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Königspreisklasse

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Autor
Beitrag
becky
Stammgast
#1 erstellt: 11. Dez 2007, 11:55
Hi ihr Lieben,

der Bericht zum enttarnten Voodoo bringt mich auf einen Vorschlag, den ich bereits vor gefühlten 10 Jahren hier im Forum gemacht habe.
Ich bin bei einer Reihe von Selbstversuchen zu dem Ergebnis gekommen, dass die Qualität eines Bausteins nur bis zu einer gewissen Preisklasse linear ansteigt.
Ich darf das abgenudelte Beispiel des Rotweins zur Erläuterung heranziehen.
Unter sehr vielen Kennern des roten Weines ist klar, dass bis zu einer Preisklasse von ca. 25-50€ signifikante Unterschiede feststellen lassen. Danach regiert der Glaube oder die Exklusivität.
Aus reiner Logik muss es für den ähnlichen sinnlichen Genuss der Musik auch so eine Preisschwelle geben.
Mein Aufruf würde lauten, hier im Forum diese Preisschwelle bei verschiedenen Bausteinen
herauszufinden.

Viele Grüße

Andreas
Klout
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Dez 2007, 14:03
Hallo,

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob dieses Thema wirklich sinnvoll ist oder erneut zu heftigen Diskussionen (...alle CD-Player klingen gleich...) führt, aber nach meiner persönlichen Erfahrung würde ich folgende Grenzen setzten:

CD-Player: 2.000€
Verstärker (bzw. Vor-Endkombi): 3.500€
Lautsprecher: 10-15.000€

Danach ist wohl wirklich nur mehr der "Fetisch-Faktor" entscheidend, wobei ich gestehen muss mich mit LS jenseits der genannten Preisgrenze noch nicht wirklich beschäftigt zu haben...

mfg, Martin
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#3 erstellt: 11. Dez 2007, 14:09
Ich würd sagen, jenseits gewisser Grenzen steigt der Preis dann exponetial an um wirklich noch hörbare Verbesserungen wahrnehmen zu können, und diese werden aber im selben Masse immer kleiner, also liegen meist (ich sage meist, nicht immer) dann nur noch im Bereich von Nuancen.
Stones
Gesperrt
#4 erstellt: 11. Dez 2007, 14:15

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:
Ich würd sagen, jenseits gewisser Grenzen steigt der Preis dann exponetial an um wirklich noch hörbare Verbesserungen wahrnehmen zu können, und diese werden aber im selben Masse immer kleiner, also liegen meist (ich sage meist, nicht immer) dann nur noch im Bereich von Nuancen.


Sehe ich genauso.Und wenn es diese Nuancen überhaupt tatsächlich gibt , stehen sie klanglich gesehen natürlich
in keiner Relation zum Preis/Leistungsverhältnis.
Oftmals ist es auch für Leute mit zu viel Geld einfach
nur ein reines Prestigeobjekt und Prestige ist teuer.

Ansonsten schließe ich mich Klout so ziemlich an.

Viele Grüße

Stones


[Beitrag von Stones am 11. Dez 2007, 14:43 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Dez 2007, 14:34

becky schrieb:

Ich bin bei einer Reihe von Selbstversuchen zu dem Ergebnis gekommen, dass die Qualität eines Bausteins nur bis zu einer gewissen Preisklasse linear ansteigt...
Aus reiner Logik muss es für den ähnlichen sinnlichen Genuss der Musik auch so eine Preisschwelle geben.
Mein Aufruf würde lauten, hier im Forum diese Preisschwelle bei verschiedenen Bausteinen
herauszufinden.



Hallo Andreas,

die erste Frage, die sich mir stellt:

Wie definiert man "Qualität" im Hifi-Bereich? Geht es hier vornehmlich um (authentischen) Klang oder zählen auch Optik, Haptik, Verarbeitung etc.?

Wenn nur der Klang im Vordergrund steht, würde ich persönlich die Grenzen bei CD-Playern und Verstärkern deutlich niedriger ansetzen.

Bei Lautsprechern ergibt sich das Problem, dass hier auch der Hörraum und der persönliche (Klang-)Geschmack eine wichtige Rolle spielen. So kann in einem kleinen Hörraum ein (billigerer) Kompaktlautsprecher durchaus "besser" klingen als ein (teurerer) bassstarker Standlautsprecher.
Und was ist überhaupt bei einem Lautsprecher "besser"?

Ich persönlich bevorzuge z. B. einen voluminösen, warmen und in den Höhen nicht zu spitzen Klang, so wie ich ihn etwa von Livekonzerten in kleinen Clubs in Erinnerung habe, bei dem es also mehr um das "live-haftige" Erleben im Sinne von "Swing", "Groove" "Rhythmus" geht als um die letzte (Fein-)Auflösung und Analytik. Dieses Klangbild bekomme ich aber auch schon für deutlich unter 10,000 - 15,000 EUR in -für mich- fast perfekter Form. Ist also alles relativ.

Demnach würde ich "besser" bei LS wohl anders definieren als ein Klassikhörer...

