AVR mit Stereoqualitäten gesucht ( < 2000Eur ) - Entschieden! Arcam AVR380

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Jenna86
Schaut ab und zu mal vorbei

#51 erstellt: 05. Jun 2018, 20:02

Servus,

natürlich klappt der Passwort-Reset nicht... deshalb fix neu angemeldet. Absoluter Zufall, dass ich das Thema ausgerechnet heute nochmal nachlese

Grundsätzlich haben wir scheinbar eine ähnliche Konfiguration, ich hab die NuVero140 + 70 + 2* 50.

Was hat sich seit damals geändert?

Ich hab mir (das war wohl eher eine spontane Spinnerei..

) eine PA-Endstufe gekauft für die 140er. Und zwar eine Crown XLS1502. Warum? Wir planen gerade den Hauskauf und spätestens dann brauche ich eh etwas für die Bässe im Heimkino - oder sie bleibt doch, da die NuVeros keine Rücksicht mehr auf die Nachbarn nehmen müssen

Meine Erfahrung:
- Soundqualität ist nach wie vor wirklich beeindruckend. Selbst ohne die extra Endstufe für die Fronts bin ich (für Normallauthörer) davon überzeugt, dass man nicht mehr Leistung benötigt, als der AVR380 liefert. Spaß machen auch die Sound-Trailer. Wahnsinn, wie plastisch und druckvoll, wirklich energiegeladen ohne "Mischmasch"-Sound alles rüberkommt. Die Bühne ist super, nach ein paar Feinjustagen und einer leichten Ausrichtungsänderung der Fronts 1a.
- Video-Sektion des AVR: MIES! Je nach durchgeschleifter Bluray deutliches grisseln im Bild.
- Apps: Wusste ich eh schon: eben nicht vorhanden
- Sonstiges: ich hab ständig mit der HDMI Steuerung Probleme mit CEC / ARC. Das kann aber durchaus auch am TV liegen (Philips Android SmartTV). Ich vermute das Problem beim AVR, kann es aber nicht eindeutig bestätigen, da mir der Vergleich mit einem anderen Gerät fehlt.
- Konnektivität: das fehlende Bluetooth stört mich ziemlich. Ich hab jetzt von "Anstecklösung" bis hin zu einer selbstgelöteten Lösung (ähnlich der Anstecklösung) ein paar Sachen ausprobiert - ist aber alles nicht der Weisheit letzter Schluss. Webradio etc. auch alles mies. Die fehlenden Android-Apps sind hier wirklich nervig.

Würde ich das Gerät nochmal kaufen?
Eindeutig.. Jein!
Ich werde zukünftig wahrscheinlich auf den Komfort bei Konnektivität und App-Support wahrscheinlich umsteigen. Auch, wenn ich klanglich 100% zufrieden bin.

Leider hab ich intensive Vergleiche zwischen "nur AVR" und "AVR + Endstufe" bezüglich Sound noch nicht durchgeführt. Ein allererster Eindruck würde wie folgt lauten:
- Tiefton
-- nicht gaaaaaaaaaaanz so differenziert
-- mehr Leistungsreserven bei großen Pegeln
-- bei extrem tiefen Tönen "spürbarer" (insbesondere kaum mehr hörbaren Schall, der das Sofa zum wackeln bringt, ... Leistung?...

)
- Mittelton
-- etwas weniger "mollig" / plastisch - ist aber nur ein allererster, kurzer Eindruck gewesen, der kaum aussagekräftig ist
- Hochton
-- keine großen Erkenntnisse

