Mein HiFi-Gedanke

ja das ist wohl Wahr, war etwas überspitzt dargestellt

PIP888 (Beitrag #99) schrieb:

Hallol Wuffel, Eigentlich sind Verstärker nicht bewußt gesoundet. Es gibt Verstärker mit identischen Frequenzschrieben, die aber unterschiedlich klingen sollen. Röherenverstärker haben Schaltungsbedingt einen oft unausgewogenen Frequenzgang und erhöhten Klirr, der messtechnisch nachweisbar ist, aber zu einem wärmeren Klangbild führen soll. Es soll verschiedene arten von Klirr geben, die einerseits unangenehm klingen und andere eben nicht. minimalste Klangunterschiede handeln, nur mit den besten Geräten nachvollziehbar. Gruß PIP

Hallo,

also ich kann die Aussage verstehen und habe einmal das zitiert, was für mich noch etwas Klärung benötigt:

Ist es wirklich so, dass Verstärker nicht absichtlich gesoundet sind in Kombination mit minimalsten Klangunterschieden?

Woher kommen dann diese Unterschiede?

Was ich wissen möchte, damit eventuell verständlicher wird, was ich genau wissen möchte:

Ich gehe davon aus, dass Rauschen/Klirr und solche Dinge neutral sind (wie weiter oben gesagt, gehe ich von einer neutralen Raumsituation aus und guten Lautsprechern, damit es simpel bleibt).
Oder haben diese schon eklatante Auswirkungen auf das Empfinden und die Bewertung von Klang?

Was ich so im Volksmund lese ist es so, dass doch heutzutage solche Sachen in messbaren, aber akustisch nicht wahrnehmbaren Regionen liegen - oder liege ich da auch schon falsch und das ist/könnte eine Erklärung sein?

Woher kommen dann diese Unterschiede, wenn der Klank mehr Höhen oder Mitten oder eben Tiefen hat?

Wie ist es technisch erklärbar?

Ich hoffe, dass ich damit keine Wortgefechte auslöse, ich möchte es gerne einfach nur verstehen, ob ich irgendwo einen Denkfehler habe, weil mir das Wissen an sich fehlt.

Vielen Dank bis hier

Der Wuffel

Wuffel (Beitrag #103) schrieb:

Ist es wirklich so, dass Verstärker nicht absichtlich gesoundet sind

ja

Woher kommen dann diese Unterschiede?

Erwartungshaltung, Einbildung oder ein Mix aus beidem
lies mal hier :
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

gehe ich von einer neutralen Raumsituation aus und guten Lautsprechern

es gibt so gut wie keine "neutrale Raumsituation", egal obs "gute" oder "schlechte" Lautsprecher sind.

@Wuffel

Ich finde hier: burosch.de ist es ziemlich gut erklärt.

dann lies mal hier zu dem Unsinn der Stereoplay

ingo74 (Beitrag #106) schrieb:

dann lies mal hier zu dem Unsinn der Stereoplay

Kannte es noch nicht. Die Argumentationen sind zum Teil schlüssig. Was die Rückflußdämpfung angeht, bin nicht genug in der Materie um dort Tatsachen rauszulesen. Heute Abend schaue ich mir nochmal die Folien an...

Ich frage mal vereinfacht:

Wenn die ganzen Messungen an den Haaren herbei gezogen sind, alle klanglichen Eindrücke von Verstärkern nur Autosuggestion sind. Dann klingt ein sagen wir mal Accuphase E-460 oder T+A PA 3000 am gleichen Lautsprecher nicht besser als ein Cambridge Audio 640 oder Creek EVO?

Grüße

Hallo,

ich werde mich da nachher einlesen.

Vielen Dank

Der Wuffel

Mer0winger (Beitrag #107) schrieb:

Dann klingt ein sagen wir mal Accuphase E-460 oder T+A PA 3000 am gleichen Lautsprecher nicht besser als ein Cambridge Audio 640 oder Creek EVO?

warum soll Verstärker x besser klingen als y..? was ist besser..? und wie soll ein Verstärker das machen..?
hast du meinen link hier gelesen:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Mer0winger (Beitrag #107) schrieb:

Wenn die ganzen Messungen an den Haaren herbei gezogen sind, alle klanglichen Eindrücke von Verstärkern nur Autosuggestion sind. Dann klingt ein sagen wir mal Accuphase E-460 oder T+A PA 3000 am gleichen Lautsprecher nicht besser als ein Cambridge Audio 640 oder Creek EVO?

laut diesem Blindtest
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482
klingt eine 6000€ Endstufe nicht auffallend besser als eine um 20€, wenn beide innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden und der Pegel genau angeglichen wird.

