Zusammenhang von Verstärker-Leistung und Lautsprecher-Belastbarkeit

Ich habe mal eine Frage, aber ich weiß nicht ob ich damit in diesem thread richtig bin :/
Ich besitze einen Verstärker (Denon PMA 425r) und habe mir jetzt "neue Boxen" ersteigert (MB Quart 650S).
Allerdings weiß ich jetzt nicht ob die Boxen auch mit dem Verstärker zusammenpassen. Einige meinen die Boxen sollten mehr Leistung haben als der Verstärker(Mein Fall) oder der Verstärker sollte mehr Leistung haben.
Könnt ihr mir weiterhelfen?

Dazu brauchst du nur mal den ersten Beitrag hier lesen.

Aber ich bin mir halt unsicher, ob dieser dort "groß" genannte Unterschied schon bei mir vorhanden ist oder nicht. Die Boxen haben eine Nennbelastung von 100Watt und eine Musikbelastung von 120Watt, mein Verstärker aber nur 70 Watt.

deine zusammenstellung paßt so.

nur solltest du nicht versuchen, mit diesem set eine party zu beschallen.
dann wird der verstärker die boxen nicht durch überlast sondern durch clipping töten.

ich glaub aber die details sind hier überall beschrieben.

Da ist auch nichts schlimm daran, das passt schon. Man kann auch einen Amp mit 2x20 Watt an Lautsprecher die 350 Watt aushalten anschließen. Eigentlich ist es ja ganz einfach. Wer laut hören will braucht einen starken Amp. Ich kenne die MB Quart nicht, aber auch die werden mit 30 Watt schon ordentlich Krach machen, wie die meisten Boxen. Ansonsten, jo, Beitrag 1 sagt alles.

Innovonet (Beitrag #354) schrieb:

...Das rosa Rauschen entspricht in etwa dem Hörempfinden. Bei jeder Oktave wird die Leistung verringert, damit der Energiegehalt bei doppelter Frequenz gleich bleibt...

Du beschreibst hier wie Rosa Rauschen aus einem weißen Rauschen geformt wird. (Filter 3 dB/Oct.)
Rosa Rauschen wird wg. der Ohr-Empfindlichkeitskurve (ist lautstärkeabhängig) immer noch als "hell" empfunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Innovonet (Beitrag #354) schrieb:

...Bei einem Rauschen mit z.B. 100W haben wir bis 100Hz 50W, von 100-200Hz 25W, bis 400Hz 12,5... ein MHT ab 3200Hz würde nur noch etwa 3W erhalten...

Mit Bass-betonter Musik könnte das hinkommen.
Im Rosa Rauschen sind hingegen alle Octaven gleichstark vertreten.

Wichtige Basics, Ursache vieler Missverständnisse:
-- Analyzer mit konstanter absoluter Bandbreite messen mit weißem Rauschen linear.
-- Terz-/Oktav-Analyzer (konstante relative BB) messen mit Rosa Rauschen linear.

Hallo MWF,
über die technischen Details sind wir uns ja offenbar einig. Mir ging es in meinem Beitrag jedoch nicht um Hörempfinden. Vielmehr geht es um einen Vergleich zwischen der Belastbarkeitsangabe nach DIN, die nach meiner Kenntnis mit rosa Rauschen gemessen wird. Der Grund liegt nach meiner Erinnerung darin, daß die Energie pro Oktave konstant sein soll. Da sich die Bandbreite pro Oktave verdoppelt muß die Leistung halbiert werden.
Andererseits geht es um den Effekt von Clipping, bei mir ausgehend von einer Grundwelle mit 100Hz. Das alles mit dem Ziel einer Risikoabschätzung für die Hochtöner.
Zum Hörempfinden: Deine Äußerung dazu ist sicherlich richtig, aber weder bei der DIN-Messung noch beim Clipping thermisch oder mechanisch relevant. Es hat nur den Effekt, daß einem die Musik im Ohr wehtun kann und die Gehörnerven im Hochtonbereich irreperabel geschädigt werden können.
Ich habe die Betrachtung auch vereinfacht. Beim Musikclipping handelt es sich nicht um eine diskrete Frequenz mit ihren Oberwellen sondern um ein Gemisch.
Gruß, Tom

Innovonet (Beitrag #361) schrieb:

...über die technischen Details sind wir uns ja offenbar einig...

...ehrlich gesagt, eher nein.

...Vielmehr geht es um einen Vergleich zwischen der Belastbarkeitsangabe nach DIN, die nach meiner Kenntnis mit rosa Rauschen gemessen wird...