Sorry für die ausschweifenden Worte - nun kurz zurück zu deiner ersten Frage (die jetzt teilweise beantwortet wurde):
- grundsätzlich ist die Leistung schon sehr ordentlich. Ich persönlich vermisse (in der Mietwohnung) erst einmal nichts in 98% der Fälle
- Bevor ich tausende von Euro mehr in die großen Modelle investieren würde, würde ich wirklich mal den Spaß eingehen und eine PA-Endstufe (falls dir Optik nicht über alles geht) probieren, falls du leistungsmäßig unzufrieden bist. Ich kann die Crown soweit vom klanglichen Aspekt her empfehlen. Das einzige was nervt ist, dass der Standby Modus blöd erreicht wird (2 Pins Kurzschließen auf der Rückseite) und dann das Gerät durchgehend blau blinkt).
- "Hohe Pegel" sind immer relativ. Ich habe kein db-Messgerät, aber um unseren 40qm+ Raum ordentlich zu beschallen reicht es. Wenn du alles aus den Boxen rausholen willst, wirst du wohl um eine dedizierte Endstufe kaum herumkommen (die Crown wurde glaube ich mit 2* 498W an 4Ohm gemessen - wenn das nicht reicht, die gibts auch größer

).

Gruß,
Jens

edit:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-16492.html

[Beitrag von Jenna86 am 05. Jun 2018, 22:23 bearbeitet]

maus3r
Ist häufiger hier

#52 erstellt: 05. Jun 2018, 23:48

Hi, vielen lieben Dank für eine ausführliche Antwort. In der Tat wollte ich mir erstmal den ARCAM zulegen und dann in Zukunft schauen ob ich extra Endstufen besorgen möchte. Aber wenn das Vorhaben von Anfang an zum Scheitern verurteilt wäre, weil der ARCAM zu wenig Power hat und ins klipping kommt, dann würde ich wohl nicht diesen Weg gehen. Insoweit hast du mir sehr geholfen, weil ich nun überzeugt bin, dass es reichen wird, selbst bis Ohrenbetäubenden Lautstärken.

Hatte mir in der Zwischenzeit auch ausgerechnet, dass wenn ich den ARCAM Angaben einigermaßen trauen kann mit 90Wx7 Kanäle bei 4 Ohm und ebenfalls dem Wirkungsgrad der Nuveros mit 85.5/W/m, dass ich bei 3m Abstand noch fast bis 100 db komme. Was 1m vor der Box in der Disco entspricht. So laut würde ich wohl nichtmals ansatzweise fahren...

Ob ich dann irgendwann separate Endstufen hole werde ich dann sehen. Und ob es welche aus dem PA Bereich werden weiß ich noch nicht, da entscheided auch ein wenig die Optik (es sei denn ich kann sie verstecken).

Wegen den Videonachteilen etc. da ist der 390 glaube deutlich besser. Der kann sogar HDR durchschleifen seit einem Update. Wegen Apps mach ich mir keine Sorge. Mein LG OLED hat alles was ich so brauche an Videoapps. Fürs Musikstreamen habe ich zudem eine SONOS Setup (inklusive SONOS connect für den AVR) zuhause, und ein Apple TV für Airplay meiner Itunes Library. Da bin ich ziemlich gut versorgt. Nur wenn der ARC nicht ordentlich funktionieren sollte, das wäre wirklich schlecht, weil ich es für die Fernsehinternen Apps brauche. Ich zähle mal drauf dass der 390 damit keine Probleme macht. Ich zumindest keinerlei Beschwerden darüber finden.

Ich bekomme den ARCAM 390 hier für um die 1900 Euro in der Schweiz, werde ihn dann vermutlich mal Anfragen beim Händler und von meinem ursprünglichen Plan DENON X4400H oder YAMAHA 2070+Antimode abweichen.

Danke nochmal für die Antworten.

Grüße
Marius

[Beitrag von maus3r am 05. Jun 2018, 23:50 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#53 erstellt: 06. Jun 2018, 07:39

maus3r (Beitrag #52) schrieb:

...
Hatte mir in der Zwischenzeit auch ausgerechnet, dass wenn ich den ARCAM Angaben einigermaßen trauen kann mit 90Wx7 Kanäle bei 4 Ohm und ebenfalls dem Wirkungsgrad der Nuveros mit 85.5/W/m, dass ich bei 3m Abstand noch fast bis 100 db komme.

Wie hat du das berechnet? Ich komme bei 2 Ls/64W/1m auf 105,5 dB ... die Pegelabnahme über die Entfernung (-6dB Abstansverdopplung) gilt nur für das Freifeld, in geschlossenen Räumen ist das deutlich weniger ...

maus3r (Beitrag #52) schrieb:

... So laut würde ich wohl nichtmals ansatzweise fahren. ....

