Mein HiFi-Gedanke

Anbeck (Beitrag #48) schrieb:

Erklären kann ich das nicht ich bin kein Techniker habe aber mal gelesen das auf der Vinyl keine Grenze nach unten gibt auf CD dafür aber doch. Vielleicht wirkt sich das auf die Räumlichkeit aus. Kann mir dazu vielleicht jemand etwas sagen vielleicht bringt uns das weiter?

keine Grenze nach unten.... würde bedeuten: mehr Tiefbass.

Bei Schallplatten ist es wohl eher so, das es keine Grenze nach "oben" gibt, also Fledermäuse in den Genuß von Vinyl-Aufnahmen kommen.
Das würde aber nicht ein Drittel mehr Breite bedeuten.
Ich war auch lange Zeit der Meinung, das die Schallplatte besser klingt, bis sich bei mir ein Gerätetausch vollzogen hat.

Plattenspieler: Denon DP 37f mit DL 110, an Pioneer c90 a. = Platte klang besser, als Denon DCD 1500 Mk II !

Dann:

Plattenspieler: wie oben, an Phono Preamp NAD PP2, an Vincent Sat 1 = Platte klang gleich, wie der Vincent CD S 6 !

PIP888 (Beitrag #50) schrieb:

Hallo BB, ich glaube es geht nicht um das Schlechtmachen von CD.

Sorry, ich hatte mich da nicht präzise ausgedrückt.
Mit "digital gespeicherter Musik" meinte ich "Musik auf der Festplatte o.ä."
Ich hatte den Eindruck, dass diese schlecht gemacht werden sollte, indem man sie auf MP3 verengt und die Existenz der hochauflösenden Formate verschweigt.

BB

PIP888 schrieb

ich glaube es geht nicht um das Schlechtmachen von CD. Es geht um allein die Erfahrung subjektiver akkustischer Wahrnehmung und deren Vergleich.

Richtig darum gehts mir auch!

Apalone schrieb

meiner Erinnerung nach liegt die Grenze bei der CD bei 5 Hz - also egal!

Wenn das so ist wäre es tatsächlich egal!

Trotzdem kannst du aus einem einzigen Ereignis keine allgemeinen Schlüsse ziehen. Schon gar nicht, wenn das einzige "Messinstrument" das menschliche Ohr war. Das ist einfach viel zu schlecht und durch das Ding zwischen den Ohren zu leicht zu beeinflussen.

Ja auch da stimme ich zu aber trotzdem suche ich nach all den Jahren immer noch nach einer Antwort was diesen gr0ßen Unterschied/Eindruck erklären lässt!

Das kann man jetzt so oder so auslegen, es lässt Spekulationen in beide Richtungen zu.

Das kann ich so nicht sagen da es keine Erwähnenswerte Umstellungen o.ä gab. Und der Laustärkeunterschied viel zu gering! /bis nicht vorhanden!

Anbeck (Beitrag #54) schrieb:

... Das kann ich so nicht sagen da es keine Erwähnenswerte Umstellungen o.ä gab. Und der Laustärkeunterschied viel zu gering! /bis nicht vorhanden!

Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass der Vorführer
die Aufnahmen durchaus bewusst so ausgewählt haben könnte, dass es Unterschiede in der
Abmischung gab. Wenn die CD ein Opfer des Loudness Wars war, kann das durchaus darin
resultieren, dass der Eindruck einer "breiteren Bühne" bei der LP entstand.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket schrieb

Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass der Vorführer die Aufnahmen durchaus bewusst so ausgewählt haben könnte, dass es Unterschiede in der Abmischung gab.

Ja das könnte sein aber stellt sich mir die Frage warum er seinen zig teuren CD-Player schlecht machen sollte.
Und er hat das einfach gemacht ohne uns vorher zu sagen jetzt passiert das oder das.

Wenn die CD ein Opfer des Loudness Wars war, kann das durchaus darin resultieren, dass der Eindruck einer "breiteren Bühne" bei der LP entstand.

DAS war mehr als nur ein Eindruck! Sonst stimme ich dir zu.

DJ_Bummbumm (Beitrag #46) schrieb:

Wuffel (Beitrag #31) schrieb: Die Aussage mit der Scheinalternative kann ich im morgendlichen Halbschlaf nicht deuten. Die Ironie mit der Speicherknappheit -> Ja, verstehe ich Die Ironie (?) mit der Alternative, dass die mp3 gleich gut klingen soll -> Ironie ja/nein? Der Punkt ist, dass Digitalmusik nicht zwangsläufig als MP3 gespeichert werden muss, sondern genauso mit einem lossless Codec (das wäre dann genau dieselbe Information wie auf der CD ohne irgendwelche Kompression) gespeichert werden kann wie z.B. Flac. Aber wenn man digital gespeicherte Musik schlecht machen will, verschweigt man gerne die Existenz dieser Formate, gell? Wie gut MP3 klingt, ist eine andere Sache. Für polemische Abwertungen von MP3-Formaten empfiehlt es sich jedenfalls, sich auf die niedrigauflösenden zu konzentrieren. BB

Hallo,

irgendwie hast Du meine Aussage nicht verstanden.

Mir war nicht bewusst ob es nun Ironie sein soll oder nicht.
Was Du nun daraus für eine Abwertung der mp3 gegenüber der CD siehst...naja

Deswegen verstehe ich Deine Unterstellung auch nicht ganz, dass ich mp3s schlecht machen will.

Ich habe doch in keinster Weise irgendeine abfällige Bewertung über irgendein Format gemacht.
Nicht umsonst habe ich doch geschrieben, dass ich davon keine Ahnung habe.

Für mich kommt es darauf an, dass ich ein Medium in der Hand habe, mehr nicht.
Ich möchte kein DRM oder dergleichen, ich möchte meine CDs, sollten sie mir nicht mehr gefallen, verkaufen können.
Solche Sachen sind für mich wichtig.
So habe ich es doch auch in einem meiner ersten Beiträge hier geschrieben.
Wenn es jemand teilt, fein, wenn nicht, auch ok.
Aber Leuten Worte in den Mund zu legen, die sich so nicht gesagt haben, hilft hier keinem weiter.