@ingo74

ja ich kannte den Text bereits. Und einige angesprochene Sachverhalte dort sehe ich anders aber ich mag wirklich nicht darüber diskutieren... aber und Grunde stimmst Du mir zu dass es klanglich keinen Unterschied zwischen den beiden von mir geposteten Fabrikaten gibt?

Ich schau mir die Blindtest Ergebnisse mal an.

du hast meine fragen nicht beantwortet, aber ok.

Accuphase E-460 oder T+A PA 3000 am gleichen Lautsprecher nicht besser als ein Cambridge Audio 640

1. alle drei Verstärker sind linear, dh. das signal wird vom gerät im hörbaren Bereich nicht verändert, dh. sie sind nicht gesoundet.
2. wenn die genannten Verstärker für die Lautsprecher und die hörsituation ausreichend dimensioniert sind und sie innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betrieben werden, dann ist der klang der Lautsprecher gleich.

wobei man fairerweise sagen muss, dass klang aus 2 Komponenten besteht, die psychologische und die technische. mithilfe von blindtests kann man die psychologische Seite ausblenden.

Hallo ingo74,

bin überrascht von dem Blindtest, 6000Euro Verstärker nicht besser als ein 20Euro Verstärker. Ich dachte ein NAD C352 zum Beispiel müßte es schon sein um da rann zu kommen. Aber ich habe unter anderem einen verbeulten Pioneer A-227 für 25Euro von Ebay, der klingt nicht schlecht.


Gruß
PIP

ingo74 (Beitrag #112) schrieb:

du hast meine fragen nicht beantwortet, aber ok.

Ich habe es nicht beantwortet weil ich einfach keine Antwort darauf habe. Ich habe Verstärkerklang stets mit den Messdaten von dieser Stereoplay Ausarbeitung agrumentiert. Nachdem du den blogeintrag gepostet hast der durchaus berechtigte Kritik an den Ergebnissen und deren Intepretation übt, werde ich mir das alles nocheinmal anschauen.

das problem ist, dass durch die "test"Zeitschriften ein denken vorherrscht, was größtenteils falsch ist.
ein verstärker hat die aufgabe ein signal zu verstärken und nicht zu verändern. zum verändern eines signales nimmt man einen equalizer, dsp oder ein raumkorrekturprogramm/-system.

Zum Thema "Recording, Mix und Mastering": http://www.delamar.d...-und-mastering-4659/

Das Mastering für eine Platte (Vinyl) und CD: http://www.ansatheus.de/_at_dokserver/docs/audio/Mastering.pdf


Seit mir nicht böse, wenn ich ein bisschen harsch bin, viel Stress und dann das nicht glauben können, was an BASIS-Wissen hier nicht vorhanden ist und diese Leute dennoch munter in einem HiFi-Forum an Diskussionen teil nehmen, obwohl von Tuten und Blasen nicht das entfernteste Wissen vorhanden ist.

Zum Glauben kann man in die Kirche gehen, aber HiFi ist schnöde Technik und um das zu verstehen, muss jedem klar sein, sich zu informieren (zu LERNEN), was passiert bei der Musikproduktion, wieso ist das so und HiFi versucht nur, das Aufgenommene, Gemixte und dann Gemasterte zu reproduzieren, ohne es auch nur im Ansatz zu verändern / zu beeinflussen.

