Grundton- oder Obertonhörer (Audio 01/06)

tokibo schrieb:

Ich bin sicher das auch Menschen die sich mit Hifi beschäftigen und somit ihr Gehör trainieren, ähnliche Ausprägungen wie Musiker erreichen können.

Wer meine Posts aufmerksam gelesen hat, wird feststellen, das ich immer von einem "Trainingseffekt" sprach, insofern scheinst du ja meiner Meinung zu sein.

tokibo schrieb:

Ob es aber Gesund war, was Reinhold Messner bei seiner Falsifikation getan hat, ist durchaus zweifelhaft. Zumindest können gewisse Yeti-Sichtungen wohl mit Sauerstoffmangel in Zusammenhang gebracht werden. .

Üble Begründung! Die Wissenschaftliche Meinung war, das man stirbt, ein zweifelsfrei eindeutig feststellbarer Zustand und nun ja meines Wissens lebt er noch (Achtung Ironie).

Im übrigen kann man u.a. auch hier im Forum relativ eindeutig feststellen, wer mehr oder weniger regelmäßig Fachblätter konsumiert und das bedeutet IMHO eine - wenn auch freiwillige - Beeinflussung, die ich mir übrigens auch jahrelang zu eigen machte. Wissenschafltiche Studien hingegen finde ich immer spannend, auch wenn man auch dort eine - ich sag mal gesunde - Skepsis (bis zum finalen Beweis) haben sollte. Wie gesagt meine Meinung.

Steht tatsächlich nichts davon drin in der AUDIO. Aber mir ist es egal, ob nun jetzt oder in 1-2 Monaten. Habe schon seit min 10 Jahren nen Abo.

steht denn gar nix drin, auch nicht, warum sie es noch nicht auswerten konnten?

darkphan schrieb:

steht denn gar nix drin, auch nicht, warum sie es noch nicht auswerten konnten?

Ich hab sie nur oberflächlich durchgeblättert. Den Rest lesen ich die nächsten Tage auf`m Klo. Ist dort immer so langweilig und ich brauch was zu lesen .

Gruß

Hi!
Hab ich doch geschrieben!Nix,Nada,Niente.

Also beim genauen durchlesen des Artikels fällt mir auf, dass auch gar nicht drin steht, dass es in der nächsten Ausgabe weitergeht. Nur so etwas lapidares wie "wir bleiben dran".

Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, soviel zum Thema Texte verstehen
Ist mir jetzt irgendwie unangenehm, nach allem was ich so geschrieben habe


Das ist dann wohl auch das Ende von diesem Thread, wer soll das Schlußwort bekommen?

Hallo,

ich habe Audio eine Mail geschrieben und nachgefragt, wann sie gedenken den Artikel fortzusetzen.

Wieviel Zeit vergeht denn bei denen zwischen Redaktionsschluss und Erscheinen des Heftes? Ich würde mal vermuten, dass die gar keine Chance hatten, die Geschichte schon in der nächsten Ausgabe fortzusetzen.

wer nicht auf Audio hören ... äh ... warten will, kann sich doch hier [umfassender] informieren:

http://lehre.hki.uni...er/docs/shepard.html

hatte lia meine ich weiter oben auch schonmal gepostet ...

Hey, das hab ich oben übersehen. Würde ja für "meine" Illusionstheorie sprechen, also dass es sich hierbei um eine akustische Täuschung handelt (so wie es auch optische Täuschungen gibt).

darkphan schrieb:

Hey, das hab ich oben übersehen. Würde ja für "meine" Illusionstheorie sprechen, also dass es sich hierbei um eine akustische Täuschung handelt (so wie es auch optische Täuschungen gibt). :D

Ne, nix übersehen, stand nicht dort, hab alles nochmal durchgelesen (augenzwinkernd: ich könnte ja auch was übersehen haben).

Thanks Bukowski,
werde mir wohl noch ein Buch besorgen müssen, jedenfalls erscheint mir dieser Ansatz "im ersten Augenblick und ungeprüft" wahrscheinlicher, zumal ich z.B. unterschiedliche Gehirnaktivitäten zwischen Links- und Rechthändern aus anderen Bereichen bereits "geprüft" kenne.