Ob es nun mit welchem Format/Codec oder was auch immer einen Unterschied gibt -> Keine Ahnung!

Ich habe noch keinen Vergleich gemacht, den ich auch nicht machen werde, weil es eher auf das Medium an sich ankommt.

Noch eindeutiger kann ich mich nicht ausdrücken.

Grüße

Der Wuffel

Ja ich brauche auch das Gefühl ein Medium in die Hand zu halten und teile deine Einstellung.

Anbeck (Beitrag #54) schrieb:

Ja auch da stimme ich zu aber trotzdem suche ich nach all den Jahren immer noch nach einer Antwort was diesen gr0ßen Unterschied/Eindruck erklären lässt!

Nach einigen Jahrzehnten Beschäftigung mit Hifi habe ich darauf für mich folgende Antwort gefunden: Du hast ein Gerät gehört. Vereinfacht ausgedrückt läuft es darauf hinaus, dass fast niemand weiß, wie sich die Aufnahme tatsächlich anhören sollte. Das weiß nur ein Mensch und zwar der Tontechniker, der sie produziert hat, mit seinen Monitoren oder Kopfhörern, mit der er diese Aufnahme machte. Speziell Studioaufnahmen sind überwiegend absolute Kunstprodukte. Wer will denn da noch beurteilen, ob die eine oder andere Variante jetzt die richtige ist, bezogen auf das Wiedergabegerät.

Ich interessierre mich in letzter Zeit überwiegend für Kopfhörer, daher habe ich mir mal das ein oder andere Spitzenmodel gekauft, Sennheiser HD800, Beyer T1, JH Audio Roxanne. Aber ganz ehrlich, da hört man dann wie schlecht die meisten Aufnahmen sind. Übrigens auch die Unterschiede vor und nach dem Beginn des Loudness-War. Da wird es dann auch verständlich, dass nach Aussagen in diesem Forum in Tonstudien nicht gerade mit Spitzenkopfhörern gearbeit wird; vermutlich hören die gar nicht, wie schlecht ihre Aufnahmen auf solchen Geräten plötzlich klingen können.

Zusammenfassend: Wer glaubt also noch beurteilen zu können, ob Gerät A oder B jetzt die richtige (naturgeträue) Wiedergabe liefert? Von dem Gedanken habe ich mich schon vor langer Zeit verabschiedet und mach das, was eigentlich Ziel ist: ich höre Musik (und keine Geräte).

Anbeck (Beitrag #58) schrieb:

Ja ich brauche auch das Gefühl ein Medium in die Hand zu halten und teile deine Einstellung.

Hi,

für mich zählt wirklich, dass ich etwas in der Hand halten kann.

Ich mag dieses Gefühl eine CD in den Player einzulegen, die Start-Taste zu drücken und die Musik zu genießen und im Wert zu schätzen.

Auf der Arbeit habe ich einen Kollegen der liebt seine Vinyl-Sammlung
Mit dem unterhalte ich mich stundenlang über Musik und Filme an sich.

Dabei ist es doch vollkommen egal auf welche Art und Weise.
Ich würde ihm niemals die Platte schlecht reden und er mir die CD auch nicht - so sollte es auch sein!

Wichtig ist uns beiden nur, dass wir etwas in der Hand haben, über das wir bestimmen können.

Dass es schlechte CDs gibt, das ist mir klar.
Das eine Platte besser klingen kann, mag sein, dafür habe ich weder eine Erklärung, noch einen Vergleich, weil ich einfach nie solche Schallplatten gehört habe und es für mich auch keinen Unterscheid macht.
Auf die Musik und den Geschmack kommt es an, auf mehr nicht

Ich versuche aber dennoch immer möglichst viel hier aus dem Forum an Informationen und Eindrücken zu sammeln.

Deswegen lese ich eifrig mit und versuche neutral an alles zu gehen.

Wenn ich hier meine Meinung und Erfahrungen mitteile, dann ist das auch nicht unbedingt der einzige Weg, ich schreibe aber auch nur zu Dingen, die ich wirklich erlebt/gehört/gesehen habe, sodass ich mit meinem Namen dafür einstehen kann!


Grüße

Der Wuffel

Singelton schrieb

Zusammenfassend: Wer glaubt also noch beurteilen zu können, ob Gerät A oder B jetzt die richtige (naturgeträue) Wiedergabe liefert? Von dem Gedanken habe ich mich schon vor langer Zeit verabschiedet und mach das, was eigentlich Ziel ist: ich höre Musik (und keine Geräte).

Ja das mache ich doch auch!
Und das schon 27 Jahre.
Und auch ich muß mich notgedrungen (wegen meinen Nachbarn; Umzug usw.) nach guten Kopfhörer umschauen.
Das läuft auch schon,lasse mir aber auch viel Zeit dafür.

Wuffel
du hast vollkommen recht, um das gehts mir auch, trotzdem hat es mich all die Jahre beschäftigt was da passiert ist!

Singelton (Beitrag #59) schrieb:

Zusammenfassend: Wer glaubt also noch beurteilen zu können, ob Gerät A oder B jetzt die richtige (naturgeträue) Wiedergabe liefert? Von dem Gedanken habe ich mich schon vor langer Zeit verabschiedet und mach das, was eigentlich Ziel ist: ich höre Musik (und keine Geräte).

Das stimmt soweit schon, aber trotzdem kennt sicherlich jeder das Gefühl, dass die Musik bei der Anschaffung eines neuen Gerätes einfach besser klingt. Das muss natürlich nicht am Gerät selbst liegen, sondern einfach daran, wie man zu seiner HiFi-Elektronik steht. Wenn man wochen- oder monatelang auf einen AVR oder einen CD-Player o.ä. gespart hat und dann letztendlich mit dem allerbesten Gewissen dem Klang lauschen kann, "hört" man vll. auch die Anstrengungen und Erfahrungen, die man in der Zeit gemacht hat.
Außerdem haben schöne Geräte auch eine gewisse Ästhetik. Ein Plattenspieler mach einfach mehr her, als meinetwegen eine Festplatte mit FLAC-Sammlung. Flair kann man spüren.
Ich glaube, dass man seine Musik erst so wirklich genießen kann, wenn man sein Equipment liebt und weiß, dass das nun wirklich das Beste in der momentanen Situation sein kann, dass ich meinen Ohren und meiner geliebten Musiksammlung antun kann.