Nach dem ihr das Obige gelesen und VERSTANDEN habt, hier Auszüge aus Texten, die ich einmal leicht verständlich geschrieben habe:

Was ist HiFi? HiFi = High-Fidelity = Hohe Wiedergabetreue So einfach ist es, doch es lässt leider auch so klar formuliert noch Raum für Interpretationen, weshalb wir dies nun sehr genau erklären. Im Bereich HiFi gibt es 2 große Bereiche: Der produzierenden Teil: Hier gehört alles zu, was zum endgültigen Produkt beiträgt. Also der Musiker, der die Musik spielt, die Instrumente inklusive eventueller Verstärkung, die den Ton erzeugen, der Aufnahmeort, der seinen eigenen Raumklang z.B. in Form von Hall gibt und das Mastering, welches daraus das Kunstprodukt schafft, welches wir uns danach anhören. Das Mastering hat nicht das Ziel, die Aufnahmen wie ein Live-Konzert klingen zu lassen, sondern die Aufnahmen so erklingen zu lassen, wie Musiker, Tonmeister und/oder Produzent es gerne hätten. Vorstellen müssen Sie sich das wie bei einem Foto. Es wird geschossen und danach in einem Bearbeitungsprogramm bearbeitet, bis es dem Photografen gefällt. Oftmals hat das Bild, nach der Bearbeitung, eine ganz andere Wirkung und Aussage, als das ursprüngliche Bild. Es entsteht ein Kunstprodukt! So ist das auch mit aufgenommener Musik. Der reproduzierende Teil: Wichtig zu verstehen ist, dass die Reproduktion absolut nichts mit Live-Musik zu tun hat. Es wurde ein Kunstprodukt geschaffen, welches nun möglichst genau reproduziert werden soll. Darum geht es! Mehr nicht! Es soll weder etwas hinzugefügt werden, noch etwas weggelassen werden, dass ist der Grundgedanke der High-Fidelity.

Falls es dazu Fragen gibt, bitte nochmals lesen und falls sie dann immer noch vorhanden sind, fragen!

Ich bin momentan wirklich im Stress, versuche es aber zeitnah zu beantworten oder an einer Diskussion teil zu nehmen.

[quote="HiFi-Tweety (Beitrag #116)"]

Ich bin momentan wirklich im Stress, versuche es aber zeitnah zu beantworten oder an einer Diskussion teil zu nehmen.[/quote]


Bitte nicht!!!

Dein Ton hier und in den anderen Themen, in denen Du etwas geschrieben hast...

Privater Stress hat nichts in einem Forum zu suchen!

Grüße

Der Wuffel

Wuffel (Beitrag #117) schrieb:

Bitte nicht!!! Dein Ton hier und in den anderen Themen, in denen Du etwas geschrieben hast... Privater Stress hat nichts in einem Forum zu suchen! Der Wuffel

Sehe ich auch so.

Ingo74 (Beitrag #116) schrieb:

das problem ist, dass durch die "test"Zeitschriften ein denken vorherrscht, was größtenteils falsch ist. ein verstärker hat die aufgabe ein signal zu verstärken und nicht zu verändern. zum verändern eines signales nimmt man einen equalizer, dsp oder ein raumkorrekturprogramm/-system.

Es ging mir ja auch eig weniger um Veränderung des Frequenzganges. Man redet auch immer von solchen Verstärkereigenschaften wie Räumlichkeit, Auflösung, Dynamik, Musikalität, Zeichnung in den tieferen Tönen. Auch an Wirkungsgrad starken Lautsprechern.

Ich habe sogar mal ganz bewusst einen Accupahse E-460 gegen E-560 gehört. Also viel A/B-Leistung vs. wenig Class-A Leistung am selben Lautsprecher mit nem Wirkungsgrad von 88DB. Der Unterschied war gigantisch, der Class-A Klang wesentlich musikalischer aber überhaupt nicht weich. Der E-460 Klang im vergleich dazu wesentlich härter und angespannter. Schwer zu erklären aber mir kam es so klar vor, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre ein Blindtest zu machen. Und diese Erlebnisse bestätigen auch die "Theorie" von Stereoplay.
Nun nachdem ich diesen Blogeintrag durchgelesen habe und zum Großteil verstanden habe, zweifle ich an meiner Wahrnehmung. Habe mir sogar eben mal vor meine Anlage gesetzt und versucht irgendwie objektiver als sonst reinzuhören. Klingt gut, eigentlich brauche ich keinen besseren Verstärker

HiFi-Tweety - Beitrag #116

Hallo Tweety,

ich fühle mich direkt angesprochen und provoziert.

Zum Thema Mastering:

Ich spiele drei Instrumente und produziere Videos für youtube mit einem 8-Spur-Digitalrekorder und einer alten Videokamera (V8), sicher nichts professionelles, aber die Technik ist vergleichbar mit dem professionellen Mastering bei der Aufnahme.

