch keinesfalls mehr missen.

Es kommt neben den räumlichen Gegebenheiten auch immer auf die bevorzugte Musikrichtung an. In meinen bisherigen Räumen hatte ich egal bei welcher Aufstellung der Haupt-LS immer mit Auslöschungen zu kämpfen. Zudem höre ich gerne auch mal Musik mit richtig tiefen Synthie-Läufen, wie z.B. Yello. Mit Sub ist Yello ne komplett andere Welt als mit den Ergos alleine . Bei Bon Jovi hingegen kann man den Sub gut weglassen :D.

Die Ergos fallen unterhalb von 50 Hz schon hörbar ab, da kann der Sub noch richtig was reißen. Er ist bei mir auf 50 Hz Trennfrequenz gestellt, Pegel -12 dB. So ergänzt er die Ergos absolut harmonisch und das Setup spielt komplett dröhnfrei.

Gruß
Roger
sakly
Inventar
#24 erstellt: 12. Okt 2009, 15:29

SonicSL schrieb:
Das Ganze ist, wie immer, eine Frage des persönlichen Geschmacks, und gundlegend abhängig davon, wie man Musik hört:

    ...
  • Art der Musik - z.B. Hard- oder Jumpstyler (also nicht ich) brauchen keinen Tiefbass sondern Punch und Pegel


Das ist eine Behauptung, die ich immer wieder lese. Woher kommt dieses Märchen und warum setzt sich das so fest?
Bei Jumpstyle mag das ja ansatzweise noch hinkommen, da gibt es wirklich kaum Tiefbassanteile. Aber bei Hardstyle befinden wir uns teilweise in Regionen, wo normale Musikinstrumente schon lange nicht mehr hinkommen, wenn wir die Orgel mal außen vor lassen.
Ein sehr großer Anteil der Musik, die ich höre besteht aus Hardstyle und die lässt sich mit Subs aber deutlich anders wahrnehmen als ohne. Und das liegt nicht (nur) am Pegel, sondern eindeutig am Tiefgang.
Da kann ich mehrere Beispiele direkt aus dem Ärmel schütteln, die Dir das auf Deiner Anlage beweisen können

Gruß
visir
Inventar
#25 erstellt: 12. Okt 2009, 15:29
Hallo!

Ich finde einen Sub bei stereo überflüssig. Die LS sollten wiedergeben, was zu hören ist. Kompakte, die vielleicht nur bis 60Hz spielen, kämen mir nicht ins Haus.

Meine LS sind wahrlich keine Bassmonster, mein Raum aber auch nicht in Konzertsaalgröße, sondern 20m², da genügen sie. Ich habe testweise einmal den Sub mitspielen lassen, hab mir dafür extra basslastige Musik gesucht - denn viel von meiner Musik hat da unten einfach nix - und der Zugewinn war nicht der Rede wert.
Probleme mit Raummoden habe ich auch - und werden demnächst bearbeitet, mit raumakustischen Maßnahmen. Für mich persönlich der einzig konsequente Weg. Der Zugewinn hier (an Qualität, auch im Bass!) ist wesentlich höher als die paar Hertz, die ich durch einen Sub bei ein paar Musikstücken gewinne.

lg, visir
Dr.Who
Inventar
#26 erstellt: 15. Okt 2009, 06:03
Hallo,

mich konnte bisher noch keine Anlage mit Woofern im Stereobetrieb überzeugen. Da habe ich mich schon vor Jahren von verabschiedet.

Fürs Heimkino aber sind die Kisten durchaus brauchbar - denn dafür wurden sie letztendlich auch entwickelt.


[Beitrag von Dr.Who am 15. Okt 2009, 06:04 bearbeitet]
boyke
Inventar
#27 erstellt: 15. Okt 2009, 06:12

Dr.Who schrieb:
Hallo,

mich konnte bisher noch keine Anlage mit Woofern im Stereobetrieb überzeugen. Da habe ich mich schon vor Jahren von verabschiedet.

Fürs Heimkino aber sind die Kisten durchaus brauchbar - denn dafür wurden sie letztendlich auch entwickelt.




Korrekt! So sehe ich das auch.

Vielleicht hatte ich aber auch nie das richtige Budget, um mir einen vernünftigen Sub für Stereo zu leisten.

Mein Canton AS 40 SC ist auf jedenfall für Kino super zu gebrauchen. Im Stereobereich habe ich für ihn nie passende Einstellungen gefunden, damit er sich gut in die Stereokette einbindet.