Mit dieser Erkenntnis bist du Vielen schon weit voraus ...

Niemand (der Wert auf den Erhalt seines Gehörs legt) hört mit solchen Pegeln ... allenfalls mit Gehörschutz (was dann auch irgendwie albern wäre)

maus3r
Ist häufiger hier

#54 erstellt: 06. Jun 2018, 12:50

Also ich hatte einfach den Rechner genommen, den man hier findet:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-61.html

Ich hatte einfach mit 90W gerechnet und 2 Lautsprechern gerechnet und 3m Entfernung. Da kommt man auf 98.54db, bei 1m (falls der Abstand eben nicht für Räume passt) komm der Rechner auf 108db und wenn ich deine angenommenen 64W verwende auf 106.5db, welcher relativ gut zu deinem Wert passt. Egal was hier nun wirklich der richtige Wert ist, ist das alles sehr sehr hoch für die eigenen 4 Wände und damit bin ich beruhigt.

Wenn man den Messungen von Audiovision glaube schenken darf (http://audiovision.de/arcam-fmj-avr390-test/) wäre die richtige Leistung 106W im Stereo, 85W bei 5.1 und 67W bei 7.1, welche zudem ziemlich Laststabil seien sollen. Das läuft alles auf hinreichend hohe Pegel bei den Nuveros hinaus in jedem Betrieb und notfalls gibt es irgendwann ne Extra Endstufe. Zudem kommt im Surround Betrieb ja noch die Entlastung durch den AW-17 im Bassbereiech.

Ich habe noch ne Frage, die ihr vielleicht beantworten könnt. Wenn ich ne externe Endstufe nutze um die beiden Fronts zu betreiben, kann ich dann die internen Endstufen um ARCAM für Front Heights verwenden oder brauche ich dafür dann eine extra externe Endstufe?

lg Marius

Howlin'_Wolf
Schaut ab und zu mal vorbei

#55 erstellt: 10. Jun 2018, 20:25

Hi,

ich komme mal auf die Ausgangsfrage zurück.

Mein RX-V3067 (Yamaha Spitzengerät von 2011) ist defekt. Jetzt habe ich mal wieder meinen alten Stereoverstärker AX-1070 angeschlossen (ca. 2 x 250 W nach DIN).

Sofort ist mir schon beim ersten Reinhören in normale UKW-Programme aufgefallen, dass der Stereoverstärker sauberer klingt als bisher der AV-Receiver bei Pure Direct. Die Bässe kommen knackiger und definierter, weniger "wummerig" aufgebläht, die Höhen sind klarer und ohne Frequenzgangspitzen besser durchgezeichnet.

Sind die neuen Yammis in der höheren Preisklasse nun besser geworden? Zu 75 % hören wir Stereo. Muss man da Klangeinbußen hinnehmen bei so teuren AV-Receivern?

Welche Geräte in der Klasse um 2.000 € sind gut für Stereo-Klang? Arcam hat leider keinen Phono-Eingang.

Archangelos
Inventar

#56 erstellt: 10. Jun 2018, 21:07

Hi,

was genau ist defekt an deinem YAMAHA AVR ?

Mickey_Mouse
Inventar

#57 erstellt: 10. Jun 2018, 21:07

glaubst du wirklich selber was du da schreibst?

kobold58
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 10. Jun 2018, 21:15

Wahrscheinlich schon.

std67
Inventar

#59 erstellt: 10. Jun 2018, 21:16

und wenn das stimmt würde ich es eher darauf schieben das man früher noch vernünftige UKW-Tuner verbaut hat, und nicht an der Verstärkersektion

gapigen
Inventar

#60 erstellt: 10. Jun 2018, 21:23

Welche Geräte in der Klasse um 2.000 € sind gut für Stereo-Klang? Arcam hat leider keinen Phono-Eingang.

Im Verhältnis zu Raumakustik und Lautsprechern ist der Anteil des Verstärkers am Klang eher gering mit Tendenz gegen Null. Das solltest Du berücksichtigen, bevor Du 2K Euro dafür ausgibst.