Hallo Bergteufel

Schwierig ist, dass es zu dem Thema Tonhöhenwahrnehmung natürlich Fachinfos/bücher gibt...durchaus aber differierende Modelle
(Für sich gesehen alle irgendwie plausibel erscheinend...aber immer mit Haken)
Die Tonhöhenparadoxien sind für die Forschung recht interessant, da ist ja lang nicht nur die Audio/bzw Heidelberg dran...es ist imho also zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht möglich die wirklich "richtige" Erklärung zu kennen..denn die kennt auch die Fachwelt noch nicht
(darüber auch schwierig den Ansatz hier zu bewerten)
Gruss
Lia

lia schrieb:

Schwierig ist, dass es zu dem Thema Tonhöhenwahrnehmung natürlich Fachinfos/bücher gibt...durchaus aber differierende Modelle Gruss Lia

IMHO drück ich mich manchmal etwas falsch aus, aber genau weil es so viele differierende Modelle gibt, bin ich (bis zum unumstösslichen Beweis) skeptisch.
Dennoch bin ich Neuem sehr aufgeschlossen, möchte mir allerdings gerne meine Meinung (unbeeinflußt) bilden. Und wenn keiner guckt, habe ich auch schonmal Unsinn gemacht (eher mehr aus kindlichem Spieltrieb) und eigentlich unsinnige Sachen an meiner Anlage ausprobiert.
Zumeist allerdings - keine Wunder.

Eigentlich Schade

Hallo,

hier die Antwort auf meine Anfrage:

Sehr geehrter Herr Hirsch, Wir freuen uns über Ihr Interesse am Hör-Typentest. Natürlich wird AUDIO schrittweise über die Ergebnisse informieren. Da aber die Zeit zwischen Erscheinen des Fragebogens und Auswertung derselben gerade einmal einen Monat beträgt, konnten wir kaum bereits in der Februar-Ausgabe darauf eingehen. Über 2000 bisherige Einsendungen brauchen auch eine gewisse Zeit. In der kommenden Ausgabe AUDIO 3/06 aber wird ein Zwischenstand der aktuellen Ergebnisse erscheinen sowie ein Fahrplan, wie es nun weiter geht. Mit freundlichen Grüßen, Redaktion AUDIO

Dann kommt ja doch noch was

Nur mal die neueste Audio durchgeblättert.

Es geht weiter mit dem 2. Teil zu dem o.g. Thema.
....und die Auswertung der Umfrage ist wohl noch nicht abgeschlossen, da täglich noch Zettel eintreffen und bisher haben überraschend über 5000 Leute dran teilgenommen.

Gruß, Marc

irgendwie hatte ich so etwas in der Art erwartet

Tschuldigung, hab ich übersehen - den Wald vor lauter Bäumen nicht - sind doch schon erste Auswertungsergebnisse in Form von Balkendiagrammen enthalten. Zeigt zum Beispiel, dass der höchste Balken bei den Grundtonhörern mit -1 liegt. Dann noch Diagramme mit Alter, Geschlecht und Analogie oder nicht Analogie.

Wer´s halt genauer wissen will, muss sich die Audio kaufen oder im Bahnhofskiosk durchlesen.

Gruß

Hi!
Ich eröffne hier mal wieder,da die Audio jetzt Ergebnisse der
Studie vorgelegt hat.
Allerdings sind diese merkwürdig.
Sie haben zu den Grund/Obertonhörern jeweils die
bevorzugten Marken ermittelt.
Bei mir stimmt allerdings keine einzige Marke.
Auch keine einzige Musikvorliebe stimmt.
Ich bin laut Test Grundtonhörer und sollte laut
Auswertung eigentlich Obertonhörer sein?!
Hat jemand von euch ähnliches beobachtet?

Jazzy schrieb:

Allerdings sind diese merkwürdig. Sie haben zu den Grund/Obertonhörern jeweils die bevorzugten Marken ermittelt.

Das war zu erwarten. Das ist die "gute" alte Audio wie man sie kennt. Alles zusammenmischen bis es "Audio"phil ist. ;-)


Gruss Bernd

Jazzy schrieb:

Hi! Bei mir stimmt allerdings keine einzige Marke. Auch keine einzige Musikvorliebe stimmt. Ich bin laut Test Grundtonhörer und sollte laut Auswertung eigentlich Obertonhörer sein?! Hat jemand von euch ähnliches beobachtet?

