Warum entwickelt sich Audio nicht wirklich weiter?

Was sollte sich deiner Meinung nach denn verbessern?

Ich denke auf ein wirklich revolutionäres Konzept wird man noch lange warten müssen, wüßte auch nicht, wie das sein soll....

Fortschritte gibts ja schon.
Eine große aktive Studiobox, wo alles bis zum aktiven Filter digital ist und man mit SPDIF oder AES/EBU hineingehen kann, hat etliche Vorteile im Vergleich zu einer passiven aus dem Jahr 1980.

Hallo,

die Physik ist halt nicht so einfach zu revolutionieren,

und an die Gesetze ist numal jeder Lautsprecher gebunden.

Desweiteren ist da die Raumakustik,
es gibt keinen guten Raum zum Musik hören,
einfach nur schlechte und weniger schlechte,

auch hier kämpft jeder Lautsprecher weiterhin mit den bekannten "Mängeln" eines Raumes.


Hast du dich mal mit Aktivlautsprechern wie von cr schon bemerkt befasst??

Vllt einfach mal nen Workshop von Backes&Mueller mitmachen,
ich finde da hat sich in den letzten 30 Jahren doch was getan,
auch Stichwort Membrankontrolle und Korrektur,

Gruss

Ionenhochtöner haben sich immens verbessert.
Leistungsendstufen wiegen heutzetage 10kg bei 1 oder 2he und liefern 4 kw.
Neodym wird verwendet.
Simulationsprogramme wurden geschrieben, somit fällt eine Abstimmung leichter und meist besser aus.
DSP´s sind ein Riesenschritt.
Digitales Radio ist gerade neu hinzugekommen.

Aber im Groben ist noch zu viel Physik im Weg, die in der Halbleitertechnik kaum begrenzt.

gute Frage

Es wird sich nichts Wesentliches ändern.
Der Knackpunkt ist das kleine Stück analoger Weg von der Quelle zum Ohr, die Luft.

Revolutionär wird es erst wieder, wenn die technische Möglichkeit bestehen und die ersten Menschen bereit sind, sich eine USB Buchse an den Schädel schrauben zu lassen

Irgendwann wird man sich auf das Sofa legen, auf ein Knöpfchen drücken, die Augen schließen und plötzlich mitten in einem Livekonzert,Videospiel oder Film stehen

Peter

Meinst du jetzt Audio oder Lautsprecher?

Bei Audio muss ich aber schon sagen, dass sich in den letzten 30 Jahren ordentlich was getan hat! Digitaltechnik, 5.1, 7.1, netzwerkfähige Geräte, mp3... Wobei letzteres vielleicht zu deinem gemeinten Rückschritt gehört?

Bei Lautsprechern hat sich in der Tat nicht viel getan. Es ist aber genau so wie weimaraner sagte sagt:

weimaraner schrieb:

Hallo, die Physik ist halt nicht so einfach zu revolutionieren, und an die Gesetze ist numal jeder Lautsprecher gebunden. ...

Genau wie das Rad sich in den letzten 5000 Jahren nicht verändert hat

stereonaut schrieb:

Meinst du jetzt Audio oder Lautsprecher? Bei Audio muss ich aber schon sagen, dass sich in den letzten 30 Jahren ordentlich was getan hat! Digitaltechnik, 5.1, 7.1, netzwerkfähige Geräte, mp3... Wobei letzteres vielleicht zu deinem gemeinten Rückschritt gehört? Bei Lautsprechern hat sich in der Tat nicht viel getan. Es ist aber genau so wie weimaraner sagte sagt: weimaraner schrieb: Hallo, die Physik ist halt nicht so einfach zu revolutionieren, und an die Gesetze ist numal jeder Lautsprecher gebunden. ... Genau wie das Rad sich in den letzten 5000 Jahren nicht verändert hat ;)

Danke für alle antworten!
Mit Audio meinte ich eigentlich NUR Lautsprecher.
Etwas hat sich shon getan, nach meinem Hörempfinden, jedoch nicht so viel, als dass man von einem wirklichen Fortschritt sprechen könnte.
Mit Fortschritt bei Lautsprechern könnte ich mir u.a. vorstellen, dass man vielleicht gute LS für relativ wenig Geld bekommt, was jedoch nicht richtig ist. Wenn man einen Computer (Sorry den dauernden Computervergleich, es ist jedoch das extremste Beispiel für Fortschritt) von vor 3 Jahren kauft, bekommt man ihn für 100€, LS von vor 15 Jahren, die damals schon gut waren, kosten jedoch beinehe gleichviel wie damals.

mfg

Es ist doch ganz einfach, Qualität kostet Geld.

HiFi-Tweety schrieb:

Es ist doch ganz einfach, Qualität kostet Geld. :prost

Der Satz bekommt von mir GROßE Zustimmmung!

Die Benutzerschnittstelle bei Lautsprechern ist fest definiert und so gut wie ausgereizt, bei Computern ist diese noch in der Anfangsphase der Entwicklung.

Naja, auch Computer sind beinahe an der Leistungsgrenze angelangt.

Weshalb wohl gibt es jetzt Dual-Core, Quad-Core, Hex-Core etc. Prozessoren und nicht statt dessen Prozessoren mit einer höheren Taktfrequenz?
Die jetzt erreichten knapp über 3 GHz sind das Maximum, was mit vertretbarem Aufwand noch realisiert werden kann.
Schon 4 GHz erfordert Kühlungsmaßnahmen, die in keinem Verhältnis mehr zum Ergebnis stehen.

Und die Strukturgröße bei Prozessoren kommt auch schon in die Nähe des physikalisch Möglichen.

Da es PC-Prozessoren aber erst seit ca. 30 Jahren gibt, dynamische Lautsprecher dagegen schon über 80 Jahre, ist bei Lautsprechern das Limit schon vor vielen Jahren ausgereizt worden.

Noch etwas kommt bei HiFi und auch Lautsprechern hinzu:
Die Mehrheit will keine absolut neutralen perfekten Lautsprecher, sondern in irgendeine Richtung gesoundete Lautsprecher.