Und die von Dir gehörten Klangunterschiede haben sicher wie bereits angedeutet andere Ursachen.

[Beitrag von gapigen am 10. Jun 2018, 21:24 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 10. Jun 2018, 21:28

Howlin'_Wolf (Beitrag #55) schrieb:

Jetzt habe ich mal wieder meinen alten Stereoverstärker AX-1070 angeschlossen (ca. 2 x 250 W nach DIN).

Sofort ist mir schon beim ersten Reinhören in normale UKW-Programme aufgefallen, dass der Stereoverstärker sauberer klingt als bisher der AV-Receiver bei Pure Direct. Die Bässe kommen knackiger und definierter, weniger "wummerig" aufgebläht, die Höhen sind klarer und ohne Frequenzgangspitzen besser durchgezeichnet.

Sind die neuen Yammis in der höheren Preisklasse nun besser geworden? Zu 75 % hören wir Stereo. Muss man da Klangeinbußen hinnehmen bei so teuren AV-Receivern?

Welche Geräte in der Klasse um 2.000 € sind gut für Stereo-Klang?

Hallo,

wenn dir der Klang des alten AX 1070 gefällt solltest du unbedingt auch einen Yamaha RX A 1070, 2070, 3070 in Betracht ziehen.

std67
Inventar

#62 erstellt: 10. Jun 2018, 21:55

und wenn es um guten Phono-Klang geht eher auf einen externen VV setzen.
Irgendwie passt das alles nicht zusammen. Man will überragenden Klang, denkt die Verstärkersektion eines AVR wäre dafür nicht ausreichend, will sich aber mit dem internen Phono-Pre, ohne Anpassungsmöglichkeiten, begnügen

[Beitrag von std67 am 10. Jun 2018, 22:53 bearbeitet]

Howlin'_Wolf
Schaut ab und zu mal vorbei

#63 erstellt: 10. Jun 2018, 22:42

Archangelos,

was defekt ist, weiß ich noch nicht. Jedenfalls keine Funktion durch Blitzschlag.

Sonstige Angaben: Phonovorverstärker mit Kapazitätsanpassung brauche ich nicht, da ich ein High-Output MC-System habe. Hörraum, Boxen und Tuner (hier: Sat-Receiver) sind unverändert.

Gibt es ähnliche Erfahrungen oder Vergleiche?

Danke für weiterführende Tipps zu Receivern mit gutem Stereoklang.

Mickey_Mouse
Inventar

#64 erstellt: 10. Jun 2018, 23:06

Howlin'_Wolf (Beitrag #63) schrieb:

Gibt es ähnliche Erfahrungen oder Vergleiche?

die Sache is relativ einfach:
fangen wir hinten an, die Endstufen von Stereo-Amps und AVR sind quasi identisch und vorne haben die AVR ein stärkeres Netzteil, das sich bei Stereo positiv auswirkt.
dazwischen sitzt die Vorstufe. Ganz zu Anfang der AVR/Mehrkanal Ära war der große Unterschied, dass die Stereo-Amps einfache mechanische Potis für die Lautstärke Einstellung hatten und die AVR mit elektronischen Lösungen auskommen mussten, weil gute, logarithmische Potis mit 6 (5.1) Kanälen viel zu teuer oder der Gleichlauf zwischen den Kanälen eine Katastrophe gewesen wären.
diese "elektronischen Potis" hatten damals noch (vor der Jahrtausendwende) Nachteile. Aus dieser Zeit stammen heute noch die Vorurteile, dass AVR schlechter klingen als Stereo Verstärker.

in der Realität sieht es so aus, dass sich immer mehr Hersteller von Stereo Geräten damit rühmen, dass sie keine mechanischen Potis mehr einstezne, sondern moderne elektronische Lösungen einsetzen, genauso wie die AVR, weil die inzwischen den Potis deutlich überlegen sind.

Danke für weiterführende Tipps zu Receivern mit gutem Stereoklang.

jeder normale AVR liegt heute auf Augenhöhe mit dem vergleichbaren Stereo Verstärker.
die AVR punkten nur zusätzlich, weil sie viel mehr Funktionen bieten, das geht mit der Laufzeitkorrektur für (minimal) unterschiedlich weit entfernte LS vom Hörplatz los, über geniale Raum-Korrektur Mechanismen, bis hin zu "richtiger" adaptiver Loudness.

