Zusammenhang von Verstärker-Leistung und Lautsprecher-Belastbarkeit

also ich kann guten gewissens behaupten, dass diese cantons am onkyo tx-nr609 wunderbar klingen. und meiner steht auch "im freien" seit april, und ist noch nicht im staub erstickt. hatte ihn heute offen wegen wärmebilder, und von innen ist er noch sauber - wie neu. und wenn er staubig wäre, wird er eben ausgesaugt.

das mit dem "zusammen passen" halte ich für etwas überbewertet. ich wüsste nicht warum der yamaha nicht passen soll. und wie hier ja schon beschrieben wurde, die leistung des avr ist gar nicht so wichtig. ob der 40 oder 90 watt pro kanal hat, ist praktisch unwichtig, da dieser lautstärkeunterschied kaum hörbar ist.

...womit ich quasi wieder bei null anfangen kann mit der suche nach dem für mich idealen avr.

hatte mal irgendwo hier im Forum gelesen,Yamaha und canton würden nicht so gut zusammenpassen was die Höhen angeht...

es geht mir hauptsächlich um tv,dvd,bd und ps3-ton als um musik. lassen sich aufgrund dieser info bestimmte avr's und Lautsprecher ausschließen oder besser genauer ins visier nehmen ???

ohne sub,aber mit 3wege-stand-ls,Center,back und avr sollte das Paket 1000€ nicht großartig überschreiten...

zur Not auch erstmal ohne back.

finde das was ich über dipol ls gelesen hab sehr interessant.

sind die eher für den 7.1betrieb geeignet oder auch für 5.1 zu empfehlen?
wenn ja,welcher Hersteller mit welcher Serie liegt da in meinem erwähnten Budget ?

Berman schrieb:

...Der hat als Power Consumption 710 Watt stehen, nach verbreiteter Einschätzung hier im Forum wären das dann ja wohl so etwa 710/2 (Verluste und Betrieb der Videosektion etc.) und dann nochmal geteilt durch 5 Kanäle (betreibe 5.1) also so etwa 71W. Ist das so grob richtig?...

Die 710 Watt Leistungsaufnahme sind selbst wenn dort max. steht, nicht wirklich max., insbesondere gelten sie IMHO für 8 Ohm Last und stundenlagen Dauerbetrieb. Das ist irgendwo genormt.
Wenn die in den Labors z.B. 7 x 100 Watt gleichzeitig an 4 Ohm messen (an der Clip-Grenze, Dauerton z.B. für eine Minute), dann gehen da auch über 1kW rein, ganz sicher...
...und irgendwann kommt die Sicherung.


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Allgemein:
Ihr seit viel zu sehr Watt-orientiert.
Im Consumer-Bereich der Audio-Welt sind Datenangaben heutzutage weitgehend Werbe-verseucht. Wer da ungeprüft an was glaubt, ist hoffnungslos verloren

Wichtigste Regel:
Klang-Qualität ist weder von der Verstärker-Leistung, noch von der Lautsprecher-Belastbarkeit abhängig.

Das ist anders als beim Auto, wo Motorleistung selbst bei Geschwindigkeitsbegrenzung spürbar wird (beim Bechleunigen).

Warum:
Heutige Verstärker arbeiten mit extrem wirksamer und seit >30 J. ausgereifter Echtzeit-Fehlerkorrektur (Gegenkopplung). Solange die Limits nicht überschritten werden (Clipping) arbeiten sie praktisch perfekt.

Scheinbar gehörte Klang-Unterschiede (*) erweisen sich unter Blind-Bedingungen immer wieder als un-hörbar, sind Fehler im Vergleichsaufbau, jedenfalls nur bei Extrempegeln von der Leistung abhängig.

Wobei grob gilt:
Doppelte Lautstärke-Empfindung entspricht ungefähr 10-facher Leistung.
Unterschiede (in der Clipping-Grenze) sind überhaupt erst ab ca. 25% (1 dB) hörbar.

Gruss,
Michael

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(*) Hört jeder der will, nicht nur Gold-Ohren...
Für Gourmets schmeckt auch nie etwas genau gleich,
Set und Setting sind gaanz wichtig, es muss alles stimmen damits schmeckt, gut klingt...

Mwf schrieb:

Scheinbar gehörte Klang-Unterschiede (*) erweisen sich unter Blind-Bedingungen immer wieder als un-hörbar, sind Fehler im Vergleichsaufbau, jedenfalls nur bei Extrempegeln von der Leistung abhängig.

Hey.

Also ich bin mir bei einigen Dingen sicher:

- Ich höre keinen Kabelklang, und es gibt ihn nicht.

- Ich höre keinen "CD-Player"-Klang. Es gibt ihn m.E. auch nicht mehr wirklich, solange das Gerät solide gebaut ist. Man muss also nicht 1500€ ausgeben, 300 sollten auch reichen.