Ich habe schon viele Stimmen gehört, die ernsthaft die Meinung vertreten, das es bei ihnen zu Hause besser klingt als bei einem Live-Konzert (Klassische Musik!).
Die waren teilweise richtig erschrocken, wie denn eine Geige, eine Trompete, etc. etc. in der Realität klingt!

Grüsse
Roman

Heutzutage kann ich mir auch als Normalo - mit einigem Strecken - zwar immer noch keine "sehr guten", aber immerhin "gute" LS in die Bude stellen.
Vor fünfzehn Jahren war das noch den "High-End-Freaks" vorbehalten.

Das mag aus Sicht des Technikers kein großer Sprung sein, aus der des normalen Verbrauchers schon.

BB

PS: Den Fortschritt bei Computern auf die Erhöhung der Taktfrequenz zu reduzieren, ist etwas vereinfachend.

Also Ich denke mal schon das sich einiges bei Lautsprechern getan hat. So bin Ich der meinung das - die ganzen Billigstteile mal aussen vor gelassen - sich Hauptsächlich die verwendeten Materialien geändert haben was wiederum zu leichteren, präzieseren ls geführt hat. Bedenke doch mal wie groß früher PA Systeme waren und was sie konnten? Oder bedenke was es vor 30 Jahren für möglichkeiten gab Bum Bum in die Hütte (Haus oder Auto) zu bekommen.

PS: Den Fortschritt bei Computern auf die Erhöhung der Taktfrequenz zu reduzieren, ist etwas vereinfachend.

Hat er ja nicht getan...

Hier wird ein Thema angeschnitten, das mich seit längerem interessiert. Ich habe leider nicht die Vergleichsmöglichkeit zwischen alten und neuen Lautsprechern. Meine bisherigen Vergleiche haben sich auf Verstärker, Plattenspieler und CD-Spieler beschränkt. Bei Verstärkern und CD-Spielern hat sich wohl in den letzten 30 Jahren nichts essentielles getan. Zumindest kann ich klangliche Unterschiede nicht wahrnehmen, haptische gibt es sie jedoch. Bei Plattenspielern ist es eindeutig: Da geht Alt vor Neu.

Leider bin ich nicht wirklich firm über alte und neue Lautsprecher im Direktvergleich. An sich ist ein guter Lautsprecher - audiophil ausgedrückt - mit knackigen Bässen, seidigen Höhen und klaren Mitten ein solcher, der die Bandbreite der Frequenz möglichst eben präsentiert, oder? Das sollte vor 30 Jahren wohl auch schon nahezu möglich gewesen sein. Wenn man auf speziellen "Klang" steht, findet sich sicher auch in jeder Epoche ein gutes Modell. Was ist denn an Klassikern zu empfehlen? Was sollte man gehört haben? Vielleicht wird mein nächster Lautsprecher ja ein alter

Es muss ja nicht dieser sein:
http://www.audioheri...o/ranger-paragon.jpg

Viele Grüße,
Korbinian

Wem will man denn einen "noch besseren Lautsprecher" (Schallwandler) verkaufen? Ziel ist im Optimalfall ein möglichst linearer Frequenzgang - und das geht heute ja schon. Was kann verbessert werden? Die Effizienz? Aber eben nur zu einem unverhältnismässig höheren Preis. Nur lauter als ohrenbetäubend macht selten in einem Wohnzimmer Sinn. Und auch das geht schon.

Ausserdem hat der Hörraum der Physik gehorchend einen wesentlichen Einfluss auf die Akkustik - und den kann kein Entwickler beeinflussen.

WAS könnte also noch BESSER werden? So, dass man es verkaufen kann?

Angrosch schrieb:

Wem will man denn einen "noch besseren Lautsprecher" (Schallwandler) verkaufen?

Ziel ist eine absolut originalgetreue Abbildung der Aufnahme.

Dies wird mit einem klassischen Lautsprecher wie wir ihn kennen allerdings niemals möglich sein: Wie soll eine Kreisrunde Membran gleichzeitig die gleichen akustischen Eigenschaften wie ...

- eine lange, dünne Gitarrensaite;
- die kurzen, breiten menschl. Stimmbändern
- die eines startenden Düsenjets samt seiner mehrenen Kilometern umfassenden Umgebung
- und die eines Trompetenhorns

... haben?

Hallo,

Um auf die Eingangsfrage zu antworten, weil das Machbare im Audiobereich erreicht ist . Das ist auch der Grund warum immer wieder neu geschwurbelt werden muss, damit die Sache interessant bleiben soll und das Geraffel nicht zum Ladenhüter wird.
Die Leute glauben das zwar immer noch, aber der positive Nebeneffekt ist heute, dass für eine sehr gute Klangqualität viel weniger Geld ausgeben werden muss als noch vor 20 oder 30 Jahren.
Der technischen Entwicklung ist es vor allem zu verdanken dass Unterschiede bei Audio immer weniger werden und kaum noch vorhanden sind, welche aber für die unbeirrbare menschliche Erwartungshaltung nicht gilt

Passat schrieb:

Naja, auch Computer sind beinahe an der Leistungsgrenze angelangt.

Das stimmt, die werden nicht mehr viel schneller sondern spezieller
Im Computerbereich läuft das anders als bei Audio. Heute kommt es darauf an WOFÜR der Prozessor primär genutzt wird, was die Geschwindigkeit nochmals steigert, besonders wenn's ein Spezi ist.

IBM7 und der Core i7 sind momentan die schnellsten CPUs, aber wenn du allein die Grafikkarten-Entwicklung siehst dann wirds einem schwindlig. Eigentlich hat man heute schon einen 32 Kerner, zB. bei 8 Kerne und 4 Thread mit 3 oder 4 Ghz.
Nächstes Jahr kommt der 20-Kerner raus, in 28 Nanometer Fertigung , 22 nm Fertigung ist bereits geplant (da geht noch was).
Die neuen 3 D Transistoren sollen Leistung und Stromverbrauch erheblich verbessern.
Du glaubst doch nicht dass wo wir heute sind alles so bleibt ?