Du hast also die falschen Geräte und hörst die falsche Musik
Nee - Spaß beiseite. Meiner Meinung nach bestätigt gerade das mal wieder, daß eine Statistik, egal wie gut oder schlecht sie sein mag, eben halt nur mit Häufigkeiten umgeht, aber keinen Absolutheitsanspruch erheben kann.
Daher: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Interessant finde ich das trotzdem. Seitdem ich weiß, daß ich laut Test auch zu den Grundtonhörern -1 gehöre, kann ich beim erneuten Hinhören auch die Obertöne irgendwie wahrnehmen - glaube ich zumindest.
Und so hat der Glaube grad mein Hörvermögen verändert... oder mein Bewußtsein erweitert oder ... na ja, bevor es jetzt esotherisch wird, hör ich auf.

Greets
Ace

Ich finde es bis jetzt auch noch etwas arg unausgegoren.
Es bestehen zuviele Möglichkeiten für Fehler.

Generell finde ich die Untersuchung bzw. den Versuchsaufbau sehr gut. Nur man sollte nicht mit den Ergebnissen hantieren, bis man ein Ergebnis hat das sich verkaufen etc. lässt.

Hi!
Bis jetzt finde ich diese ganze Untersuchung ziemlich
Banane. Ok,die Untersuchung mag gut sein,aber die Statistik und Auswertung der Audio finde ich Banane.
Verdacht: Quote.

Jazzy schrieb:

Hi! Bis jetzt finde ich diese ganze Untersuchung ziemlich Banane. Ok,die Untersuchung mag gut sein,aber die Statistik und Auswertung der Audio finde ich Banane. Verdacht: Quote.

Klar doch - die sind ja nicht von der Wohlfahrt, sondern verdienen damit ihre Brötchen. Das muß man nüchtern betrachtet einfach mit einkalkulieren bei der Bewertung.
Man würde mit einer wissenschaftlich abgesicherten Studie meiner Meinung nach auch deutlich weniger "Staub aufwirbeln", denn dann gäbe es ja diese kontroverse Diskussion des Ganzen nicht -weil eben "bereits fundiert".

Ace

Hmm

die Aufbereitung in der Audio ist aber auch kein Grund wieviele Worte zu verlieren, weil in den Ergebnissen mehr oder weniger ohne konkrete Aussagen oder aufsehenerregende Erkenntnisse. Eigentlich alles sogar sehr beliebig.

Ich muss mir die neue Audio noch kaufen, den Spaß gönne ich mir.
Doch einen kurzen Blick konnte ich schon rein werfen und da ist mir aufgefallen, das ich als Grundtonhöhrer wohl doch ein wenig in ihre Klischees passe. Denn Quad steht ganz weit oben bei den Obertonhöhrern und mit diesen habe ich bisher nur leidige Erfahrungen gesammelt, mehr als ein Lied habe ich nie durchgehalten!

Mir fällt grad auf das alle drei Flachblätter zur Zeit die gleiche miese Qualität haben... jegliche Hoffnung also verfrüht... Fachblätter sind sie ja nicht mehr... fast nur noch Werbebroschüren.... richtige Tests finde ich da eher in der Professional Audio Magazin.

@duncan

Es verlangt ja auch keiner, dass du die kaufst.

Deutschland das Land der Jammerer und Meckerer.

Gruß

>Deutschland das Land der Jammerer und Meckerer.

Ich gebe Dir Recht, dass in D zuviel gejammert ujnd gemeckert wird. Allerdings ist gerade bei Zeitschriften Kritik wichtig. Nur durch Kritik kann es Verbesserung geben. Also völlig legitim. Von Kaufzwang kann ja keine Rede sein.

Ich beschwere mich deshalb, weil sie vor kurzem ein paar gute Ansätze hatten.... jetzt aber auf einer sehr durchsichtigen Anbiederungsschiene reiten.

Wobei die Qualität im Fachzeitschriftenmarkt eh schon ziemlich gesunken ist... pro Gebiet gubt es nur noch 1-2 wirklich brauchbare Magazine... im Bereich Hifi eigentlich fast gar keine....

Mit der Klasse einer c´t oder Professinal Audio... die ja auch teilweise deren Bereich streifen können sie nicht mal im entferntesten mithalten... Im Prinzip betreiben sie nur noch Infotainment.