Allgemeines zum Thread: Er ist wohl zu allgemein gehalten. Vielfältig wie Hi-Fi-Technik. Für sämtliche Produktionsprozesse und Komponenten einer HiFi-Kette gibt es Spezialisten, deren Wissen wohl hier im Forum die wenigsten abdecken können.

Ich bin dankbar für jede Art von Information und Kritik, da mein Wissen auch begrenzt ist.

Gruß
PIP

Mer0winger (Beitrag #118) schrieb:

Nun nachdem ich diesen Blogeintrag durchgelesen habe und zum Großteil verstanden habe, zweifle ich an meiner Wahrnehmung.

Brauchst du meiner Meinung nach nicht unbedingt.
1. hast du nicht Endstufen verglichen sondern Vollverstärker, sprich da sind auf beiden Seiten Klangregler im Signalweg und ohne gemessen zu haben kannst du nie ganz sicher sein, daß die in Neutralstellung wirklich nichts tun.
2. wie exakt hast du ausgepegelt? Wenn die beiden Verstärker prinzipiell gleich sind und der eine Amp um 1 dB lauter spielt, klingt der gleich hörbar besser. Beliebter Trick, wenn man in einer Vorführung sicher etwas beweisen will.

Mer0winger (Beitrag #118) schrieb:

Es ging mir ja auch eig weniger um Veränderung des Frequenzganges. Man redet auch immer von solchen Verstärkereigenschaften wie Räumlichkeit, Auflösung, Dynamik, Musikalität, Zeichnung in den tieferen Tönen. Auch an Wirkungsgrad starken Lautsprechern.

ich frage mich immer, wie ein Verstärker das machen soll.
natürlich hat jeder mal so gedacht und das auch so gehört, die Erwartungshaltung beeinflusst da enorm und wir sind nunmal durch Werbung, teste, berichte etc. schon deutlich beeinflusst.
interessant ist es dann, wenn man anfängt zu messen. bei mir fing das an, als ich mich in die raumkorrektur eingearbeitet habe und mit meinen Verstärkern experimentiert habe und der frequenzgang am hörplatz weitestgehend gleich war, obwohl ich vorher deutliche unterschiede gehört habe - wie kann etwas anders klingen, dh mehr bass gehört wird, obwohl die Messung am hörplatz gleich ist..?
und dann fängt man an, sich mit der Theorie zu beschäftigen....

cptnkuno (Beitrag #120) schrieb:

2. wie exakt hast du ausgepegelt? Wenn die beiden Verstärker prinzipiell gleich sind und der eine Amp um 1 dB lauter spielt, klingt der gleich hörbar besser. Beliebter Trick, wenn man in einer Vorführung sicher etwas beweisen will.

Hallo,

lass Dir gesagt sein, dass das NICHT der Fall ist, sofern Du noch "gut" hörst und eine große Dynamik aufweist.

Da gibt es wunderbare Messungen, die das überprüfen können. (SISI nennt sich diese)

So einen Fall gibt es nur, wenn du einen Defekt im Innenohr hast, der zu einer eingeschränkten Dynamik bei deinem Ohr führt.
Es wird in % angegeben, wobei bei der Messung mit 5 dB angefangen wird, sodass der Kunde sich darauf einstellen kann.
Danach werden ihm 20 x 1 dB vorgespielt und jedes Mal, wenn ein Unterschied wahrgenommen wurde, soll der Kunde es angeben.
1 dB zählen als 5%, also die vollen 100% wären möglich.

Dabei sind deine äußeren Haarsinneszellen beschädigt.
Somit besitzt Du nicht mehr die feine Trennschärfe, also das hervorragende unterscheiden von Frequenzen bei leisen Pegeln in Kombination mit dem Cochleären Verstärker (Die Funktion der genannten Haarsinneszellen in der Hörschnecke (Cochlea) Pegel unter 50 dB so zu verstärken, dass Du sie gut hören kannst).
So erklärt sich auch das Hören mit Kurven gleicher Lautheit (nicht Lautstärke, da Empfindungsgröße).
Bei Pegeln von über 50 dB reicht die (vereinfacht gesagt) Auslenkung des Trommelfells aus, die Flüssigkeit in deiner Hörschnecke anzuregen und Impulse an das Gehirn zu senden, dass ein Ton ankommt.
Hierbei nimmt das Frequenzunterscheidungsvermögen mit steigendem Pegel ab, das Unterscheiden von Pegeln aber auch zu, selbst wenn keine Hörminderung vorhanden wäre.