Zusätzlich hätte ich auch keine Lust, bei "Filmbetrieb" dann wieder alle Einstellungen ändern zu müssen.

Betreibe im Frontbereich Heco Mythos 500, die ich kürzlich mit einer Canton Control Unit ergänzt habe.
Gerade im Bassbereich bin ich nun mehr als zufrieden.

Viele Grüße,
Boyke
mroemer1
Inventar
#28 erstellt: 15. Okt 2009, 06:58

Dr.Who schrieb:
Hallo,

mich konnte bisher noch keine Anlage mit Woofern im Stereobetrieb überzeugen. Da habe ich mich schon vor Jahren von verabschiedet.

Fürs Heimkino aber sind die Kisten durchaus brauchbar - denn dafür wurden sie letztendlich auch entwickelt.


Verrate doch mal ein bisschen mehr, warum du nicht überzeugt warst.

Würde mich interessieren!


Betreibe im Frontbereich Heco Mythos 500, die ich kürzlich mit einer Canton Control Unit ergänzt habe.


Interessante Idee, das funktioniert einwandfrei?


[Beitrag von mroemer1 am 15. Okt 2009, 07:03 bearbeitet]
boyke
Inventar
#29 erstellt: 15. Okt 2009, 07:05

mroemer1 schrieb:



Betreibe im Frontbereich Heco Mythos 500, die ich kürzlich mit einer Canton Control Unit ergänzt habe.


Interessante Idee, das funktioniert einwandfrei?


Habe hier übers Forum günstig ne Unit bekommen.
Da ich mit dem Bass der Heco nicht richtig zufrieden war, habe ich sie mir einfach gegönnt.

Es funktioniert perfekt.

VG,
Boyke
mroemer1
Inventar
#30 erstellt: 15. Okt 2009, 07:11
Danke, ich dachte das klappt nur mit RCL und Co. einwandfrei, ist aber scheints ja nicht so.


[Beitrag von mroemer1 am 15. Okt 2009, 07:16 bearbeitet]
ThaDamien
Inventar
#31 erstellt: 15. Okt 2009, 07:17
Vor allem würde mich interessieren, warum man sich vor Jahren von etwas "verabschiedet" und nun immer noch der Meinung ist, alles wäre so wie früher.

Es gibt inzwischen viele subwoofer die speziell für Musik ausgelegt wurden und mit den "wummerkisten" fürs Heimkino wenig zu tun haben.

Was wäre z.B. gegen eine Kombi aus Kompakt-LS z.B. und 2x Subwoofer einzuwenden ? es gibt etliche 20/25er Subs die "nur" bis 35-40Hz spielen dafür aber umso präziser.

Wer könnte da bei guter Aufstellung und ordentlicher Pegelanpassung pauschal sagen dass dies nie so "gut klingen" kann wie ein reines 2.0 Setup ?
visir
Inventar
#32 erstellt: 15. Okt 2009, 08:15

ThaDamien schrieb:

Was wäre z.B. gegen eine Kombi aus Kompakt-LS z.B. und 2x Subwoofer einzuwenden ?


Dass es Stand-LS gibt.
Da hat sich nämlich der Hersteller schon um die Integration gekümmert.

Habe ich wirklich kleine Kompakte, trenne ich sie hoch (über 80Hz), sind die Subs ortbar -> ich muss sie erst wieder bei den LS platzieren. Nur dann besteht eine besondere Bedeutung von "2 Subs", aber dann kann ich gleich große LS verwenden.
Habe ich Kompakte, die bei 80Hz oder tiefer trennen kann, habe, ist der über sie gespielte Bass nicht mehr ortbar, und ich kann Subs hinstellen, wo ich will. Dann betreibe ich sie aber mono und es ist von daher egal, ob ich 1,2 4 oder 16 Subs (oder welche Zahl auch immer) verwende.
Den speziellen Sinn von "Kompakte und 2 Subs" verstehe ich also nicht.

lg, visir
ThaDamien
Inventar
#33 erstellt: 15. Okt 2009, 08:36
Ganz einfach, bei großen Räumen und Subwoofer kann es zu einer "inhomogenen" Bassverteilung kommen.

Da machen auch bei 2 kompakten 2 Subs Sinn. Die meisten ordentlichen Kompakten gehen auch bis 60Hz was die Subs dann wieder nicht "ortbar" macht.