Nein.
Für das Testsignal nach (älteren) DIN /IEC-Normen wird das rosa Rauschen nochmal gefiltert -- Höhen in 2 Stufen (letztlich 12 dB/oct, bei 10 kHz IMHO ca. -8 dB), ähnlich unter ~100 Hz,
um typische Musik-Spektren nachzuempfinden.
-- leider finde ich gerade keine Kurven im I-Net.
Auch in der Profi-Welt (AES) werden die Höhen nochmals gefiltert (ausgehend von RR), allerdings weniger stark.

... Der Grund liegt nach meiner Erinnerung darin, daß die Energie pro Oktave konstant sein soll. Da sich die Bandbreite pro Oktave verdoppelt muß die Leistung halbiert werden...

Ja -- so wird von weiß nach rosa gefiltert (s.o.)
aber
Nein, es ist nicht die Ursache für den Höhenabfall im Testsignal, s.o...(Funktionsweise des benutzten Analysizers, typ. Musikspektren).

... geht es um den Effekt von Clipping, bei mir ausgehend von einer Grundwelle mit 100Hz. Das alles mit dem Ziel einer Risikoabschätzung für die Hochtöner...

Es ist unbestritten, dass durch Clipping vermehrt Oberwellen generiert werden (und Grundwellen begrenzt),
sowie der Klang unangenehmer wird (aber nicht immer, je nach Programm),
der Effekt ist aber weniger stark als gemeinhin erzählt wird.

-----------------------------------------------------
Hochtöner sterben oft einfach durch zu hohen Pegel.
Sie können -- über etwas längere Zeit -- ja auch nur 1/5 bis 1/10 dessen vertragen was bei TT-Treibern geht /was Verstärker liefern können.
Durch höheren Wirkungsgrad kann das in der Praxis noch etwas gestreckt werden -- Pegelabsenkung, höhere Impedanz --,
dann aber müssen Sicherungen her...,
nicht nur, weil das Spektrum Normgrenzen überschreitet.

Hallo an alle, jetzt weiß ich nicht, ob ich hier ganz richtig bin mit meiner Frage:

Was kann der Grund sein, dass ich bei höherer Lautstärke schlechteren Sound habe als bei leiser?

Die Problematik/Fragestellung tritt bei mir bei zwei unterschiedlichen Anlagen auf, die beide für sich bei moderater Lautstärke ("Zimmerlautstärke") toll klingen: Wenn ich dann mal ausnahmsweise lauter drehe (mal richtig Dampf machen will), dann klingts irgendwie "nicht mehr so schön" - wobei ich da auf jeden Fall noch weit entfernt vom Clipping bin, aber irgendwie scheint der Frequenzgang nicht mehr linear rüberzukommen (und ich rede hier nicht von Raummoden). Anlage 1 in einem kleinen Raum: Rotel RA-01 mit B&W CM1-Boxen. Anlage 2 im größeren Raum: Yamaha Surroundreceiver RX-V730 mit B&W CM5.

Liegt das dran, dass die Verstärker zu wenig Leistung haben (d.h. mit einem stärkeren Amp tritt dieser Effekt nicht mehr auf?), oder sollte ich auf wirkungsgradstarke Standboxen wechseln (was platztechnisch schwierig wäre...), oder ist das eine akustische Frage, oder ist das ein generell zu beobachtendes Phänomen?

Kennt sich damit jemand aus? Danke jedenfalls für Euren hilfreichen Input!

Da gibt es eine ganze Latte möglicher Gründe und das bei allen beteiligten Komponenten.
Wenn es laut gut klingen soll bleiben nun mal nur PA-Komponenten - die sind genau dafür gemacht.

Gruß
Andreas

Das kann auch so triviale Gründe wie die Wahrnehmungseigenschaften des Gehörs haben. Je lauter, desto stärker wird vor allem der Bass betont (Isophone laut Wikipedia). Das wiederum verändert die Wahrnehmung der darüber liegenden Frequenzbereiche.

the_coffee (Beitrag #363) schrieb:

... wobei ich da auf jeden Fall noch weit entfernt vom Clipping bin, ...

Woher nimmst du deine Sicherheit ?

...Was kann der Grund sein, dass ich bei höherer Lautstärke schlechteren Sound habe als bei leiser?...

wie schon gesagt, es gibt viele,
z.B.:
deine B&Ws sind -- wie viele andere HiFi-LS auch -- eher für gemäßigte Pegel optimiert.
Für das Ohr ist das nicht ganz egal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Was kann der Grund sein, dass ich bei höherer Lautstärke schlechteren Sound habe als bei leiser?