Dazu gibt es ja auch die "Loudness-Kurven", die ich als Kurven gleicher Lautheit bezeichne.

Hast Du keine Hörminderung, so kannst Du so feine Unterschiede NICHT wahrnehmen, da deine Dynamik zu groß ist.
Hast Du eine Hörminderung, sodass deine Dynamik eingeschränkt ist, so empfindest Du es als umso lauter, was zurückzuführen ist, dass wir "logarithmisch" hören, also in diesem Fall ein kleiner Anstieg um ein vielfaches stärker emfpunden wird.


Hier habe ich mal ein Bild dazu:



Nehmen wir einmal an, dass auf der x-Achse die 100 die U-Schwelle (Unbehaglichkeitssschwelle) ist.

Das ist der Punkt, ab dem es unangenehm laut empfunden wird.

Nun schaue man sich einmal die "Dynamik", also den Bereich an, den Du als nicht Hörgeminderter brauchst, damit Du von ganz leise (links) bei 100 (ganz rechts) angekommen bist. (Schwarze Kurve)

Und vergleiche es einmal mit der Kurve in rot.
Da ist die "Dynamik" deutlich kleiner, sodass kleinere Unterscheide schon als ein vielfaches heftiger wahrgenommen werden.

Ich habe es jetzt hier einfach gehalten, damit ich euch nicht zuviel auf einmal zumute.
Wobei das nicht heißt, dass ich das niemandem hier könnte ;

Zurück zum Thema:

Ich habe mir die Berichte durchgelesen, vieles verstanden, vieles auch nicht, wobei doch schon Ähnlichkeiten zu unseren Darstellungen und Messungen gefunden wurden

Leider wurde auch dort nicht so genau auf meine Ursprungsfrage eingegangen, aber der Thread mit dem Blindtest liegt noch vor mir.
Das werde ich aber heute nicht mehr schaffen, dennoch wollte ich eben den Sachverhalt mit dem 1 dB geklärt haben.

Es bedankt sich bis hier

Der Wuffel

Wuffel (Beitrag #122) schrieb:

lass Dir gesagt sein, dass das NICHT der Fall ist, sofern Du noch "gut" hörst und eine große Dynamik aufweist.

doch es ist so, hat nicht wirklich was mit "gut" hören zu tun, sondern damit, dass man unterhalb der hörschwellen bleibt, weil im direkten vergleich selbst kleinste unterschiede auffallen (können).


was war nochmal deine ursprungsfrage..?

Hallo zusammen,

ich möchte niemanden bekehren, kann aber aus meiner Praxis und Erfahrung sagen, dass ich bei 29 Leuten, die wir in der Akademie in Lübeck saßen, bei einer (1) Person ein Ergebnis hatten, was darauf schloss, dass sie es hört...sie trägt Hörgeräte.

Bei den 28 restlichen Personen, mich eingeschlossen, hat keine einzige Person auch nur den Hauch eines dBs gehört.
Weder beim genannten SISI, noch beim Lüscher-Test, die beide ähnlich aufgebaut sind.
Weil sonst niemand eine eingeschränkte Dynamik besitzt.

Wäre ich frech, würde ich sagen:

Wie sieht Deine Erfahrung aus
Hast Du schon einmal 1 dB Unterschied gehört?

Aber Du musst nicht darauf antworten

Mir ist es wichtig, dass ich hier nicht als der Besserwisser von der Schulbank gelte!
Ich möchte die Themen und Diskussionen mit meinem fundierten Wissen und eben auch meinen wirklich stattgefundenen Erfahrungen und Situationen zu bereichern.
(In Bezug auf das Hören und Empfinden an sich, weil die technische Seite noch nicht so ausgeprägt ist)

Theoretiker gibbet wie Sand am Meer

Meine Frage war eigentlich:

Gibt es gesoundete Verstärker/Lautsprecher bei leisen Pegeln.