Gruß
Jürgen


[Beitrag von jottklas am 11. Dez 2007, 14:42 bearbeitet]
becky
Stammgast
#6 erstellt: 11. Dez 2007, 16:49
Hi,

es gibt je nach Klanggeschmack, bzw. empfinden und räumliche Gegebenheiten eine sehr breite Palette an Geräten.
Als "billigere" Kompaktlautsprechern einen von Piega oder von Nubert?
Einen Stax oder einen Sennheiser&Co?
Es liegt nicht alles in der Objektivität des Betrachters.
Für mich heißt Qualität natürliche Wiedergabe(bitte nicht über diesen Punkt diskutieren)
Und mein Klangempfinden soll befriedigt werden.
Qualität heißt auch gute Verarbeitung.
Aber all dies kann sich nicht linear zum Anschaffungswert steigern lassen.

Meine Einschätzung:

CD Player 1500€
Amp. 1500-2500€
LS. Zu wenig gehört in letzter Zeit.
Ich habe mir den Spaß gemacht beim Kauf der Stax noch andere CD Player zu hören.
Was einen Accuphase 2500 € teurer macht als mehrer Geräte in der Preisklasse 1500-2000€
ist mir komplett verschossen geblieben.
Bis 1500€ war für mich über die Stax noch ein Unterschied wahrnehmbar.Oder habe ich mich schon da verhört??

Liebe Grüße
Andreas
Poison_Nuke
Inventar
#7 erstellt: 11. Dez 2007, 19:48
das ist ein Thema, über das man wohl lange streiten kann, da halt jeder andere Einschätzungen, andere Erfahrungen und andere Betrachtungsweisen hat.

Ich gehe realistisch und unvoreingenommen an neue Gerätschaften usw heran und gemäß meinen Erfahrungen würde ich preislich folgenden Grenzen setzen, ab denen es keine deutlichen Unterschiede mehr gibt:

CD-P: 100-200€
Vorstufe: 200-500€
Verstärker: 200-1000€ (je nach der notwendigen Leistung)
Lautsprecher: 5000-25000€

ist halt meine Erfahrung, dass Lautsprecher fast das einzige sind, wo wirklich viele Unterschiede möglich sind und wo teilweise halt einfach "viel" notwendig ist.
CDP und Vorstufen sind simple elektronische Schaltungen, an denen nicht viel unterschiedlich gemacht werden kann und jegliche Blindtests bestätigen das auch zu 100%.
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Dez 2007, 21:21
Hallo,
CD-P: 100-200€
Vorstufe: 200-500€
Verstärker: 200-1000€ (je nach der notwendigen Leistung)

Aus "klanglicher" Sicht schließe ich mich da an, würde aber für Ausstattung, Bedienkomfort, Optik, Verarbeitungsqualität und Haptik (Aufzählung nach persönlicher Gewichtung) deutlich mehr ausgeben.

Lautsprecher: 5000-25000€

Das finde ich zu viel hoch gegriffen. 1000,- bis max. 10.000 € sollten hier nach persönlichem Bedarf völlig ausreichend sein.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 11. Dez 2007, 21:21 bearbeitet]
Stones
Gesperrt
#9 erstellt: 11. Dez 2007, 21:50
Hey:

Ich glaube, bei der Elektronik sind wir uns so
ziemlich einig, daß es dazu kein Vermögen braucht.

Bei Boxen wird man aber ebenfalls mit spätestens
15000 Euro Schluß machen können.Dies gilt für Neuboxen,
denn man kann sie ja auch ein einem sehr guten Zustand gebraucht für die Hälfte erwerben.

Alles andere halte ich dann für eine zu vernachlässigende
Ausgabe, die wahrscheinlich kaum noch klangliche Vorteile
bringt.

Viele Grüße

Stones
Poison_Nuke
Inventar
#10 erstellt: 12. Dez 2007, 08:07
@ kptools
das stimmt, für die Haptik usw müsste man dann teils deutlich höher ansetzen. Allein wenn man nur Wert auf eine absolut klapperfreie und schön massive CD-Schublade legt, geht der Preis aufeinmal extrem in die Höhe
Obwohl so eine Haptik ja auch zu weit weniger Geld zu produzieren wäre, aber da muss ja im Inneren noch alles vom besten sein, damit es zueinander passt, außerdem lassen sich solche sauber gebauten Geräte sehr leicht teuer verkaufen


bei den Boxen bin ich deshalb mit 25.000€ maximal rangegangen, weil bei mir halt die Königsklasse zwei ordentliche Lautsprecher mit einem großen DBA dazu sind
Stones
Gesperrt
#11 erstellt: 12. Dez 2007, 08:13
Hey:

25.000 Euro brauchst Du gar nicht anzusetzen, denn es
gibt mit Doppelbass z.B. die Canton Vento Ref. 1 neu
für 15.000 Euro und die bietet eigentlich alles, was man braucht.



Viele Grüße

Stones


[Beitrag von Stones am 12. Dez 2007, 08:14 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#12 erstellt: 12. Dez 2007, 08:19
nur die können halt kein DBA ersetzen
weil die vollkommene Linearisierung im Bassbereich ohne Raumeinfluss ist schon noch eine deutliche Verbesserung gegenüber der herkömmlichen Raumanregung mit zwei Lautsprechern, auch wenn alles perfekt steht
(auch wenn ich persönlich in Zukunft lieber den Raum selbst anpassen würde, statt ein DBA zu bauen, aber das ist ja mehr oder weniger überhaupt keine Option in den allermeisten Fällen :D)
piccohunter
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Dez 2007, 08:44

kptools schrieb:

Aus "klanglicher" Sicht schließe ich mich da an, würde aber für Ausstattung, Bedienkomfort, Optik, Verarbeitungsqualität und Haptik (Aufzählung nach persönlicher Gewichtung) deutlich mehr ausgeben.


