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Kompakt-LS vs. Stand-LS im "kleinen" Raum

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johny123
Stammgast
#1 erstellt: 08. Feb 2013, 12:24
Ich frage mich warum bei kleinere Zimmern Kompakt LS empfohlen werden. Ich z.b habe ein 14qm Raum und kann die ls und couch so positionen das ich einen perfekten Stereodreieck habe mit x*1,2 länge zwischen den Lautsprechern und x länge von den LS zum Hörplatz.
Genauso habe ich zumindest kein Problem die LS 1m von der Rückwand und 50 bis 70cm von den Seitenwänden weg zu stellen.

Kompakt LS bieten keinen Vorteil beim Platz, denn mit Ständer verbrauchen sie genau soviel Platz.
Natürlich ist mir klaar das man einen Stand LS mit 6 Chasis nicht in einen kleinen Raum stellen sollte da die einzelnen Chasis Ortbar wären und man mehr Abstand bräuchte.

Aber richtige Begründung habe ich noch nirgends gelesen warum in kleineren Räumen Kompakte besser spielen sollten.


[Beitrag von johny123 am 08. Feb 2013, 12:26 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#2 erstellt: 08. Feb 2013, 12:43
Moin , du hast ein Stereo Dreieck mit was für einer Seitenlänge , sorry mit den x und x*1,2 kann man nicht viel anfangen ??

Problem in kleinen Räumen mit Standlautsprechern ergeben sich gar nicht so sehr durch die Fläche ansich ,
sondern bei vernünftiger Aufstellung eher durch zu geringe Hörabstände und die jeweilige Abstimmung
der Lautsprecher .

Gruß Haiopai
johny123
Stammgast
#3 erstellt: 08. Feb 2013, 12:54
Seitenlänge von 2 Metern.
Haiopai
Inventar
#4 erstellt: 08. Feb 2013, 13:06
Bei zwei Metern geht je nach Modell von aktiven Nahfeldmonitoren bis passive Standlautsprecher
alles , wobei man bei den Standlautsprechern auf Modelle achten muß , die auch bei geringen
Hörentfernungen passen .

Kef Konstruktionen mit den Koaxialchassis klappen unter solchen Bedingungen durchaus
mal als Beispiel , eine Heco Celan mit vergleichsweise weit auf der Schallwand verteilten
Chassis weniger .

Der hauptsächliche Vorteil von Standlautsprechern liegt meist in der etwas höheren
Pegelfestigkeit , die vielfach behaupteten Unterschiede im reinen Tiefgang sind so
gravierend nicht , wobei das keine feststehenden Regeln sind , weil es in jeder
Hinsicht auch Ausnahmen gibt .

Wie siehts bei dir denn mit den Hörgewohnheiten aus , Pegel , Musikrichtung und was hast du dir
als Budget gedacht?
Nur Neuprodukte oder würdest du auch gebrauchte Lautsprecher ins Auge fassen ?

Gruß Haiopai
johny123
Stammgast
#5 erstellt: 08. Feb 2013, 13:12
Es ging mir generell darum herauszufinden warum jeder 2. von Stand LS weg rät.
Ich hatte 2 wochen lang die Wharfedale 10.5, heco aleva 400 und die Dali zensor 5. habe hier ein Review geschrieben:
http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=2038

Wie man herauslesen kann haben mir die Wharfedale am besten gefallen, da es aber sicherlich noch nicht das ende der (bezahlbaren) Fahnenstange ist schiele ich Richtung Opus 2-1, und wenn ich schon dabei bin kann ich auch ruhig die anderen Marken ausprobieren (Quadral Platinum m4 usw undso fort).

Aber leider stosse ich hier im Forum auf ein striktes NEIN, keine so großen LS in deinem Raum!
Haiopai
Inventar
#6 erstellt: 08. Feb 2013, 13:42
Deinen Test kann ich recht gut nachvollziehen , die Wharfedales sind im Prinzip klassische 3 Wege
Konstruktionen , bei denen die Bestückung so dicht wie möglich zueinander platziert ist .
Dazu bearbeitet Bass und Grundton ein Chassis , mit nichtmal sehr großer Fläche ,
den Tiefgang holt man sich durch das vergleichsweise große Volumen , außerdem dürfte
das Chassis recht langhubig ausgelegt sein .