Jedoch kann es bei einem Sub trotzdem zu "Basslöchern" kommen, da wie oben angesprochen der Bass trotzdem aus einem bestimmten Bereich kommt. Das ist dann auch egal ob ich dem Bass eine Richtung zu ordnen kann, denn er ist vielleicht an Sitzposition Y "laut genug" und an Sitzposition X "zu leise".

So kann man z.B. wenn man plant 2x Stand-LS + Subwoofer auch mal auf die Idee kommen, sich vielleicht 2x Kompakt-LS + 2x Subwoofer zu kaufen. Um sich Budget technisch in der Mitte zu treffen. Denn 2x Stand-LS + 2xSubwoofer geht bei gehobenen LS schonmal mächtig ins Geld.
Und müssen nicht zwingend besser klingen als 2xKompakte.

Das größte Problem bei Subwoofer ist die ordentliche Integration in den Wohnraum und hier wird das meiste Potential verschenkt.
Und hier werden die "Schlammschieber" gleich doppelt bestraft zum einen sind sie so oder so nicht die präzisesten zum anderen regen sie eher Raummoden an als kleine Subs die weniger Tiefgang aufweisen.

Und auch hier machen wiederrum 2 Subs Sinn, denn sie selbst müssen nicht am "limit" betrieben werden um ähnliche Pegel zu erreichen wie ein Subwoofer alleine. Sprich man kann beide für sich etwas "leiser" einstellen.
Was auch wieder zur Milderung der Raummoden führen kann.
visir
Inventar
#34 erstellt: 15. Okt 2009, 09:10

ThaDamien schrieb:
Ganz einfach, bei großen Räumen und Subwoofer kann es zu einer "inhomogenen" Bassverteilung kommen.


dann nehm ich doch einfach keine Subs, und schon ist das Problem gelöst...

Scherz beiseite: der Kern Deiner Aussage (nämlich der, wo ich Dir zustimme) ist, dass es auf die Platzierung ankommt. Da hilft mir die Anzahl der Subs in keiner Weise. Ich kann einen Sub gut platzieren, oder zwei, oder wieviele auch immer. Oder ich mach es schlecht, dann habe ich mehr verloren als ohne.

Und richtig platzieren kann ich aber auch Vollbereichs-LS. Mag schwerer sein, das geb ich zu.
Aber ich kann auch (und das halte ich für noch sinnvoller, als Subs) durch RA-Maßnahmen die Raummoden reduzieren. Lieber die Ursache des Problems beseitigen als mir irgendwelchen Hilfsmaßnahmen vermeiden oder ausgleichen.

Zugleich bin ich der Meinung, dass man bei gleichem Budget bei Vollbereichs-LS "mehr" kriegt als bei Kompakt-LS mit 2 Subs. Oder andersrum: um die Preisdifferenz zwischen Kompakt-LS und Stand-LS derselben Serie kriegt man normal nicht zwei Subs derselben Serie.

lg, visir
mroemer1
Inventar
#35 erstellt: 15. Okt 2009, 09:19
Dann wäre doch die einfachste Lösung, klangtechnich und aufstellungtechnich eigentlich ein Passiv Stand LS mit Aktivem Bass.

Dieser Intelligent aufgebaut um ihn zum einen im Stereobetrieb zum anderen mit AVR ansteuern zu können, über die Sub Outs im Heimkinobetrieb.

Damit ließen sich eigentlich doch die meisten Probleme umgehen, doch ist diese Bauform ist leider recht selten.


[Beitrag von mroemer1 am 15. Okt 2009, 09:19 bearbeitet]
Roger66
Stammgast
#36 erstellt: 15. Okt 2009, 09:21

visir schrieb:
Scherz beiseite: der Kern Deiner Aussage (nämlich der, wo ich Dir zustimme) ist, dass es auf die Platzierung ankommt. Da hilft mir die Anzahl der Subs in keiner Weise. Ich kann einen Sub gut platzieren, oder zwei, oder wieviele auch immer.

2 lassen sich aber leichter gut platzieren, bei gleichzeitig geringerer Anregung der Raummoden. Schau Dir mal die Ausführungen des Hr. Nubert zu Bass Arrays an, der hat das ganz anschaulich erklärt.


Zugleich bin ich der Meinung, dass man bei gleichem Budget bei Vollbereichs-LS "mehr" kriegt als bei Kompakt-LS mit 2 Subs. Oder andersrum: um die Preisdifferenz zwischen Kompakt-LS und Stand-LS derselben Serie kriegt man normal nicht zwei Subs derselben Serie.

lg, visir

Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass man bei aktiven Subs i.d.R. noch je eine potente, an den Sub angepasste Endstufe mitgeliefert bekommt, die die Kette von dieser Arbeit spürbar entlastet - evtl. kann der Amp dann 1-2 Nummern kleiner (u. billiger) ausfallen.