Ich auch.

bei der klanglichen Frage sind wir uns auch einig.

Bei mir liegt die andere Gewichtung aber ein wenig anders:

am wichtigsten ist mir die Verabeitung/Haptik, dann der Bedienkomfort, dann Optik gehen... Ausstattung ist nicht so wichtig, ein CD-P braucht eigentlich für mich ne Start/Stop-Taste und ne Zehnertastatur. Ein (Stereo-)Verstärker einen Quellenwahlschalter und einen Lautstärkeregler. Das wars

Beu Surround noch ein paar wenige Sachen (hauptsächlich einmalige Einstellungsmöglichkeiten) mehr, aber 95% der Funktionen meiner Komponenten werden wirklich so gut wie nie benutzt und sind somit für mich überflüssig.
Haltepunkt
Inventar
#14 erstellt: 12. Dez 2007, 09:51
@becky
Insbesondere bei LS kann ich keine Linearität zw. Preis und Wiedergabequalität erkennen.
Billige Dreckeffekte finden sich gar zu oft im oberen Preissegment.
Das ist wie, um bei Deiner Wein Analogie zu bleiben, als wenn eine 5,99 EUR allerwelts Fruchtmarmelade mit dominierendem Geschmack von getoastetem Barrique für 150.- EUR im Laden stehen würde. Das kannst Du keinem Kenner verkaufen. Bei Hifi greift der vermeintliche Kenner aber mit Begeisterung zum Dreckeffekt. Warum?
Wahre Weinkenner sind mit den Hintergründen Ihres Hobbys meistens vertraut, können den subjektiven Eindruck auf Rebsortentypizität, Kellertechniken, Böden etc. zurückführen.
Der Hifi-Kenner weiß immerhin, wo zu Hause die Steckdosen sind.

Während der Weinkenner eine 50 Jahre alte Plörre, die zu Essig oxidiert ist, einfach wegkippt, kauft sich der Hifi-Kenner diesen Essig in Form von überteuertem Breitbändergeplärre und Röhrenverzerrungen und goutiert den Dreck noch mit Genuss. Wohl bekomms

Bei keinem Hobby scheint mir das Wissen so unterentwickelt zu sein, wie bei hifi.


[Beitrag von Haltepunkt am 12. Dez 2007, 09:54 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#15 erstellt: 12. Dez 2007, 10:05

Haltepunkt schrieb:
@becky
Insbesondere bei LS kann ich keine Linearität zw. Preis und Wiedergabequalität erkennen.
Billige Dreckeffekte finden sich gar zu oft im oberen Preissegment.
Das ist wie, um bei Deiner Wein Analogie zu bleiben, als wenn eine 5,99 EUR allerwelts Fruchtmarmelade mit dominierendem Geschmack von getoastetem Barrique für 150.- EUR im Laden stehen würde. Das kannst Du keinem Kenner verkaufen. Bei Hifi greift der vermeintliche Kenner aber mit Begeisterung zum Dreckeffekt. Warum?
Wahre Weinkenner sind mit den Hintergründen Ihres Hobbys meistens vertraut, können den subjektiven Eindruck auf Rebsortentypizität, Kellertechniken, Böden etc. zurückführen.
Der Hifi-Kenner weiß immerhin, wo zu Hause die Steckdosen sind.

Während der Weinkenner eine 50 Jahre alte Plörre, die zu Essig oxidiert ist, einfach wegkippt, kauft sich der Hifi-Kenner diesen Essig in Form von überteuertem Breitbändergeplärre und Röhrenverzerrungen und goutiert den Dreck noch mit Genuss. Wohl bekomms

Bei keinem Hobby scheint mir das Wissen so unterentwickelt zu sein, wie bei hifi.


Zustimmung in allen Punkten!
Stones
Gesperrt
#16 erstellt: 12. Dez 2007, 10:10
Hey:

Nun, welche Standboxen, unabhängig vom Preis, sind
denn empfehlenswert, wenn in den teuren Klassen oftmals
"Dreck" angeboten wird?

Jetzt bin ich neugierig geworden.

Viele Grüße

Stones
piccohunter
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Dez 2007, 10:14

Haltepunkt schrieb:
@becky
Insbesondere bei LS kann ich keine Linearität zw. Preis und Wiedergabequalität erkennen.
Billige Dreckeffekte finden sich gar zu oft im oberen Preissegment.
Das ist wie, um bei Deiner Wein Analogie zu bleiben, als wenn eine 5,99 EUR allerwelts Fruchtmarmelade mit dominierendem Geschmack von getoastetem Barrique für 150.- EUR im Laden stehen würde. Das kannst Du keinem Kenner verkaufen. Bei Hifi greift der vermeintliche Kenner aber mit Begeisterung zum Dreckeffekt. Warum?
Wahre Weinkenner sind mit den Hintergründen Ihres Hobbys meistens vertraut, können den subjektiven Eindruck auf Rebsortentypizität, Kellertechniken, Böden etc. zurückführen.
Der Hifi-Kenner weiß immerhin, wo zu Hause die Steckdosen sind.

Während der Weinkenner eine 50 Jahre alte Plörre, die zu Essig oxidiert ist, einfach wegkippt, kauft sich der Hifi-Kenner diesen Essig in Form von überteuertem Breitbändergeplärre und Röhrenverzerrungen und goutiert den Dreck noch mit Genuss. Wohl bekomms

Bei keinem Hobby scheint mir das Wissen so unterentwickelt zu sein, wie bei hifi.