Dies wird mit einem klassischen Lautsprecher wie wir ihn kennen allerdings niemals möglich sein: Wie soll eine Kreisrunde Membran gleichzeitig die gleichen akustischen Eigenschaften wie ...

Schau dir die Fouriertransformierte an, dann weißt du, dass das nichts Besonderes ist. Es sind immer nur Frequenzen von 20 bis 20.000 Hz, und die sind halt darzustellen.
Und einen Schalldruck von 140 dB brauchen wir ja nicht, wer will schon ein Düsenflugzeug im Wohnzimmr (höchstens Hardcore-Filmfreaks).
Also 20 - bis 20.000 Hz mit einer max. Lautstärke von 110 dB kann schon so mancher Lautsprecher durchaus brauchbar.

Wie soll eine Kreisrunde Membran

Es darf auch etwas mehr als eine sein. Von Breitbändern halte ich sowieso nichts.
Nehmen wir mal so was: http://www.neumann-k...field-monitors_O410#

Oder den, um alles digital abzuwickelen:
http://www.neumann-k...ield-monitors_O300D#

Von anderen Herstellern gibts Ähnliches auch in größer

Ich denke mal das die Hauptentwicklung der letzten Jahre im Heimkinobereich stattgefunden hat. Dazu gehöhren die entwicklung/aufdröselung und verwendung von Mehrkanalsystemen genauso wie eine optimierung der möglichst verlustfreien Signalübertragung bis hin zur Spezialisierung einzelner Schallwandler. In den letzten Jahren hat sich einiges getan was vermutlich am meisten in der Subwoofertechnik auffällt. Großer Bass aus kleinen Kisten ging meiner meinung früher nicht da die entsprechenden Materialien nicht verfügbar waren. Schau dir doch mal den Preis, die Verarbeitung und die Baugröße vom Logitec Z3 oder Z4 an, obwohl es ein Billigsystem ist glaube Ich kaum das es sowas vor 20 Jahren schon gab. Evtl muss man fairerweise auch anmerken das früher viel mehr Wert auf ein gutes Gehäuse gelegt wurde, da die Verstärkerleistung einfach zu teuer war. Heute müssen sich Top Schallwandler in Schuhkartons behaupten und noch gut klingen. Das das so nicht geht ist klar, es wird aber erwartet. Stell dir mal das Gesicht vor wenn du jetzt mit so nem Bose Brüllmückengedöhns 20 Jahre in die Vergangenheit Reist und das Gerät auf ner Messe Präsentierst, Ich will nicht wissen was da abgeht. (Warum nur 20 Jahre??? Ganz einfach: Die CD muss etabliert sein)

Unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher

sind diverse Schallwandlerkonzepte aufgelistet.

Genug Ideen sind also da, nur haben sich die Hersteller in ihrer Modellpolitik leider dafür entschieden, jegliche Konzepte quasi außerhalb des 08/15 Standart-Konusmembran-Konzeptes bei den hoch- und höchstpreisigen Produkten anzusiedeln, und damit eine breite Verbraucherschicht von solchen Innovationen auszugrenzen.

Mit dem Ergebnis, dass die Anfrage und damit Stückzahlen gering und die Preise folglich hoch blieben.
Diese unternehmerischen Fehlentscheidungen haben genannte Konzepte z.T. aussterben lassen, bzw. fristen diese noch immer ein High-Preissektor-Schattendasein.

Die Frage ist deshalb weniger, warum sich Audio nicht weiterentwickelt, sondern warum die Industrie sich nicht besser dafür entschieden hätte, neue Konzepte durch Erhöhung der Stückzahlen zu verbilligen, zur Massenware werden zu lassen und somit bezahlbar einem breiten Kreis zugänglich zu machen. Höchstmöglicher Klang für alle und nicht nur für Millionäre.
Diese Stückzahl-Preis-Gesetzmäßigkeit funktioniert bei so gut wie allen Konsumprodukten wunderbar. Erst dadurch wurde wirkliche High-End-Technik (Handy, Computer, Video usw.), bezahlbar und einer breiten Verbraucherschicht zugänglich.

Nur bei Hifi, Musikinstrumenten oder Sportwagen ticken die Uhren anders, denn dort spielen Emotionen und ein Kult mit, den es bei anderen Konsumprodukten so nicht gibt.
Das mag schon daran erkennbar sein, dass man sich von HiFi-Geräten oder Musikinstrumenten schwerer trennen kann als von einem Computer, Handy oder TV, obwohl allesamt „nur“ technische Geräte sind.

Mit Bauteilen vollgepfropften CD-Playern in Panzerschrankbauweise z.B. wird noch immer mehr Klangqualität zugetraut, als hochintegrierten fast zur Substanzlosigkeit geschrumpften Geräten, was jedoch technisch völlig abwegig ist.
Solche untechnische Betrachtung gibt es in anderen Bereichen kaum, denn niemand glaubt dass z.B. ein mit diskreten Teilen gebauter Computer besser arbeiten würde als ein hochintegriert gebauter. Bei Prozessoren die mittlerweile mehr als eine Milliarde Transistorfunktionen in sich tragen wäre eine diskret aufgebaute Schaltung sowieso unmöglich realisierbar, weil dieses Teil dann wohl die Fläche mehrerer Fußballfelder beanspruchen würde.

Im Computerbereich gibt es zwar auch Kulte um „Dickschiff-Spielecomputer“ nebst Mainboard- und Gehäusedesign-Orgien, aber immer mehr Verbraucher realisieren, dass der dauerlärmende und sperrige Desktop-Computer schon jetzt ein Fossil von gestern ist und ein Laptop u. ä. genauso leistungsfähig sein kann....wenn die Hersteller ihre Modellpolitik denn ändern würden.

Derartige „Vernüchterung“ der Sache findet im HiFi-Bereich eher schleppend statt.