Ein überfetteter Grundton , der bei deinen Hörverhältnissen gar nicht geht , den liefert
eben eher die Heco .

Von daher ist gegen deinen Eindruck perse nix zu sagen , ob dir das ähnlich gestaltete
teurere Wharfedale Modell besser zusagt , musst du selbst entscheiden , vom Grundsatz
her wird sich da durch den sehr ähnlichen Aufbau nicht viel tun .

Ich würde alternativ wie gesagt nochmal die Kef Q500 oder auch Konstruktionen wie
eine PSB Image T5 und Elac FS 187 testen .

Das sind alles Konstruktionen , die mit kleinen Hörräumen und relativ kurzen Hörabständen
klarkommen .
Von all diesen Konstruktionen gibt es durchaus auch die entsprechenden Kompaktmodelle ,
einem persönlichen Hörvergleich auch zwischen Kompakt und Standmodell steht nix im
Wege .

Ich halte nix von starren Regeln , von wegen Standlautsprecher gehen da nicht und
Kompakte hier nicht .

Gruß Haiopai
johny123
Stammgast
#7 erstellt: 12. Feb 2013, 16:26
Was denksz du über eine Quadral m4 oder quadral m30 (die neue) würde das in so einem raum passen? Und vorallem interessiert mich noch die Wharfedale opus 2-1 kann man sie auch inErwägung ziehen, da mir ja die diamond 10.5 schon so gut gefallen hat.

Gruss
cr
Moderator
#8 erstellt: 15. Feb 2013, 16:14
DUAL hat früher bei ihren großen Standboxen als minimalen Hörabstand 1m empfohlen.
Auch ich sehe keine Problem mit Standboxen, wenn noch genügend Abstand zu Wand bleibt, sonst muss man ev. den Bass reduzieren.
Dass man jetzt bei einer 2m hohen Standbox nicht optimal einen Meter davor sitzen kann, ergibt sich aus der räumlichen Anordnung der LS, bei einer normalen 1-Meter Box, wo der Chassisabstand einen halben Meter ist, sehe ich kein Problem.


[Beitrag von cr am 15. Feb 2013, 16:15 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 15. Feb 2013, 20:13
Hallo,

der Grundgedanke ist doch auch dieser,
kleine Räume sind in der Regel problematischer im Bezug auf die Raumakustik,
es kann sein das mehr störende Moden auftreten,
oder auch eine Raumlänge in den Bereich der Deckenhöhe rutscht,
was wiederum sehr schlecht wäre.

Hier jetzt einen Kompaktlautsprecher zu verwenden welcher nicht so tief und stark im Bassbereich spielt macht Sinn,
da eventuell so weniger Moden gar nicht oder weniger stark angeregt werden.

Pauschal sagen kann man dazu leider nichts, das merkt man vor Ort....wie du ja auch schon erfahren hast.

Von Wharfedale ein sehr interessanter Lautsprecher welcher auch nicht so kritisch ist,
die Jade 5 .
cr
Moderator
#10 erstellt: 15. Feb 2013, 21:21
Ja, mag sein. Aber das Mehr an Tiefbass bekommt man mit jedem üblichen Klangregler am Verstärker auch leicht weg. Große Boxen haben einfach so unter 100 Hz mehr Schalldruck, und im Bereich 100 bis 200 Hz setzen auch die Bassregler ein.
Ich habe meine großen Standboxen mal in einer Dachkammer mit 12 qm getestet und es war im Vergleich zu kleinen Boxen eigentlich kein Problem vorhanden. Das Hauptproblem ist eher, sie vernünftig unterzubringen, was mit kleinen Regalboxen, die man irgendwo hinstellt oder an die Wand hängt, einfacher geht.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Feb 2013, 21:37
Hallo,

wie schaffst du es die untere Grenzfrequenz mit dem Bassregler zu verändern so dass man das "Mehr an Tiefbass leicht wegbekommt)?