Ich würde den letzten Satz folgendermaßen formulieren:

"Bei keinem Hobby scheint es derartig viele individuelle Geschmäcker und Klangempfinden zu geben wie bei Hifi."

Was ist denn falsch daran, diesen "Dreck" zu kaufen, wenn mir persönlich dieser "dreckige" Klang gefällt? Mir persönlich gefällt es zwar nicht sonderlich, aber dafür mögen andere "meinen" Klang halt nicht
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 12. Dez 2007, 10:16
Hi,

Beim Quellgerät digital und analog würde ich sagen 10000,- Euro, analog sogar bis 15000,- Euro. Da das System und der Tonarm einen Großteil verschlingen.

Verstärker: Gute 2500,- Euro

LS: Ebefalls 2500,- Euro

Grüße
piccohunter
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Dez 2007, 10:25
Ergänzend zu meinem Beitrag Nr. 17:

Das einzige Problem ist nur, das oftmals "Dreck" zu vollkommen überhöhten Phantasiepreisn angeboten (und leider auch verkauft) wird. Wenn die sogenannte High-End-Branche einmal anfangen würde, realistisch zu kalkulieren, würden sich die Geräte preislich plötzlich gar nicht mehr so stark vom sogenannten Mainstream (Yamaha, Onkyo, Denon, etc) unterscheiden. Aber man muss ja immer die Postleitzahl und einen mindestens vierstelligen Exclusivitätsfaktor in den Preis einrechnen.
Stones
Gesperrt
#20 erstellt: 12. Dez 2007, 10:34
Hey:

Das sehe ich ähnlich.Der Name, respektive das Prestige,
läßt ein nicht besseres Gerät dennoch schon mal das
2 - 3 Fache eines guten Mainstreamgerätes kosten.

Viele Grüße

Stones
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 12. Dez 2007, 10:37
Hi,

Deine sogenannten Mainstream Marken a la Denon, Yamaha, Onkyo sind keine. Bei Denon bekomme ich schweineteures Zeug´s, was mit Sicherheit laut deiner Anspielung auf Mainstream Preisklasse nicht mehr passen würde.

Bei Yamaha war das auch schon so und ebenfalls bei Onkyo. Es kann manchmal jahrelang Ruhe sein, hat man alles schon erlebt, und plötzlich klinkt sich eine Marke wieder in das Highend Preissegment ein.

Von Arcus hörte man lange auch nichts mehr. Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis Arcus preislich höher liegt bei einer "Superserie".

Außerdem, wer sich einen Preis X für Qualität nicht leisten kann, soll es doch lassen. Ich kann mir auch nicht alles leisten, muß auch viele kleine Brötchen backen. Tut aber meiner Lust und meinem Hobby keinen Schaden anrichten.

Ich finde, es wird oft fast mit viel Neid und dadurch resultierendem Ärger auf Dinge geblickt.

Und das Gegenargument von jemand, der sagt, er hätte die Kohle, macht aber dennoch nicht einen entsprechenden Schritt, sehe ich sehr selten aus Überzeugung, viel öfters aus einer Expresshaltung heraus. Oder weil er vielleicht doch nicht dort die Prioritäten hat.

Grüße
piccohunter
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Dez 2007, 10:39
Richtig.

Ich bin bei Hifi wie in allen anderen Dingen des Lebens gerne bereit, einen entsprechenden Preis für Qualität zu zahlen. Aber ich bin nicht bereit, für einen Namen oder Prestige zu zahlen, wenn es andere Hersteller gibt, die mir die gleiche Leistung und Qualität zu einem weitaus geringeren und realistischen Preis bieten.
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 12. Dez 2007, 10:48
Hi,

Das mit dem "gleich" wäre noch die Frage. Du, für dich genommen. liegst, wenn du es im Vergleich wirklich so erfährst, absolut richtig. Ich für mich genommen, aber ebenfalls.

Wenn mir persönlich ein Player für 1000,- Euro nicht genügt mit dem, was sich an gesammtem Musikeindruck darstellt, bei 3000,- Euro ich das Gerät finde, wo für mich alles in einem Verhältnis steht, das ich mir keine weiteren Gedanken mehr machen muß, kaufe ich das Teil.

Sofern ich es mir leisten kann und will, weil genau dort eine Priorität für mich besteht.

Mir ist es scheißegal zu deutsch, ob da Levinson, Linn, Trigon, Naim drauf steht. Es muß mir optisch generell zusagen. Es muß meinem Handling entsprechen. Den Rest muß es mir qualitativ zeigen. Dann kann es 10000,- Euro kosten. Kann ich sie mir leisten und komme zum Eindruck, daß ich einen solchen Betrag auch ausgeben muß, um diese Qualität zu bekommen, und sich dies auch nach bestimmten Vergleichen bei Freunden oder im Studio aufrecht hält, kaufe ich das Teil.

Grüße
Stones
Gesperrt
#24 erstellt: 12. Dez 2007, 10:51
Dieses Wort "Neid" wird immer sehr gerne von Leuten gebracht,
die sich mit Acchphase und Co schmückem wollen und logischen
Argumenten nicht ins Auge sehen wollen.

Warum soll man denn neidisch sein, wenn man ca. für die
Hälfte oder gar ein Drittel eine ebensolche Qualität
gekauft hat, wie die überteuerte Prestigemarke?