Neben angeführten Gründen wie dem menschlichen Gehör könnte auch die Raumakustik stark eingreifen. Wenn du z.B. viele kahle Flächen hast, wird es bei hohen Lautstärken immer unangenehm.
Ein weiterer sehr wichtiger Grund ist auch die Aufnahme selbst. Wenn die nichts taugt wirst du das bei hohen Lautstärken noch wesentlich deutlicher hören.
Den Verstärker kann man bei solchen Problemen fast immer als Ursache ausschließen.

Grüße,
Berti

So, ich schreib das jetzt einfach mal hier rein, hoffe das passt

Und zwar habe ich immoment eine 2.1 Anlage. Bestehend aus nem XTZ 99 W12.16 + 2 Canton GLE 407(Nenn-/Musikbelastbarkeit 110/170 Watt), alles angeschlossen an nem Pioneer vsx-417. Bin damit auch zufrieden, nur jetzt wollte ich das ganze auf 5.1 aufrüsten. Ich wollte mir dazu 2 Canton GLE 402 und nen Canton GLE 405 als Center kaufen.
Jetzt hab ich mir die Frage gestellt ob das alles so passt wegen Verstärkerleistung und Belastbarkeit der Lautsprecher.
Die Daten:
Pioneer vsx-417:
Nennausgangsleistung90 W pro Kanal
Max. Ausgangsleistung RMS 110 W

Canton GLE 402:
Nennbelastbarkeit70 watt
Spitzenleistung130 watt

Canton GLE 405:
Nennbelastbarkeit80 watt
Spitzenleistung140 watt

Sind da die Unterschiede zwischen Belastbarkeit und Verstärkerleistung noch inordnung?
Was denkt ihr, kann ich das ganze so "in Betrieb nehmen "? Freue mich über jede Antwort.

gruß Wobb3l

@ Wobb3l

Und auch hier, im Stereobetrieb kommen die Leistungsangaben vom Pio vielleicht noch hin, Surroundbetrieb never. Da wären ~ 45 Watt pro Kanal realistischer.

Daher auch für dich der Tipp, nicht extrem aufdrehen und dann sollte es schon klappen. Wie gesagt, es wäre eher von Vorteil, wenn der AVR mehr Leistung bereitstellen kann, als die LS aushalten.

ok, danke für die Hilfe

Hallo!

Ich habe jetzt schon einiges zum Thema gelesen, allerdings bin ich mir bezüglich der korrekten (und sinnvollen) Zusammenstellung von Lautsprechern und Receivern/Verstärkern noch nicht hundertprozentig sicher und würde gerne euch - die Experten - konsultieren.

Ich besitze zwei große Standlautsprecher, Heco Pure 800, mit folgenden Daten:

Belastbarkeit (Nenn-/Musik-): 130 / 200 W
Impedanz: 4 Ohm
Übergangsbereich 20 - 30.000 Hz
Übergangsfrequenz 220 / 2400 Hz
Wirkungsgrad 87 dB

Diese habe ich bis dato an einem Yamaha RX-V496RDS betrieben, der eine Fülle verschiedener Leistungsangaben in der Bedienungsanleitung bereitstellt:

- Minimum RMS Output Power
20 Hz to 20 kHz, 0,06% THD, 8 Ohm: 65 W
1 kHz, 0,09% THD, 8 Ihm: 70 W
- Maximum Output Power (EIAJ)
1 kHz, 10% THD, 8 Ohm: 100 W
- DIN Standard Output Power
1 kHz, 0,7% THD, 4 Ohm: 100 W
- IEC Output Power
1 kHz, 0,06% THD, 8 Ohm: 70 W
- Dynamic Power (IHF)
8/6/4/2 Ohm: 90/110/130/150 W

Diesen Receiver habe ich schon mal zum Abschalten gebracht bei (sehr) hoher Lautstärke (4 Ohm-Stellung).

Nun gibt der Receiver aber langsam seinen Geist auf (beim EInschalten mit niedriger Lautstärke kommt teilweise aus keinem, teilweise nur aus einem Lautsprecher Ton; man muss erst mal höher drehen, damit der Ton kommt) und es soll ein neuer her.

Zur Debatte steht der Harman Kardon AVR 70 mit folgenden Leistungsangaben:

75 W pro Kanal, zwei Kanäle angesteuert bei 6 Ohm, 20 Hz – 20 kHz, <0,1 % THD;
100 W pro Kanal, zwei Kanäle angesteuert bei 6 Ohm, 1 kHz, <1 % THD

Irgendwie wird mir nicht klar, wie ich den Harman Kardon leistungsmäßig im Vergleich zum Yamaha einzuordnen habe. Liefert er etwas mehr Leistung oder etwas weniger Leistung? Wird er für die Verwendung mit den Heco-Lautsprechern geeignet sein? Oder würdet ihr vom Kauf abraten und einen deutlich leistungsfähigeren Receiver wählen?