Mir geht es ausdrücklich NICHT um den Verstärkerklang an sich, der hier oft thematisiert und hitzigst diskutiert wird, auch Philosphie der Hersteller genannt.
Engländer eher wärmerer Klang, etc..diese Standardaussagen meine ich eben ausdrücklich nicht, sofern sie denn überhaupt zutreffen.

Mir geht es wirklich nur darum, ob bei leisen Pegeln eine Anhebung stattfindet, da es "eigentlich" nicht möglich ist, dass bei leisen Pegeln so Aussagen zutreffen:

"Also mein Lautsprecher hat auch bei leisen Pegeln schon einen satten Sound und kommt tief runter und gleichzeitig hat er seidige Höhen!" (Welch Wortwahl )

Das ist natürlich eine pauschale Aussage, die so wörtlich niemand gesagt (teils abgewandelt so gelesen) hat, aber es ist mir eben unverständlich, wie es gehen soll.


Grüße

Der Wuffel

bei blindtesten ist die genaue auspegelung wichtig, da im direkten vergleich - je nach persönlicher hörschwelle - Nuancen reichen, um einen unterschied wahrzunehmen, es gibt diverse threads, die das schon thematisiert haben.
hier der letzte blindtest aus dem forum, der gut dokumentiert wurde:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-15579.html



etwas anderes ist das, was du im letzten teil angesprochen hast.

aber es ist mir eben unverständlich, wie es gehen soll

gehörrichtige Lautstärke, loudness
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke
zz sehr gut implantiert in geraten mit audyssey und nennt sich dynamic equalizer:
http://www.audyssey.com/technologies/dynamic-eq

Hi

natürlich wird niemand sagen (können) das sind 70, das sind 71db
Trotzdem habe ich schon erlebt das ein Verstärker der als ¨besser¨ empfunden wurde als der andere nicht mehr zu unterscheiden war nachdem er 1db leiser gestellt wurde

Hi,

Jungs, ich danke euch bis hier wirklich sehr.

Ich lese mir alles morgen durch und dann werde ich antworten.

Morgen muss ich früh raus...

Grüße

Der Wuffel

std67 (Beitrag #126) schrieb:

Hi natürlich wird niemand sagen (können) das sind 70, das sind 71db Trotzdem habe ich schon erlebt das ein Verstärker der als ¨besser¨ empfunden wurde als der andere nicht mehr zu unterscheiden war nachdem er 1db leiser gestellt wurde

Hallo zusammen,

@ std:

Mir ging es auch nicht darum, dass mein genau bestimmen kann, wie hoch der Pegel sei.
Es ging mir um das Pegelunterscheidungsvermögen an sich, was sich eben in meinen Tests so darstellte, dass es wirklich niemand hören konnte.
Nicht einmal den Hauch eines richtigen Treffers gab es.


Wenn ich das gestern noch richtig gesehen habe, stand vor der Bearbeitung, dass Du bei 1 dB Differenz den Klang des einen als "besser" empfunden hast.
Du hast es ja nun noch einmal bearbeitet.

Ich hoffe, dass es jetzt nicht böse ankommt, aber ich möchte es wirklich gerne nachvollziehen können.

Was hast Du denn als "besser" empfunden?
Höhen, Tiefen oder war etwas ganz anderes der Grund?

Ich versuche jetzt auch gar nicht das alles auf Biegen und Brechen zu zerfetzen, damit ich ja auch ja irgendwo einen Fehler finde, so wie es im Blindtest-Bericht war.

Mir geht es nur darum, dass ich mir ein Bild oder eine Vorstellung davon bilden kann, wie es sich für Dich angehört hat.
Es geht hier ja um nichts anderes als dein Empfinden und deine Beschreibung des Erlebnisses.


@ingo74:

Super, vielen Dank!
Genau nach solchen Sachen habe ich gesucht
Wenn noch mehr solcher Techniken oder Hersteller bekannt sind, würde ich mich über die Namen freuen, den Rest kann ich mir dann selbst suchen, falls spontan kein Link zur Hand ist.

Zurück zum Thema:

Also, ich habe mir den Blindtest durchgelesen und mir sind zwei Dinge im Kopf geblieben:

+- 0,3 dB (0,6 dB) Differenz im Frequenzgang und der Onix besitzt laut Messungen eine leichte Anhebung im Bass, die eventuell für Verdeckung sorgen könnte, aber nicht eindeutig hörbar war.