Da würde ich nicht von Neid sprechen, sondern eher von
Freude .
Denn das so gesparte Geld kann man dann lieber
dem eigentlichen Hobby widmen, unzwar jede Menge
guter Cd's kaufen und somit der Musik lauschen und sie
genießen.

Also, bei mir zieht die sog. Neiddebatte absolut nicht mehr.

Viele Grüße

Stones
piccohunter
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 12. Dez 2007, 10:59

Stones schrieb:


Warum soll man denn neidisch sein, wenn man ca. für die
Hälfte oder gar ein Drittel eine ebensolche Qualität
gekauft hat, wie die überteuerte Prestigemarke?



dem ist nichts mehr hinzuzufügen
Stones
Gesperrt
#26 erstellt: 12. Dez 2007, 11:02
Haltepunkt
Inventar
#27 erstellt: 12. Dez 2007, 11:16
@Piccohunter

Da hast Du die Antwort in Deinem Nachtrag ja schon vorweggenommen.
Es ist nicht weiter bemerkenswert, dass Dreckeffekte gefallen finden. Sie kosten halt in der Herstellung nicht mehr als sauber konstruierte Geräte. Oftmals sogar weniger. Und das ist der Punkt ;). Bemerkenswert ist somit die Leistung der Marketingabteilung, solche Geräte zu exorbitanten Preisen an den Mann zu bringen.

Diskussionen mit Eignern solcher Geräte sind für mich nur quälend. Eben wegen dem Neidvorwurf
Als ob ein Gefühl, ein dummes noch dazu, eine Antwort auf minderwertige elektroakustische Qualität wäre

Grüße
Martin
piccohunter
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 12. Dez 2007, 11:19
Ich lebe nach dem Grundsatz:

"Ich zahle soviel wie nötig, aber sowenig wie möglich."

Ich persönlich zahle ja auch nicht für meinen Haarschnitt bei einem Szene-Friseur 100 €, wenn der kleine Friseur an der Ecke den Haarschnitt genausogut für 15 € hinbekommt.

Es ist nicht die Frage, ob ich mir das leisten kann. Die Frage ist, ob ich will. Ich bin gerne bereit, für entsprechende Leistung und Qualität auch im Verhältnis gut zu honorieren, aber ich bezahl nicht unnötig für Prestige oder Namen.

Aber ich werde niemanden davon abhalten, das zu tun, wenn er meint, er braucht das um glücklich zu sein... es wird ja niemand gezwungen, diese Geräte zu kaufen.

Und Neid ist wirklich eine Charaktereigenschaft, die mir fremd ist. Auch wenn es nicht freundlich und überheblich klingt: Andere Menschen und Ihre Meinungen sind mir ziemlich egal.


[Beitrag von piccohunter am 12. Dez 2007, 11:22 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#29 erstellt: 12. Dez 2007, 11:47

Poison_Nuke schrieb:
CDP und Vorstufen sind simple elektronische Schaltungen, an denen nicht viel unterschiedlich gemacht werden kann und jegliche Blindtests bestätigen das auch zu 100%.


Das sehe ich anders. Auch bei Verstärkern gibt es Unterschiede zwischen 200,- u 2.000,- €. Natürlich gibt 500,- Geräte, die kaum schlechter klingen als miese 1.500,- € Geräte. Aber hier eine Pauschalierung zu formulieren, halte ich f sehr gewagt. Nicht gar zu selten wird Grund der Meinungsfindung sein, dass man sich solche Geräte nicht anschaffen will (oder kann).
piccohunter
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 12. Dez 2007, 11:55

Apalone schrieb:

Poison_Nuke schrieb:
CDP und Vorstufen sind simple elektronische Schaltungen, an denen nicht viel unterschiedlich gemacht werden kann und jegliche Blindtests bestätigen das auch zu 100%.


Das sehe ich anders. Auch bei Verstärkern gibt es Unterschiede zwischen 200,- u 2.000,- €. Natürlich gibt 500,- Geräte, die kaum schlechter klingen als miese 1.500,- € Geräte. Aber hier eine Pauschalierung zu formulieren, halte ich f sehr gewagt. Nicht gar zu selten wird Grund der Meinungsfindung sein, dass man sich solche Geräte nicht anschaffen will (oder kann).


Natürlich gibt es klangliche Unterschiede. Ob diese aber objektiv qualitativer Natur sind, wage ich zu stark zu bezweifeln. Nur weil mir eine bestimmte Klangabstimmung besser gefällt, muss das eine andere Person nicht genauso sehen oder empfinden.
Klangqualität ist subjektiv.

All das gilt natürlich ab einer gewissen Grundqualität, ich rede nicht von Discounter-Billigware.
becky
Stammgast
#31 erstellt: 12. Dez 2007, 11:56
Hi
@ Haltepunkt
Bei keinem Hobby scheint mir das Wissen so unterentwickelt zu sein, wie bei hifi.
Da gebe ich dir Recht. (Die Wahl meiner LS war reiner Frauenakzeptanzfaktor)
Warum benennen wir die Geräte nicht, die uns als Pondon zu den überteuerten „High End“
Produkten dienen können?
@ piccohunter
Für mich greift bei den Cd Playern das gleiche Prinzip wie bei den neusten Handys
Um dem grassierenden Preisverfall entgegen zu wirken, muss man Geräte herausbringen, die
neue Features haben. Aber halt genauso klingen

Für mich sind Leute, die innerhalb eines auf Anonymität basierenden Forums, nicht auf Neid verzichten können, keine Umgang mit dem ich mich befassen möchte.
(Zumal Neid auf materielle Dinge eh sehr zweifelhaft ist. Aber wir sind hier ja nicht im Philosophieforum)

Ich fände es interessant mal ein paar Geräte zusammenzutragen.