Mit dem Bassregler treffe ich eben nicht nur dieses "Mehr", sondern einen viel grösseren Frequenzbereich welcher hierdurch auch abgemindert wird.
Das ist dir aber doch sicher bewusst....

Gruss
cr
Moderator
#12 erstellt: 15. Feb 2013, 21:54
Schau dir einfach die Einsatzfrequenzen und die Filtersteilheit bei herkömmlichen Verstärkern an.
Woher weißt du, ob die Zwergbox nicht zu wenig liefert? Weißt du ja auch nicht. Das ist sowieso alles nur sehr vage. Eine glatte Kurve bekommst du allenfalls im schalltoten Raum und selbst da klappt die Bassmessung nicht richtig.
Wenn wer meint, er will eine möglichst glatte Frequenzkurve haben, kommt er um einen komplexen Equalizer eh nicht herum. Der wird sowohl bei der Regalbox auch auch bei der Standbox was zu tun haben. Nur bei der Standbox auf Minus im Bass, bei der Regalbox auf Plus. Und auf Plus bringt nicht viel außer große Verzerrungen, wenns mal lauter werden soll.

Kurz gesagt: Ich halte von schwachbrüstigen Boxen nichts, egal ob in der Dachkammer oder im 40qm Wohnzimmer.
Warum man den Leuten immer kleine Boxen, die dann noch schweineteuer sind, aufs Auge drücken will, nur weil sie keinen Konzertsaal zu beschallen haben, weiß ich nicht. Vielleicht sind bei diesen Edelboxchen, die gleich am Anschlag sind, halt die Margen höher. Klangneutralität oder Wohlklang bei 75 dB ist ja nett, mir zB genügen solche Pegel nicht.
Wenn ein LS mit 92-95 dB noch einen ordentlichen und unverzerrten Bass zustande bringt, dann kann man über ihn zu diskutieren beginnen (ist halt meine Meinung, es soll ja auch Leisehörer geben)


[Beitrag von cr am 15. Feb 2013, 22:02 bearbeitet]
cr
Moderator
#13 erstellt: 15. Feb 2013, 22:13
So in etwa schaut das halt aus mit der Bassregelung. Je nach Einstellung gibt es im Zwischenbereich der maximalen Kurve und der der x-Achse eine Kurvenschar für schwächere Einstellungen.

http://www.hifimuseum.de/uploads/pics/VS70-artikel-1962-abb-7.jpg

Stellt man auf -9dB, dann hat man bei 100 Hz wohl ca -5 dB und bei 300 Hz praktisch nichts.
Doppelte Bassregler gibts auch bei manchen Vintage-Verstärkern (Pioneer SA 9500 zB) , wo der eine wirklich nur den Tiefbass beeinflusst......
weimaraner
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Feb 2013, 22:30
Hallo,

ist jetzt viel Text...ändert jetzt aber an der Grenzfrequenz immer noch nichts...

Wenn ich beispielsweise bei 35Hz ne 6db Erhöhung habe, oder auch noch mehr was möglich ist,
dann dröhnt diese bei höheren Lautstärken so gut wie sicher.

Jetzt kann ich einmal nen Lautsprecher nehmen welcher bei 50Hz mehr oder minder steil abfällt,
oder eben den Bassregler auf -6db stellen (Heutzutage eigentlich Maximum) und somit auch bei 50Hz noch 5db abschrabbeln, oder bei 70Hz noch (da wärs wiederum gut ) oder bei 100Hz noch 3-4db.....

sprich ich hau mir wegen EINER störenden Frequenz den gesamten Bassbereich durcheinander.

Natürlich ist das alles spekulativ,
meins ist hier ne Spekulation, aber alles andere auch.
Raumakustik lässt sich messen, oder man stellt den Lautsprecher zur Probe einfach mal rein welcher einen interessiert.