Aber: Ich HÖRE einen Unterschied zwischen den verschiedenen Herstellern von AVR. Ich WEIß, obwohl sich das Ohr Klangeindrücke schlecht merken kann, dass ich damals im direkten Vergleich mit Suzanne Vegas "In Liverpool" meinen alten Marantz AVR als wärmer und "ohrschmeichelnder" empfunden hab als meinen jetzigen Onkyo 674. Von dem war ich sogar zunächst enttäuscht, weil er doch recht harsch klang. Mittlerweile mag ich ihn sehr gern, somit kann man sich schon an einen Klang gewöhnen (er ist halt nur in die Jahre gekommen).

Des weiteren gibt es definitiv Unterschiede, was z.B. die Verwaltung des LFE angeht, und auch das Bassmanagement etc. pp. Der Marantz hat an einige Stellen deutlichere Akzentuierungen insb. beim Bass im Metal gesetzt.

Auf jeden Fall danke für deine Antwort Mwf

Gruß,
Berman

EDIT: Ich habe dich missverstanden. Du meinst also Klangunterschiede in BEZUG auf die Leistung .

Nein, also das höre ich auch nicht. Nur kam es mir beispielsweise einmal so vor, als ob der Klang irgendwie "ungemütlich" wurde, als ich im Saturn einen kleinen AVR mit großen Heco-LS aufgedreht habe.

Sorry

Berman schrieb:

...Aber: Ich HÖRE einen Unterschied zwischen den verschiedenen Herstellern von AVR. Ich WEIß, obwohl sich das Ohr Klangeindrücke schlecht merken kann, dass ich damals im direkten Vergleich mit Suzanne Vegas "In Liverpool" meinen alten Marantz AVR als wärmer und "ohrschmeichelnder" empfunden hab als meinen jetzigen Onkyo 674... Des weiteren gibt es definitiv Unterschiede, was z.B. die Verwaltung des LFE angeht, und auch das Bassmanagement etc. pp. Der Marantz hat an einige Stellen deutlichere Akzentuierungen insb. beim Bass im Metal gesetzt...

Das ist eine anderes Thema: DSP.

kurze zwischen fragen:

1. reicht die tatsächliche ausgangsleistung des yamaha rx v771(stereo ca 160watt/Kanal) auch im 5.1betrieb um die cabasse mt30 tobago (85watt nennleistung) optimal zu bedienen ?

2. gibt es zwischen dem rx v771 und dem rx a810 weitere unterschiede außer der front, dem 5. standbein und 2hdmi-eingängen mehr ?

3. ist die angegebene nennleistung eines Lautsprechers die leistung,die er mindestens vom avr 'haben will' um sein potential optimal entfalten zu können ?

danke schonmal

1. Wenn es dir laut genug ist, ja!

2. Kann ich nicht beantworten.

3. Der Lautsprecher hat keine Leistung sondern eine Nennbelastbarkeit die er aushalten muss ohne schaden zu nehmen.

Er "will" auch keine Leistung haben, es geht eher darum wie laut du hören willst und danach sollte sich dein Bedürfnis richten.

Du kannst wirkunksgradstarke LS schon mit etwa 20 Watt zu abartigen Lautstärken befehligen.

Nur ab einem gewissem Pegel ist dann Leistungsfraß angesagt.

1. würdest du für die 5.1 Kombination mt30 tobago/pico/sucoa/orion von cabasse die yamahamodelle rx v771 und rx a810 als angemessen bzw ausreichend betrachten oder wäre bei den jeweils größeren Brüdern eine hörbare Verbesserung zu erkennen ?

2. wenn ich vorrangig wert auf 5.1 lege, sollte dann der wert der Lautsprecher-nennbelastbarkeit in etwa dem wert entsprechen, den der avr im 5.1betrieb pro Kanal ausgibt ?
oder liege ich mit meinem Verständnis über 'Lautsprecher-Verstärker-Leistungszusammenhang völlig daneben ???

1.) Wattzahlen haben mit Qualität nichts zu tun. Nichts! Nicht das Geringste! Ein Verstärker mit 2x1000W klingt bei 1W tatsächlicher Ausgangsleistung keinen Deut anders als ein Verstärker, der "nur" 2x20W schafft. Wenn er das tatsächlich tun sollte, ist er gesoundet und damit nicht mehr high-fidel.

2.) Wenn Du normal bei (vielleicht auch mal gehobener) Zimmerlautstärke hörst, spielen Wattzahlen weder bei Verstärker noch Lautsprecher irgendeine Rolle. Nur, wenn Du mal voll aufdrehen willst sollte der Lautsprecher eine höhere Belastbarkeit haben und zwar genau in der Relation, die Du genannt hast. Aber beachte die Impedanzen! Die Leistungsabgabe von Verstärkern bei unterschiedlichen Impedanzen ist sehr unterschiedlich. Relevant ist nur die Sinusleistung (oder RMS-Leistung) an der Lautsprecherimpedanz.

Aber: mit den richtigen Signalen kriegst Du auch bei niedrigen Leistungen JEDEN Lautsprecher kaputt! Eine 100%ige Sicherheit, daß nix passieren kann, gibt es nicht!