Hi!
Jetzt darf man noch nicht mal mehr Kritik üben.
Kritiker gleich Jammerer,auweia!

back to topic:

Grundtonhörer: -0,2

Jazzy schrieb:

Hi! Jetzt darf man noch nicht mal mehr Kritik üben. Kritiker gleich Jammerer,auweia!

Naja, es gibt gute Kritik und schlechte. Gute setzt sich inhaltlich mit dem kritisierten auseinander und schlecht wirft wilde Anschuldigungen in die Runde die nicht belegbar sind. In diesem Thread war nun mal sehr viel schlechte Kritik, zumindest meiner Meinung nach, siehe die oft erörteten Manipulationsversuche seitens Audio. Ich habe zum Beispiel immernoch keinen Zusammenhang zwischen Anzeigenhäufigkeit und Testergebnissen erkennen können, aber man kanns ja einfach mal behaupten

Duncan_Idaho schrieb:

Wobei die Qualität im Fachzeitschriftenmarkt eh schon ziemlich gesunken ist...

Jupp, das empfinde ich ebenso, früher gab es Berichte nicht nur von einem Hersteller (ich kann den Namen B&W schon nicht mehr hören, es wird Eindruck erweckt, nur ein Hersteller verstehe sein Handwerk und was ist mit Cabasse und dgl.) und die Klangbeschreibung ist - ich sachs mal sehr positiv - eher kurz. Es gab Zeiten, da vermittelte mir eine Beschreibung eines LS und/oder Tonabnehmers soviel, das ich sofort los mußte, um es zu überprüfen.

Insgesamt finde ich es schade, wenn auch verständlich, das es nur Test von Inseratschaltern gibt; leider kaufen etliche mit der Bestenliste in der Hand beim Internet-Anbietern mit dem günstigsten Preis, dürfen wir uns dann wundern?

tokibo schrieb:

Naja, es gibt gute Kritik und schlechte. Gute setzt sich inhaltlich mit dem kritisierten auseinander und schlecht wirft wilde Anschuldigungen in die Runde die nicht belegbar sind.

IMHO gibt es lediglich begründete und unbegründete Kritik.
Idealerweise hat Kritik konstruktive Absichten und will etwas besseres erreichen und wünschenswerterweise empfindet der Kritisierte die Kritik als Chance zur Verbesserung und nicht als Beleidigung. Ich kann mich noch sehr gut an die Zeiten erinnern, als deutsche Hifi-Firmen (auch von mir) (davor Foto und/oder Schreibmaschinen-Firmen) kritisiert wurden, nun gut, die meistens sind nicht mehr - wurden elemeniert, der Markt verzeiht halt nicht. Derzeit sind auch einige deutsche Automobilfirmen der Meinung, Kritik ignorieren zu müssen oder nur nicht wahrnehmen zu wollen, schaun wir mal. Toyota und Mark Levinson versuchen IMHO mal einfach Kunden zu erreichen, ich hab da ein gutes Gefühl, ein besseres jedenfalls, als mir die Qualität der aktuellen E-Klasse von Daimler-Chrysler vermittelt.
Um nicht mißverstanden zu werden, ich finds einfach schade, das es Firmen wie z.B. Grundig, Braun, Dual, Thorens, Wega u. dgl. eigentlich nicht mehr gibt. Da Burmester außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten liegt, tröstet er mich auch nicht.

Naja, es gibt gute Kritik und schlechte. Gute setzt sich inhaltlich mit dem kritisierten auseinander und schlecht wirft wilde Anschuldigungen in die Runde die nicht belegbar sind.

Dann will ich mal.

AUDIO schrieb:

Während sich der Grundtonhörer wie bisher angenommen die fehlende Grundfrequenz aus den vorhandenen Obertönen zusammensetzt, sucht sich das Gehirn des Obertonhörers wiederum die Tonhöhe aus dem vorhandenen Obertonspektrum zusammen.

Zu diesem Schluss kommt der Dr. aus Heidelberg, durch eine Test-CD, auf der Tönen/Tonpaaren künstlich die Grundfrequenz entzogen wurde. Daraus schließt er :

AUDIO schrieb:

Die so entstehende Kluft zwischen den empfundenen Tonhöhen kann bis zu vier Oktave betragen. Wenn sie also in einem Streichkonzert ein eingestrichenes B hören, dann könnte ihr Sitznachbar zweieinhalb Oktave darüber schon ein viergestrichenes F wahrnehmen.