[Beitrag von Roger66 am 15. Okt 2009, 09:22 bearbeitet]
Frankman_koeln
Inventar
#37 erstellt: 15. Okt 2009, 09:23

Dr.Who schrieb:
Hallo,

mich konnte bisher noch keine Anlage mit Woofern im Stereobetrieb überzeugen. Da habe ich mich schon vor Jahren von verabschiedet.

Fürs Heimkino aber sind die Kisten durchaus brauchbar - denn dafür wurden sie letztendlich auch entwickelt.


welche subs hast du im stereobetrieb gehört ???


[Beitrag von Frankman_koeln am 15. Okt 2009, 09:23 bearbeitet]
ThaDamien
Inventar
#38 erstellt: 15. Okt 2009, 09:38
Roger hat da eigentlich schon für mich geantwortet ;-).

Sicherlich sollte man auch die Möglichkeiten der Raumakustik ausschöpfen.

Jedoch lässt sich auch hier nur in gewissem Maße Abhilfe schaffen, sofern es sich um einen Wohnraum handelt. Ist im Grunde eine ähnliche Situation wie mit der Platzierung des Subwoofers.



Zugleich bin ich der Meinung, dass man bei gleichem Budget bei Vollbereichs-LS "mehr" kriegt als bei Kompakt-LS mit 2 Subs. Oder andersrum: um die Preisdifferenz zwischen Kompakt-LS und Stand-LS derselben Serie kriegt man normal nicht zwei Subs derselben Serie.


Zum einen war mein Beispiel 2xStand-LS + 1xSubwoofer im Vergleich zu 2xKompakt-LS + 2xSubwoofer.


Was ist ein "Vollbereichs-LS" schmackhaftes Wort, aber seien wir dochmal ehrlich. Welcher "normale" Lautsprecher kann nicht nur laut Datenblatt mit dem Tiefgang eines Subwoofers mithalten.

Natürlich gibt es Leute dir mit 35-40Hz untere Grenzfrequenz leben können und sogar einige die dies schon als "Vollbereichs" Lautsprecher gelten lassen.
In welcher Preisklasse bewegen wir uns hier ? Lautsprecher die bis 35Hz runter gehen liegen in der Regel schon bei über 1000 euro pro Paar.

Wer mit Tiefgang um 40Hz leben kann wird evtl. gar keinen Subwoofer brauchen oder wollen. An diese ist mein "Beispiel" aber garnicht gerichtet sondern an Leute die mehr Tiefgang wünschen, aber ebend keine Dröhnorgie zuhause haben wollen.


Die Pendants als Regal-LS sind hier um einiges günstiger.
Nehmen wir mal die Heco Celan als kleines Rechenbeispiel.
2xHeco Celan 800, das Flaggschiff wir wollen "Tiefgang" -> Kostenpunkt 1200 euro + 549 euro fürn Heco Celan 30 -> 1750 euro.

2xHeco Celan 300 (199pro Stück)+2x Heco Celan 30a
-->1500 euro.
Auch wenns keine Audiophile Kost für den CD-Player ist inzwischen einige Musikrichtungen die deutlich unter 40-50Hz spielen und hier fehlt einfach was.
Das mag für jeden eine subjektive Entscheidung sein, was ein Vollbereichs-LS ist. Im Grunde müsste dies ein Lautsprecher sein der bis 20Hz runter geht. Wer sich soetwas als passive Lösung leisten kann "Hut ab"
Dr.Who
Inventar
#39 erstellt: 15. Okt 2009, 09:45
Hallo,

gehört habe ich alles was Rang und Namen hat. Weder Velodyne noch Revel konnten mich bisher überzeugen. Ich höre die Verzögerungen heraus. Kommen immer einen Tick zu spät. Irgendwo gabs auch mal eine Abhandlung die technisch belegt das Subs tatsächlich verzögert reagieren. Da ist es dann auch völlig egal ob ein Schalter suggeriert in Stereo wäre alles anders.

PS : Bassdruck vermisse ich bei den Kisten auch. Vielleicht liegt es tatsächlich daran das große Chassis in ein kleines Gehäuse gequetscht werden.