Liebe Grüße

Andreas
Stones
Gesperrt
#32 erstellt: 12. Dez 2007, 12:01
Na gut:

Hier meine Anlage, mit der ich absolut zufrieden bin,
bis auf die Boxen, die noch besser klingen könnten.
Da bin ich zur Zeit am Sparen:

Vollverstärker Denon PMA S10 II
Denon Cd-Player DCD 1500 AE
Denon Tuner TU S 10
Lautsprecherkabel Black & White LS 1202
Boxen JM Lab Cobalt 816 Jubilee

Viele Grüße

Stones


[Beitrag von Stones am 12. Dez 2007, 12:01 bearbeitet]
becky
Stammgast
#33 erstellt: 12. Dez 2007, 12:25
Die einzige Kombination, die ich mein eigen nennen darf und meiner Meinung nach zur Königspreisklasse zählt, da eine Steigerung unverhältnismäßig teurer wäre ist.

Camb. Azur 640C V2 + Stax 4040

Ansonsten befindet sich kein Gerät in meinem Besitz, von dem ich behaupten würde, dass es zur Königsklasse gehört

Gruß Andreas
Stones
Gesperrt
#34 erstellt: 12. Dez 2007, 12:32
Hey:

Dann müßtest Du erst einmal definieren, was Du Dir
unter dem Begriff Königsklasse genau vorstellst.
Da Hifi ein sehr subjektives Thema ist, wird es keine
Königsklasse geben, denn was für den einen topp ist,
empfindet der Andere als eher schlecht und umgekehrt.

Für nicht wenige Leute ist die Königsklasse verbunden
mit jeder Menge Leistung, gepaart mit edler Optik/Haptik
und einem prestigeträchtigen Namen.Aber ob das nun als
Königsklasse zu betiteln ist, ist nun wiederrum auch fraglich.
Königsklasse wird es also nicht pauschal geben, sondern
nur individuell auf die einzelne Person zugeschnitten.

Viele Grüße

Stones
Karma-Club
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 12. Dez 2007, 13:05
Ich weiß garnicht, wie man mit diesem Thema immer wieder Seiten füllen kann.

Folgendes:
Warum lecken sich Hunde Die Eier?
Richtig, weil sie es können.

Man muss doch einfach nur glücklich werden mit seiner Anlage.

Der eine ist mit Kompenenten des unteren Preisbereichs glücklich, weil er weiß, dass die teuren Sachen es eh nicht besser können.
Das ist doch toll!

Der andere, vielleicht Unternehmer, freut sich einfach daran, dass seine Kompenenten eher selten sind, top verarbeitet und durch den Preis auch eine gewisse Exclusivität aufweisen.
Daduch wird er glück und auch das ist toll!

Wieder ein andrer möchte immer die neuesten Technologieträger in seinen vier Wänden stehen haben, weil er mit älterem Zeugs nicht glücklich wird.
Ist doch seine Sache.


Merkt Ihr was?
Im Endeffekt muss oder sollte jeder glücklich sein mit seiner Anlage.
Wenn das so ist, dann sollte man daran meiner Meinung nach nichts aussetzen, sondern den Leuten einfach ihren Spaß, den sie in dieser ernsten Welt noch haben, lassen.
becky
Stammgast
#36 erstellt: 12. Dez 2007, 13:06
Meine Definition der Königsklasse ist:

Die Geräte (Mehrzahl, da es Geräte gibt, die dem einen klanglich mehr oder weniger liegen z.B. Röhre Trans.)
bieten eine hohe Qualität bei Klang und Verarbeitung deren Steigerung unverhältnismäßig zur
Verteuerung des Produktes liegt.
Ich kann nur ein Beispiel von vor 20 Jahren anführen.

Probegehört: Nakamichi Tape 2000 DM
Onkyo TA 2570 1000 DM
gekauft Onkyo.

Gruß

Andreas

P.S.

Mach doch mal beim Kauf einer Jeans die Markennamen ab und dann ………
piccohunter
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 12. Dez 2007, 14:19
Und man sollte nicht vergessen, das die ganze Elektronik doch eigentlich nur Mittel zum Zweck ist.

Ich persönlich will in erster Linie Musik hören. Und da ist die Anlage "nur" ein Arbeitsgerät. Und dieses Arbeitsgerät muss qualitativ gut sein, zuverlässig und einfach ihre Arbeit so machen, das ich gerne zuhöre.

Eine gute Anlage steht nicht im Vordergrund, sondern stellt die Musik in den Vordergund.

Ich will auch keine representativen, tollen, eindruck maachende Boliden im Zimmr stehen haben.

Wenn die Anlage aus ist, soll man sie nicht wahrnehmen. Und wenn sie spielt, auch nicht. Sondern nur die Musik.
storchi07
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 12. Dez 2007, 14:36
kennt ihr den marketender, der im western immer seine obskure wunder-medizin vom planwagen herunter verkauft ?

genauso werden hifi-gerätschaften verkauft !
Poison_Nuke
Inventar
#39 erstellt: 12. Dez 2007, 14:43
ein Marketender ist aber ein Händler, der beim Militär normale Dinge verkauft und darbietet. Mit einem, der vom Planwagen verkauft, hat das eigentlich nicht viel zu tun
Amin65
Inventar
#40 erstellt: 12. Dez 2007, 16:04

becky schrieb:
Hi ihr Lieben,

der Bericht zum enttarnten Voodoo bringt mich auf einen Vorschlag, den ich bereits vor gefühlten 10 Jahren hier im Forum gemacht habe.
Ich bin bei einer Reihe von Selbstversuchen zu dem Ergebnis gekommen, dass die Qualität eines Bausteins nur bis zu einer gewissen Preisklasse linear ansteigt.