Auch ich hatte schon ne Quadral Montan in 15qm,
zum Leisehören hat das super funktioniert,selbst "Normalpegel" funktionierten noch,
allerdings bei richtig lautem Hören wurds dann doch unangenehm,

Gruss
cr
Moderator
#15 erstellt: 15. Feb 2013, 22:36
Am besten man probiert es in so Fällen aus, ob ein Raumresonanzproblem besteht, wenn es sich um einen Problemraum handelt. Anzumerken ist noch, dass nicht-parallele Wände, wie etwa Dachschrägen, oft günstig sind.
Liegt nur ein Peak vor, wäre dies natürlich mit einem parametrischen Equalizer punktgenau zu beheben.....
Gerade die Digitaltechnik würde viele Möglichkeiten (preiswert) bieten, wenn sie nur endlich mal wirklich ausgereizt würde (dh Analogisierung erst beim Endverstärker!)
weimaraner
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Feb 2013, 22:42
Da stimme ich dir seeehr zu

Haiopai
Inventar
#17 erstellt: 15. Feb 2013, 22:51
Hi Weimaraner mit nem mehr oder minder starkem Abfall bei 50 Hz , hast du doch aber schon
80 % aller Stand und Kompaktlautsprecher vor allem in der vom TE angepeilten Preisklasse beschrieben .
-3dB Punkt bei 45 Hz ist doch auch bei Standlautsprechern vollkommen normal .

Die weitaus häufigere Problemmode liegt doch bei ca. 80 Hz und sie wird verstärkt von allen
Massenprodukten bei denen der Hersteller ein bisschen Eindruck schinden will und da auch
noch ne Überhöhung praktiziert .
Diese Abstimmung kommt sogar häufiger bei Kompaktmodellen vor , um Tiefbass vorzutäuschen , den die
Lautsprecher gar nicht können , von daher hat diese Problematik eher weniger was mit der
Bauform , sondern eher mit der Abstimmung der Lautsprecher zu tun .

Von der Grundabstimmung möglichst linear gehaltene Konstruktionen oder sogar solche mit schon
ab 100 Hz ganz sanft abfallendem Frequenzgang klappen aber problemlos , daß sind dann Konstruktionen
die auch für wandnahe Aufstellungen gedacht sind .
Das die Wharfedales sowas mitmachen ist kein Wunder , die sind auf dem britischen Markt sehr präsent
und da besteht eine erhöhte Nachfrage nach solchen Abstimmungen , weil die Briten häufig zugestellte
kleine Wohnzimmer haben.

Gruß Haiopai
Schnuckiputz
Stammgast
#18 erstellt: 15. Feb 2013, 23:17

cr (Beitrag #10) schrieb:
Das Hauptproblem ist eher, sie vernünftig unterzubringen, was mit kleinen Regalboxen, die man irgendwo hinstellt oder an die Wand hängt, einfacher geht.


Kann man so pauschal nicht sagen. Nach meiner Erfahrung sind Kompakt- oder Regalboxen aufstellungskritischer als Standboxen. Immerhin gibt es auch Baßreflex-Kompaktboxen, und bei denen ist z.B. schon mal nix mit Aufhängen. Gewöhnlich befinden sich die kleinen Boxen am besten ungefähr in Ohrhöhe. Die kleinen Dinger neigen meist mehr als große Boxen dazu, den Schall zu bündeln, so daß man bei Stereowiedergabe nur einen relativ schmalen Bereich hat, in dem ein guter räumlicher Höreindruck vorhanden ist. Das ist bei großen Boxen meist nicht so kritisch, besonders wenn die LS nach dem d'Appolito Prinzip angeordnet sind. Näheres dazu findet man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung
cr
Moderator
#19 erstellt: 15. Feb 2013, 23:29
Stimmt, Bassreflex gibts auch, ist komischerweise bei mir nicht richtig präsent...... (keine Ahnung warum, wohl weil ich nie welche hatte)
johny123
Stammgast
#20 erstellt: 16. Feb 2013, 00:04
Man kann festhalten das Kompakt Boxen in einem kleinem Hörraum nicht unbedingt besser funktionieren und das Stand Lautsprecher auch sehr gut in kleinen Boxen funktionieren können.