Dies ist NUR eine ANNAHME !

Hier folgt ein wissenschaftlich unhaltbarer Schluß von n auf n+1 : Wenn die Unterschiede in der künstlich erzeugten Ebene der Test-CD wahrgenommen werden, dann werden sie auch in einer realen Ebene des realen Streichorchesters wahrgenommen.

DIESE ANNAHME IST FALSCH ! Diese müßte erstmal bewiesen werden !

Dazu müßte es denn ein Streichorchester geben, das mit Instrumenten spielte, die über die Fähigkeit verfügten, ohne Grundfrequenz zu spielen.

Mir ist kein Orchester auf der ganzen weiten Welt bekannt, in dem es auch nur ein einziges Instrument gibt, das mit entzogener Grundfrequenz tönt !

Die auf der Test-CD gehörten Unterschiede beruhen auf einer künstlich erzeugten Situation. Menschen haben in dieser Situation eine verschiedene Wahrnehmung.

Ob diese Fähigkeit ihres Gehirns ausschließlich/permanent ist, genau an dieser entscheidenden Stelle wird ein Siebenmeilenschritt gemacht und gesagt : Ja , das ist so. Egal, ob Person X Tonfolgen mit Grundfrequenz hört oder ohne : Der Wahrnehmungs-Mechanismus/Unterschied ist stets derselbe.

Inwiefern die Wahrnehmungsmechanismen aber, die beim Hören der Test-CD mit künstlich erzeugten Tönen klar zutage treten, auch gelten, wenn man sich in einer akustisch realen/normalen Welt bewegt : Dafür muß erstmal ein BEWEIS resp. NACHWEIS erbracht werden.

Solange der nicht erbracht ist, ist der Artikel "Grundtonhörer/obertonhörer" in der AUDIO 01/06 sehr geschickt gemachte Leuteverdummung.

gruß gangster

Du weißt ja das du den Dr. aus Heidelberg aufgrund eines Zeitschriftenartikels kritsierst, oder?

Genau das mein ich mit schlechter Kritik. Du liest einen Artikel, interpretierst ihn dann möglichst extrem damit du deinen Kritikversuch auf ihn loslassen kannst. Das ganze wird dann zusammengeschmischt mit den üblichen Manipulationstheorien und das alles möglichst ätzend. Tolles Niveau

gangster1234 schrieb:

... Dies ist NUR eine ANNAHME ! Hier folgt ein wissenschaftlich unhaltbarer Schluß von n auf n+1 : Wenn die Unterschiede in der künstlich erzeugten Ebene der Test-CD wahrgenommen werden, dann werden sie auch in einer realen Ebene des realen Streichorchesters wahrgenommen. DIESE ANNAHME IST FALSCH ! Diese müßte erstmal bewiesen werden ! ...

Aha - Du hast also den Beweis, daß die Annahme falsch ist ?
Die Behauptung, daß es falsch ist, solange es nicht bewiesen wurde, kommt mir irgenwdie fast schon mittelalterlich vor (da war was mit ner Scheibe und ner Kugel... ) und hat mit wissenschaftlicher Methode genauso wenig zu tun, wie die Schlußfolgerung, die Du genau deswegen verwirfst.

Auch ich betrachte die ganze Geschichte mit einer angemessenen Portion Skepsis, ohne aber deswegen behaupten zu wollen, das es uninteressant sei (selbst wenn es sich dann mal als falsch herausstellen sollte...)

Ace

Du liest einen Artikel, interpretierst ihn dann möglichst extrem

ich interpretiere nicht extrem.

Der Artikel unterstellt, dass der Obertonhörer ausschließlich die Obertöne zur Tonhöhenbestimmung verwendet.

Auch, wenn er, der Obertonhörer, ein volles Spektrum, z.B. ein Streichorchester, aufs Ohr bekommt.

D.h. obwohl er das volle Spektrum zu hören bekommt, ignoriert seine Wahrnehmung die Grundfrequenz.