Aus reiner Logik muss es für den ähnlichen sinnlichen Genuss der Musik auch so eine Preisschwelle geben.
Mein Aufruf würde lauten, hier im Forum diese Preisschwelle bei verschiedenen Bausteinen
herauszufinden.


Hallo Andreas,

nach 28 Jahren Hifi und High End Erfahrung kann ich nur sagen, es gibt weder eine "Preisschwelle", eine "Klangschwelle" noch eine lineare Preis-/Klangschwelle im Hifi. Fazit: Alles ist möglich!!! Es ist nur eine Frage, ob etwas "richtig" konzipiert und umgesetzt wurde! Nicht der Preis ist entscheidend, sondern das Konzept ... umgesetzt in die Praxis. Dabei sind nicht einmal die Materialen oder eine große Ingenieurkunst von allzu großer Wichtigkeit. Wichtig ist einzig und allein, die Summe aller Faktoren richtig umgesetzt!


Grüße, Amin
Stones
Gesperrt
#41 erstellt: 12. Dez 2007, 16:21

Amin65 schrieb:

becky schrieb:
Hi ihr Lieben,

der Bericht zum enttarnten Voodoo bringt mich auf einen Vorschlag, den ich bereits vor gefühlten 10 Jahren hier im Forum gemacht habe.
Ich bin bei einer Reihe von Selbstversuchen zu dem Ergebnis gekommen, dass die Qualität eines Bausteins nur bis zu einer gewissen Preisklasse linear ansteigt.

Aus reiner Logik muss es für den ähnlichen sinnlichen Genuss der Musik auch so eine Preisschwelle geben.
Mein Aufruf würde lauten, hier im Forum diese Preisschwelle bei verschiedenen Bausteinen
herauszufinden.


Hallo Andreas,

nach 28 Jahren Hifi und High End Erfahrung kann ich nur sagen, es gibt weder eine "Preisschwelle", eine "Klangschwelle" noch eine lineare Preis-/Klangschwelle im Hifi. Fazit: Alles ist möglich!!! Es ist nur eine Frage, ob etwas "richtig" konzipiert und umgesetzt wurde! Nicht der Preis ist entscheidend, sondern das Konzept ... umgesetzt in die Praxis. Dabei sind nicht einmal die Materialen oder eine große Ingenieurkunst von allzu großer Wichtigkeit. Wichtig ist einzig und allein, die Summe aller Faktoren richtig umgesetzt!


Grüße, Amin


Hallo Armin:

Das ist auch viel zu pauschal. Wer will schon beurteilen, ob die Summe aller Faktoren richtig umgesetzt ist-egal
wieviel Hifi-Erfahrungen man hat oder auch nicht.
Was für Deine Person richtig erscheint, erscheint für einen
Anderen wiederrum falsch.Daraus läßt sich kein allgemein
gültiger Schluß aussagen. Aber so what...

Hauptsache ist doch, für Dich ist Deine Anlage perfekt.

Viele Grüße

Stones
Amin65
Inventar
#42 erstellt: 12. Dez 2007, 16:27

Stones schrieb:


Das ist auch viel zu pauschal.



Es geht nunmal nicht konkreter. Man kann im Hifi nicht am Preis den Klang festmachen oder umgekehrt.


Stones schrieb:
Was für Deine Person richtig erscheint, erscheint für einen
Anderen wiederrum falsch.Daraus läßt sich kein allgemein
gültiger Schluß aussagen.


Das habe ich auch nicht behauptet, wenn Du richtig gelesen hast. Ich habe nicht für mich gesprochen.


Grüße, Amin
Wotanstahl
Inventar
#43 erstellt: 12. Dez 2007, 16:29
Es gibt kein Messgerät für guten Klang !

Wer sagt uns den was wie klingen soll, doch wohl am ehesten der Künstler !

Das steht mal fest !

Wotan
Reset
Gesperrt
#44 erstellt: 12. Dez 2007, 16:46

Amin65 schrieb:

Stones schrieb:


Das ist auch viel zu pauschal.


Es geht nunmal nicht konkreter. Man kann im Hifi nicht am Preis den Klang festmachen oder umgekehrt. (...)


Genau. Grundsätzlich kann man wohl sagen, dass bei Geräten Klang und Preis nicht oder nur schwach positiv korrelieren.
storchi07
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 12. Dez 2007, 16:50

Poison_Nuke schrieb:
ein Marketender ist aber ein Händler, der beim Militär normale Dinge verkauft und darbietet. Mit einem, der vom Planwagen verkauft, hat das eigentlich nicht viel zu tun ;)


asche auf mein haupt
becky
Stammgast
#46 erstellt: 12. Dez 2007, 17:53
@storchi 07
ist zwar nicht zu Thema aber du hast ein große Ähnlichkeit mit Dr. Harald Lesch