Dennoch hat der Nutzer "bampa" in 2 Blindtests mit jeweils 9 von 10 Aufbauten die Verstärker unterscheiden können.
Wenn auch nur in diesen Messaufbauten, bei diesen beiden Tests.

Für mich als reiner Hörer von Musik, der sich einfach dafür interessiert, sieht es aus, als gäbe es keinen direkten Verstärkerklang, wohl aber bei genauem Hinhören leichte Unterschiede, sodass dieser Nutzer sie unterscheiden konnte.
Beim Alltag und dem Genuss an sich, so liest es sich, höre man keinen Unterschied.

Als eine der Begründungen wurde angeführt, dass die 0,6 dB eben zu wenig wären.
Über die anderen Tatsachen und Messungen kann ich nicht wirklich urteilien, da ich zwar schon mal hier und da etwas gehört habe, mich da aber einfach weiter bilden muss und werde, sodass ich den Bedarf decken kann.

Ich hätte nun aber noch die ein oder andere Frage:

Was vielleicht nicht so ganz deutlich ist, weil ich es nicht genau hervorgehoben habe:

Bei diesen Tests ist es so, dass eine bestimmt "Erkrankung" vorhanden sein muss, damit der Test aussagekräftig ist, bezieht man die Ergebnisse nun auf die medizinische Seite (eben die eingeschränkte Dynamik, damit das Empfinden bei kleinsten Änderungen umso effektiver bemerkt werden kann).

Jedoch kann man es eben auch bei jedem Menschen testen, egal wie gut oder schlecht er hört.
Es geht ja im Endeffekt darum, zu sehen, dass jemand die 1dB im Wechsel hört...oder eben nicht.

Dafür wird 20 dB SL das Signal abgegeben.
SL bedeutet in diesem Fall Sensation Level, also ein Wert, bei dem man "aufmerksam" ist und ihn in jedem Fall hört.
Bestimmt wird er durch eine vorherige Messung in einem Tonaudiogramm, sodass man exakte Werte erhält.

Dann wird der Ton vorgespielt, gehört und in Zeitintervallen wird dann eben der Pegel erhöht und geschaut: Ja, gehört - nein, nicht gehört.

Das ganze Konstrukt hängt aber eben auch vom allgemeinen Pegel ab, also Hörschwelle aus dem Tonaudiogramm und den addierten 20 dB.

Somit kann man dann schon einmal auf Werte von 60 dB und höher kommen.

Und hier kommt nun eine meiner Aussagen von vorherigen Beiträgen erneut zum Ausdruck.

Je lauter der Pegal wird, desto besser/leichter fällt es uns Pegel zu unterscheiden, auch kleinere.
Auch dann, wenn man überhaupt keine Minderung besäße.

Meine Frage ist nun: Wie laut so in etwa hört ihr so die Musik.
Mir ist natürlich klar, dass es da eine starke Dynamik gibt, sofern es nicht kaputt und klein "geloudnesst" wurde

Aber einfach mal so eine Zahl +- 10 dB wäre nett, damit ich mir das vorstellen kann.

Wenn ich mit einem ungenauen Pegelmesser gemessen habe, dann waren das so irgendwas zwischen 55 und 75 dB, die ich so im Durchschnitt höre.
Je nach Tageszeit, Musik und aktuellem Lied.

Also bin ich eher der etwas leisere Hörer-Typ.

Überträgt man das nun auf selbst gemachte Messungen mit den Ohren, also das Hören von Musik, so kann es natürlich sein, dass ihr so "laut" gehört habe, dass euch dann eben ein Unterschied (wie auch immer der war) gab, der euch zu Gerät A oder eben B hinzog.
Als Beispiel, dass der lautere Pegel (von 1dB) eben spontan besser gefiel und deswegen einer präferiert wurde.


Wie sind da so die eigenen Meinungen/Eindrücke?

Auf weiterhin eine tolle Gesprächsrunde und sachliche Antworten

Der Wuffel

Hi Wuffel

ddas Edit habe ich vorgenommen um klarzustellen das es sich um ein empfinden handeltte. Nichts Nachweisbares und keinen Blindtest

Und ich hätte auch nicht bestimmen können das eben ein Player lauter war als der andere.