Dazu erbringt der Dr. aus Heidelberg keinen Beweis. Die Ergebnisse seiner "Forschung" liefern dazu auch keinerlei Ansatz.

Genausogut könnte ich behaupten, dass Kabel klingen. Beweise ? Braucht kein Mensch. Behauptung und Dr.Titel reichen völlig aus...

gruß gangster

Aja, wenn du aus dem Audio Artikel heraus einewissenschaftliche Diskussionen anleihern willst bist du einfach auf dem Holzweg. Man sollte sich auch nicht sein politische Wissen aus der Bild Zeitung holen!

Ich zitiere mich mal selbst

tokibo schrieb:

Die Audio hat doch nichts weiteres versucht als eine wissenschaftliche Forschungsarbeit auf ein publizistisches Niveau herunterzubrechen und es für ihre Zielgruppe in einen interesanten Kontext zu stellen

wenn du meinst du hättest es hier mit einem wissenschaftlichen Artikel zu tun dann
Also spar dir deine Kritik, die läuft knallhart an der Sache vorbei.

Widerlege meine konkrete sachliche Kritik und mühe dich nicht in unsachlichen Provokationsversuchen.

Die gehen knallhart ins Leere

gruß gangster

tokibo schrieb:

Man sollte sich auch nicht sein politische Wissen aus der Bild Zeitung holen!

Und damit ignorieren, dass besagte Zeitschrift einen nicht unerheblichen Anteil an der deutschen Meinungsbildung hat?
Das war mir ehrlich gesagt etwas zu platt

tokibo schrieb:

Die Audio hat doch nichts weiteres versucht als eine wissenschaftliche Forschungsarbeit auf ein publizistisches Niveau herunterzubrechen !

Was genau ist denn deiner Meinung dieses publizistische Niveau auf das die Audio herunterbricht??????

Hi Leute,

möchtet mir nicht die neue Audio kaufen, aber ich würde dennoch gern erfahren, welches "Gerät" ich denn als Obertonhörer + 0,3 haben sollte/müsste oder dgl. und welche MUSIK ich mir denn ab sofort kaufen soll/muss - guten Willen möchte ich schon zeigen.

ok, ich mach den Spaß mit:

(wollte sowieso mal schauen, ob's bei mir auch "richtig" ist, hab nur vergessen, was ich war, muss gleich nochmal nachschauen...)

Als Obertöner +0,3 sollten dir Boxen von B&W, Cyrus Mission und T+A gefallen, sowie Verstärker von T+A, Luxman oder Onkyo, sowie CD-Player von T+A, NAD, Mark Levinson.

(ist nur eine Auswahl)

Und, was hast du wirklich?

Moin Leuts,

würde mich auch mal interessieren. Bin Grundtonhörer -0,2.
Könnte bitte jemand mal nachschauen?

Gruß,

V.

So, hab oben nachgeschaut, ich war Grundtonhörer -1,0 - und stelle fest: Für mich gibt's gar keine Geräte, denn die Audio-Listen bewegen sich nur zwischen -0,5 Grundton, 0 und +0,5 Oberton (jaja, die Statistik)

Meine Verstärker (Marantz) und meine Boxen (B&W) sind aber im Obertonbereich angesiedelt. Immerhin ist mein CD-Player für mich geeignet...

*lol*

Im Text steht auch die Vermutung, dass ich als Grundtöner Jitter mehr tolerieren würde als Obertöner. Das stimmt auch nicht, denn ich hasse Jitter und störe mich sofort an ihnen, wenn ich etwa auf selbst gebrannten CDs einen höre. Wahrscheinlich bin ich Obertöner und der Test, den ich ja mit der Obertonanlage gemacht habe, wurde durch die Raumakustik unbotmäßig beeinflusst...

Fazit: Ich weiß nicht, was ich von alldem halten soll...

Mission Cyrus? Würg Was muss man tun, damit man so etwas nicht nehmen muss?

Grundtöner mögen vor allem Sony, steht da...

@Andi: Ganz einfach: Den Test nach dem Sieg der deutschen Elf im Halbfinale im entsprechenden Zustand (den: meine ich) nochmal machen. Dann sind alle Sinne feingeschaltet und aufnahmefähig und als wahres Ergebnis kommt raus, dass du Grundtöner bist und deswegen die Mission logischerweise hasst! ;-)