Also ist es quatsch bei kleinen Hörräumen direkt Kompakte vorzuschlagen.




Schnuckiputz (Beitrag #18) schrieb:

cr (Beitrag #10) schrieb:
Das Hauptproblem ist eher, sie vernünftig unterzubringen, was mit kleinen Regalboxen, die man irgendwo hinstellt oder an die Wand hängt, einfacher geht.


Kann man so pauschal nicht sagen. Nach meiner Erfahrung sind Kompakt- oder Regalboxen aufstellungskritischer als Standboxen. Immerhin gibt es auch Baßreflex-Kompaktboxen, und bei denen ist z.B. schon mal nix mit Aufhängen. Gewöhnlich befinden sich die kleinen Boxen am besten ungefähr in Ohrhöhe. Die kleinen Dinger neigen meist mehr als große Boxen dazu, den Schall zu bündeln, so daß man bei Stereowiedergabe nur einen relativ schmalen Bereich hat, in dem ein guter räumlicher Höreindruck vorhanden ist. Das ist bei großen Boxen meist nicht so kritisch, besonders wenn die LS nach dem d'Appolito Prinzip angeordnet sind. Näheres dazu findet man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung

Hab mich mal ein wenig damit auseinander gesetzt und bin zu dem Entschluss gekommen das es gar keine richtige Box nach D´Appolito gibt!?
Meist sind die Chasis zu Groß da kann man die 2 TMT nicht so nah beieinander bauen. Und man müsste den Hochtöner schon ziemlich früh anfangen zu spielen was hohe Verzerrungen mit sich bringen sollte.
Gibt es ein Beispiel für eien echte D´Appolito Box?


[Beitrag von johny123 am 16. Feb 2013, 00:51 bearbeitet]
teite
Stammgast
#21 erstellt: 16. Feb 2013, 13:17

johny123 (Beitrag #20) schrieb:
Man kann festhalten das Kompakt Boxen in einem kleinem Hörraum nicht unbedingt besser funktionieren und das Stand Lautsprecher auch sehr gut in kleinen Boxen funktionieren können.


Stand- oder Kompakt-Lautsprecher ist IMHO kein entscheidendes Kriterium.

Im kleinen Raum sind aus Platzgründen natürlich Lautsprecher im Vorteil, die man direkt an die Wand oder Ecke stellen kann. Dazu dürfen sie nicht zu breit abstrahlen und müssen eine schaltbare Anpassung an die Wand- und Eckaufstellung haben.

Das haben in der Regel nur aktive Boxen wie zum Beispiel Studiomonitore.


Also ist es quatsch bei kleinen Hörräumen direkt Kompakte vorzuschlagen.


Im Prinzip richtig, aber auch nicht grundfalsch.
Schnuckiputz
Stammgast
#22 erstellt: 16. Feb 2013, 17:59

johny123 (Beitrag #20) schrieb:

Gibt es ein Beispiel für eien echte D´Appolito Box?


In der Tat scheint es kaum echte d'Appolito Boxen zu geben. Ziemlich nah dürften ihnen aber z.B.. diese Standboxen SX-WD10 von JVC kommen:

http://jdl.jvc-europ...b/life/hcs.html#wd10

Die haben zumindest zwei echte Tief-/Mitteltöner und nicht, wie manch andere, nur einen Tieftöner und einen Tief-/Mitteltöner. Auch sind die JVC-Chassis mit ihren ca. 11 cm keinesfalls zu groß.
johny123
Stammgast
#23 erstellt: 16. Feb 2013, 18:06
Die JVC gibts auch nicht mehr neu. Bin gerade am rumlesen/testen was theoretisch(praktisch) die beste Box Variante ist. 2 Wege, 2 1/2 oder 3 Wege.
Schnuckiputz
Stammgast
#24 erstellt: 16. Feb 2013, 18:26

johny123 (Beitrag #23) schrieb:
Die JVC gibts auch nicht mehr neu. Bin gerade am rumlesen/testen was theoretisch(praktisch) die beste Box Variante ist. 2 Wege, 2 1/2 oder 3 Wege.