Gruß
Andreas

ist alles sehr kompliziert .

es muss doch, zumindest theoretisch einen zusammenhang zwischen avr leistung und nennbelastbarkeit der ls geben .

wenn die ls eine nennbelastbarkeit angeben, dann muss der avr auch eine nennleistung besitzen bzw angeben.
das sind dann sicher verschiedene,stereo,5.1,7.1 usw .

wenn die cabasse nun eine nennbelastbarkeit von 85watt angeben, ist die nennleistung des avr's von 160watt im stereobetrieb zuviel oder ist diese Angabe des avr's nicht die nennleistung ?

oder besser gefragt :
welche Leistungsangabe(n) des rx v771 bzw rx a810 ist (sind) die Angabe(n), die man mit der nennbelastbarkeit der cabasse mt30 tobago (85Watt) in Zusammenhang bringen kann?

und, welche Leistungsangabe der genannten yammis kann man in Zusammenhang mit der maximalbelastbarkeit der cabasse bringen ?

/chrisz/ schrieb:

ist alles sehr kompliziert . (...)

Die Crux dabei ist, dass der Wattwert allein kaum
Aussagekraft besitzt, Watt steht auch auf 'ner
Glühbirne ...
Der Wirkungsgrad der Ls ist zusätzlich nötig, um einen
gewissen Eindruck von der zu erwartenden Lautstärke zu
bekommen. Je besser der Wirkungsgrad, desto weniger Leistung
ist für die gleiche Lautstärke nötig.

Die auf Verstärkern und Ls aufgedruckten Wattwerte
geben Dir im Betrieb keinerlei Sicherheit.

danke erstmal heino .

geh aber bitte mal konkret auf die letzten beiden fragen aus diesem mittlerweile geänderten/erweiterten beitrag ein.
wenn möglich mit wattangaben der avr's .

Wattzahlen sind heute zu 99,9% Marketingangaben und haben mit der technischen Realität nichts zu tun. Wattzahlen bei Lautsprechern sind meistens ausgeknobelt oder ausgewürfelt aber nicht gemessen / berechnet. Sehr, sehr viele Lautsprecher sind real meilenweit von der angegebenen Belastbarkeit entfernt.

Gruß
Andreas

ihr habt wohl sicher recht.danke

/chrisz/ schrieb:

...oder besser gefragt : welche Leistungsangabe(n) des rx v771 bzw rx a810 ist (sind) die Angabe(n), die man mit der nennbelastbarkeit der cabasse mt30 tobago (85Watt) in Zusammenhang bringen kann? und, welche Leistungsangabe der genannten yammis kann man in Zusammenhang mit der maximalbelastbarkeit der cabasse bringen ?

Deine Cabasse-LS sind hier kaum bekannt.
Die Suche fördert Angaben von 85 bis 600 Watt zutage, damit sollte das Thema doch durch sein.
(ich halte Cabasse für seriös, auch wenn es sich hier wohl um Fernost-Produkte handelt)

Du möchtest offensichtlich "nichts falsch machen".
Der Thread ist schon lang, habe gerade diesen Beitrag gefunden :
http://www.hifi-foru...ad=48&postID=179#179

/chrisz/ schrieb:

danke erstmal heino . geh aber bitte mal konkret auf die letzten beiden fragen aus diesem mittlerweile geänderten/erweiterten beitrag ein. wenn möglich mit wattangaben der avr's .

Das kann ich nicht,
als Faustregel vielleicht noch
dies : Bei Deiner bevorzugten Hörlautstärke sollte
der Klang "rein" sein, Verzerrungen deuten auf ein
zu schwach dimensioniertes Netzteil des Amps hin,
hörst Du das Basschassis "anschlagen", bekommt der
Ls zuviel Leistung zugeführt ...

Es ist also hören angesagt ...

zu heip :

hab die tobago an einem rx v2067 gehört.
ein Traum!

schwanke nun zwischen dem
rx v771 659,-
rx a810 819,-
rx a1010 1029,-

ist echt schwer zu entscheiden, in wie weit sich die höheren preise lohnen .

Nun,

wie schon geschrieben,
wenn das jeweilige Gerät die von Dir gewünschte Lautstärke
verzerrungsfrei erreichst, bleibt nur noch
die Ausstattung, wie z.B. Anschlußmöglichkeiten
oder irgendwelcher Meßkram ...

Ich gebe zu, dass macht die Sache nicht
unbedingt einfacher .....

Die Aventage-Serie von Yamaha ist echt fein und hat fast alles was ich so brauchen würde, inkl. extrem gutem OSD. Allerdings würde mir eines fehlen: Einzeln zuweisbare Übergangsfrequenzen für die Kanäle.

Es gibt einfach nur Small und Large.

Das ist für solch eine "Edel"-Serie natürlich irgendwie ein Fehltritt.

Dennoch habe ich von Zeit zu Zeit schon mit den Dingern geliebäugelt

bin nicht sicher, aber ich glaube der a3010 erfüllt deinen wunsch, wenn nicht sogar schon der a2010...

@chrisz:

Naja, momentan ist das noch in weiterer Ferne

---

Gerade sind neuwertige (wie aus der Fabrik) DM 603 S3 für 400€ für mich angekommen. Ich nutze sie nun anders als bisher gedacht nicht für mein Heimkino sondern in einem anderen Raum für Stereo. Ich freue mich wie ein Schneekönig und habe nun eine Frage:

Ich habe einen alten Yamaha RX-V393 (erste AVR Generation noch ohne DD).