Und deswegen macht mir das Ganze dann (für mich) auch so Spaß.

Grüße Sprechverbot

Hallo singelton,

Ja , das finde ich toll für dich und sehe das eigentlich genauso. Ich bin aber auch an der technik interessiert, aber sie sollte nie über der Musik stehen.

warbabe schrieb

keine Grenze nach unten.... würde bedeuten: mehr Tiefbass.

Sorry dich habe ich irgendwie übersprungen. Nein mehr Tiefbass war auch nicht der Fall!

Ich war auch lange Zeit der Meinung, das die Schallplatte besser klingt, bis sich bei mir ein Gerätetausch vollzogen hat.

Nein das ist keine Meinung von mir sondern glasklarer Fakt. Ich würde mir (im Moment oder auch in Zukunft) deswegen auch kein Plattenspieler anschaffen da es mir zu teuer wäre. Ich kann auch nicht sagen wieviel man investieren müßte um das selbe Resultat zu haben. Ich habe mich nie mit Plattenspieler und Vinyl auseinander gesetzt. Mir geht es auch nicht, um was schlecht zu machen. Hätte ich das Geld übrig, vielleicht, denn dann hätte ich ja noch was größeres in der Hand um umzulegen etc.
es geht mir ums verstehen was an jenem Tag passiert ist!

Anbeck (Beitrag #64) schrieb:

... Nein das ist keine Meinung von mir sondern glasklarer Fakt...

Auch wenn ich jetzt wie eine springende LP klinge: deine singulären Eindrücke lassen keinerlei
Rückschlüsse auf die allgemeine Aussage zu, dass Vinyl besser wäre als CD. Es ist einfach
unzulässig, das als "glasklaren Fakt" darzustellen.

Da hast damals den Eindruck gewonnen, dass diese eine ganz bestimmte LP besser klang, als
die eine ganz bestimmte CD. Ich will dir das auch gar nicht wegdiskutieren. Es kann aber durchaus
sein, dass das auf anderen Anlagen, oder bei anderen Hörbedingungen anders ausgegangen wäre.

Gute Dreher kosten nicht so viel Geld, daran solltest du es nicht aufhängen. Wenn ich der Überzeugung
wäre, dass Vinyl besser als CD wäre, würde ich doch alles daran setzen, um dieses Ideal auch bei mir
zuhause haben zu können. Ich hätte doch permanent das Gefühl, minderwetigeres Material hören zu
müssen, obwohl es für jedermann erreichbar Besseres gäbe.

"Ein Drittel mehr Bühne" ist ja nicht wenig. Wenn es dir aber das Geld trotzdem nicht wert ist, das
zu erreichen, kann es nicht so weit her gewesen sein, mit dem Unterschied.

Schöne Grüße,
park.ticket

Moin,

jaja, der HIFI-Mensch und sein audiovisuell, haptisches Klangerlebnis.

Ein Beispiel:

Tool - Lateralus Vinyl


Tool - Lateralus CD


Tool - Lateralus MP3/ FLAC
0101110001001110101010101010101

Gerade läuft allerdings eine wunderschöne Lossless-Aufnahme von "Olafur Arnalds - For now i am winter". Und ich muss sagen
Kraftvoll, wunderbare Dynamikpassagen, größtenteils ein "Hauch von Nichts" und einfach wunderbar produziert und abgemischt.
Die hat mir heute Morgen ein Freund auf USB-Stick vorbei gebracht, weil ich zur Zeit "schwer Rücken" habe.
Bestellt habe ich das gute Stück sofort online auf CD. Warum kein Vinyl? Nicht des Klangs wegen, aber bei diesem neoklassischem Pop-Epos würde mich eine Pause in der Mitte stören.

Der letzte HIFI-Baustein, den ich mir zugelegt habe, war ein kleiner, digitaler T-Amp (Stereo-Vollverstärker(chen)) aus China.
Im ersten Moment begeisterte mich die wunderbar gestaffelte Bühne. Jetzt, nach einigen Tagen, vermisse ich ein wenig, trotz 91db-Lautsprecher, die Präsenz im Bassbereich.

ACHHHHH, hört das denn nie auf???

Zufrieden bin ich wahrscheinlich erst hier:

http://www.goodsoundclub.com/Playback/MyPlayback.aspx

Gruß und schönes Rest-WE frank

park.ticket schrieb

Da hast damals den Eindruck gewonnen, dass diese eine ganz bestimmte LP besser klang, als die eine ganz bestimmte CD. Ich will dir das auch gar nicht wegdiskutieren. Es kann aber durchaus sein, dass das auf anderen Anlagen, oder bei anderen Hörbedingungen anders ausgegangen wäre.

Ja das sehe ich ein.
Ich lenke auch da ein (zumindest versuche ich das) aber mich lassen letzte Zweifel einfach offen das da so gravierende Fehler gemacht werden (bei der Aufnahme) und das daß nicht gehört wird. Ich weiß auch nicht wie ein Tonstudio (Label) da seine Kriterien zusammen sucht und nach was ausgegangen wird.

Auch wenn ich jetzt wie eine springende LP klinge: deine singulären Eindrücke lassen keinerlei Rückschlüsse auf die allgemeine Aussage zu, dass Vinyl besser wäre als CD. Es ist einfach unzulässig, das als "glasklaren Fakt" darzustellen.

Okay ich nehme das in der Öffentlichkeit zurück, für mich bleibt es aber trotztdem so!
Und von besser war bei mir nie die Rede.

"Ein Drittel mehr Bühne" ist ja nicht wenig. Wenn es dir aber das Geld trotzdem nicht wert ist, das zu erreichen, kann es nicht so weit her gewesen sein, mit dem Unterschied.