Besten Dank im Voraus!

Viele Grüße

So ungefähr ist die Leistung gleich, die Angaben dazu sind nur etwas verwirrend bzw nicht ganz gleich angegeben, also geeignet ist der schon. Ein paar Watt Unterschied machen auch kaum was aus. Wenn du jedoch gern laut hörst(da du es ja schon zum abschalten gebracht hast), sollte vielleicht ein wirklich starker AVR, eine extra Endstufe, oder ein potenter Stereoamp in Betracht gezogen werden. Der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist ja nun nicht unbedingt hoch. Ich hab mich eines Tages für den Stereoamp entschieden, da ich Angst um den AVR hatte.

Mach Dich nicht verrückt, der Harman paßt schon. Hör ihn Dir aber lieber mal an, bevor Du ihn kaufst: die Yamaha klingen traditionell eher "fett", während die Harmänner eher "drahtig" spielen. Umso mehr gilt das bei den AV-Receivern. Und Du solltest sicherstellen, daß der Harman auch mit 4 Ohm Lautsprechern klarkommt, Deine Angaben beziehen sich nämlich auf 6 Ohm...

Der von Dir beschriebene Fehler beim Yamaha klingt übrigens nach defektem Lautstärkeregler (technisch: Potentiometer). Sowas kann man durchaus reparieren, wenn es sich nicht um ein exotisches Spezialpoti handelt. Einen Versuch wäre es imho durchaus wert.

Gruß
Andreas

Danke für eure Antworten.

Naja, wirklich oft laut hören kann ich leider dank Mietwohnung nicht, aber ich möchte halt auch den Receiver nicht längerfristig über die Maßen strapazieren, wer weiß, wie lange er sonst hält.

Ich werde mir auf jeden Fall noch ein paar Receiver anhören, Andreas. Zum Widerstand der Lautsprecher: Ich habe einiges dazu gelesen und daraus den Schluss gezogen, dass man erst mal problemlos jeden normalen 4-Ohm-Lautsprecher an jeden Receiver anschließen kann, auch wenn sehr viele Receiverhersteller offiziell selbst bei THX-zertifizierten Receivern, die schon gemäß Zertifizierung 4-Ohm-Lautsprecher vertragen müssten, 4-Ohm-Lautsprecher nicht unterstützen. So etwa hier: http://www.nubert.de/downloads/ts_impedanz.pdf. Stimmt das doch nicht?

Ich hatte nach meinem Problem mal gegoogelt. Dort wurde bei jemandem mit dem selben Fehler vermutet, dass es sich um eine kalte Lötstelle handelt und nicht um das Potentiometer. Hmm, kommt da evtl. beides in Betracht?

Viele Grüße,
Marius

Die meisten Lautsprecher sind doch 4 Ohm heutzutage.Wenn ein Amp/Receiver nicht an seiner Leistungsgrenze betrieben wird, was auch bestimmt nur selten vorkommt, dann wird da auch ganz sicher nichts passieren im Betrieb damit. Und selbst wenn, gibts noch Schutzschaltungen. Diese jedoch nur als zusätzlichen Schutz, das ist kein Freibrief zum aufdrehen.

Hi,

akem (Beitrag #373) schrieb:

... die Yamaha klingen traditionell eher "fett", während die Harmänner eher "drahtig" spielen...

...interessant, mal eine solche Klang-Charakterisierung zu hören.
Über die Jahre /Jahrzehnte wurden Yamahas eher hell bis anstrengend beschrieben und die Harmans eher fett.

So neutralisieren sich die Verstärker-Klangbeschreibungen,
und es ist kein großer Schritt mehr, wenn man sich den Profis anschließt, die sagen:
es gibt keinen Verstärkerklang, solange kein
-- Defekt,
-- Overload,
-- EQ, oder
-- spezielle Schaltungen (a la Röhrentuning)
im Spiel sind. (exakt gleiche Lautstärke vorausgesetzt)

-------------------
Deinen Hinweis zum möglichen Potentiometerdefekt (Kontaktprob) unterstütze ich jedoch voll und würde ihn noch um Relais und Schalter ergänzen.
Leider ist es fast immer die Elektromechanik und nicht der eigentiche Verstärker, der die Gebrauchstauglichkeit mit der Zeit einschränkt...