Die Tester tun ihr Übriges, wenn von ihnen so gebetsmühlenartige Bewertungen kommen, etwa, das dieses kleine Gerät XY „erstaunlich“ gut klingt, obwohl es keine technische Gesetzmäßigkeit gibt, das etwas „kleines“ schlechter klingen muss und man darüber staunen müsste wenn es gut klingt, sondern in der Regel nur durch Modellpolitik der Hersteller einfach nur schlechter klingend konstruiert ist, um den höherpreisigen Geräten eine Existenzberechtigung zu geben

Analog dazu kommt aber kein Tester auf die Idee, z.B. über eine Grafikkarte zu sagen, dass trotz ihres winzig kleinen Videoprozessors die Grafik „erstaunlich“ gut sei.

Man kann wohl sagen, dass von den Herstellern fleißig bediente Emotionen und Kult im HiFi-Bereich, und damit auch ein gewisser Konservatismus, fortschrittshemmend wirken.

Da du das gerade so schön mit den Testern angesprochen hast, welcher Hersteller würde alle Jahre wieder freiwillig zugeben das das "neue" Produkt doch nicht so viel besser ist wie der unmittelbare Vorgänger. Damit haben quasi alle Vertrieber ständig zu kämpfen, erkläre mal deinen langjährigen Kunden das die Maschine die sie von dir vor 3 Jahren gekauft haben nun doch nicht so Optimal ist da die neue ja alles besser kann.

cr schrieb:

Dies wird mit einem klassischen Lautsprecher wie wir ihn kennen allerdings niemals möglich sein: Wie soll eine Kreisrunde Membran gleichzeitig die gleichen akustischen Eigenschaften wie ... Schau dir die Fouriertransformierte an, dann weißt du, dass das nichts Besonderes ist. Es sind immer nur Frequenzen von 20 bis 20.000 Hz, und die sind halt darzustellen.

Ich meinte mit akustische Eigenschaften nicht nur den Frequenzgang, da spielen noch viel mehr Faktoren eine Rolle wie der Phasengang, der Schalldruck(-Verteilung), die physikalische Größe des schallabstrahlenden Gegenstands (Luftdruck-Änderungen) etc.

Ich hab so einige Breitbänder, die sich sehr linear verhalten. Aber zu behaupten die würden ein Orchester 1:1 wiedergeben ist einfach nicht wahr.

Selbst der linearste Lautsprecher der Welt wird sich niemals exakt wie ein Orchester anhören, selbst wenn der Frequenzgang eine Gerade ist.

Aber zu behaupten die würden ein Orchester 1:1 wiedergeben ist einfach nicht wahr. Selbst der linearste Lautsprecher der Welt wird sich niemals exakt wie ein Orchester anhören, selbst wenn der Frequenzgang eine Gerade ist.

Die können höchstens das Quellmedium (CD) 1:1 wiedergeben, mehr aber auch nicht. Was sich vor der CD befindet (Aufnahme, Mastering usw.) ist aus der Sicht der Wiedergabeseite quasi nicht existent, da man ein Produkt hat, was sich nicht ändert. Wie sich die Musik im Studio beim Abmischen oder gar im Aufnahmeraum (z.B. das Orchester) anhörte, können wir nämlich nicht wissen.

boep schrieb:

Ziel ist eine absolut originalgetreue Abbildung der Aufnahme.

Das ist wohl die Intention, die Lautsprecherentwickler nachgehen. Die dabei auftauchenden Probleme hast du erkannt. Man darf aber ich nicht vergessen, dass viele Konsumenten und Lautsprecherhersteller eben nicht eine geradlinige Frequenz ersuchen, sondern vielmehr auf Sound stehen. Dabei gehe ich einher mit der Meinung von Passat:

Passat schrieb:

… Noch etwas kommt bei HiFi und auch Lautsprechern hinzu: Die Mehrheit will keine absolut neutralen perfekten Lautsprecher, sondern in irgendeine Richtung gesoundete Lautsprecher.

Mittlerweile versuche ich auch einen möglichst linearen Lautsprecher zu bekommen. Das hätte man mir einmal sagen sollen, als ich gerade mit dem Hobby angefangen habe Aber gut, Dank meines Studentenseins habe ich eh' nicht viel Geld investieren können. Mein Lehrgeld beschränkt sich auf ein einziges Lautsprecherpaar aus den unteren Preisregionen.

DJ_Bummbumm schrieb:

Heutzutage kann ich mir auch als Normalo - mit einigem Strecken - zwar immer noch keine "sehr guten", aber immerhin "gute" LS in die Bude stellen.

Gottseidank! Es ist gut, dass man heutzutage auch mit kleinem Geld eine ordentliche Wiedergabe erfahren kann.

Angrosch schrieb:

Ausserdem hat der Hörraum der Physik gehorchend einen wesentlichen Einfluss auf die Akkustik - und den kann kein Entwickler beeinflussen.

Böses Thema, nicht anreißen hier.

stereonaut schrieb:

Bei Lautsprechern hat sich in der Tat nicht viel getan. Es ist aber genau so wie weimaraner sagte sagt: weimaraner schrieb: Hallo, die Physik ist halt nicht so einfach zu revolutionieren, und an die Gesetze ist numal jeder Lautsprecher gebunden. ... Genau wie das Rad sich in den letzten 5000 Jahren nicht verändert hat ;)

Weimaraner hat genau den Punkt getroffen. Vielleicht sollte man sich wirklich vom "Hifi" verabschieden und insbesondere vom High-End. Umso mehr ich hier lese und mich ein wenig be-lese, komme ich zu dem Schluss, dass ich am besten in Studiomonitore oder gute diy Lösungen investieren sollte. Der Rest bleibt eh am Raum und an meinen eigenen Hörgewohnheiten hängen. Ob sich jetzt bei Lautsprechern etwas getan hat, wage ich zu bezweifeln.


Viele Grüße,
Korbinian

Nicht an den Lautsprechern selbst hat sich etwas getan, sondern an den Möglichkeiten der Lautsprecherentwicklung.

Heute gibt es ausreichend genaue Simulationsprogramme und andere Entwicklungswerkzeuge.

Die gab es bis in die 90er hinein noch nicht.
Da war die Lautsprecherentwicklung viel aufwendiger.
Es wurde i.d.R. nach der Trial and Error-Methode entwickelt.
Und das machte wirklich gute Lautsprecher auch entsprechend teuer und es gab auch viel mehr Schrott als heute, auch von Markenherstellern.