Stimmt, würde ich auch machen, kann ich mir im Moment aber nicht leisten!
Und bei mein jetzigen Equipment Blödsinn. (für mich)
Dafür mußte ich fast neu anfangen.
Ich habe jetzt eine Denon DM-39 mit den entsprechenden Boxen und bin sehr zufrieden. Auch weil das Gehör nachlässt.
Ich weiß auch das ich mir wieder eine Neue Anlage anschaffen werde wenn die Zeit gekommen ist.
Auch das gehört in den Jahren dazu (für mich) und solange höre ich auch mit den SC-M39 gute Musik und kümmer mich im moment um gute Kopfhörer.
Dazu kommt das man dann auch Vinyl-Platten braucht, was schade für meine CD-Sammlung wäre.

Seht doch das auch mal aus der Sichweise das EWU soo viel Geld investiert hat und dann kommt sowas bei raus das es hier um 1/3 Raum geht was letzendlich an einer Aufnahme vom selben Label so verherrende Unterschiede gibt/machen soll.
Und das er sich selber im Ar... beißt um was klar zu machen?
Wo liegt der Ursprung?
Ich teile die Meinungen von vielen hier erklärt aber immer noch nichts!

Anbeck (Beitrag #67) schrieb:

... Ja das sehe ich ein...

Bitte versteh meine Ausführungen nicht als einen Versuch, dich zu diskreditieren, oder dir
etwas ausreden zu wollen.

Mir ging es nur darum, dir klar zu machen, dass du ein sehr subjektives Erlebnis hattest,
das nicht objektivierbar ist. Auch wenn es so wäre, dass Vinyl besser als CD wäre (wobei
man dann noch defninieren müsste, was "besser" heißt), könnte man das nicht an dem
einem Ereginis feststellen.

Wenn ein Ausbau deiner Anlage derzeit finanziell nicht möglich ist, hast du meiner Meinung
nach einen guten Ansatz mit den Kopfhörern. Da kannst du mit einem Bruchteil des Geldes
für adäquate Boxen sehr guten Klang bekommen.

Ich habe es selber auch so gemacht. Den AKG K-400 habe ich noch immer, der zeigt allerdings
jetzt schon etwas Altersschwäche. Da müsste ich mich mal nach einem Ersatz umsehen.
Der Rest meiner Anlage ist auch nicht so überdrüber (siehe Profil), aber inzwischen für meine
Bedürnisse ausreichend. Nachdem ich derzeit leider bei der Aufstellung Kompromisse eingehen
muss, kommen auch erst nach dieser Optimierung weitere Investitionen in den Gerätepark in
Frage.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hallo Anbeck,

(Ich würde ja gerne zitieren, aber der Zugang dazu ist mir schleierhaft, finde "Quote", aber schaffe es nicht das Zitat zu markieren und in die Antwort einzufügen ... bin noch neu hier, vielleicht kann mir mal da einer einen Tip geben)

Was ich sagen wollte: HiFi wie auch sonst das Leben ist ein ständiger Kompromis. Und mit deinen Sorgen bist du nicht allein. Auch die, die das non-plus Ultra an technischer Entwicklung haben kennen die Unzufriedenheit und die Gewissheit , daß sie noch nicht das Ende der Fahnenstange technischen Fortschritts erreicht haben und warten verzweifelt auf das Noch-Bessere.

Ich liebe Vinyl, aber zuteuer und Störanfällig in der Nutzung. Ich nutze Musikstream-Dienst und Kabeldigital-Radio und bin eigentlich ganz zufrieden mit dem Sound. Aber ab und zu mal was
Neues muß sein und wenn es nur ein guter Kopfhörer vom Flohmarkt für 3Euro ist.

Gruß
PIP

park.ticket schrieb

Bitte versteh meine Ausführungen nicht als einen Versuch, dich zu diskreditieren, oder dir etwas ausreden zu wollen. Mir ging es nur darum, dir klar zu machen, dass du ein sehr subjektives Erlebnis hattest, das nicht objektivierbar ist. Auch wenn es so wäre, dass Vinyl besser als CD wäre (wobei man dann noch defninieren müsste, was "besser" heißt), könnte man das nicht an dem einem Ereginis feststellen.

Ja du hast ja auch recht mit allen was du sagst. Ich suche doch auch nur andere Antworten wie Einbildung, Lautstärke etc. was bis jetzt aber noch nicht geschrieben wurde.

Wenn ein Ausbau deiner Anlage derzeit finanziell nicht möglich ist, hast du meiner Meinung nach einen guten Ansatz mit den Kopfhörern. Da kannst du mit einem Bruchteil des Geldes für adäquate Boxen sehr guten Klang bekommen.

Ja das will ich hoffen da ich in dem Gebiet auch Neuling bin und noch nie wirklich (gute) KH gehört habe. Aber da gibts ein anderen Thread.
Ich muss das machen da ich ärger mit Nachbarn und auch schon die Polizei hier hatte. 1 Abmahnung obwohls dem Vermieter egal ist aber er muß ja reagieren.

pip888

(Ich würde ja gerne zitieren, aber der Zugang dazu ist mir schleierhaft, finde "Quote", aber schaffe es nicht das Zitat zu markieren und in die Antwort einzufügen ... bin noch neu hier, vielleicht kann mir mal da einer einen Tip geben)

den Text makieren einfügen wieder makieren und Quote klicken. Oder Quote dann dazwischen den Text einfügen.

Anbeck (Beitrag #71) schrieb:

... Ja du hast ja auch recht mit allen was du sagst...

Also _das_ stimmt nun ganz bestimmt nicht...

... Ich suche doch auch nur andere Antworten wie Einbildung, Lautstärke etc. was bis jetzt aber noch nicht geschrieben wurde...