Also irgendwie bin ich zu blöd.
Eurer Meinung nach haben Preis und Klang nur bedingt etwas miteinander zu tun.
Warun haben dann sämtliche, an dieser Diskussion beteiligten, zusammen Bauteile im Wert einer Eigentumswohnung im Dortmunder Norden zu Hause?
Wenn ich mir nach 20 Jahren einen neuen Amp kaufen will, muss ich also vom NAD 320 bis Accuphase mir alles anhören?
Was hat das mit meinem Konzept zu tun?
Ich kann(darf) unser Wohnzimmer hinsichtlich seiner Klangeigenschaften nicht verändern. Will einen Amp, LS und CD.
Ich glaube ich bin viel zu sehr Laie um dahinter zu kommen.

liebe Grüße

Andreas
Reset
Gesperrt
#47 erstellt: 12. Dez 2007, 18:02

becky schrieb:
(...) Eurer Meinung nach haben Preis und Klang nur bedingt etwas miteinander zu tun.


Das kommt ziemlich genau hin


becky schrieb:
Warun haben dann sämtliche, an dieser Diskussion beteiligten, zusammen Bauteile im Wert einer Eigentumswohnung im Dortmunder Norden zu Hause?


Es soll ja Leute geben, die kaufen teure Geräte nicht nur wegen des Klanges, sondern wegen
A) gefälliger Optik
B) Haptik
C) weil sie es einfach haben wollen
D) etc.

"Darf" man denn deiner Meinung nach keine teuren Geräte haben, wenn man weiss, dass sie nicht besser klingen als billige?

Ich fahre auch ein Rennrad wie die Profis, obwohl ich nur 1/3 ihrer Leistung habe. Ich weiss, dass ich auch trotz identischer Hardware nicht so schnell bin wie sie. Muss ich mein Rad jetzt verkaufen? Deine Denkweise ist einseitig und eindimensional.

Klang ist nur ein Punkt an der ganzen Geschichte.


becky schrieb:
Wenn ich mir nach 20 Jahren einen neuen Amp kaufen will, muss ich also vom NAD 320 bis Accuphase mir alles anhören?


Eigentlich musst du dir gar keinen anhören, denn - Exoten wie Röhren, Schwachbrustverstärkerchen und dergleichen ausgenommen - letztlich gibt es da keine relevanten Klangunterschiede, solange die Lautsprecher nicht dermassen lausig konstruiert sind und du nicht soviel Leistung brauchst bis diese clippen.


becky schrieb:
Was hat das mit meinem Konzept zu tun?


Welches 2Konzept"?


becky schrieb:
Ich kann(darf) unser Wohnzimmer hinsichtlich seiner Klangeigenschaften nicht verändern. Will einen Amp, LS und CD.


Dann kannst du nicht viel machen. Gescheite Lautsprecher einigermassen schlau aufstellen. Ansonsten einen guten Kopfhörer kaufen.
Stones
Gesperrt
#48 erstellt: 12. Dez 2007, 18:05
Möchtest Du Dir denn eine neue Anlage zusammenstellen
oder Deine behalten?

Wenn du mit Deiner Anlage zufrieden bist, ist doch alles
klar.Dann fröhne wieder dem schönen Hobby Musik hören
und belaste Dich nicht mit irgendwelchen Theorien.
Es gibt kein Non Pluss Ultra.

Die teuerste Anlage nutzt nichts, wenn sie einem persönlich
klanglich nicht zusagt.

Viele Grüße

Stones
becky
Stammgast
#49 erstellt: 12. Dez 2007, 18:24
Darf" man denn deiner Meinung nach keine teuren Geräte haben, wenn man weiss, dass sie nicht besser klingen als billige?

Bitte nicht falsch verstehen man darf alles.

Ich habe aber in diesem Forum bis jetzt noch nie eine derartige ehrliche Antwort bezüglich Preis und Klang gehört.
Mir geht es genauso wie euch. Ich würde mir liebend gern
die neue E Serie von T+A holen. Ich bekomme es nur kaum übers Herz wenn ich weiß, mit 2000€ weniger bekomm ich einen ähnlichen Klang hin.
Ich bin bestimmt nicht Vernunft gesteuert Meine Uhr habe ich auch nicht geholt weil sie so schön die Zeit anzeigt
@stones
Ja ich will die T+A E Serie haben aber s.o.
liebe Grüße

Andreas
Stones
Gesperrt
#50 erstellt: 12. Dez 2007, 18:32
Wenn sie Dir klanglich und von der Optik/Haptik her
sehr gut gefällt, dann kaufe sei Dir doch.
Ist doch absolut in Ordnung.
Sicherlich darf man sich auch eine teure Anlage kaufen,
warum nicht.Das kann jeder machen, wie er es für richtig
hält.
Meine Meinung ist, unzwar unabhängig vom Geld, warum man
ein Vielfaches ausgeben sollte, wenn es real nicht
besser klingt.
Gut, die Haptik/Optik ist natürlich auch nicht unwichtig,
aber da gibt es auch günstigere Gerätschaften, die ebenfalls sehr gut aussehen und bestens verarbeitet sind.
Für das Ersparte kaufe ich mir lieber gute Cd's und
tue das, wofür die Anlage da ist, nämlich die Wiedergabe
der Musik genießen.
Aufs Prestige kann ich verzichten.

Viele Grüße

Stones
becky
Stammgast
#51 erstellt: 12. Dez 2007, 18:47
jo hast schon recht,

das Engelchen und das Teufelchen werden sich noch einige Zeit eine Kampf um meinen Geldbeutel liefern

liebe Grüße

Andreas
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