Grüsse
Roman

iKorbinian schrieb:

Weimaraner hat genau den Punkt getroffen. Vielleicht sollte man sich wirklich vom "Hifi" verabschieden und insbesondere vom High-End. Umso mehr ich hier lese und mich ein wenig be-lese, komme ich zu dem Schluss, dass ich am besten in Studiomonitore oder gute diy Lösungen investieren sollte. Der Rest bleibt eh am Raum und an meinen eigenen Hörgewohnheiten hängen. Ob sich jetzt bei Lautsprechern etwas getan hat, wage ich zu bezweifeln. Viele Grüße, Korbinian

Moin Korbinian , genau das ist doch der Punkt , wo sich Audio wirklich weiter entwickelt hat , beim branchenübergreifenden Angebot und der Information durch das Internet , an diese Geschichten überhaupt ranzukommen bzw. davon überhaupt Wind zu kriegen .

Ich beispielsweise hab mir 1980 die erste Stereo Anlage selber gekauft , der Gang war der übliche , nämlich zum nächsten Hifi Händler .
Waage Alternativen gab es im DIY Bereich für die , welche als Spezie schon auf die Welt gekommen waren in Form von Bausätzen .
Wie jetzt Abhörmonitore ? aktiv ? günstig?? hääh ???
So hätte man damals auf solche Stichworte als Einsteiger reagiert , weil man meist gar nicht den Plan hatte , das sowas überhaupt existiert .
Das war Insider Wissen , wo man allenfalls durch Zufall rangekommen wäre oder weil im Bekanntenkreis jemand Musik macht .

Heute klickt man auf die Thomann Site und dann hat man den Salat ,zumal die Hersteller da auch immer mehr Lunte riechen und universeller entwickeln , halt Sachen die sowohl im Profi als auch im Hifi Bereich Anwendung finden.

Und da wird sich denke ich auch in den nächsten Jahren viel bewegen, Profi und Hifi Bereich bewegen sich in vieler Hinsicht aufeinander zu , woebei es da gar nicht so sehr um technische Neuentwicklungen geht , sondern viel mehr um immer leichter zu erhaltende Informationen , was man nutzen kann und um ein immer besseres Preis/Leistungsverhältnis .

Dazu die Weiterentwicklung in der Messtechnik (Wie von Passat schon erwähnt)und dadurch die Möglichkeit komplexe Raumakustik und deren Auswirkungen auch für interessierte Laien begreifbar zu machen .

Gerade im Lautsprecherbau ist das die Weiterentwicklung überhaupt , via Software als Hobbyist selber Lautsprecher seriös entwickeln zu können , raten wurde durch Simulation ersetzt. Ebenso wie im Fertiglautsprechersektor kann ganz gezielt auf Einsatzzweck hin nachvollziehbar entwickelt werden .

Alles Dinge , die wir uns 1980 noch nicht einmal vorstellen konnten ,man war als Einsteiger ohne Wissen eher froh , wenn da für erträgliche Preise überhaupt ansatzweise passable Ergebnisse rüberkamen und so lange man nicht gerade Radio und Fernsehtechniker lernte , war das auch schwer überhaupt an fundiertes Wissen ranzukommen .
Heute gibt man ein Stichwort bei Google ein und sucht sich aus unzähligen Ergebnissen das raus , was man als erstes lesen will.

Ich finde schon das sich der Audiobereich dadurch schon extrem weiter entwickelt hat .

Gruß Haiopai

Ich denke auch, daß der Hauptfortschritt in Sachen Lautsprecher aus dem PC-Bereich kommt. Denn seither kann man bei der Konzipierung eines LS-Systems die Auswirkungen nahezu perfekt simulieren. Wird das konsequent gemacht, sollten zumindest grobe Schnitzer beim fertigen Produkt nicht mehr vorkommen. Soweit das physikalisch überhaupt möglich ist, kann man also heute ziemlich perfekte LS-Systeme bauen.

Das eigentliche Problem beginnt bei der Abstimmung der einzelnen Komponenten eines HiFi-Equipments. Denn gerade die modernen Digitalverstärker sind mitunter "LS-sensibel." Oder moderne LS sind "verstärkersensibel." Nicht immer klingt also in der Praxis gut, was theoretisch gut klingen müßte.

Insofern gilt das Prinzip von Versuch und Irrtum immer noch. Denn keiner kann sicher sagen, wie ein bestimmer LS zu Hause an einem bestimmten Verstärker klingt. Da geht probieren immer noch über studieren. Wie schon erwähnt wurde, kommen immer noch ganz andere Faktoren ins Spiel, besonders die Raumakustik. Das kann im Einzelfall durchaus dazu führen, daß alte, weniger perfekt konzipierte LS einen besseren Klangeindruck vermitteln als modernes High End Zeugs.

Ich sehe auch den Drang vieler Konsumenten nach gesoundeten LS bzw. nach entsprechenden Verstärkereinstellungen nicht so kritisch wie manche High-End Fans. Denn wenn sich hier alle einig sind, daß ein LS niemals genau das wiedergeben kann, was einst im Konzertsaal aufgenommen wurde, ist es doch naheliegend und legitim, wenn der Komsument sich den Klang nach eigenem Gusto "formt", so daß ihm die Musik subjektiv ein gutes Klangerlebnis vermittelt. Das kann dann emotional mehr beeindrucken als High-End-Perfektion.

Außerdem wird doch auch schon bei der Aufnahme "gesoundet", z.B. durch unterschiedliche Methoden der Mikrofon-Aufstellung. Beim Abmischen wird mitunter nicht nur gesoundet, sondern "getrickst." Da kann man schwache Stimmen verstärken und ein lautes Orchester dämpfen. Man kann zu dominant oder schrill klingende Töne abmildern. Und wenn der Tenor sein hohes C gerade mal nicht schafft, wird es eben von einer früheren Aufnahme "eingepflegt." Das fertige Produkt hat also oft tatsächlich nicht mehr viel mit dem "Originalklang" zu tun, obwohl es sich auf CD wohlklingend anhören mag.