Ich bin immer recht vorsichtig, anderen "Einbildung" vorzuhalten, denn da kommt recht schnell
ein Abwehrreflex "Glaubst du, ich spinne mir das alles zusammen..." o.ä. Nur bei eingefleischten
Goldohren bin ich nicht so zurückhaltend. Ich versuche nur, alle möglichen Aspekte ins Feld zu
führen. Natürlich kommt da dann auch die Einbildung vor.

Schöne Grüße,
park.ticket

Also _das_ stimmt nun ganz bestimmt nicht...

Na gut

ch bin immer recht vorsichtig, anderen "Einbildung" vorzuhalten, denn da kommt recht schnell ein Abwehrreflex "Glaubst du, ich spinne mir das alles zusammen..." o.ä. Nur bei eingefleischten Goldohren bin ich nicht so zurückhaltend. Ich versuche nur, alle möglichen Aspekte ins Feld zu führen. Natürlich kommt da dann auch die Einbildung vor.

Ich bin nicht gewillt hier irgendetwas auf dem Kopf zu stellen o.ä.
Und finde das bis jetzt ja auch okay. Ich möchte das auch nur mitteilen welche Erfahrungen ich und die die dabei waren gemacht haben.
Und das geht mir einfach nicht aus dem Kopf, und ist so als hätte ich wirklich was verpasst.

Allgemeines zum HiFi-Gedanken:

Hi-Fi-Wiedergabe und Soundreproduktion hat viel mit Kochen zu tun: Verschiedene Köche (Techniker) kommen mit den gleichen Zutaten (Bauteilen) zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen (Geräten).
Mit schlechten Zutaten, gar Verdorbenen, wird es ganz schnell ungenießbar.
Manche Köche kochen auch aus wenigen Zutaten ein leckeres Menü. Mancher Spitzenkoch läßt auch mal ein Ei anbrennen. Die Entdeckung neuer Zutaten und geschmacklichen Ergüsse sind nicht immer eine kulinarische Erweiterung..Hunger kann man mit einer Schale Reis am Tag stillen oder auch mit einem drei-Gänge-Menü in einem 5 -Sterne Restaurant.

Gruß
PIP

Anbeck (Beitrag #33) schrieb:

und noch was; es geht hier nicht um Nuancen sondern bestimmt um 1/3 Raum.

Ist doch selbst verständlich, dass die Unterschiede zum Teil enorm sind, wird nämlich für Vinyl ein anderes Master erstellt, als für CD. Das hat nur gering bis nichts mit der Abspieltechnik zu tun.

Hallo Sascha,
Ich glaube , das für Vinyl u

nd CD die gleichen Original) Aufnahmebänder benützt werden


Gruß
PIP

Dann höre auf zu glauben und informiere dich.

Der Mix ist der Gleiche, das Master aber nicht. Für Vinyl gibt es ein paar andere Dinge zu berücksichtigen, als bei digitaler Zuspielung.

Hallo Sascha,

ich glaube das bei CD die AD Wandlung die Qualität beeinflussen kann. Das OriginalBand dürchläuft einen Eingang in eine Analogstufe bei Vinyl und CD
zu weiteren Reproduktion deren qualitative Unterschiede das Originalband beinflusst.

Gruß
PIP

Ich mag mich nicht wiederholen. Lese doch meine letzten beiden Beiträge, bis du sie verstanden hast. Sie sind inhaltlich korrekt.


Falls jemand Vinyl mit Digital vergleich möchte, dann Vinyl abspielen, dies digital aufnehmen und dann bei exakter Lautstärke im A/B Vergleich abspielen. Dann ist die Musik exakt von dem gleichen Ausgangsmaterial und es kann tatsächlich die Abspieltechnik verglichen werden.

du glaubst zuviel, das hilft ab einem bestimmten punkt nicht weiter, da sollte man anfangen zu lernen um letztendlich zu wissen.

Ich habs wohl halbwegs verstanden, nicht das wir aneinander vorbeireden:

Vinyl abspielen und digital aufnehmen zum Vergleich beeinflußt die Qualität der Vinylaufnahme.
Ich würde vorschlagen, ein OriginalAufnahmeBand - analog - das Analog reproduziert von Vinyl und für CD digital gemastert..

Gruß
PIP

PIP888 (Beitrag #74) schrieb:

Allgemeines zum HiFi-Gedanken: Hi-Fi-Wiedergabe und Soundreproduktion hat viel mit Kochen zu tun: Verschiedene Köche (Techniker) kommen mit den gleichen Zutaten (Bauteilen) zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen (Geräten). Mit schlechten Zutaten, gar Verdorbenen, wird es ganz schnell ungenießbar. Manche Köche kochen auch aus wenigen Zutaten ein leckeres Menü. Mancher Spitzenkoch läßt auch mal ein Ei anbrennen. Die Entdeckung neuer Zutaten und geschmacklichen Ergüsse sind nicht immer eine kulinarische Erweiterung..Hunger kann man mit einer Schale Reis am Tag stillen oder auch mit einem drei-Gänge-Menü in einem 5 -Sterne Restaurant. PIP

hach diese genialen Vergleiche, das ist ja fast schon Hifi-Redaktions Niveau....

Der Klang einer Hifi-Anlage ergibt sich durch die eingesetzten Komponenten. Dabei gibts gängige technische Umsetzungen (beim Lautsprecher z.B. Horn, Coax, Elektrostaten, Manger... alle haben Vor und Nachteile) daraus ergeben sich mehr oder weniger optimale Kombinationen mit Verstärkerarten (Röhre, Transistor A/B, Class D...) nun gibt es im einzelnen unterschiedliche Qualitäts und Preisklassen. Bei Quellgeräten ist das nicht anders, da kommt es auf die Qulität der Tonabnehmer, DA-Wandler, Dateifomat an.
Durch morderne Fertigungsmethoden und Messvorgänge lässt sich durchaus mehr Klang aus einzelnen Geräten auch im Analogbereich rausholen als noch vor 20 Jahren. Wenn man sich mit der Materie beschäftigt, kann man auch durchaus die neuen Entwicklungen nachvolziehen.

Hallo Merowinger,

Du schwelgst in Barocker Esskultur, ich liebe es schlicht und einfach, aber schmecken muß es.

PIP888 (Beitrag #74) schrieb:

Hunger kann man mit einer Schale Reis am Tag stillen oder auch mit einem drei-Gänge-Menü in einem 5 -Sterne Restaurant.

Der Guide Michelin vergibt maximal drei Sterne und da wird man in der Regel von drei Gängen noch nicht satt. Da hat man gerade Vorspeise, Suppe und Zwischengericht.

Andererseits gerade deshalb eine gute Analogie zu Hifi.

BB

Mer0winger (Beitrag #82) schrieb:

Durch morderne Fertigungsmethoden und Messvorgänge lässt sich durchaus mehr Klang aus einzelnen Geräten auch im Analogbereich rausholen als noch vor 20 Jahren. Wenn man sich mit der Materie beschäftigt, kann man auch durchaus die neuen Entwicklungen nachvolziehen.

Hallo Mer0winger,

da ich mich hier wirklich überhaupt nicht auskenne, würde ich gerne wissen, was es zum Beispiel an Verbesserungsmöglichkeiten gäbe.

Hast Du eventuell konkrete Beispiele, an denen man das einfach nachvollziehen kann?
Falls nicht, dann bitte in eigenen Worten, aber bitte so, dass auch ich das verstehen kann

Das wünscht sich der Ersteller ja der "Architekt" des Themas auch in gewisser Weise.

Danke

Der Wuffel

Hallo
HiFi-Tweety schrieb

Ist doch selbst verständlich, dass die Unterschiede zum Teil enorm sind, wird nämlich für Vinyl ein anderes Master erstellt, als für CD. Das hat nur gering bis nichts mit der Abspieltechnik zu tun.

Okay da kommen wir vielleicht der Sache doch noch näher.
Master kannst du mir das näher erklären. Ich kann mir darunter zwar was vorstellen, finde aber hierfür nicht die richtigen Worte.

Aus was für Kriterien wird das Master erstellt, wonach wird da geschaut?
Wie wird beurteilt ob das Master nur ausreichend oder schon vielleicht gut-sehr gut ist?
Ausschlaggebend sind ja dann auch die LS Monitore und KH,oder nicht !?
Oder wird das (Master bei CD) Digital überprüft oder mischt das selber jemand ab und wird dann dementspechend vom Mischer deren Ohren festgelegt?
Wie funktioniert das dann bei Vinyl?

Sind schon einige Fragen, die ich da habe, aber mich interessiert das mal.

Hallo Andy,

soweit ich informiert bin, ist das Master die A/D-Wandlung der analogen Aufnahme über Mikros, die dann zur CD-Presse dient.Deswegen ist in der Vinyl-Technik zu unterscheiden, ob es sich bei Vinyl um eine digital gewandelte (analog) Aufnahme handelt oder um einer reinen analogen Verarbeitung. Eine digital aufgenommene Vinyl hat meistens nur CD-Qualität.
Gruß
PIP

Hallo
pip888

Deswegen ist in der Vinyl-Technik zu unterscheiden, ob es sich bei Vinyl um eine digital gewandelte (analog) Aufnahme handelt oder um einer reinen analogen Verarbeitung. Eine digital aufgenommene Vinyl hat meistens nur CD-Qualität.

Dann könnte es ja sein das EWU damals doch die Vinyl-Platte in Vinyl-Technik hatte und die CD ja dann in eine digitale Aufnahme war.
Ist das dann gekenntzeichnet?

Dann ist es ja so das Vinyl im Frequenzbereich höher geht (obwohl wir es nicht hören können) kann sich das doch auch auf die Räumlichkeit auswirken, oder nicht? Geht es da nicht auch um die Schwingungen in den Frequenzbereichen?

@Wuffel

Na dann zähle ich mal paar Sachen auf die MIR bekannt sind. Ich bin kein Elektrotechniker oder ein Ingenieur, mein Know-How habe ich durch Recherche. Ich habe vor Jahren Transistor Verstärker gebaut. Alles nur aus Hobby. Behilflich dabei war mir das Internet und die Fachliteratur. Ordentlich geklungen hat übrigens nie einer von denen

Fangen wir auch mal mit den Verstärkern an:

Generell wird im Standard Hi-Fi Bereich (bei High-End mit Class-A Schaltungen hat es weiterhin eine wichtige Rolle) über die Signalverzerrungen (lineare und nichtlineare Verzerrungen) kaum noch gesprochen. Gerade die nichtlinearen Verzerrungen (ausgelöst von Transistoren die bei überhöhter Leistungsabgabe die Kennlinie verlassen) sind durch die modernen Bauteile kaum noch ein Thema da sie im hörbaren Bereich im Grunde nicht mehr auftreten. Bei älteren Verstärkern hat man die Werte durchaus als Qualitätsmerkmal betrachtet.

Der Verzicht auf die alten Potis betrachte ich auch als eine klanglich positive Entwicklung. Das alte Widerstandsmaterial war nicht nur ein Linearität-killer, es hatte auch einen hohen Verschleiß. Die neuen hochwertigen Lautstärkeregelungen laufen über feine Relays die es damals so nicht gegeben hat.

Generell bekommt man heutzutage wesentlich mehr Leistung fürs Geld. 200 Watt für unter 600 Euro oder einen vollsymmetrischen Verstärker für unter 1,5k Euro. Früher waren das High-End Träume...

An Lautsprecher habe ich mich nie ran getraut und kann nur von Erzählungen berichten.
Durch die digitale Messtechnik lassen sich bei der Entwicklung von Lautsprechern Messungen und Auswertungen vornehmen die zuvor nur Theorie gewesen sind. Dadurch haben sich schon so einige Konzepte als Flop erwiesen. Es gibt aber auch viele Techniker die mit verhältnismäßig geringen Aufwand das letzte an Klang aus den Lautsprechern rausholen.

Im digitalen Bereich kenne ich den Forschritt nur in Form vom den Bit angaben bei den D/A-Wandlern. Nun hört man immer wieder dass die 8Bit Wandler nuschelig klingen und die Auflösung fehlt. Auch werden momentan High-Res Formate angepriesen mit 24Bit... bisher habe ich leider weder das eine noch das andere gehört. Ich höre über einen Teac CD-Player 44khz/16Bit und bin im großen und ganzen zufrieden.

So das wäre alles was MIR an klanglich relevanten und technischen Fortschritt in den letzten 15 - 20 Jahren aufgefallen ist. Ich bin mir sicher dass es hier Leute gibt die noch wesentlich mehr zu erzählen hätten und deutlich weiter ins Detail gehen könnten. Ich hoffe ich konnte Dir Wuffel meine vorherige Argumentation schlüssig machen.

Grüße

Hallo, Merowinger,

ich fühle mich auch angesprochen.

ich habe auch vor dreisig Jahren mal eine Endstufe und zwei Vorverstärker zusammengelötet. Finde aber in heutigen Verstärkern gleiche Bauteile und gleichen Klang. Endstufen Power-Mosfet-Transistoren wie zum Beispiel SJxx/SKxx von Hitachi waren damals schon sehr gut.

Die "neuen Potis", die sogenannten Alps-Potis gab es schon damals. Die Relays von OMRON sind die gleichen wie vor dreisig Jahren.

Zu den Lautsprechern, da gibt es die Sonic-Argenta, Eine simpel aufgebaute Kiste mit Hoch/BassMittelTöner, die sehr gut sein soll , keine gerundeten Ecken, keine Verstrebungen im Gehäuse.

Zu den VerstärkerPreisen geb ich dir recht. So günstigen
Klang wie von einem AVR Receiver gab es noch nie.

Zum Digitalsektor: Die Qualität einer Wiedergabe bestimmen immer noch Analoge Aufnahmetechniken mit Mikros, deren Qualität und Übertragung der folgenden Signalverarbeitung unterlegen sind.

Gruß
PIP

Hallo
Hat sich erledigt ich weiß jetzt bescheid!

Wie park.ticket es richtig beschrieben hat führe ich das tatsächlich auf das Loudness war zurück!

Mer0winger (Beitrag #89) schrieb:

@Wuffel Ich hoffe ich konnte Dir Wuffel meine vorherige Argumentation schlüssig machen. Grüße

Hallo,

vielen Dank, das konntest Du
Es war mir auch schon schlüssig und ich hatte Dich verstanden, mir ging es aber dabei um wirkliche Fortschritte, die ich einfach nachvollziehen möchte.

Ich versuche einfach alles aufzusaugen, was für mich interessant sein könnte.

Und da mir durch die Arbeit das Hören an sich näher gebracht wird, versuche ich natürlich auch das bei mir und durch Erfahrung und Erlebnisse anderer zu bestätigen oder besser verstehen zu können.
Vieles an sich was Empfinden und Verarbeiten angeht, das verstehe ich und es klingt auch alles einleuchtend, aber es gibt dann eben immer wieder Personen, die ihren Eindrücken Dinge attestieren, die ich so noch nicht gehört/gesehen habe und die ich doch stark anzweifel.

Das genieße ich dann auch eher mit Vorsicht.

Für mich ist wichtig, dass ich nicht als Theoretiker mitreden, sondern eben auch glaubhafte Aussagen und Eindrücke vermitteln und so anderen eventuell den Horizont erweitern kann.

In diesem Sinne, auf ein fröhliches Schreiben

Der Wuffel

Hi,

weil ich gerade einen Begriff sehe, den ich schon häufig gelesen habe:

Loudness War

Mag mir den mal bitte jemand in eigenen Worten erklären, der weiß wovon er da spricht.
Am liebsten auch mit fundiertem Wissen der Materie.

Ich kenne das ja bei mir aus der Akustik und würde es nun gerne in direkte Verbindung mit dem Abmischen von CDs/Platten bringen oder eben "Verstärkerklängen" an sich.

Wobei ich mit Verstärkerklang jetzt eventuell gesoundete Verstärkung bei leisen Pegeln meine, falls es sowas gibt und nicht die Grundeinstellung, dass Hersteller A generell mehr Bass hat und Hersteller B eher auf Höhen setzt.
Also nicht die Philosophie, die Hersteller ja unbestritten ihren Komponenten mitgeben, sonst würden ja alle gleich klingen, täten sie das Signal "naturnah" verstärken (wobei, wer sagt, was naturnah ist )

Ich hoffe, ich konnte mich klar ausdrücken und es endet nicht in Wortgefechten, die zu nichts führen.
Sollte ich irgendwo daneben liegen, korrigiert mich bitte in Kombination mit einer sachlichen und verständlichen Korrektur.

Grüße

Der Wuffel

Hi

der Loudness War ist bei Wikipedia eigentlich sehr gut erklärt

Hallo std67,

danke für den hinweis auf wikipedia.
Das Phänomen Loudness war war mir bekannt, aber nicht unter diesem Begriff.

Hallo,

ich habe fertich [gelesen]!

Dann lag ich mit meinen Erkenntnissen goldrichtig.

Ich hätte nun aber noch eine andere Frage:

Hört der Mensch leise Musik, so kann er Hochton-Frequenzen sehr gut unterscheiden.
Hört der Mensch laute Musik, so kann er Schalldruckpegel gut unterscheiden.

Hört der Mensch nun leise Musik, so braucht er, dank der kurvengleicher Lautheit, mehr dBSPL im Tiefton und im Hochton.

Deswegen gibt/gab es ja die Entwicklung der Loudness, die diese Tatsache ausbügeln sollte.

Nun würde ich gerne wissen:

Wie machen das Hersteller von Verstärkern/AV-Recievern und Lautsprechern.

Es ist ja eine unanfechtbare Tatsache, dass man einen bestimmten Pegel braucht, damit man etwas vom Tiefton oder Hochton gut hört.

Wenn nun jemand sagt, dass sein Lautsprecher auch bei leisen Pegeln voll oder satt klinge, ist dann der Lautsprecher oder der Verstärker "gesoundet"?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass keine Moden im Raum angeregt werden oder ein Druckkammereffekt dazu führt, dass der Sound so voll klingt.
Das Gehör ist auch noch in Ordnung

Für oben genanntes Beispiel nehme ich mal einfach irgendeinen Lautsprecher, der tiefen Bass gut wiedergeben kann und auch im hohen Hochton gut spielt.

Mir geht es jetzt mehr um den akustischen/physikalischen/neuronalen Vorgang an sich.

Denkt einfach an irgendeinen Lautsprecher in einem Hörraum, der so etwas kann

Vielen Dank, dass es bis jetzt so sachlich abläuft.

Grüße

Der Wuffel

Hallo Wuffel,
zu deinem Thema LoudnessWar fällt mir der Krieg zwischen Röhren und TransistorVerstärker Verfechter ein.
Die einen sagen, Rohrenverstärker haben einen schöneren, wärmeren Klang als Transistorverstärker. Die anderen sagen, der gleiche Effekt sei mit einer LoudnessSchaltung bei Transistorverstärkern zu erhalten.

Soweit mir bekannt ist, sind heutige Transistorverstärker nicht mehr "gesoundet". Deren Frequenzschriebe sind fast immer aalglatt.

Gruß
PIP

PIP888 (Beitrag #97) schrieb:

Hallo Wuffel, zu deinem Thema LoudnessWar fällt mir der Krieg zwischen Röhren und TransistorVerstärker Verfechter ein. Die einen sagen, Rohrenverstärker haben einen schöneren, wärmeren Klang als Transistorverstärker. Die anderen sagen, der gleiche Effekt sei mit einer LoudnessSchaltung bei Transistorverstärkern zu erhalten. Soweit mir bekannt ist, sind heutige Transistorverstärker nicht mehr "gesoundet". Deren Frequenzschriebe sind fast immer aalglatt. Gruß PIP

Hallo,

ist es denn eine Tatsache, also bestätigt von Herstellern oder messtechnisch eindeutig nachweisbar, dass da so bei den Transistoren gesoundet wurde?

Kann man nachmessen, dass es heute nicht mehr so ist, sollte es je so gewesen sein?

Hat die Röhre wirklich, auch heir wieder messtechnisch nachweisbar, einen wärmeren Klang, also mehr Verstärkung/Betonung im Tieftonbereich?

Wenn es dazu irgendwo sachlich und nachvollziehbare Berichte gibt, würde ich mich über eine Quelle freuen.
Ich lese hier sehr gerne mit und bin auch nicht zu faul mir das anzueignen.
Jedoch sind die einschlägigen Threads eher mit Beschuldigungen und Vorwürfen voll, als das sie mir sachliche Informationen bringen.


BITTE seht folgende Aussage als laienhaft an und seht mir meine Ausdrucksweise nach...

Gehen wir einmal davon aus, dass das Signal im Verstärkungsprozess neutral verstärkt wird.

Dann gibt es, verzähle ich mich nicht, drei Möglichkeiten:

1. Die Wissenschaft irrt sich und der Mensch hört auch bei leisen Pegeln in dBSPL alles frequenzunabhängig/breitbandig

2. Der Lautsprecher ist gesoundet

3. Es gibt eine Tatsache oder einen Umstand, der mir einfach nicht bekannt ist

Wenn jemand in irgendeiner Weise eine Antwort auf meine Frage hat, so wäre ich demjenigen sehr verbunden

Grüße

Der Wuffel

Hallol Wuffel,

Eigentlich sind Verstärker nicht bewußt gesoundet. Sie haben, auch heute noch einige, einen LoudnessSchalter, der bei Aktivierung die Tiefen verstärkt, damit bei niedrigem Abhörpegel die Tiefen/Bässe etwas verstärkt werden, da hier die Tiefen nicht mehr so stark wahrgenommen werden. Bei höheren Abhörpegeln ist die Loudness nicht mehr nötig.

Es gibt Verstärker mit identischen Frequenzschrieben, die aber unterschiedlich klingen sollen.

Röherenverstärker haben Schaltungsbedingt einen oft unausgewogenen Frequenzgang und erhöhten Klirr, der messtechnisch nachweisbar ist, aber zu einem wärmeren Klangbild führen soll. Es soll verschiedene arten von Klirr geben, die einerseits unangenehm klingen und andere eben nicht.

Habe einen Dynavox Röhren-Soundkonverter TPR2in meine Anlage eingeschleift, aber keinen Unterschied zum reinen Transistorverstärker gehört. Es muß sich um

minimalste Klangunterschiede handeln, nur mit den besten Geräten nachvollziehbar.

Gruß
PIP

Guten Morgen,

PIP888 (Beitrag #90) schrieb:

Die "neuen Potis", die sogenannten Alps-Potis gab es schon damals. Die Relays von OMRON sind die gleichen wie vor dreisig Jahren. Zu den Lautsprechern, da gibt es die Sonic-Argenta, Eine simpel aufgebaute Kiste mit Hoch/BassMittelTöner, die sehr gut sein soll , keine gerundeten Ecken, keine Verstrebungen im Gehäuse. Zum Digitalsektor: Die Qualität einer Wiedergabe bestimmen immer noch Analoge Aufnahmetechniken mit Mikros, deren Qualität und Übertragung der folgenden Signalverarbeitung unterlegen sind. PIP

Natürlich gab es die ganzen Bauteile schon damals. Nur sind sie fast ausschließlich im teuren High-End Geräten verbaut worden. Heute ist es Standart. Und alles für unter 1k Euro zu haben....

Die Sonic-Argenta sind nett, mehr auch nicht. Ich verstehe deine Argumentation nicht...

Und natürlich kommt es bei Aufnahmen zu allererst auf die Aufnahme selbst an und den Tontechniker. Du kannst aber jede High-End Aufnähme durch den Kompressor jagen oder in eine MP3 wandeln. Dann ist es auch Wurscht wie sie aufgenommen worden ist. Für eine hochwertige Wiedergabe sind bestimmte technische Verfahren notwendig. Ob es das richtige Streaming Format ist, D/A Wandler oder die Richtige Justage eines Tonabnehmers...