[Beitrag von Dr.Who am 15. Okt 2009, 09:48 bearbeitet]
tri-jan
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 15. Okt 2009, 10:10
Welche Subs eignen sich denn als Stereo-Ergänzung?

Gibt es da auch "audiophile" Unterschiede?
srliof
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 15. Okt 2009, 10:19

tri-jan schrieb:
Welche Subs eignen sich denn als Stereo-Ergänzung?

Gibt es da auch "audiophile" Unterschiede?


Hi,

Ich kann hier nur REL empfehlen, habe auch schon vieles (B&W, Canton, Nubert usw) hinter mir.

Die R Serie gefällt mir am besten.
Gruß
Stefan
gambale
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 15. Okt 2009, 10:30

Dr.Who schrieb:
Hallo,

gehört habe ich alles was Rang und Namen hat. Weder Velodyne noch Revel konnten mich bisher überzeugen. Ich höre die Verzögerungen heraus. Kommen immer einen Tick zu spät. Irgendwo gabs auch mal eine Abhandlung die technisch belegt das Subs tatsächlich verzögert reagieren. Da ist es dann auch völlig egal ob ein Schalter suggeriert in Stereo wäre alles anders.

PS : Bassdruck vermisse ich bei den Kisten auch. Vielleicht liegt es tatsächlich daran das große Chassis in ein kleines Gehäuse gequetscht werden.


es liegt meist eher daran, das die Nutzer nicht in der Lage sind, den Sub richtig einzubinden oder sich die Mühe nicht machen wollen. Dazu gehört Meßequipment und gewisse Kenntnisse...Einfach nur nach Gehör anschließen is nich.
Ich habe bei einem Studioausrüster in HH ein professionell eingemessenes Klein + Hummel-Set gehört und da gabs überhaupt nichts zu meckern, aber das ist natürlich vom normalen Hifi Schrott in jeder Hinsicht auch Lichtjahre entfernt...
mroemer1
Inventar
#43 erstellt: 15. Okt 2009, 10:35

Ich habe bei einem Studioausrüster in HH ein professionell eingemessenes Klein + Hummel-Set gehört und da gabs überhaupt nichts zu meckern, aber das ist natürlich vom normalen Hifi Schrott in jeder Hinsicht auch Lichtjahre entfernt...


Autsch, auch wenns stimmen könnte, wäre doch ein Ironiesmiley angebracht gewesen!

Der hier:
gambale
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 15. Okt 2009, 10:39

mroemer1 schrieb:


Autsch, auch wenns stimmen könnte, wäre doch ein Ironiesmiley angebracht gewesen!

Der hier: ;)


ja oder die
mroemer1
Inventar
#45 erstellt: 15. Okt 2009, 10:40
Einverstanden!

Ich weiß ja eh was du damit sagen möchtest, nur ist der Anteil an normalen HiFi Schrott prozentual sehr hoch, dementsprechend denke ich das es in der Regel in diesem Threat halt auch darum ging.


[Beitrag von mroemer1 am 15. Okt 2009, 10:42 bearbeitet]
ThaDamien
Inventar
#46 erstellt: 15. Okt 2009, 10:41
Naja er hat aber Recht, das muss man ihm lassen.

Es fängt doch schon bei den Kleinigkeiten an.

Der typische Hifi-Einsteiger stellt den Sub aus optischen Gründen in irgendeine Ecke. Lautsprecher stehen kreuz und quer in Regalen verteilt, Center speaker hinter dem TV etc. pp.

Alles schon vorgekommen und auch bei Leuten mit deutlich teurerem Equipment bei denen auch z.B. durch falsche Aufstellung oder schlechte Raumakustik eher ein bescheidenes Ergebnis vermuten lässt.

Meist hört man dann von den Usern--> Bei mir ist alles bestens, meine (High-End) Lautsprecher passen da perfekt hin meint auch der Verkäufer etc.

Der Einwand bzgl. der vernachlässigten Raumakustik bzw. Anpassung was auch die Einmessung beinhaltet von visir hat durch aus seine Berechtigung.


[Beitrag von ThaDamien am 15. Okt 2009, 10:42 bearbeitet]
gambale
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 15. Okt 2009, 10:42

mroemer1 schrieb:
Einverstanden! :prost


ja wenn so ein K+H Set nicht so schweineteuer wäre, hätt ich schon längst so was zuhause, aber eigentlich eher noch ne große Geithain 901, da ist der Sub wirklich nur im Extremfall erforderlich...
mroemer1
Inventar
#48 erstellt: 15. Okt 2009, 10:48
Das stimmt leider, ist oftmals recht schlimm.