Gruss,
Michael

Meine Klangbeschreibung beschränkt sich natürlich nur auf die Modelle, die ich so gehört habe. Yamahas hab ich immer nur woanders gehört, Harmans habe ich selbst schon mehrere gehabt. Je neuer die Harmans, desto schlanker spielen sie. Mein erster Surroundreceiver (noch ohne Digitalformate) klang durchaus noch fett, beim zweiten war in Sachen Bass kaum noch was los. Sowohl per Kopfhörer als auch per Lautsprecherausgang. Gut ich hab dann eh Aktivboxen drangehängt, dann war das Problem erledigt... Inzwischen gibt's den Harman nicht mehr - war ein Glump. Einen Surroundreceiver von Harman würde ich mir eher nicht nochmal kaufen, dazu war der letzte einfach zu schlecht (nicht nur klanglich).

Gruß
Andreas

So neutralisieren sich die Verstärker-Klangbeschreibungen, und es ist kein großer Schritt mehr, wenn man sich den Profis anschließt, die sagen: es gibt keinen Verstärkerklang, solange kein -- Defekt, -- Overload, -- EQ, oder -- spezielle Schaltungen (a la Röhrentuning) im Spiel sind. (exakt gleiche Lautstärke vorausgesetzt)

dem ist nichts weiter hinzuzufügen

Mwf (Beitrag #376) schrieb:

(...) Deinen Hinweis zum möglichen Potentiometerdefekt (Kontaktprob) unterstütze ich jedoch voll und würde ihn noch um Relais und Schalter ergänzen. Leider ist es fast immer die Elektromechanik und nicht der eigentiche Verstärker, der die Gebrauchstauglichkeit mit der Zeit einschränkt... Gruss, Michael

Tja, aber sobald man dann erst mal Ursachenforschung betreiben und eines der genannten Teile austauschen muss, müsste man den Receiver wohl eh zu einem Techniker geben. Ich befürchte fast, dass man dann auch wieder deutlich über EUR 100 für die Reparatur liegt, was sich wohl meines Erachtens nicht mehr lohnen würde im Vergleich zum Neukauf...

Oder ist der Defekt auch für Laien zu diagnostizieren und die genannten möglichen Teile sind einfach auszutauschen?

Viele Grüße,
Marius

Man kann es bedingt lokalisieren: einfach mal bei ausgeschaltetem Verstärker das Potentiometer ein paar dutzend mal über die betroffene Stelle drehen. Hier also vom unteren Anschlag bis zur Mitte etwa. Dann sollte es eigentlich etwas besser werden, wenn das Poti nicht schon völlig hinüber ist.
Wenn es besser wird, hast Du quasi den Beweis, daß es das Poti ist. Dann muß man das Gerät halt mal zerlegen und schaun, was da drin ist. Dann auf die Suche gehen, daß man ein möglichst baugleiches Poti bekommt. Vielleicht sogar mal beim Vertrieb / Service von Yamaha anfragen, ob die das Ding noch als Ersatzteil haben und Dir so verkaufen würden.

Gruß
Andreas

So, ich habe das gerade mal ausprobiert. Außerdem habe ich mit Druckluftspray den Receiver etwas vom Staub befreit. Jetzt bekomme ich gar keinen Ton mehr auf der linken Seite... Habe auch die Lautsprecher getauscht, an denen liegt es nicht. Also wohl doch was Größeres kaputt, das sich für mich wohl kaum zu reparieren lohnt?

Viele Grüße,
Marius

edit: Ich korrigiere; ein ganz schwaches Signal kommt noch an (fast nur Höhen); dies lässt sich aber deutlich verstärken, wenn man einen Soundeffekt hinzuschaltet...

Das ist dann die Bestätigung dafür, daß es wirklich das Potentiometer ist.
Ich würde es auf jeden Fall mit einer Reparatur versuchen.

Gruß
Andreas

OK, besten Dank für die Hilfe!

Hallo,
erst mal vielen dank für die gute und ausführliche Beschreibung des Themas hier.

Weil ich aber auch nach dem durchlesen nicht ganz sicher bin ob ich alles kapiert hab möchte ich mal kurz meinen "Fall" schildern und nachfragen ob ich das nun richtig verstanden hab (ich habe quasi 0 Ahnung von allem was mit Hifi zu tun hat).

Ich habe 2 relativ alte Heco PCD 90 Boxen von meinem Dad hier rumliegen und bin aus gegebenem Anlass am überlegen diese zu verwenden und mir einen kleinen CD-Netzwerk-Receiver dazu zu kaufen (Onkyo CRN755). Ja ich weiß das Teil is quasi ne eierlegende Wollmilchsau die den audiophilen hier wahrscheinlich die Haare zu Berge stehen lässt aber ich hab nunmal nicht ganz so hohe Ansprüche (ich hab aktuell ne Thomson Kompaktanlage die halb kaputt is... ). Das ganze ist zur Beschallung von einem relativ kleinen Zimmer gedacht (als besserer Ersatz für die Thomson halt).