JULOR
Inventar

#65 erstellt: 11. Jun 2018, 08:18

Howlin'_Wolf (Beitrag #55) schrieb:

Sofort ist mir schon beim ersten Reinhören in normale UKW-Programme aufgefallen, dass der Stereoverstärker sauberer klingt als bisher der AV-Receiver bei Pure Direct.

Wie sieht es denn bei anderen Quellen aus? Sat-Receiver, CD, DVD, Phono? Klingen die auch so viel besser?

Jenna86
Schaut ab und zu mal vorbei

#66 erstellt: 11. Jun 2018, 23:13

Ich will jetzt auch keine Diskussionen von "Verstärkerklang" aufkommen lassen. Aber für mich klang beispielsweise der Arcam im direkten Vergleich zum Yamaha RX-A2070 etwas besser. Für mich klangen die Höhen beim Yamaha einfach "schärfer". Insbesondere "S"-Laute bei Frauenstimmen (Diana Krall) waren auf dem Arcam gefälliger.Sonst hätte ich mich am Ende mit Sicherheit für den Yamaha entschieden (Ausstattung, xyz...).

Ich hatte selbst noch nen Denon vorher - der Klang deutlich schlechter - ist aber kein fairer Vergleich, da der Yamaha beispielsweise bei Preisfaktor 4 lag.

Was ich in jedem Fall unterschreibe:
Der Raum macht VIEL mehr aus, als es ein Verstärker (selbst mit gutem Einmesssystem) tut. Wahrscheinlich macht fast alles mehr aus, als es der Verstärker tut...
Die Yamahas sollen wohl mit der neuen x070er Serie etwas besser sein, als die "alte" x060er Serie. Kann ich aber mangels fehlendem Selbsttest nicht bestätigen.

Mickey_Mouse
Inventar

#67 erstellt: 11. Jun 2018, 23:32

ich weiß, keine Verstärkerklang Diskussionen...

nehmen wir mal an, es gibt diese Unterschiede, dann "klingen" die sicherlich anders als Klein-Fritzchen sich das immer so vorstellt!

wenn "S-Laute" bei einem Verstärker schärfer klingen als bei einem anderen, dann ist einer von beiden (oder beide) defekt!
damit so ein S-Laut schärfer klingt als es soll, braucht man einen Klirr-Faktor von mehreren Prozent, ansonsten ist das gar nicht hörbar. Selbst einfachste Verstärker (außer Röhren) liegen bei 0,1% oder noch weiter darunter.

WENN es also Unterschiede zwischen ordentlichen Verstärkern gibt, dann äußern die sich sicherlich anders.
aber wenn z.B. bei einem Verstärker der Ruhestrom nicht richtig eingestellt ist und es dadurch zu den Übernahme-Verzerrungen kommt, dann klingen S-Laute scharf.

mit 4x so teuer hat das absolut gar nichts zu tun.

Jenna86
Schaut ab und zu mal vorbei

#68 erstellt: 11. Jun 2018, 23:52

Das mag alles sein. Ich kann dir nur meine Erfahrung wiedergeben, die ich persönlich, mit gleichen Boxen, gleichem Raum uswusf. gemacht habe.

Ich habs bisher auch immer für Schmuh gehalten und war überrascht.

Lesen tut man allerhand Zeugs - insbesondere bezüglich Endstufen hab ich auch einiges gelesen, bis ich dann zur "PA-Fraktion" gewandert bin. Class-D sind ja auch alle pauschal "scheiße", wenn man so manchen Personen glaubt. Und wenn man nicht Schallplatte hört, dann verschwendet man sowieso unmengen Geld, weil CD nicht klingt.

Es gibt so unendlich viele Meinungen - wieviel ich über die NuVero´s gelesen hab... man man man.. Ging von "Schrott" über "zum Radio hören reichts" bis hin zu "davon tun einem die Ohren weh".