Der soll wohl für die Fronts 2x50 W liefern, für Center 1x50W für Rears 2x20W (alles an 8 Ohm).

Maximale Leistungsaufnahme ist je nach Internet-Quelle 190 bis 230W.

Die B&Ws haben 90db(A)/1m Wirkungsgrad und sind mit 25 bis 150W Amp Power angegeben.

Ist das zum Testen auch in etws höherer Lautstärke okay, oder zu riskant? Die Lautsprecher sollen dort etwa ein halbes Jahr verbleiben und dann woanders hin/ran, etwa an einen Yammi AX-500 (diese alte Serie aus den 80ern).

Gruß,
Berman

Naja, 90dB/1m mal 2 = 96dB/1m kann man schon als etwas höhere Lautstärke bezeichnen. Je nach Wohnung ist das schon nicht mehr nachbarschaftstauglich.
Um Deine Frage zu beantworten: Wenn die Belastbarkeitsangabe der Boxen ernst gemeint ist dann sollte ihnen an dem Verstärker nichts passieren können.

Gruß
Andreas

Die Frage war ja auch eher auf Clipping-Gefahr bezogen als auf Belastbarkeit. Man kann in die B&Ws sicher auch 200w reingeben, ohne dass sie Schaden nehmen.

Ich meinte auch den Wirkungsgrad der B&Ws, nicht die Hörlautstärke. Da komme ich beim Stereo meist nicht auf 90db(A) absolut

Ich glaub' du hast mich ein wenig missverstanden.

Gruß,
Berman

Ich glaube schon, daß ich Dich richtig verstanden habe. Die B&W sollten es schon vertragen, wenn der beschriebene Verstärker mal clippt. Du hast rein vom Paper her Faktor 3 an Reserve, das sollte reichen. Voraussetzung ist wie gesagt, daß die Daten von B&W halbwegs realistisch sind und nicht nur ausgewürfelte Marketing-Daten sind

Den Rest hab ich nur geschrieben, weil die meisten Leute gar nicht wirklich wissen, was die Dezibelzahlen eigentlich aussagen und was man bereits als "etwas lauter" bezeichnen muß...

Gruß
Andreas

@Berman meint (wahrscheinlich) ein unverzerrtes, sauberes
Signal, welches dann auch ruhig etwas stärker als die
angegebene Belastbarkeit sein kann.

Ich persönlich glaube nicht, das die hohe
Belastbarkeitsangabe einer Box eine Sicherheit bei clippenden
Signalen bietet (Gleichstromanteil ?).

Clipping hat nichts mit Gleichstrom zu tun. Es handelt sich um hochfrequente Töne, weshalb auch der Hochtöner zerstört wird.
I.d.R. haben Gegentaktendstufen Ausgangskondensatoren. Kondensatoren übertragen keinen Gleichstrom. Selbst wenn es sich um eine Brückenschaltung handelt, die keinen Ausgangskondensator hat, dann wird der Gleichstrom durch den Kondensator der Frequenzweiche in Serie zum Hochtöner geblockt. Siehe auch Wikipedia:Hochpass.
Schönen Gruß,
Tom

Ja,

mein Fehler,
hochfrequenter "Wechselstrom", welcher auf'm Oszi
als fast gerade Linie zu sehen ist, führt dann zur
thermischen Überlastung der (HT-)Spule ?

Bei einem Gleichstromanteil wäre der Sinus nach oben oder unten verschoben. Aber wie Tom schon sagte: das würde ein Hochpaßfilter blockieren.

Ein clippender Sinus nähert sich einem Rechteck an. Erstens hat ein Rechteck mehr Energieinhalt (Kurvenformfaktor 1 ggü. 0,707 beim Sinus) und zweitens enthält ein Rechteck in der Tat einen ganzen Gartenzaun an hochfrequenten Signalanteilen. Dazu muß man sich nur mal das Spektrum eines Rechecks am Spektrum-Analyzer anschaun, eine Berechnung per Hand mittels Fourier-Transformation zeigt das gleiche Ergebnisse. Und es ist ja auch logisch: die Grundfrequenz bleibt ja gleich, es ist aber mehr Energie im Signal - und die muß ja irgendwo im Spektrum auftauchen.
Würde man einen clippenden 100Hz-Sinus durch ein Tiefpaßfilter mit ausreichender Ordnung / Flankensteilheit und einer Eckfrequenz von ebenfalls 100Hz schicken, würde am Ausgang wieder ein 100Hz-Sinus rauskommen... Schickt man das clippende 100Hz-Signal durch einen z.B. 500Hz Tiefpaß, dann würde das ein rechteck-ähnliches Signal mit kräftigem Überschwingen ergeben - da tauchen dann sogar Signalspannungen auf, die größer sind als die maximale Ausgangsspannung des Verstärkers!

Gruß
Andreas

Liebe Hifi-Experten,

eigentlich habt Ihr ja schon alles erklärt - trotzdem mal eine ganz konkrete Frage eines Laien:

Verstärker: Pioneer A66X
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Pioneer_A-66X
Stereo-Boxen: Pioneer CS 980
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Pioneer_CS-980

Jetzt möchte ich die Anlage zwecks Party mal eine ganze Nacht lang möglichst laut laufen lassen - ohne dass die Boxen kaputt gehen. Denn wenn ich das richtig sehe, kann der Verstärker ja mehr Power aufbringen, als die Boxen vertragen. Was meint Ihr, wieviel Dezibel sie ungefähr dauerhaft aushalten (Skala -80 bis 0 db)?

Danke fürs Party-retten!
Helge

Vorausgesetzt man hat am PC die Lautstärke auf 100%. Ist vielleicht etwas unpräzise ausgedrückt, sorry, aber ein Schätzwert würde mir schon reichen!

Am PC würde ich die Lautstärke nie auf 100% stellen, bestenfalls auf 90%. Grund dafür ist, daß da eine ziemlich undurchsichtige Struktur aus Hardware-Verstärkung, Software-Verstärkung, Bitratenwandlung und Resampling am Werk ist. Und man muß schon ziemlich aufpassen, daß da nicht irgendwas übersteuert wird.
Was die Lautsprecher angeht: wenn ein Lautsprecher an der Belastungsgrenze ankommt, beginnt er, deutlich hörbar zu verzerren. Beim klassischen Clipping fängt erstmal der Hochtöner an, um sein Leben zu schreien. Aber es gibt auch andere Formen von Verzerrungen: Tieftonmembranen schlagen an (gut, das ist jetzt ne "andere Form" von Verzerrung...), Impulsspitzen werden gekappt (linearer Bereich der Membranauslenkung wird überschritten; kann aber auch thermisch bedingt sein), eine Erhöhung der Lautstärke am Verstärker erhöht die akustische Lauststärke kaum noch (das nennt sich dann thermische Kompression), allgemeiner Anstieg des Klirrfaktors, es klingt ainfach rauh und kratzbürstig.

Generell gilt: Hifi-Lautsprecher sind nicht dafür gebaut, Parties zu beschallen! Wenn Du sicher gehen willst, leih' Dir (semi-)professionelles Equipment aus. Das müssen keine übermannshohen PA-Boxen sein mit einem 5kW-Verstärker im Rücken, die Dir dann die Fenster mit 150dBSPL rausblasen. Es gibt auch gut portables Zeug, das kaum größer ist als eine Hifi-Kompaktbox.

Gruß
Andreas

-Helge- schrieb:

...Jetzt möchte ich die Anlage zwecks Party mal eine ganze Nacht lang möglichst laut laufen lassen - ohne dass die Boxen kaputt gehen. Denn wenn ich das richtig sehe, kann der Verstärker ja mehr Power aufbringen, als die Boxen vertragen. Was meint Ihr, wieviel Dezibel sie ungefähr dauerhaft aushalten (Skala -80 bis 0 db)?

Obwohl ich auch von der Aktion nichts halte und akem voll zustimme, rechnen wir doch mal los:

Die angegebenen LS-Watts (75/150) und Verstärker-Watts (80/115) unterscheiden sich nicht stark (+/-1 dB).
Wir sagen einfach mal: das passt

Also hängt es wesentlich vom Ausgangspegel der Quelle im Verhältnis zur Eingangsempfindlichkeit des Amps ab. Solche Werte sind heute schwer zu finden .
CD-Player: max. 2 Volt,
Verstärker (Line/CD/Aux/Tape In): typ. 300 mV
2/0.3 = 6.7-fach = 16 dB Pegel, die der Player zu viel ausgibt um den Amp ohne Clipping "voll aufdrehen" zu können.
Also:
Volumesteller 16 dB unter Maximum halten
-- dabei ist keine Bass- oder Höhenanhebung erlaubt, sonst noch weniger

-- Die PC-Soundkarte bringt bei 90% evtl. nur 0.8 Volt raus, dann wären theoretisch 0.8/0.3 = 2.7-fach = 8.5 dB unter max. möglich.

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Das ist aber alles unsicher :hail, daher lieber praktische Tips:
Mit HiFi-Geräten solltest du für Partyeinsatz alles verdoppeln (4 mögl. gleiche LS, 2 Amps), die einen zentralen Bereich -- in dem es richtig laut werden soll -- in die Zange nehmen.
Sowie:
ausreichend nüchterner /sensibler DJ

Ansonsten siehe akem:
Kleines PA-Set ausleihen, da gibts dann u.a. auch das was deiner Anlage fehlt:
eine Endstufe mit Leistungs- bzw. Clipping-Anzeige sowie LS mit Hochtonsicherung ...

Vielen Dank für die raschen und guten Tipps, bin beeindruckt! Diese Party werd ich noch mit den Boxen durchziehen (und hoffen, dass nichts passiert), nächste Party dann mal schauen dass ich Euren Rat befolge und was miete.

Schöne Grüße, Helge

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Was ist DAC? Und warum?"

bitte sagt mir ob ich mit meiner rechnung und auswertung richtig liege oder nicht.

Für meine wunsch LS die Canton Quinto 510 (4 Ohm bei 50/80 Watt Nenn/ Musikleistung)
in Verbindung mit dem Yamaha Natural Sound Receiver R-500 mit (8 Ohm bei 40 Watt Nennleistung) bedeutet das

Verstärker : Ls (8 : 4) = 2 Faktor
Faktor x 40 Watt = 80 Watt

Dem zur Folge würde ich die Quinto 510 gut, fast zu gut, auslasten.
Sollte ich vielleicht lieber die Canton Quinto 520 nehmen die haben 65/100 Watt Nennleistung/Musikleistung.

Dann würde die Sinusleistung des Verstärkers mit 80 Watt fast in der Mitte zwischen 65 und 100 Watt liegen.


Danke für eure Meinungen und Erfahrungen.

Ich neige ehr zu den größeren in der Hoffnung das mehr Volumen auch mehr Bass mit sich bringt.

Grüße Martin

Moin,

Martin_Highend schrieb:

...Dem zur Folge würde ich die Quinto 510 gut, fast zu gut, auslasten....

Das sind doch nur Zahlenspieleren, nahezu ohne jeglichen Nährwert, schon garnicht für den Klang
Die Auslastung (*) hängt fast ausschließlich davon ab, wie laut du hörst, wird also erst wirklich interessant, wenn Party angesagt ist.

...Sollte ich vielleicht lieber die Canton Quinto 520 nehmen die haben 65/100 Watt Nennleistung/Musikleistung. Dann würde die Sinusleistung des Verstärkers mit 80 Watt fast in der Mitte zwischen 65 und 100 Watt liegen...

Sorry, du hast offensichtlich hier im Forum noch nicht viel -- oder an falschen Stellen -- gelesen,
sonst wäre dir klar, dass es eine exakte Anpassung von Verstärker-Leistung zur Lautsprecher-Belastbarkeit nicht gibt,
und diese als Auswahlkriterium wenig bringt -- spielt nur im PA-Bereich eine Rolle, dort sind die Angaben auch ehrlicher /reeller...

Wenn dir besondere Bassqualität wichtig ist, steigt die Chance (nicht mehr!) dass ein größeres Modell diese erfüllen kann. (EDIT: LS -- nicht Verstärker sind gemeint)
Ganz wichtig für den Bass sind aber deine räumlichen Gegebenheiten sowie Aufstellort und Hörplatz darin.
Da läst sich auch nicht viel vorher abschätzen -- jeder Raum ist anders, auch der Hörgeschmack --
daher sollten neue Lautsprecher immer zuHause probegehört werden
-- das ist eher noch intimer als das Anprobieren von Schuhen oder Klamotten .

Wenn nicht möglich, sollte Umtausch vereinbart sein.
Andernfalls ist die Chance groß dass du viel Geld ausgibst und hinterher entäuscht bist, die alte Anlage sogar besser geklungen hat.
Das Forum ist voll von solchen Geschichten.

btw:
Moderne, intakte, nicht übersteuerte Verstärker in Lineareinstellung haben (nahezu) keinen Einfluss auf den Klang, egal wieviel Maximalleistung dahintersteht.
Anderslautende Aussagen zeigen, dass Klangempfindungen noch von vielen anderen Faktoren beeinflusst werden.

Gruss,
Michael

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(*) = volle Auslastung (bis zur Clippingrenze) wird nicht erst bei Volume auf max., sondern schon deutlich vorher erreicht.
Je nach Pegel des Quellgerätes und Auslegung der Potikennlinie schon unter 12 Uhr !

Das absolute Volumen eines Lautsprechers besagt über die Basswiedergabe absolut nichts aus. Entscheidend ist das Zusammenspiel aus Tieftöner und Volumen, ggf. noch zusammen mit einem Resonatorsystem wie Baßreflexrohr. Du kannst mit einem 16cm Tieftöner, der geeignete Thiele-Small-Parameter hat und im richtigen Gehäuse sitzt, einen erheblich tieferen und saubereren Bass erzielen als mit einem 30cm Tieftöner mit den falschen Parametern oder im falschen Gehäuse. Lediglich in Sachen Maximallautstärke darf man von einem 16cm-Tieftöner keine Wunder erwarten.

Was die Wattzahlen angeht: vergiß das einfach alles! Das wird Dir zwar in jedem Blödmarkt als erstes um die Ohren gehauen, weil a) die Verkäufer es selbst nicht besser wissen und b) die Verkäufer wissen, daß es die allermeisten Kunden erst recht nicht besser wissen... Dementsprechend wird auch von vielen Herstellern an dieser Stelle gelogen, daß sich nur die Balken biegen! Da soll dann ein Autoradio 4x250 Watt ausspucken, was ohne Schaltnetzteil (welches wiederum in einem Autoradio keinen Platz hätte) im Auto gar nicht erreichbar ist, sofern man nicht 100 Lautsprecher in Parallelschaltung und mit einer resultierenden Gesamtimpedanz von 0,000001 Ohm dranhängt...

Gruß
Andreas

akem schrieb:

...Das absolute Volumen eines Lautsprechers besagt über die Basswiedergabe absolut nichts aus. Entscheidend ist das...

Alles richtig.
Bei Martin geht es aber um LS einer Modellreihe,
und da sinkt i.A. die untere Grenzfrequenz mit der Gehäusegröße.

Wenn nicht, dann sieht man an einer höheren Empfindlichkeit -- dB SPL pro W in 1m -- ob speziell die Entwicklung speziell in Richtung Wirkungsgrad anstatt Basstiefe getrieben wurde.

Die physikalischen Gesetze gelten auch innerhalb einer Modellreihe...

Gruß
Andreas

Durch Zufall habe ich bei Modelle die

Quinto 510 und Quinto 520

erstanden.

Jetzt zähle ich die Tage bis die teile eintreffen.

Ich lass euch wissen wie groß der Unterschied im Bass und allgemein im Hörerlebnis der nah verwandten Boxen ist.

Zum direkten Vergleich hat der Yamaha R-500 zum Glück die Möglichkeit 2 Boxenpaare zu bespielen.

Bis die Tage

Hallo Forum,

ich habe mir für mein Studentenkämmerchen einen gebrauchten Kenwood KA 550 und ein paar Regallautsprecher Eltax Symphony 2.3 rausgelassen.

Der Kenwood-Reciever hat eine Leistung von: 2x 55Watt Sinus (DIN)
Die Eltaxboxen haben "Sinus Power" von 75 Watt und 4-8 Impedanz.

Geht das?
Worauf soll ich achten?

Danke im Vorraus für die Beratung.

Wäre mal ein geiles Tool, das einem sagt, was man tun soll und ob und wie gut die Kombination funktioniert, wenn man die Daten von Reciever und Lautsprecher eingibt.

Bonafide schrieb:

...Worauf soll ich achten?... Wäre mal ein geiles Tool, das einem sagt, was man tun soll und ob und wie gut die Kombination funktioniert, wenn man die Daten von Reciever und Lautsprecher eingibt.

Es ist einerseits ganz einfach,
-- nahezu jeder LS funktioniert an nahezu jedem (Audio/HiFi-)Verstärker,
Stichwort: Vergiss Ohm und Watts,
solange du nicht Party-Betrieb anstrebst (dafür sind die wenigsten HiFi-Geräte wirklich geeignet)

andererseits auch wieder etwas unübersichtlich
-- Max. Leistung des Verstärkers /Clipping wird nicht erst bei Volume max. erreicht, sondern i.A. wesentlich eher, typ. -16 dB,
-- heutigen Home-Audio-Verstärkern fehlt eine Leistungs- /Overload-Anzeige
-- Lautsprecher können kurzzeitig ein vielfaches der üblichen Angaben vertragen,
-- Hochtöner (Mehrwegesysteme) sind aber dauerhaft mit typ. 5 - 20 Watt am Ende, nahezu egal wieviel für den Gesamt-LS angegeben werden...
-- Verstärker haben nur wenig zusätzliche Kurzzeit-Reserven...
....

Kurz-Antwort:
Ja funktioniert,
ob es "gut" klingt hängt aber von ganz anderen Sachen ab, insbesondere in kleineren Räumen:
-- Stichwort: Raum-Akustik --
-- Aufstellungsort der LS im Raum
-- Hörört im Raum
-- individueller Hör-Geschmack, -Stimmung
und, nicht zu vergessen:
... den Lautsprechern -- ich hoffe deine Eltax sind besser als ihr Ruf hier (in England ist das anders), ich kenne sie nicht...

Gruss,
Michael

Danke, für die schnelle und kompetente Antwort.

natürlich hängt der Klang noch von anderen Dingen ab. Da habe ich aber immer ein recht gutes Gespür für Kompromisse.

Jetzt noch schnell für konkrete Handlungsanweisungen:

- Max. Leistung des Verstärkers /Clipping wird nicht erst bei Volume max. erreicht, sondern i.A. wesentlich eher, typ. -16 dB

Also auf keinen Fall voll aufdrehen. Bei höheren Lautstärken dann vorsorglich beim EQ die Höhen bisschen runterfahren?

... den Lautsprechern -- ich hoffe deine Eltax sind besser als ihr Ruf hier (in England ist das anders), ich kenne sie nicht...

Wegen der Eltax mache ich mir noch keine Sorgen. Im Vergleich zu dem Schrott, den meine Kumpels benutzen -Edifier, Logitech und so weiter- und auch im Vergleich zu meinen JVC-Lautsprechern daheim und den Bose-Boxen von meinem Bruder machen die Eltax schon einen klasse optischen Eindruck:

Schwer, aus Holz, toll verarbeitete Anschlüsse, alles sehr wertig. Ohne ketzerisch klingen zu wollen: Ich glaube, die Eltax sind für meine Zwecke sehr gut geeignet. Dass die Marke den HiFi-Opas nicht passt, die Zehntausende in ihre Canton-NAD-Anlagen stecken, kann ich verstehen. Aber da hat man unterschiedliche Ansprüche. Ich will ein gutes Soundsystem und die eben High-End-Audiophilie.

Grüße

Gruß Moritz

Wenn es bei hoher Lautstärke zu verzerren beginnt, dann immer leiser drehen. Ob der Verstärker oder der Lautsprecher am Ende seiner Möglichkeiten ist, ist dabei völlig egal...

Gruß
Andreas

Hallo, sorry wenn ich hier so rein platze, aber das forum erlaubt mir aus einem unbekanntem grund nicht, dass ich ein neues thema aufmachen darf.

so nun zum eigentlich wichtigem: Ich habe mir einen verstärker endstufe gekauft ( the t.amp ta600 ) und es kommt einfach kein sound raus. Da kommt meine mini stereo anlage schon mit...
Könnt ihr mir helfen? Brauch ich da ein Mischpult oder sowas ähnliches?

Danke im Vorraus
Gruß

Hallo zusammen, habe auch mal eine Frage, die glaub ich hier rein passt. Ich habe zwei Tops mit 200 Watt an 8 Ohm, welche parallel an zwei Subs 200 Watt an 8 Ohm geschaltet sind. Welche Leistung sollte die Endstufe haben (4 Ohm, 8 Ohm)?
Vielen Dank an alle Vorschläge.

Mike_goe12b schrieb:

Hallo zusammen, habe auch mal eine Frage, die glaub ich hier rein passt. Ich habe zwei Tops mit 200 Watt an 8 Ohm, welche parallel an zwei Subs 200 Watt an 8 Ohm geschaltet sind. Welche Leistung sollte die Endstufe haben (4 Ohm, 8 Ohm)? Vielen Dank an alle Vorschläge.

Hei,
also nochmal im Kurzdurchlauf:
Eine Endstufe hat eine LEISTUNG die sie abgeben kann in VA oder Watt.
Lautsprecher haben einen WIDERSTAND (Scheinwiderstand bei einer Frequenz von 1 KHz) in Ohm
und eine LEISTUNG die sie aufnehmen/verarbeiten, im Volksmund: vertragen können.
Abgeben können Lautsprecher keine Leistung, das ist ein Irrtum. Deshalb ist die LEISTUNG bei
Lautsprechern immer eine SCHEINLEISTUNG. Die Lautstärke wird vom Wirkungsgrad des LP entschieden. Ich kann auf einen LP 1000 Watt drauf feuern...wenn aber der LP einen Wirkungsgrad von null hat, ist trotzdem Ruhe ...aber er heizt mit 1000 Watt mein Zimmer

Die Endstufe kann eine bestimmte LEISTUNG an einen bestimmten Widerstand abgeben, da diese LEISTUNG vom STROM abhängt und die Elektronik im Verstärker nur bis zu einem bestimmten Strom durchhält.
Idealisiert und vereinfacht bedeutet das:
100 Watt an einem 4 Ohm Lautsprecher wären nur 50 Watt am selben Verstärker beim 8 Ohm Lautsprecher.
Weil halber STROM = halbe LEISTUNG. (wohlgemerkt idealisiert und vereinfacht)
Das wäre im Umkehrschluß:
Wenn der Verstärker mit 200 W an 8 Ohm angegeben ist, dann hast du bei Anschluß von 4 Ohm-Lautsprechern plötzlich 400 W...
VORAUSGESETZT der Verstärker verträgt den dann doppelten Strom.
Die Lautstärke ist dann aber nicht doppelt so laut, sondern nur 3 PHON lauter...ähm aber das is wieder
ne andere Wissenschaft für sich...

Deine Anlage besteht aus je 2 parallel geschalteten 8-Ohm-Boxen. Das sind dann 4 Ohm pro Kanal.
Weil ... R gesamt = R1 mal R2 geteilt durch R1 plus R2, das wäre dann 64:16 = 4.
Dein Verstärker muß also 4 Ohm tauglich sein. Heutzutage sind die meisten aber sogar 2 Ohm tauglich.

Und noch was...betreibe deine Boxen nicht mit aus Kostengründen zu kleinem Verstärker.
Lautsprecher gehen viel öfter wegen zu schmalbrüstigen Verstärkern zum Teufel als durch zu große.
Also wenn deine Boxen 2x400 W mit je 4 Ohm haben, dann nimm eine
Endstufe mit 2x 350 bis 2x 450 W an 4 Ohm.
Aber vergleichbare Leistungsangaben verwenden.
Also zumindest bei allen W soll das "RMS" dahinter stehen....wobei...
...das zu erklären jetzt zu weit führen würde...es is spät

gute nacht

Wenn man aus Wattzahlen ein Qualitätskriterium für Verstärker basteln will gilt folgendes (mein Vorredner hat es ja schon angesprochen):
Je näher die Ausgangsleistung eines Verstärkers bei Impedanzhalbierung am Doppelten der vorigen Leistung dran ist, desto besser ist er. Der absolute Wert hingegen ist belanglos.

Beispiel gut:
P @ 8Ohm: 50W
P @ 4Ohm: 95W
P @ 2Ohm: 175W

Beispiel schlecht:
P @ 8Ohm: 50W
P @ 4Ohm: 80W
P @ 2Ohm: 110W

Gruß
Andreas