Das bringt mich also zu den folgenden Technischen Daten:

Heco PCD 90:
Belastbarkeit (Nenn-/Musikb.): 60/90 Watt
Impedanz: 4 Ohm

Onkyo CRN755:
"Ausgangsleistung 22 W pro Kanal (an 4 Ω, 1 kHz, 0,4 %, 2 Kanäle ausgesteuert, IEC)"

Von der Impendanz her würde das ja schon mal passen. Ist also nur noch die Sache mit den 22W VS. 60W.
Da ich aber wie gesagt das Teil nur in einem relativ kleinen Raum benutzten werde und sicher nie eine Party oder ähnliches damit beschallen will sollte auch das denke ich mal kein Problem sein wenn ich alles richtig verstanden habe oder?
Gefahr besteht ja nur, wenn der Onkyo ständig am Max. laufen muss um genügen Lautstärke aus den Heco's rauszuquetschen und das sollte in einem kleineren Raum ja eher nicht der Fall sein.

Es wäre wirklich sehr nett wenn mir jemand eine kurze Rückmeldung geben könnte ob ich alles richtig kapiert hab und ob dieses Setup halbwegs okay wäre, sodass ich mir damit nicht eine meiner beiden Komponenten schrotte.

Vielen Dank schonmal.

Das ganze ist zur Beschallung von einem relativ kleinen Zimmer gedacht

hei,
also das könnte man aber auch so verstehen, daß du da ganz schön bum bum machen willst

aber die hecos sind keine schlechten boxen, also mußt du da nicht uferlos leistung reinpumpen, um was zu hören.
ERGO...anschließen und gut.
normalerweise hört man, wenn der verstärker sich anfängt zu weigern, das letzte hemd zu geben...(das ist die stelle
ab der es nicht mehr lauter wird, egal wie weit man aufdreht).... also sollte das so passen.

grüße

Von der Impendanz her würde das ja schon mal passen. Ist also nur noch die Sache mit den 22W VS. 60W. Da ich aber wie gesagt das Teil nur in einem relativ kleinen Raum benutzten werde und sicher nie eine Party oder ähnliches damit beschallen will sollte auch das denke ich mal kein Problem sein wenn ich alles richtig verstanden habe oder?

Für gediegene Zimmerlautstärke braucht du 1 Watt. Mit 10 Watt kann man sich schon nicht mehr wirklich unterhalten. 22 Watt genügen für "normale" Beschallung, in der man z.B. in einer hellhörigen Mietswohnung den Nachbarn schon dazu bringen kann, mit dem Besen an die Decke zu klopfen.

Ich glaube, für den Besen reichen 5W bei der richtigen Musik auch schon locker...
@ Shatterhand:
Deine Kombi geht schon in Ordnung! Wenn das System ans Limit kommt, dann hört man das. Dann klingt es nämlich alles andere als schön und alles andere als normal.

Gruß
Andreas

Leider kann ich den meisten hier nicht zustimmen. Es ist schonmal gut, dass du nicht an die Leistungsgrenze des Verstärkers gehen möchtest. Denn leider hört man dem Verstärker dies nur sehr selten an, zumal ein heftiger Basseinsatz schonmal schnell den Player zum clippen bringen kann und das kann die Boxen ziemlich in mitleidenschaft nehmen.

Andersrum hört man das eher, dann hört man halt die Boxen wenn sie anschlagen.

Generell würde ich mir jetzt aber auch nicht soviele Gedanken machen, häufig ist es das Gehör was vorher schlapp macht.

Danke für die zahlreichen rückmeldungen :).

Hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können... beim alten Technics Verstärker an dem die Boxen aktuell noch dran hängen muss man ja auch immer sehr behutsam mit dem Lautstärke-Schieber umgehen wenn einem sein Gehör wichtig ist

oldshatterhand7 (Beitrag #384) schrieb:

... eine kurze Rückmeldung geben könnte ob ich alles richtig kapiert hab und...

Ja, richtig kapiert.

Watts und Ohm -- Extreme ausgenommen -- spielen eigentlich nur eine Rolle, wenn Amp und /oder LS dauerhaft am und überm Limit (Clipping) betrieben werden.

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oooops -- sorry für das Multiposting -- die anderen nicht sofort gesehen.........