Ich finds jedenfalls gut, dass es diese Vielfalt an Herstellern und Modellen gibt - man muss doch auch was zu diskutieren haben

Wir planen grad nen Hausbau.. was meinst du, wieviele Gedanken ich mir über das geplante Kino im Keller schon gemacht habe. Ich glaube ich brauche am Ende länger zum Kino planen und "ausdiskutieren", als für das gesamte restliche Haus in Summe

Ich stehe ja auf verdeckten Verbau... Aber die 140er hinter ne Leinwand stellen ist wohl eine der Sachen, die ich noch weniger will, als Lautsprecher im Kino sehen. Wir schweifen ab...
aber diesbezüglich werde ich nochmal auf euch zukommen müssen

das DBA muss mir auch noch jemand ausreden :-O

Howlin'_Wolf
Schaut ab und zu mal vorbei

#69 erstellt: 12. Jun 2018, 00:42

Beim Abhören von CD stelle ich im Vergleich die ebenfalls die Verbesserung bei der Reinheit und Sauberkeit des Klangs fest, insbesondere die Bässe gehen tiefer mit weniger Nachhall.

Die übrigen Hörbedingungen sind, wie gesagt, unverändert. Natürlich nutzte ich jetzt nur die Analogausgänge bei CD und Sat-Receiver.

Das Thema Raumeinflüsse ist mir bekannt. Das CARA-Rechenprogramm von ELAC zur Boxenaufstellung habe ich beachtet. Dazu kommt das Yamaha-Einmessprogramm, bei dem ich allerdings zuletzt immer häufiger direct gewählt habe.

Bisher hatte ich die Yamaha-Verstärker CA 800, A-1060 und AX-1070. Jedes Mal habe ich eine klangliche Verbesserung festgestellt. Zum neuen AX-1070 sagte damals sogar mein 12-jähriger Sohn ungefragt und spontan: "Der klingt aber sauber".

Ich glaube ich werde dann wieder auf Yamaha vertrauen und hoffen, dass die x070 besser als der RX-V3067 geworden sind. Da die Kisten immer teurer werden, denke ich an den RX-A2070 oder 2080.

gapigen
Inventar

#70 erstellt: 12. Jun 2018, 08:20

Bisher hatte ich die Yamaha-Verstärker CA 800, A-1060 und AX-1070. Jedes Mal habe ich eine klangliche Verbesserung festgestellt.

Respekt: Entweder vor Deinem Langzeitgedächnis, was Du brauchst, um nach Minuten-langem umstöpseln der Verstärker und Einstellen der jeweils EXAKT gleichen Lautstärke Unterschiede zu hören.
Oder Respekt, dass Du es schaffst alle Verstärker gleichzeitig an Deine Lautsprecher anzuschließen, um die Unterschiede zu hören.
Und Respekt, dass Du die Unterschiede nicht im fairen Blindtest gehört hast, sondern tatsächlich mit dem Wissen, welcher Verstärker gerade läuft.
Daher so oder so:

kölsche_jung
Moderator

#71 erstellt: 12. Jun 2018, 08:23

Howlin'_Wolf (Beitrag #69) schrieb:

... sagte damals sogar mein 12-jähriger Sohn ungefragt und spontan: "Der klingt aber sauber". ...

der ist halt klug und bereitet die nächste Taschengelderhöhung vor ...

... wobei ... meine Frau kommt auch (tatsächlich!) regelmäßig aus der Küche gelaufen, wenn ich Musik höre ... die brüllt dann immer was von "Scheiße" und "leiser machen" ... ob sie den Klang meint und mir (ihr) ein neuer Verstärker da helfen könnte? ...

sealpin
Inventar

#72 erstellt: 12. Jun 2018, 09:00

Solange er es für sich so empfindet und es nicht als reale absolute Tatsache darstellt, habe ich damit keine Probleme.
Wer bin ich, der anderen ihre Empfindung streitig macht.

Howlin'_Wolf
Schaut ab und zu mal vorbei

#73 erstellt: 12. Jun 2018, 11:19

Nun sind die Beiträge nicht mehr hilfreich.

Ich weiß auch, dass es bei Boxen um Welten gehen kann und es sich bei Verstärkern nur um Nuancen handelt. Ich muss es aber doch irgendwie in Worte fassen.