Deswegen müßte mann eigentlich trennen:

1. SUB bei Konsumer HiFi
2. SUB bei normalen HiFi Schrott
3. SUB bei nicht normalen HiFi Schrott

Um dies mit den Worten von gambale zu umschreiben!

Ich denke, das wir je nach Klasse ganz unterschiedliche Ergebnisse erzielen würden was nicht nur an der Qualität und den Möglichkeiten der teureren System liegt, sondern auch an den jeweiligen Besitzern und deren Erfahrung, Wissen, Möglichkeiten usw.
gambale
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 15. Okt 2009, 11:03

ThaDamien schrieb:


Es fängt doch schon bei den Kleinigkeiten an.

Der typische Hifi-Einsteiger stellt den Sub aus optischen Gründen in irgendeine Ecke. Lautsprecher stehen kreuz und quer in Regalen verteilt, Center speaker hinter dem TV etc. pp.

Alles schon vorgekommen und auch bei Leuten mit deutlich teurerem Equipment bei denen auch z.B. durch falsche Aufstellung oder schlechte Raumakustik eher ein bescheidenes Ergebnis vermuten lässt.

Meist hört man dann von den Usern--> Bei mir ist alles bestens, meine (High-End) Lautsprecher passen da perfekt hin meint auch der Verkäufer etc.

Der Einwand bzgl. der vernachlässigten Raumakustik bzw. Anpassung was auch die Einmessung beinhaltet von visir hat durch aus seine Berechtigung.


eine Kumpel von mir hat sich für den Fernseher ein Set von einem bekannten Anbieter für PC Peripherie geholt. Da klingt dann mit dem Fernseher so grausam, das die Note 6 dafür noch ein Kompliment ist. Da mein Kumpel aber nicht ansatzweise eine Vorstellung hat, wie so was vernünftig klingt, habe ich in dem Fall lieber den Mund gehalten, um ihn nicht sagen zu müssen, das das jeder Euro eigentlich zum Fenster rausgeworfen wurde bzw mein Urteil lautete:
"dann lieber gar keinen Sub als so ne dröhnende Kasperbude..."
RoA
Inventar
#50 erstellt: 15. Okt 2009, 11:28

mroemer1 schrieb:
Deswegen müßte mann eigentlich trennen:

1. SUB bei Konsumer HiFi
2. SUB bei normalen HiFi Schrott
3. SUB bei nicht normalen HiFi Schrott



Und die Raumakustik nicht vergessen.

Ordentliche Standboxen gehen runter bis ca. 40 Hertz, einige sogar noch etwas tiefer. Bei den meisten Tonträgern geht es auch nicht tiefer, d.h. selbst wenn man einen Sub hat, der unter 20 Hertz geht, verpasst man nicht viel, so jedenfalls die Theorie und meine Erfahrungen. Bei normalen Lautstärken kann ich den Sub nicht heraushören, erst bei gehobener Lautstärke ist der Bass sauberer. Das fällt mir meist nur im direkten Vergleich auf, ansonsten vermisse ich ohne Sub bei normaler Musik nichts. Es gibt aber auch CDs mit richtigen Tiefbass-Anteilen. Ich denke da z.B. an einige CDs von DG, wo bei Live-Aufnahmen der Trittschall nicht herausgefiltert wurde. Ohne Sub fällt das nicht auf, mit Sub ist es bei hohen Lautstärken eher störend, weil man es kaum hört, aber spürt. Das irritiert eher. Bei elektronischer Musik gibt es dagegen keine Alternative, da ist bei hohen Lautstärken ein Sub Pflicht.

Letztendlich kommt es also auf das vorhandene Equipment, die räumlichen Verhältnisse und die eigenen Hörgewohnheiten an, ob ein Sub einen weiterbringt. Diese Alternative vermisse ich bei der Umfrage.
audioinside
Inventar
#51 erstellt: 15. Okt 2009, 13:31
Bei meinen alten Laustsprechern war der Bass rel. schwach ausgeprägt, so dass (je nach Musikrichtung) hier eine Unterstützung durch einen Sub dem Klangerlebnis durchaus zuträglich gewesen wäre. Bei meinen aktuellen Lautsprechern (Doppelbasschassis)vermisse ich in diesem Bereich nichts. Daher halte ich (für mich) einen Sub im Stereobereich für nicht notwendig.
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