Jepp. Für den normalen Hausgebrauch ist das alles herzlich schnuppe.
Wenn man nicht gerade eine Lautsprecher-Fehlkonstruktion wie eine der Infinity Kappas hat (war's die 9?)...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #391) schrieb:

Wenn man nicht gerade eine Lautsprecher-Fehlkonstruktion wie eine der Infinity Kappas hat (war's die 9?)... Gruß Andreas

Yepp, ist die 9a, die kommt auf rund 1 Ohm runter. Da braucht man was richtig potentes.

Ja, ein Schweißgerät...

Man oh man... man bekommt echt Angst wenn man sich eine Musikanlage anschaffen will... 10000 neue Wörter und zig Daten die man irgendwie beachten soll und dann wieder auch nicht und alles ist nur Blödsinn und dann wieder doch nicht, weil dies und jenes...

Ich bin über google auf diesen Thread gestoßen, habe etwa in der Mitte angefangen und schon den Kern der Sache die mich interessiert verstanden. Die Watt zahlen lassen sich nicht direkt in den Zusammenhang setzen was das spätere Ergebnis anbelangt. Schön.

Ich wollte aber mal fragen ob ich die Lautsprecher die ich mir demnächst anschaffen werde an einem Verstärker meiner wahl funktionieren und zwar folgender:

Canton Cromo 507.2 an einem Denon PMA 720.... funktionieren werden sie wohl, ja. Aber muss ich darauf achten sie nicht zu Laut zu machen oder so etwas? Gibt's "Gefahrenbereiche" in die ich mich lieber nicht wage mit dieser Kombi?

Ganz generell: Solang nix klappert zischt oder verzerrt, ist alles OK. Man muss nur die Ohren aufhalten wenn man aufdreht, dann passiert auch nichts. Da sind die Leistungsangaben dann auch völlig egal.

Jabba41 (Beitrag #394) schrieb:

Gibt's "Gefahrenbereiche" in die ich mich lieber nicht wage mit dieser Kombi?

Natürlich gibt es die. Daher einfach nicht übertreiben und den Verstärker auf Anschlag fahren. Da wir hier aber über einen Stereo-Vollverstärker reden, sehe ich eher nur geringe Gefahren.

SaschaMav (Beitrag #396) schrieb:

... Da wir hier aber über einen Stereo-Vollverstärker reden, sehe ich eher nur geringe Gefahren.

Welchen Zusammenhang siehst du da ?

Aber muss ich darauf achten sie nicht zu Laut zu machen oder so etwas? Gibt's "Gefahrenbereiche" in die ich mich lieber nicht wage mit dieser Kombi?

ääääähm........ja

meine vorredner haben recht...es ist ein normaler vollverstärker mit normalen 3 wege boxen...
...ich meine die boxen funzen ja auch an einem Crest 8002
...aber eben mit diversen grenzen

die impedanz der boxen wird sich wohl irgendwo bei 5 ohm treffen. wenn man bedenkt, daß der denon720
bei 1% klirrfaktor 2x135W nennleistung an 4 ohm liefert, ist die ganze boxen-verstärker-kombi nahezu im optimalbereich...
...natürlich wenn man sich auf die herstellerangaben der box verlassen kann, die von 110W nennbelastbarkeit pro box sprechen.
du siehst, das ganze ist nicht so einfach in eine pauschalaussage zu pressen, deshalb ja auch die vielen wenn und abers

aber eine aussage läßt sich treffen: boxen an den 720 anschließen und fertig.
wenn man ein normal ausgeprägtes gehör hat, merkt man schon, wann die pappen sich anfangen zu wehren

aus eigener erfahrung kann ich aber sagen: beim ausrichten einer silvesterparty mit vielen durstigen jugendlichen ist der einsatz
dieser kombi nur zu empfehlen, wenn einer der gastgeber wenig trinkt und auf die technik aufpaßt

guten rutsch

Jabba41 (Beitrag #394) schrieb:

... Gibt's "Gefahrenbereiche" in die ich mich lieber nicht wage mit dieser Kombi?

Basics, hier schon oft geschildert, finde sie nur gerade nicht...:

Praktisch jede HiFi-Komponenten-Anlage hat einen kräftigen Überschuss an Verstärkung,
mit 230V~-Geräten typ. 14 - 20 dB = 5 - 10-fach = theoret. 25 - 100-fache Leistung!

Bei klassischen Analog-Verstärkern bedeutet dies, je nach Vol-Poti-Kennlinie, dass oft schon unter der "12 Uhr"-Position die max. unverzerrte Leistung erreicht wird.
Früher hatten die Geräte Anzeigen für die Ausgangsleistung, mit einem roten Bereich, sodass auch der Laie ungefähr erkennen kann, wann kritische Betriebszustände erreicht werden.
Heute gibts soetwas nur noch bei Profigeräten (m. LEDs).