Also muß man auch das "Sounden" beim Konsumenten nicht als audiophilen Sündenfall bewerten, für den er in die Low-End Hölle kommt statt in den High-End Himmel.

Es gibt eben Dinge die kann man nur schwer verbessern, das Rad zählt zum Beispiel dazu

In einem Punkt allerdings ist der Fortschritt enorm:

Den Herstellern ist es gelungen mit minimalstem Aufwand den maximalsten Ertrag zu erzielen, ohne dass der Kunde es groß wahrnimmt, nicht zuletzt durch extrem billige Fertigungsstätten ... Dies hat zu einem guten Preis-Leistungs Verhältnis geführt ...ob es jedoch insgesamt der Qualitätsentwicklung im Hifi-Bereich zuträglich war, darf bezweifelt werden

boep schrieb:

Angrosch schrieb: Wem will man denn einen "noch besseren Lautsprecher" (Schallwandler) verkaufen? Ziel ist eine absolut originalgetreue Abbildung der Aufnahme. Dies wird mit einem klassischen Lautsprecher wie wir ihn kennen allerdings niemals möglich sein: Wie soll eine Kreisrunde Membran gleichzeitig die gleichen akustischen Eigenschaften wie ... - eine lange, dünne Gitarrensaite; - die kurzen, breiten menschl. Stimmbändern - die eines startenden Düsenjets samt seiner mehrenen Kilometern umfassenden Umgebung - und die eines Trompetenhorns ... haben?

GENAU Dass habe ich mit Fortschritt gemeint!
Dass man einfach das Gefühl hat es klingt wie in der realität.
Man hört ein Geräusch von mehreren Kilometern Entfernung.
Der Lautsprecher kann dieses Geräusch zwar wiedergeben, aber das Gefühl, dass dieses Geräusch sehr weit weg ist entfällt vollkommen.
Desweiteren stimme ich dir zu, dass ein paar Membrane die abermillionen von verschiedenen Geräuschen nicht perfekt wiedergeben kann, wie soll das funktionieren?

mfg

Schnuckiputz schrieb:

Denn wenn sich hier alle einig sind, daß ein LS niemals genau das wiedergeben kann, was einst im Konzertsaal aufgenommen wurde, ist es doch naheliegend und legitim, wenn der Komsument sich den Klang nach eigenem Gusto "formt", so daß ihm die Musik subjektiv ein gutes Klangerlebnis vermittelt. Das kann dann emotional mehr beeindrucken als High-End-Perfektion. Außerdem wird doch auch schon bei der Aufnahme "gesoundet",

Abgesehen wo man sitzt, auch wenn in einem Konzertsaal die hintere Tür aufgeht klingts sogar live anders.
Ein Lautsprecher kann noch soviel neutral sein , klingt trotzdem in jedem Raum anders, da die Assoziation zwischen Lautsprecher und Raum entscheident ist, wobei die meistgehörte Musikrichtung nicht ausser Acht gelassen werden darf.

Musik ist ein Massenprodukt für die Masse (also wir alle) , wird massenhaft hergestellt und über Massenmedien vertrieben.
Es ist auch völlig richtig dass schon bei der Aufnahme verschiedene Möglichkeiten bestehen den späteren "Sound" zu beeinflussen, dabei ist man noch nicht mal bei der Klangbearbeitung und Mastern im Studio angekommen.

Eine möglichst "perfekte" Illussion einer Musikwiedergabe in die eigenen 4 Wänden zu bekommen besteht aus Kompromissen und Mittelwegen, ist also immer nur eine Annäherung an die Realität die man sich persönlich wünscht

weimaraner schrieb:

...ich finde da hat sich in den letzten 30 Jahren doch was getan, auch Stichwort Membrankontrolle und Korrektur, Gruss

Gabs bei Philips schon in den 1970ern als MFB:

http://de.wikipedia.org/wiki/Motional_Feedback

MFB-Katalog von Philips aus dem Jahr 1973, da sieht man auch wie das System funktioniert:

http://philips.pytalhost.com/philips73-5/

Sanjix schrieb:

GENAU Dass habe ich mit Fortschritt gemeint! Dass man einfach das Gefühl hat es klingt wie in der realität. Man hört ein Geräusch von mehreren Kilometern Entfernung. Der Lautsprecher kann dieses Geräusch zwar wiedergeben, aber das Gefühl, dass dieses Geräusch sehr weit weg ist entfällt vollkommen. Desweiteren stimme ich dir zu, dass ein paar Membrane die abermillionen von verschiedenen Geräuschen nicht perfekt wiedergeben kann, wie soll das funktionieren? mfg

Dann überlege erstmal, was sich alles zwischen dem Geräusch bzw. der Geräuschquelle und der CD, die Du in Deinen CD-Player legst, befindet.

Sanjix schrieb:

Man hört ein Geräusch von mehreren Kilometern Entfernung. Der Lautsprecher kann dieses Geräusch zwar wiedergeben, aber das Gefühl, dass dieses Geräusch sehr weit weg ist entfällt vollkommen. mfg

Wenn dieses "räumliche" Hören vollkommen wegfällt, hat man aber ein mieses Audio-Equipment oder eine miese Aufnahmetechnik oder eine miese Tonbearbeitung. Normalerweise braucht man nicht mal ein 5:1 oder 7:1 System, um deutlich hörbare Unterschiede in der Entfernung von Geräuschen wiederzugeben. Das sollte sogar jede gute Stereo-Anlage schaffen, vorausgesetzt der Klang "klebt" nicht an den LS, sondern löst sich von ihnen.

Natürlich schafft man kaum, einen 100% echt wirkenden Eindruck von Räumlichkeit wiederzugeben, aber man kann sich dem zumindest annähern.

Kann mit zwei Schallquellen nicht gehen, egal wie gut sie sind.
Wenn man Räumlichkeit wahrzunehmen vermeint, beruht dies nur auf Täuschung durch Raumreflexionen.
Um einen Punkt auf einer Ebene beliebig darzustellen, braucht man minimal drei Schallquellen, besser 4.

wobei die Raumreflexionen es sind (die der Mensch braucht) indirekten Schall spiegeln im Verhältnis zum direkten Schall der von der Box kommt.
Beides ist in der Qualität raumabhängig wo die Lautsprecher stehen.

cr schrieb:

Kann mit zwei Schallquellen nicht gehen, egal wie gut sie sind. Wenn man Räumlichkeit wahrzunehmen vermeint, beruht dies nur auf Täuschung durch Raumreflexionen.