Ich würde eine solide Zweiwegebox vorziehen. Ob das die optimale Lösung ist ... wer will das schon so genau wissen? Ein paar Spezis sehen das Optimum gar nicht mit Boxen verwirklicht, sondern plädieren für erstklassige, dicke Breitband-LS in offener Schallwand. Aber dafür brauchen wir dann wohl einen neuen, eigenen Thread, sofern es den zu diesem Thema noch nicht gibt. Unser Thema sind ja eindeutig die Boxen.
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 16. Feb 2013, 19:08
Also , so lange ich keine gigantischen Anforderungen an die Basspegel habe , finde ich die klassische
Wharfedale Konstruktion mit großer Mitteltonkalotte und 3 Wegen gar nicht schlecht .

Einziger Unterschied zu den 70er und frühen 80er Jahren , der Bass hat recht wenig Membranfläche , arbeitet
aber dafür auf ein vergleichsweise großes Volumen , weil man breite Lautsprecher mitsamt 25 oder gar 30 cm
Bass heute nicht mehr schick findet .

Besser finde ich persönlich nur die 3 Wege Variation , die ich hier zu Hause in Form der Seas MS Konsens
stehen habe , nämlich praktisch einen Breitbänder der sehr tief und sehr hoch unterstützt wird .
Mir wäre aber nicht bekannt , daß es einen Fertiglautsprecher gibt , der diesem Konzept folgt .

Gruß Haiopai
zafrin
Gesperrt
#26 erstellt: 16. Feb 2013, 19:11
hier mein extrembeispiel

internetradio sharp verstärker und
STANDBOX bang&olufsen
hör abstand 1-2m.
kleinstraum 2,3x1,5 mit fenster mit abzug
übrigens unser raucherraum

..und tönt einfach nur gut.. raucherraum

sharp bang
Quo
Inventar
#28 erstellt: 16. Feb 2013, 20:33
Könnte fast als Line Array durchgehen.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 17. Feb 2013, 08:39
Und ich muss beim näheren Anschauen der Bilder Würgereflexe unterdrücken.....
Jockel100
Stammgast
#30 erstellt: 17. Feb 2013, 08:55
das ist nicht extrem sondern einfach nur siffig
zafrin
Gesperrt
#31 erstellt: 17. Feb 2013, 09:39
damit Ihr noch was anderes zu sehen kriegt
wohnzimmer

wohnraumcliffwohnraumwohnraumplatten...horn...horn




kinderzimmer

kinderzimmer


alle beide sauber-und der kleine kommt nicht in den raucher..................


soviel zum thema - weil grad sonntag ist
weimaraner
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 17. Feb 2013, 09:59
Hallo,

du musst hier nicht dein Leben offenbaren,
in der Zeit wo du die Bilder gemacht und hochgeladen hast wäre durch ein Putzeinsatz das Zimmer wieder halbwegs sauber.......

VG
cr
Moderator
#33 erstellt: 17. Feb 2013, 12:04

johny123 (Beitrag #23) schrieb:
Die JVC gibts auch nicht mehr neu. Bin gerade am rumlesen/testen was theoretisch(praktisch) die beste Box Variante ist. 2 Wege, 2 1/2 oder 3 Wege.


Ich denke, ob 2-, 3- oder 4-Weg die theoretisch und praktisch beste Lösung ist, ist müßig, es sind alles keine optimalen Lösungen, obwohl mache ganz gut klingen. Eine 2- oder 3-Wege Aktivbox ist zumindest theoretisch besser, und eine digital angesteuerte mit Digitalfiltern (die selten und zudem meist unbezahlbar sind) noch besser
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