Das Fehlen von simplen Indikatoren (oder automatischen Limitern) erschwert den Einsatz im typischen Party-Betrieb,
also dann, wenn die Pegel nicht hoch genug sein können und niemand solche Zusammenhänge berücksichtigt bzw. für Clipping noch empfindlich ist.

Ab morgen wird sich wieder zeigen, ob die LS-Hersteller ausreichende Schutzmaßnahmen für ihre empfindlichen Hochtöner (*) eingebaut haben.

Aber ich will nicht schwarz malen:
Ein sensibler Umgang (= erkennen, ab wann die Verzerrungen zu stark werden) reicht i.A., um Schäden vorzubeugen.

Und,
normaler Heim-Betrieb, auch mal lauter, ist kein Problem

------------------------------
(*) = ohne Weiche und Abschwächer max. 10 Watt, die mit angehobenen Höhen leicht überschritten werden können

Zum thema clipping:

Grad bässe sind unter extremer belastung stark gefährdet sobald man ins clipping kommt.Durch das rechtecksignal wird die schwingspule im magneten für kurze zeit "festgehalten" und wird somit im luftspalt sehr heiß.Wenn auch nur im PA bereich wirklich relevant,aber nur hochtöner werden dabei nicht zerstört!

@woti:
Kannst du eine Quelle nennen, wo diese Behauptung nachgewiesen wird?

naja da sollte man bissel auseinandernehmen und das physikalische schulwissen zur grundlage nehmen

Grad bässe sind unter extremer belastung stark gefährdet

im prinzip stimmt das schon, daß die basspappen stärker bei clipping gefährdet sind, ganz einfach weil clipping gleichspannung an der spule
bedeutet und wir wissen, daß gleichspannung die spulenwicklungen "auseinander drieselt", dadurch wird die schwingspule also mechanisch
und thermisch zerstört.

wird somit im luftspalt sehr heiß

ist also nicht der eigentliche grund.
die gleichspannung erreicht aber die bassspule nur, weil eine herkömmliche frequenzweiche eine drosselspule im basszweig hat, und eine
drosselspule ist nun mal für gleichspannung ein nur geringes hindernis.

anders bei hochtönern, die bei herkömmlichen frequenzweichen über einen kondensator angekoppelt sind.
ein kondensator läßt im idealfall keinen gleichstrom durch,
nur höhere nfwechselspannung erreicht den hochtöner. deshalb schadet clipping einem hochtöner prinzipiell erstmal weniger.
hochtöner werden deshalb meist eher elektrisch zerstört z.b. durch zu hohe belastung. da spielt dann das clipping keine rolle mehr.
vor allem wenn die frequenzweiche falsch bemessen ist und der hochtöner zu tief angekoppelt wird.

bei aktiven frequenzweichen sieht das alles bissel anders aus...da kann man bei clipping alles töten.

nur hochtöner werden dabei nicht zerstört!

ist also auch nicht so wörtlich zu nehmen....
und wer noch piezo-hochtöner verwendet und die einfach so, wie in der werbung suggeriert, ohne weiche anschließt, der zerstört diese
genauso mit clipping und überlastung und mehr als 30V~...

Wenn auch nur im PA bereich wirklich relevant

das ist leider ziemlich sinnfrei
gerade mit kleinen heimverstärkern kann man wunderschön auch größere boxen mit clipping ins jenseits befördern überlastung würden
sie aushalten.....clipping dagegen nicht

luddsie (Beitrag #402) schrieb:

naja da sollte man bissel auseinandernehmen und das physikalische schulwissen zur grundlage nehmen im prinzip stimmt das schon, daß die basspappen stärker bei clipping gefährdet sind, ganz einfach weil clipping gleichspannung an der spule bedeutet und...

Na ja,
mit Schulwissen und etwas praktischem Verstand sollte aber auch bald klar sein,
dass ein intakter Amp (+ Netzteil) ungefähr symmetrisch clippt (+ und - Seite gleich), sodass eben keine hohe Gleichspannung, sondern eine Spitzen-begrenzte Wechselspannung aufs Chassis geht,
was simpel Klirr mit ungraden Oberwellen (3./5./7....) ist,

...und damit sind -- im Fall von passiven Leistungs-Filtern -- eher Mittel- und Hochtöner zusätzlich belastet.

Eventuell verwechselst du den Clippingeffekt mit dem dynamischen Offset, den viele Treiber bei Hochbelastung mit Sinustönen knapp oberhalb der Einbauresonanz zeigen,
eine Instabilität, die zum Glück mit Musik (Multiton-Signale) nicht so ein Problem ist.