JULOR
Inventar

#74 erstellt: 12. Jun 2018, 11:31

Ist halt die Frage, ob man alle 2 Jahre für 2000€ nen Verstärker kauft, der „um Nuancen“ besser sein soll, oder einmal Lautsprecher für 5000€, die dann 10 Jahre Freude bereiten und eine echte Veränderung bringen, idealerweise eine Verbesserung.

Fuchs#14
Inventar

#75 erstellt: 12. Jun 2018, 11:56

kölsche_jung (Beitrag #71) schrieb:

ob sie den Klang meint und mir (ihr) ein neuer Verstärker da helfen könnte?

Nimm nen neuen Verstärker mit mehr Leistung, dann hörst du das Gezeter nicht mehr

ATC
Hat sich gelöscht

#76 erstellt: 12. Jun 2018, 12:33

Nunja,

wenn man einen AVR betreibt und das Einmessystem nutzt, sind die Nuancen eben wieder riesengroß...

Aber vllt klingt das alles für manche mittlerweile auch alles gleich, kann ja sein...

JULOR
Inventar

#77 erstellt: 12. Jun 2018, 12:40

Aber auch vom Yamaha RX-V3067 auf A3070? Ode zwischen den Yamaha Stereo-Amps solche Unterschiede?
Ok, der RX-V3067 ist schon ein paar Jahre alt. Es gibt viele Gründe für einen neuen AVR oder Verstärker.

[Beitrag von JULOR am 12. Jun 2018, 12:43 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#78 erstellt: 12. Jun 2018, 17:46

JULOR (Beitrag #77) schrieb:

Aber auch vom Yamaha RX-V3067 auf A3070?

Selbst zwischen einem neueren RX A 2040 und einem RX A1070, ja.

Mickey_Mouse
Inventar

#79 erstellt: 12. Jun 2018, 19:22

der Endstufen Aufbau ist bei allen den genannten AVR exakt identisch.
Klangunterschiede könnten also nur von der Vorstufe inkl. DAC verursacht werden. Da wird es vielleicht auch welche geben, aber mir kann niemand erzählen, dass er die ohne einen Direkt-Vergleich erkennen kann.
wie schon häufiger angemerkt, habe ich hier die Möglichkeit sowohl die LS zwischen zwei verschiedenen Endstufen als auch zwei Vorstufen (bis zu 11.2 Kanal!) auf eine Endstufe zu schalten, alles fernbedienbar und als Kür auch per Computer per Zufall geschaltet und man vergleicht dann anhand des Log-Files wie gut man geraten hat

interessanterweise können genau die Leute, die vorher ja so eindeutig Unterschiede ausgemacht und mit den abenteuerlichsten Worten beschrieben haben, in solch einem Vergleich dann auf einmal nicht mehr A von B unterscheiden...

mein Lieblingsbeispiel sind ja die einstellbaren digitalen DAC Filter der CX-A5100. Da ist es schon schwer im direkten Vergleich die Unterschiede zu hören. Ich weiß es jetzt gar nicht mehr genau, lange nicht mehr damit herum gespielt. Ich meine "Slow Roll-Off" ließ sich noch relativ leicht als "weichgespült" erkennen aber zwischen "Sharp Roll-Off" und "Short Latency" habe ich so meine Schwierigkeiten.
ich würde aber selbst bei "Slow Roll-Off" niemals erkennen, wenn mir den jemand "heimlich" einstellen würde. Bei 5cm Verschieben der LS würde ich aber sicherlich merken, dass da etwas nicht stimmt.
wahrscheinlich ist jedes Holzohr (un)empfindlicher für unterschiedliche Klang Phänomene

Concentra
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 12. Jun 2018, 21:16

Das mit der Leistungsfähigkeit und Laststabilität bei den AV Receivern sollte man allerdings
auch mal kritisch hinterfragen.

Wenn man sich den enormen Anstieg der Klirrwerte schon bei einer Lastveränderung von 8Ohm
auf 6Ohm anschaut scheint bei der Auslegung und Qualität der Endstuffen doch einiges im Argen
zu liegen.