Nachdem ich einen PPlayer immer wieder als ¨frischer¨, klarer, detaiillierter empfand hat der Kollege diesen um 1db im pegel abgesenkt und ich konnte nicht mehr sagen welcher Player da spielt

Hallo,

vielen Dank, genau auf so eine Antwort habe ich gewartet.

Mir geht es auch wirklich nicht darum, dass jetzt ein Testaufbau oder dergleichen zerrissen wird.

Einzig und allein wollte ich gerne den Eindruck beschrieben haben, damit ich mir vorstellen kann, dass etwas und wieso/weshalb/warum es so empfunden/gehört wurde.

Ich werde mich noch in die Themen des Recordings und Masterings/Mixens einlesen und dort eventuell Informationen erhalten.

Grüße

Der Wuffel

PIP888 (Beitrag #90) schrieb:

Zum Digitalsektor: Die Qualität einer Wiedergabe bestimmen immer noch Analoge Aufnahmetechniken mit Mikros, deren Qualität und Übertragung der folgenden Signalverarbeitung unterlegen sind. Gruß PIP

http://www.studio96....der%20mikrofone.html

Als ich die CD-tauglichkeits-Bewertung des Sony-MD-Recorders gesehen habe, ist der Wert d. Tabelle rapide gegen 0 gesunken.
Schade, wieder nichts Verwertbares.

PIP888 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo Leute, Und muß feststellen, trotz digitaler Signalverarbeitung ist und bleibt das schwächste Glied der digitalen Soundwiedergabe die analoge Umwandlung und ausgabe in analoge Verstärker und Boxen oder Kopfhörer. In der analogen Verstärkertechnik hat sich seit dreisig Jahren nicht viel getan und verbessert.... PIP

Ich finde der tatsächliche kaum messbare klangliche Unterschied ist bei bereits mittelklassen-wandler zu top wandlern so marginal, da hört man einen größeren Unterschied, wenn man sich 15cm aus dem sweetpoint bewegt oder wenn der Raum nicht optimal für akustik gebaut ist. Das schwächste Glied ist bei vielen HiFi lovern, die sich immer wieder fragen, warum der Sound beim Dealer so gut war... der Raum.
Schick mal ein Foto von deiner Hörposition, da lassen sich mit Sicherheit min. 10 relevantere Punkte finden als die Wandlung von Digital zu Analog.

Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt sämtliche Seiten angesehen und durchgelesen.
Vieles davon kenne ich in ähnlicher Weise auch von unserer Software, sei es die Expansion, die Kompression usw...

Leider habe ich aber immer noch keine Antwort auf meine Frage gefunden.

Der Link zu und von Audyssey erklärt leider nur die Veränderung in deren App und das in "Echtzeit", also pegel und frequenzabhängig, was ich zusätzlich so im Netz gefunden habe.

Das beantwortet meine Frage aber leider immer noch nicht.

Auch die Suche hilft mir leider nicht so wirklich weiter.
Es werden immer wieder Behauptungen aufgestellt ,dass ein bestimmter Lautsprecher xy bei leisen Pegeln gut und voll klingen würde...dann kommt zwei Beiträge wieder jemand mit den Kurven gleicher Lautheit und dann geht es hin und her.

Es geht da aber auch nie wirklich darum was der Grund ist.

Ich frage mich auch, wie es beim Pre-Mastern/Mixen gemacht wird.
Es wurde berichtet, dass in verschiedenen Räumen und mit verschiedenen Lautsprechern und Kopfhörern gearbeitet würde.

Leider fehlten da aber auch dB-Angaben, sodass man sich das etwas genauer vorstellen kann.

Und es wurde auch leider nirgends auf die Wahrnehmung eingegangen, sodass ich immer noch am Anfang stehe.

Ich werde aber den Thread hier nicht weiter "entern" und ein eigenes Thema eröffnen.

Vielen Dank für die Erklärungen

Der Wuffel

Hallo Wuffel
ein link wäre dann nicht schlecht.

Anbeck (Beitrag #135) schrieb:

Hallo Wuffel ein link wäre dann nicht schlecht.

N'Abend,

gerne doch:

Der Link

Grüße

Der Wuffel