Kann man das wirklich so pauschal sagen? Aber dann müßte man auch eingestehen, daß z.B. im Konzertsaal nur ca 10% der Schallwellen das Ohr direkt erreichen, während ca. 90% indirekt ans Ohr gelangen! Da wäre also auch "Täuschung durch Raumreflextionen" im Spiel.

Und ermöglichen die nur zwei Ohren dem Menschen nicht durchaus räumliches Hören? In der freien Natur z.B. können wir doch durchaus orten und somit räumlich wahrnehmen, auf welchem Baum ein Vogel singt oder jedenfalls aus welcher Richtung der Gesang kommt, ferner ob der Vogel nahebei sitzt oder etwas weiter weg ist. Der Vogel verfügt doch auch nicht gleichzeitig über 2-3 Schallquellen, die Deiner Meinung nach zur Darstellung von Räumlichkeit unerläßlich sind, sondern nur über ein Stimmchen!

Man kann auch versuchen, das Ganze etwas "wissenschaftlicher" anzugehen. Doch dann wird man schnell merken, daß wir über die Funktionen des Gehirns viel zu wenig wissen, um wirklich zuverlässige Ausssagen zum räumlichen Hören zu machen. Allerdings gibt es verschiedene Theorien, die als Überblick hier ganz nett zusammengestellt sind:

http://www.tmr-audio...0-raeumliches-hoeren

Und hier gibt es ausführlichere Darstellungern, unter Beachtung der Psychoakustik, die bei allgemeinen Betrachtungen zum Thema oft vernachlässigt wird:

http://www.scribd.co...oren-Blauert-Braasch

http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf

Ist also alles gar nicht so einfach mit dem räumlichen Hören und dessen z.T. trickreiche Darstellung in der Stereophonie.

Passat schrieb:

Naja, auch Computer sind beinahe an der Leistungsgrenze angelangt.

Klar.

Logisch.

Schneller braucht ja auch eh keiner.

Natürlich ist "Schneller" immer gefragt.

Aber schau doch einmal, was jetzt für Klimmzüge unternommen werden, dem C noch ein paar Prozent mehr Geschwindigkeit zu entlocken.
Das geht doch schon damit los, das jetzt auch die Grafikprozessoren für Aufgaben herangezogen werden, die eigentlich Sache des Hauptprozessors sind.

Aber in den meisten Fällen braucht man das "Schneller" einfach nicht.

Beispielsweise bei Bürorechnern.
Da wird die Geschwindigkeit nicht durch den Rechner bestimmt, sondern durch den Benutzer.

Mit einem doppelt so schnellen Rechner schreibt eine Sekretärin ihre Briefe nicht doppelt so schnell.
Die Geschwindigkeit wird da durch die Tippgeschwindigkeit limitiert.
Und für solche Fälle würde selbst ein alter Pentium 1 reichen.

Grüsse
Roman

Zumindest was Taktfrequenz von CPUs angeht, sind wir seit vielen Jahren am Limit.
Intel versprach auf deren Hausmesse IDF im Frühjahr 2002, dass deren neuer Pentium 4 mit Prescott-Kern (ab Mitte 2003, die berühmte P4-Heizung) 4GHz auf Anhieb schaffen würde. Ein Wert, der selbst 8 Jahre später nicht erreicht wurde, bei 3,8GHz war Feierabend.

Aber irgendwelche HiFi-Geräte mit Computern vergleichen, ist eh Schwachsinn. Man kann mit einer 30 Jahre alten Stereo-Anlage immer noch gut Musik hören (auch damals gab es neutrale Lautsprecher) und mit einem 30 Jahre altem Auto kommt man auf der Autobahn mit dem Verkehr mit. Würde man Auto mit Computer vergleichen, so müssten wir heute (bzw. schon 2004, seitdem wurde der Takt nicht mehr höher) mit 3,5facher Schallgeschwindigkeit auf der Autobahn fahren, wenn man den Vergleich vor 15 Jahren gestartet hätte.

edit:

Beispielsweise bei Bürorechnern. Da wird die Geschwindigkeit nicht durch den Rechner bestimmt, sondern durch den Benutzer. Mit einem doppelt so schnellen Rechner schreibt eine Sekretärin ihre Briefe nicht doppelt so schnell. Die Geschwindigkeit wird da durch die Tippgeschwindigkeit limitiert. Und für solche Fälle würde selbst ein alter Pentium 1 reichen.

Das Problem ist die immer schlechtere Software, sei es das Betriebssystem (das beste Windows überhaupt ist Win2000, allerdings nicht für nen P1) oder ineffiziente Anwendungen.
Auf einem Pentium1 mit 32MB RAM (damit Windows95 nicht ständig auslagern muss) und Word95 oder Office95 wären Briefe usw. genauso möglich wie heute. Nur heute braucht man für die selbe Arbeit 3,x GHz Multicore und 4GB RAM, damit Vista oder Win7 nicht zu langsam werden.

Stimmt.

Vor einigen Jahren hat eine PC-Zeitschrift einmal einen Vergleich gemacht zwischen einem aktuellen Mittelklasserechner mit aktueller Software und BS und einem 5 Jahre alten Mittelklasserechner mit damals aktueller Software und BS.

Fazit war, das der aktuelle Rechner, obwohl nominell sehr deutlich schneller, im Endeffekt nur knapp 20% schneller war.

Ein Großteil der höheren Rechenkapazität, RAM-Größe, Festplattengröße wurde von den deutlich gestiegenen Hardwareanforderungen des BS und der Software gefressen.

Und das ohne effektiven Mehrwert.
Bei einer Textverarbeitung z.B. brauchen über 80% aller Benutzer weniger als 20% der vorhandenen Funktionen.
Für 90% aller Leute, die Textverarbeitung machen, würde heute noch ein MS Word 2.0 von 1990 ausreichen.

Beispiel Speichergröße der Dokumente:
Ein einfaches Dokument mit dem Text "Hello World" hat eine Größe von:
Word 2.0 = 2 KB
Word 95 = 11 KB
Word 97-2003 = 19 KB

Um zurück zur Audiotechnik zu kommen:
Da muß man sich nur einmal z.B. Radioempfänger anschauen.
Wie groß ist der Aufwand für ein DAB-Radio und wie klein für ein UKW-Radio?
Und klanglich tut sich da gar nichts.
Im Gegenteil, sehr oft klingt UKW hörbar besser.

Manche Entwicklung im Audiobereich (und auch in anderen Bereichen) erweckt bei mir den Eindruck, als wenn die Entwickler nach dem Motto handeln würden "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?".

Grüsse
Roman

Für mich war der letzte wirklich große Schritt vorwärts die Digitalisierung von Signal und Verarbeitung. Damit fallen sehr viele Limitationen der Analogtechnik weg.

Beispiel Speichergröße der Dokumente: Ein einfaches Dokument mit dem Text "Hello World" hat eine Größe von: Word 2.0 = 2 KB Word 95 = 11 KB Word 97-2003 = 19 KB

Und OpenOffice 3 = 6,7 KB.
Wobei OO3 die Modernste von den erwähnten Textverarbeitungen / Officepaketen ist.

Hm, libre Office 3.3 ist etwas neuer. Aber was meinst Du mit 'modern'? Sind Textverarbeitungen einer Mode unterworfen?

Lassen wir mal den Umstand beiseite, dass es darauf ankommt WAS man mit dem Rechner machen will, (viele wissen das gar nicht), dann ist es logisch, dass die richtige Hardware zu einem modernen Betriebssystem gebraucht wird, sonst wärs kontraproduktiv und sinnlos, zumal der Computer heute nicht nur zu Schreibzwecken benutzt wird, sonst würde ein 286er oder ein Amiga reichen, sogar auch für eine gute Soundwiedergabe über einen alten ISA-Bus

Ist im Audiobereich ja genauso, da muss auch alles zusammenpassen, technisch, optisch und haptisch.
Bei Win 2000 allerdings muss man sich heute nicht wundern dass kaum noch etwas passt, der offiziele Support ist bereits letztes Jahr ausgelaufen, es sei denn man steht immer noch auf alte schöne Software (was ich damals aber favorisierte).

Die Spieleindustrie ist der technische Taktgeber und das Zugpferd für die zukünftige Entwicklung fotorealistischer Wiedergabe.
Später werden wir dann alle Simulatoren im Wohnzimmer haben wollen ohne Einschränkung der Fantasie, wovon wir dann alle wieder profitieren und endlich wissen wir dann wo unser Geld hingeht nicht nur der Militär- und Luft- und Raumfahrtbereich.

Es ist ein Irrglaube dass nicht der Prozessor alleine es ist der die Geschwindigkeit in Zukunft steigern wird, Mainboard, Bussgeschwindigkeit, Ram Speicher und vor allem die neue Generation der Flash-Speicher werden neue Geschwindigkeiten und Kapazitäten erreichen was heute schon begonnen hat. 200 MB pro Sekunde (SSD) sind heute schon möglich aufgrund dreidimensionaler Systemarchitektur auf 4 übereinander geschichteten Speicher-Layern und höheren Taktraten.

Wenn man den zukünftigen UHD Standart sieht , ich glaube so um die 10 fache Auflösung von HD , dann sind wieder neue Prozessoren erforderlich, die mit 3D Transistoren in 20 nm Fertigungstechnologie weniger Strom aber mehr Leistung besitzen und in Japan ab 2006 bei den olympischen Spielen gehts schon los.

Ich schätze in 10 bis 20 Jahren haben wir eine absolut realistische dreidimensionale visuelle Wiedergabe, die von der realen Umwelt nicht mehr zu unterscheiden ist, der Flaschenhals ist heute die Auflösung. Kein Grund zur Euphorie, denn vermutlich werden neue gesellschaftliche Probleme zu lösen sein.

Na ja ansonsten würde allemal dieser Multimedia PC völlig ausreichen, für Schreibarbeiten wäre der sogar zu schnell

Schönes Bild. Waren das nicht XTs von Wang?

Es ist eine "Workstation" mit Multimedia (VT50 Terminal / doc scope , 70er Jahre)und glaube schon mit 64 kb Arbeitsspeicher Das Bild ist aus dem Computermuseum der FH Kiel.
Wenn heute die Goldohren wüssten dass in den 60er Jahren die Computer mit Röhren liefen, dann dauerts nicht mehr lange ...

Eigentlich geht es den Threadsteller ja um die Lautsprecherentwicklung. Dazu hat er sich verschiedene Lautsprecher des gleichen Typs(passive dynamische Schallwandler) angehört. Nun gibt es verschiedene Lautsprechertypen die auch ganz unterschiedlich klingen. Jetzt die Behauptung aufzustellen es gäbe keine Weiterentwicklung im Lautsprecherbau halte ich daher für etwas zu kurz gesprungen.

Highente

Hello!

Der Lautsprecher ist doch überhaupt nicht das Problem!

Das Problem ist das Können des Tontechnikers. Seitdem Tontechnik so billig ist glaubt jeder der einen PC hat er könne abmischen und SO klingts auch.

Abgesehen vom Musikmaterial ist der nächste Schwachpunkt die Raumakustik.

Also (gute Lautsprecher vorrausgesetzt):

guter Tonmeister
gute Akustik

und DANN sind wir seit 25 Jahren am Ende der Fahnenstange angelangt. Es wird keine Verbesserung mehr geben, weil das Maß der Dinge ist immer noch das menschliche Ohr und das kann mit der heutigen Technik perfekt bedient werden.

Und wers nicht glaubt soll sich aus den Denkzwängen der Highendwelt lösen und sich einmal eine eingemessene Großmonitoranlage in einem guten Tonstudio anhören.

Da bleiben dann keine Fragen mehr offen.

Grüße aus Wien