Die Klirrwerte an 4Ohm Lasten werden von den Herstellern ja meist schon wohl wissend
gar nicht mehr angegeben!

Aber wahrscheinlich filtert das Einmessystem diesen Klirr gleich wieder mit raus.

Mickey_Mouse
Inventar

#81 erstellt: 12. Jun 2018, 22:28

Concentra (Beitrag #80) schrieb:

Wenn man sich den enormen Anstieg der Klirrwerte schon bei einer Lastveränderung von 8Ohm
auf 6Ohm anschaut scheint bei der Auslegung und Qualität der Endstuffen doch einiges im Argen
zu liegen.

das hast du wohl die technischen Angaben bzw. wie man die "lesen" (und verstehen) sollte gründlich missverstanden!

die Hersteller stecken da in einer Zwickmühle.
Auf der einen Seite müssen für die Leute komplett ohne Ahnung ganz hohe Watt-Zahlen her. Im Zweifelsfall kauft Otto Doof sich AVR A mit 200W statt AVR B mit "nur" 180W wenn er den für denselben Preis bekommt.
dann gibt es eben noch die Leute mit gefährlichem Halbwissen, die sich die Klirr-Werte ansehen aber nicht mehr.

gucken wir uns das mal am Beispiel vom Yamaha 1070 an:
a) Rated Output Power (1kHz, 1ch driven): 170 W (4 ohms, 0.9% THD)
b) Rated Output Power (20Hz-20kHz, 2ch driven): 110 W (8 ohms, 0.06% THD)
c) Maximum Effective Output Power (1kHz, 1ch driven) (JEITA): 165 W (8 ohms, 10% THD)

so, was bedeutet das jetzt im einzelnen?
a) heißt natürlich nicht, dass der AVR bei 4Ohm Last pauschal einen Klirrfaktor von 0,9% hat, so wie du dir das vorstellst.
es bedeutet nur, dass das Netzteil bei 170W Belastung auf einem Kanal auf ca. +/-37V (plus einer kleinen Reserve) einbricht. Das ist genau die Spannung, die man für einen "sauberen" Sinus von 140W an 4Ohm benötigt.
man hätte sicherlich auch 180W und 2% Klirr angeben können oder was auch immer. Es ist eine mehr oder weniger willkürlich gewählte "Momentaufnahme", bei der man wohl bewusst "knapp unter 1% Klirr" bleiben wollte aber trotzdem eine "beeindruckende" Wattzahl aufschreiben kann.

b) ist der "vernünftige" Wert. An 8Ohm wird weniger Strom benötigt, das Netzteil bricht weniger ein und gute +/-42V (vermutlich so um die +/-50V) reichen für 110W aus. Und weil die Spannung für diese Leistung ausreichend hoch ist und man auch noch nicht ganz haarscharf an der Aussteuergrenze ist, erreicht man 0,06% Klirr. "Natürlich" würde man bei 110W an 4Ohm einen ähnlichen Wert einhalten können, nur sagt 8Ohm mehr aus, außer man versteht das nicht richtig.

und bei c) wird halt nochmal nach einer (mir unbekannten) JEITA) "Norm" angegeben. Klar, bei 165W an 8Ohm müsste die Versorgungsspannung stabil bei deutlich über +/-50V liegen. Das hat nichts mit "Leistungsfähigkeit" des Netzteils zu tun, das leigt schlicht über dem Nennwert.
und wenn die Spannung nicht ausreicht, dann kommt es zu Clipping, hier in Zahlen 10% Klirr.

so einfach ist das...

Die Klirrwerte an 4Ohm Lasten werden von den Herstellern ja meist schon wohl wissend
gar nicht mehr angegeben!

doch, aber man muss es halt verstehen (können/wollen), so ein Klirrwert sagt gar nichts aus, man muss auch immer die Leistung dazu sehen.

Aber wahrscheinlich filtert das Einmessystem diesen Klirr gleich wieder mit raus.

sollte das jetzt lustig sein?!?

Howlin'_Wolf
Schaut ab und zu mal vorbei

#82 erstellt: 14. Jun 2018, 00:06

Vernünftige Messungen gibt es hier: