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Gedanken zum Kabelklang

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richi44
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Jan 2008, 13:25
Kabelklang ist ein Dauerthema. Und diesem Kabelklang werden Eigenschaften angedichtet, von fallenden Vorhängen über verbesserte Tiefenstaffelung bis zu erhöhter Dynamik.

Kabelklang kann man nicht generell ausschliessen, zumindest, wenn man ihn messtechnisch nachweisen will. Aber erstens ist die Frage, was hörbar ist, und zweitens, ob die jeweils angesagten Auswirkungen auch die beschriebenen Effekte zur Folge haben und ob es überhaupt die Kabel sind, welche den Klang beeinflussen.

Hier einfach mal ein paar Gedanken zu diesem Thema.
Ein Kabel hat sicher einmal einen Drahtwiderstand. Und, egal was man mit diesem Kabel übertragen will, ist dieser Drahtwiderstand ein Hindernis. Nun muss man aber den Drahtwiderstand immer in der „Umgebung“ sehen. Wenn die Quelle eine Impedanz von 100 Ohm hat und das anschliessende Gerät (Cinchkabel) eine solche von 20k, so spielt es keine Rolle, ob das Kabel selbst 0,1 Ohm oder 10 Ohm hat. Im einen Fall wäre eine Dämpfung von 0,0000432 dB vorhanden, im anderen Fall eine von 0,00432dB. Beides ist weit unter der Wahrnehmungsgrenze und auch, wenn man davon ausgeht, dass ein kleiner Pegelfehler eine Klangveränderung erzeugt, muss eine Pegeldifferenz mindestens 0,5dB sein.

Rechnen wir ein Lautsprecherkabel durch, so sind auch da die Differenzen (bei vernünftiger Dimension) im Bereich von 0,015dB und somit auch absolut kein Thema.

Bleiben noch die Netzkabel.
Nehmen wir mal einen Verstärker von 2x 400W an. Dieser bezieht aus dem Netz eine Leistung von rund 1400W. Das entspricht einem Lastwiderstand von rund 38 Ohm. Wenn wir da eine Netzzuleitung von 2m mit normalem Kabel (0,75 Quadrat) verwenden, so bekommen wir an diesem Kabel einen Spannungsabfall von 0,6V. Bezogen auf die zulässige Minderspannung von 10% oder 23V ist das unbdeutend.

Dies alles bedeutet doch, dass der Widerstandsteil eines Kabels bei einigermassen sachgerechtem Einsatz keinerlei hörbaren Unterschied erzeugen kann, weil die Hörschwelle selbst im ungünstigsten Fall der hier angeführten Beispiele um mindestens 20 bis 30 mal grösser sein müssten (in dB gerechnet), bis eine Hörbarkeit möglich wäre.

Aber bleiben wir mal bei dem Kabelwiderstand:
Beim Lautsprecherkabel könnte sich durch die Erwärmung eine Reduktion der Dynamik (ist die Differenz zwischen dem leisesten und dem lautesten Musikteil) ergeben, allerdings müsste diese Differenz bei unter 0,00004dB liegen, wo hingegen nur schon durch die Raumtemperatur (Sommer/Winder ohne Heizung und Kühlung) eine 10 mal grössere Differenz entsteht. Und auch am Lautsprecher selbst wird die Dynamik durch die Erwärmung verringert. Diese Dynamikeinengung liegt aber auch unter dem hörbaren Bereich und wird bei allen Medien durch den Einsatz von Limitern und Kompressoren um ein vielfaches überschritten.

Betrachten wir nochmals das Netzkabel und denken daran, dass wir bis zum Sicherungskasten nochmals ein Vielfaches an Kabellängen haben, die auch ihren Einfluss besitzen, so sind diese etlichen Meter sicher entscheidender als die letzten 2 Meter Netzkabel. Und auch da ist noch nicht Schluss. Zwar haben wir möglicherweise einen höheren Kabelquerschnitt, wenn an diesem Punkt auch die Zähler und Sicherungskästen der anderen Hausbewohner angeschlossen sind, aber wir haben auch den höheren Stromverbrauch.
Und es ist eine alte Wahrheit, dass sich die Widerstände einer Serieschaltung addieren. Es spielt dabei keine Rolle. Wo sich der Widerstand befindet. In die reine Widerstandsbetrachtung im Netz muss man folglich neben dem Geräte-Netzkabel auch die Wohnungsinstallation hinzurechnen, wie auch die Versorgung zwischen Hausanschluss und Zähler. Und vor dem Hausanschluss ist die Hauszuleitung und die Trafostation und das Kraftwerk.
Gehen wir von einer vernünftigen Auslastung aus, so sind alle Zuleitungsstrecken auf ihren Querschnitt gesehen gleich belastet. Und den grössten Anteil hat letztlich die längste Strecke. Was also soll ein Kabel von 2m im Verhältnis zum Rest Ausrichten?


Jetzt betrachten wir mal ein Kabel, das aus zwei parallel geführten Leitern besteht (Lautsprecherkabel).

Man sieht die beiden Leiter und ihre zueinander schauenden Oberflächen (grau) Diese haben eine Fläche A und eine Distanz D
Und zusätzlich gibt es das gelbe Isoliermaterial.
Aus den beiden Flächen bildet sich ein Kondensator. Den kann man berechnen aufgrund der Fläche, der Distanz dieser Flächen und dem Isoliermaterial (Dielektrikum).
Was nun massgebend ist, ist die Grösse dieses Kondensators, also seine Kapazität und die Quellimpedanz des Signallieferanten (CDP).
Bei üblichen Geräten mit einer Quellimpedanz von 1000 Ohm oder kleiner und einer Kapazität von 200pF/m Kabel läge der –3dB Punkt bei rund 800kHz und bei 20kHz ergäbe sich eine Dämpfung von 0,266dB

Bei einem Lautsprecherkabel ist die Fläche grösser, die Länge grösser und somit die Kapazität höher. Aber wir haben es auf der Quellseite mit einer Impedanz von weit unter 1 Ohm zu tun, sodass eine Dämpfung durch die Kapazität (rechnen wir mit der 100 fachen Kapazität) auf rund 0,027dB verringert wird.

Bei einem Netzkabel brauchen wir derartige Rechnungen nicht anzustellen, denn da handelt es sich um 50Hz Netzfrequenz. Ob Störungen durch die Kabelkapazität beeinflusst werden können, braucht man wohl kaum nachzurechnen, weil es keine messbare Dämpfung gäbe.


Jetzt haben wir an einem Kabel noch einen Effekt, den man bei Kondensatoren auch kennt: Die „Speicherwirkung“ des Dielektrikums.
Wenn man einen Kondensator auflädt, ihn nachher kurzschliesst und dann die Spannung am Kondensator misst, so stellt man fest, dass sich wieder eine kleine Spannung in der Richtung der vorher angelegten gebildet hat. Die Höhe dieser Spannung hängt eigentlich nur von der Höhe der ursprünglichen Spannung ab.
Unterschiedlich ist die Ladungsmenge, was sich in unterschiedlichen Entladeströmen äussert. Wenn wir eine kleine Kapazität haben, ist die im Dielektrikum gespeicherte Ladungsmenge kleiner als bei einem grossen Kondensator. Und wie gross die Ladung ist, hängt auch von der Art des Dielektrikums ab.
Man kann es aber drehen und wenden, wie man will, diese Ladungsreste werden durch die Impedanz des Quellgerätes (Endstufe oder CDP) kurzgeschlossen. Und die resultierenden Ströme sind so gering, dass in der Praxis keine Restspannungen messbar sind.
Im Extremfall könnte man sich auf einer CD ein Signal mit vollem Pegel vorstellen, das schlagartig ausgeschaltet wird. Nur ergibt dies eine Flankensteilheit, die oberhalb der Grenzfrequenz eines CD liegt und damit existiert dieses „Schlagartig“ gar nicht, selbst bei SACD ist dies nicht der Fall. Und damit dauert in der Praxis dieser Pegelabfall auf dem Speichermedium länger als die Speicherung im Dielektrikum.
Wer also mit diesen Speicherungen und ihrem klangschädigenden Verhalten opperiert, sollte die Relation der Impulssteilheit nicht aus den Augen verlieren.


Über den Skineffekt wurde schon genügend berichtet. Sicher existiert er und verringert bei hohen Frequenzen die Leitfähigkeit eines Kabels. Und da es sich um relativ geringe Widerstandszunahmen handelt, ist er auch nur am Lautsprecherkabel von „Interesse“. Aber selbst da ist sein Beitrag so gering, dass er selbst bei ungünstigsten Konstellationen weit unter der Hörgrenze bleibt.


Jetzt fehlt noch die Kabel-Induktivität.
Jeder Draht hat eine bestimmte Induktivität in Abhängigkeit der Länge. Das ist eine magnetische Funktion. Wickelt man den Draht zu einer Spule, unterstützen sich die einzelnen Windungen gegenseitig und die Induktivität steigt entsprechend stärker an.
Verwendet man andererseits ein normales Zwillingskabel, also eine Hin- und eine Rückleitung, so bilden beide Leiter Magnetfelder aus, die aber durch die unterschiedliche momentane Elektronenrichtung unterschiedliche Magnetfeldrichtungen zur Folge haben. Damit löschen sich die induktiven Prozesse weitgehend aus.

Die Kabelinduktivität erhöht bei hohen Frequenzen den Widerstand, sodass die Höhenwiedergabe abnimmt. Berechnet man die Induktivität, die eine Pegelabsenkung von 0,5dB an 4 Ohm bei 20kHz hervorruft, so kommt man auf einen Wert von 1,8 Mikrohenry.
Das entspricht rund einer Drahtlänge von 1,5m.
Weil wir es aber nicht mit einem einfachen Draht zu tun haben, sondern mit einer Zwillingsleitung, können wir in der Praxis von einer Kabellänge von mindestens etwa 4m ausgehen, bis durch die Induktivität ein Höhenverlust von 0,5dB bei 20kHz resultiert.


Jetzt gibt es noch zwei Dinge, die wir berücksichtigen sollten, da ist einmal die Signallaufzeit. Und zweitens die Kabelimpedanz.
Wir haben ja gesehen, dass ein Kabel aus einer Längsinduktivität und einer Querkapazität besteht. Man könnte dies in etwa so darstellen:

Wir haben die Induktivitäten des Hin- und Rückleiters und die Kapazität. Ich habe sie für das gedachte Kabel mit L1 und C1 bezeichnet. Und aus L und C bildet sich ein Serieschwingkreis, der bei der Resonanz eine Pegelüberhöhung (entsprechend der Güte) und nachher einen steilen Pegelabfall zeigt.
Dummerweise ist aber so ein Schaltbild, das bisweilen von Kabelgurus hergenommen wird, falsch.
Mit so einem Ersatzschaltbild versucht man zu beweisen, dass ein Cinch- oder Lautsprecherkabel den Klang verändert, weil es zu einer Resonanz kommt. Und ich habe noch angedeutet, dass die Resonanz variabel ist, nämlich entsprechend der Induktivitäten und der Kapazität. Und da diese unter anderem von der Kabellänge abhängig sind, spielt diese eine Rolle.

Nun ist aber ein Kabel nicht einfach so aufgebaut, sondern eher so:

Hier habe ich versucht, dem tasächlichen Aufbau näher zu kommen. Wir haben es nämlich mit einem Stück Leitung und der resultierenden Induktivität und jeweils dazwischen einer Kapazität zu tun. Wenn wir also das erste und zweite Kabel vergleichen, so habe ich hier die Kapazität und die Induktivitäten jeweils dreigeteilt, im unteren Bild sogar in 5 Teile geteilt.
Sicher ist, dass L und C gegenüber Bild 1 unverändert sind in der Summe. Aber es bilden sich am tatsächlichen Kabel unendlich viele kleinste Induktivitäten und Kapazitäten. Und entsprechend verschiebt sich die Resonanz gegen f = unendlich.
Das bedeutet in der Praxis, dass es diesen Frequenzverlauf am Kabel eigentlich nicht gibt und dass daher Behauptungen dieser Art (Klangbeeinflussung) nicht stimmen.

Wenn wir nochmals das erste Kabelmodell betrachten, so haben wir ein Filter, das jenem eines Tifpasses bei einem Lautsprecher gleicht. Nur haben wir dort parallel zum C noch den Lautsprecher mit seiner Impedanz. Und je nach Verhältnis von L, C und R ändert sich die Grenzfrequenz und es kommt zu einer Resonanzüberhöhung oder nicht. Das bedeutet, dass für den Fall maximaler Steilheit und ohne Resonanzüberhöhung (Butterworth, Güte 0,7) ein bestimmter Widerstand nötig ist. Und das kann man so ungefähr auf das Kabel in der Realität übertragen. Auch dort gibt es aus Wurzel aus L : C die Kabelimpedanz. Wir kennen dies vor allem bei Antennenkabeln mit ihren 75 Ohm.
Ich habe hier bewusst die Sache vereinfacht. Bei einem falsch angepassten Antennenkabel kommt es zu Reflexionen und dadurch zu Signalauslöschungen und nicht zu solchen Überhöhungen. Dies soll uns aber letztlich nicht weiter beschäftigen. Denn sicher ist, dass die gedachten Überhöhungen nicht stattfinden, da wir ja von unendlich vielen kleinen Kapazitäten und Induktivitäten ausgehen können.
Und sicher ist vor allem, dass die Impedanzanpassung bei Kabeln im NF-Bereich nicht existiert und Auswirkungen nicht auftreten. Dies alles geschieht erst bei Hochfrequenz weit oberhalb 100kHz.

Dort spielt es allerdings eine Rolle. So kann ein falsch angepasstes Antennenkabel zu Reflexionen führen, welche durch die Signallaufzeit im Kabel an einzelnen Stellen je nach Frequenz zu Signalauslöschungen führen können.

Die Laufzeit in einem Kabel ist von verschiedenen Faktoren abhängig, liegt aber in der Praxis bei 0,5 bis 0,8 mal Lichtgeschwindigkeit. Das gäbe bei UKW (100MHz) eine Wellenlänge im Kabel von 1,5m bis 2,4m, je nach Laufzeit. Wenn wir jetzt eine Reflexion durch Fehlanpassung hätten, und diese wäre um die viertels-Wellenlänge von unserem Messort entfernt (Hinlauf ¼, Rücklauf ¼ = Laufzeit ½ Wellenlänge, also gegenphasig), so käme es zu einer Auslöschung. Und das bei einer Kabellänge von 37,5cm bis 60cm.
Rechnen wir das gleiche nun bei 100 kHz, so müsste das Kabel eine Länge von 375m bis 600m haben. Und damit ist schon mal klar, dass solche Probleme bei NF in unserer Wohnung nicht existieren.
Und für eine kleine Phasenverschiebung von 5 Grad bei 20 kHz bekämen wir eine Kabellänge von 26m im Minimum. Diese Phasenverschiebung bekommen wir aber auch beim Hören im Zimmer bei einerKopfbewegung von 0,236mm.


Jetzt zu den gesammthaften Auswirkungen. Nehmen wir zuerst einmal die Lautsprecherkabel.
Der Widerstand verringert die Lautstärke und führt zu einem Leistungsverlust, der aber weit unter dem hörbaren Bereich liegt. Der Frequenzgang wird dabei praktisch nicht tangiert, da ja der Pegelverlust vom Kabel dann linear ist, wenn die Lautsprecherimpedanz linear ist. Ist dies nicht der Fall, ergeben sich leichte Frequenzgangveränderungen, die aber höchstens halb so stark sind, als die Grunddämpfung. Und diese haben wir mit 0,015dB errechnet. Es GIBT KEINE Klangveränderung durch diesen Widerstand.
Die Kabelkapazität ist im Vergleich zum Quellwiderstand des Verstärkers absolut unbedeutend und die Auswirkungen liegen irgendwo im HF-Bereich. Akustisch lassen sich die Auswirkungen nicht messen, da der Lautsprecher bei dieser Frequenz nichts mehr abstrahlt. Es ist folglich uninteressant und absolut wirkungslos.
Die Kabelinduktivität hat bei normalen Baumarktstrippen (Netzkabel als Lautsprecherleitung) bis 4m keinen hörbaren Einfluss. Über dieser Länge nimmt die Höhenwiedergabe leicht ab. Das liesse sich mit dem Hochtonregler ausgleichen, wenn man ihn denn so fein einstellen könnte. Wenn der Klangregler im Verstärker aber eingeschaltet ist (sofern er sich überhaupt ausschalten lässt) , so ist die Ungenauigkeit des Potis grösser als diese Höhendämpfung und somit ist der Kabeleinfluss uninteressant.

Und generell gilt, dass wir ausser einer minimalen Grunddämpfung und einem minimalen Höhenverlust weder Klirr noch andere Veränderungen bekommen. Um zum Beispiel eine verbesserte Tiefenstaffelung oder kräftigere Bässe zu bekommen, müsste das Tonsignal relativ schmalbandig verändert werden oder es müssten Hallanteile entstehen, die nicht mal durch 10km lange Kabel herzustellen wären oder es müsste (beim Bass) das Kabel einen eingebauten Verstärkermechanismus besitzen, was nicht möglich ist.

Kurz, Beeinflussungen sind vorhanden und messbar. Aber sie beziehen sich auf den Gesamtpegel und die Höhen und nicht auf andere Bereiche. Und die Beeinflussungen sind so gering, dass sie nicht hörbar in Erscheinung treten. Ausnahme ist ein Lautsprecherkabel, das nicht als Zwillingslitze konstruiert ist, sondern aus zweiEinzeldrähten ungenügender Stärke besteht. Da sind Pegelverluste denkbar (ungenügende Drahtstärke), die hörbar sind. Und durch die Möglichkeit, die Drähte im Abstand zu verlegen, nimmt die Kabelinduktivität Grössen an, die durchaus hörbar sind.
Leider gibt es solche Pfuschkabel.


Bei den Cinchkabeln spielt der Widerstand keine Rolle, weil er im Vergleich zur Quellimpedanz und zum nachfolgenden Geräteeingang Pegelverluste von unter 0,000x dB ergibt.
Und die Kapazität kann wieder nur die Höhenwiedergabe etwas bedämpfen, aber auch das in einem Rahmen, der weit unter der Hörbarkeit liegt. Weitere Klangbeeinflussungen gibt es nicht, denn die Tiefestaffelung zu verändern bedeutet ein anderes Signal. Da spielt die Lautstärke im Verhältnis zu einem nahen Instrument eine Rolle, also eine dynamische Lautstärkeveränderung, was ein Kabel nicht kann. Und es bedeutet einen anderen Frequenzgang, aber nur für das entfernte Instrument. Das Kabel kann aber nur alle Signale gleich behandeln. Und es bedeutet mehr Hall, was das Kabel eh nie bewerkstelligen kann. Ein Kabel kann niemals ein Signal dynamisch verändern, also einzelne Instrumente bei einzelnen Lautstärken oder ähnliches.
Die Induktivität spielt bei der üblichen Kabellänge und der Eingangsimpedanz
Des nachfolgenden Gerätes keine Rolle. Die Auswirkungen wären an der Messgrenze, selbst bei besten und teuersten Instrumenten. Und die Messgrenze liegt heute etwa 1000 mal über der Hörgrenze.


Bleibt noch das Netzkabel:
Dieses transportiert Energie und nichts weiter. Wenn die Netzspannung unstabil ist, kann das Netzkabel nichts verbessern. Und wenn das Netz mit Störungen belastet ist, hat das Netzkabel ebenfalls keinen Einfluss. Und ein geschirmtes Netzkabel kann die Störungen nicht reduzieren und nicht verhindern. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Störungen genau auf den letzten 1,5m ins Netz einstrahlen und im ganzen Bereich der Hausinstallation und der Hauszuführung und der Hochspannungsleitungen keine Einstrahlungen stattfindet.
Der Automotor klingt nicht sportlicher, wenn eine andere Benzinleitung eingebaut wurde. Und der Gasherd lässt das Wasser auch nicht schneller kochen, nur weil 5m Rohr in der Ukraine ersetzt wurden.


Mögliche Kabelwirkungen:
Wenn man den überall vorhandenen Störstrahlungen erlaubt, in die Wiedergabekette einzudringen, dann ist mit Effekten zu rechnen, die über die normalen Bereiche hinaus gehen.
Ein elektronisches Gerät, das eine HF-Stahlung ausgesetzt ist, kann mit rauschen, pfeifen oder anderen beliebigen Störungen darauf reagieren. Es ist also durchaus denkbar, dass da die unmöglichsten Effekte auftreten. Entsteht z.B. ein hohes Pfeifen, das ausserhalb des Hörbereichs liegt, so kann es mit hohen Tönen zusammen zu Mischungen kommen, welche sporadisch auftreten und eine schnellere Reaktion vortäuschen. Das Spiel wird dann als dynamischer bezeichnet. Oder das Rauschen führt zu einer klanglichen Aufweichung, ohne dass irgendwelche Frequenzgänge verändert werden. Man könnte die Aufzählung beliebig fortsetzen.
Dies alles sind Einflüsse von Störeinstrahlungen, die für sich allein kaum oder nicht wahrgenommen werden, vor allem, wenn sie erst zusammen mit normalen Tonanteilen reagieren (Mischungen).

Das Problem ist, dass die Anlagenbesitzer meist nicht in der Lage sind zu beurteilen, ob der Klang nun durch Störungen verändert wurde. Wenn man z.B. in einer mittelmässig verseuchten Umgebung wohnt und ungeschirmte Cinchkabel verwendet, so sind bereits alle erwähnten Störungen möglich, je nach Störspektrum. Und da sind Störungen darunter, die dem Geschmack des Zuhörers durchaus entgegenkommen.
Damit ist schon klar, dass durch das nicht geschirmte Cinchkabel Veränderungen entstehen, die aber nicht mit dem Kabel als solches zusammenhängen, sondern mit der stärkeren Störstrahlung. Da ist ein Unterschied hörbar, auch im Blindtest.

Wenn man nun Netzkabel mit Schirmung verwendet, so kann man die Störstrahlung wieder reduzieren, sofern es sich um Störungen aus dem Netz handelt und Cinch und Netz dicht beieinander verlegt sind. Und da jetzt das Störspektrum anders aussieht, kann es als angenehmer empfunden wreden. Würde man aber ein gut geschirmtes Cinchkabel verwenden, das keine Störungen eindringen lässt, so wären auch die Wirkungen des geschirmten Netzkabels verschwunden.

Und wenn man mit einem Netzfilter Störungen beseitigt, die eine Mischung und damit „dynamisierung“ bringen, so wirkt ein solches Netzfilter „müde“.

Daraus kann man schliessen, dass eigentlich klangliche Beeinflussungen bei sachgerechten Kabeln (Cinch gut geschirmt, Lautsprecherkabel als Zwillingslitze mit genügendem Querschnitt) nicht möglich sind.
Wenn klangliche Einflüsse festgestellt werden, handelt es sich immer um sekundäre Folgen, also Störeinstrahlungen. Man kann daher dem Laien kaum klar machen, welche Auswirkungen an Kabeln möglich sind und welche nichts direkt mit dem Kabel zu tun haben. Er probiert und stellt Veränderungen fest. Aus dieser Sicht hat das“ Ich hörs aber!“ Berechtigung, auch wenn die Wissenschaft den Einfluss ausschliesst. Der Unterschied ist, dass die Wissenschaft von einwandfreien Testbedingungen ausgeht, also etwa solche Versuche in einem faraday’schen Käfig durchführt, um alle Störstrahlungen zu verhindern. Dabei sind gerade die Störungen in der Praxis das Entscheidende.
Das Problem ist (und wird es bleiben), dem Nutzer klar zu machen, was nötig ist (geschirmte Cxinchkabel) und warum, und was Unsinn ist.
Das Problem dabei ist, wenn mit der Wissenschaft argumentiert wird (wie ich es hier auch getan habe) und gesagt wird, da gibt es keine hörbaren Unterschiede.
Und nur so am Rande: Bei Studiomischpulten wird der Mikrofoneingang mit einem Filter versehen, das bei 25 bis maximal 30kHz dicht macht. Damit wird verhindert, dass Störungen ins Gerät eindringen.
Ein Stereoverstärker wird aber auf eine Bandbreite von 1MHz ausgelegt, obwohl eine Bandbreite bis 100kHz absolut genügt, um 20kHz ohne hörbaren Pegelverlust zu übertragen. Dass ein Gerät mit übertriebener Bandbreite dann sehr schnell auf Störungen regaieren kann und dass es gerade die vermeindlichen Highend-Geräte sind, die solche Problematik bieten, ist eine falsch verstandene Ausweitung der technischen Grenzen.

Man muss bei der Technik wie bei der Kabelfrage die Verhältnismässigkeit nicht aus den Augen verlieren. Und bei den Kabeln kann man sich darauf stützen, dass Unterschiede selten direkt von den Kabeln kommen. Wenn man einen Blindtest durchführt, sind Kabelunterschiede nicht festzustellen. Wenn trotzdem etwas dabei heraus kommt, dann handelt es sich um Folgen der falschen Kabel, also um Störreaktionen. Und Störungen, auch wenn sie „positive“ klangliche Auswirkungen haben, gehören nicht in die Anlage.


Edit kptools: Die erweiterte Diskussion zu diesem Thema findet hier statt. In diesem Thread soll es (möglichst) nur um die rein technischen / elektrischen Aspekte gehen!


[Beitrag von kptools am 09. Jul 2008, 22:13 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Jan 2008, 08:19
Jetzt könnte man sich fragen, warum es denn Sinn macht, verschiedene Kabel zu konstruieren und warum es nicht nur einen Kabeltyp gibt.
Man könnte tatsächlich EIN geschirmtes Kabel herstellen, das doppelt isoliert (Netzkabel) und doppelt geschirmt (Mikkabel im Störfeld) wäre. Und dabei müsste es noch hoch flexibel sein, Und mit entsprechendem Isoliermaterial wäre es sogar als Antennenleitung verwendbar.

Logisch, sowas ist die eierlegende Wollmilchsau, die alles und nichts richtig kann.

Aber ein Stück weit stimmt es schon, man könnte...


Als Netzleitung kann man geschirmte Ausführungen verwenden, bei welchen man den Schirm nicht anschliesst, wenn es nicht erforderlich ist. Und man kann sowas auch als Lautsprecherkabel einsetzen.
In extrem HF-verseuchter Umgebung (nahe bei einem starken Sender) ist es ratsam, geschirmte Kabel zu verwenden, um die HF-Störungen möglichst gering zu halten. Und da sind natürlich auch Geräte mit Kunststoffgehäusen tabu.
Und auch über die Lautsprecherleitung können Störungen zurück ins Gerät gelangen.
Das ist ein Fall wie beim Röntgenarzt. Der ist der Strahlung ausgesetzt und trägt eine Bleischürze, um sich zu schützen. Aber die trägt er nicht zuhause, nur bei der Arbeit unter Strahlenbelastung.
Also, eine Schirmung von Netz- und Lautsprecherleitung ist unter bestimmten, extremen Bedingungen nötig. Aber es ist unnötig, sowas generell einzusetzen.

Doppelt geschirmte Mikleitungen machen dann Sinn, wenn man diese in unmittelbarer Nähe zu Scheinwerferleitungen verlegen muss und durch die Dimmer extrem hohe Störstrahlungen entstehen können. Dabei wird üblicherweise ein Schirm an die Gebäudeerde gelegt, der zweite, innere Schirm an die Audiomasse. Nur kann man sowas nicht als generelles Mikkabel einsetzen. Sowas muss üblicherweise sehr flexibel sein, denn mit einem starren Ding kann man auf einer Bühne nicht arbeiten. Aber auf einer Mikleitung haben wir Spannungen im Bereich von 100 Mikrovolt bis maximal etwa 50 Millivolt. Bei CD-Spielern ist die Spannung immerhin gegen 2V!

Jetzt sind diese Kabel meist recht teuer. Wenn es aber darum geht, längere Strecken in einem Gebäude zu überbrücken, ist die Flexibilität nicht gefordert und je nach Störumgebung braucht es auch keine extrem gute Schirmung. Da reicht ein billigeres Volldraht-Kabel alleweil aus, das sich erst nocht wrappen lässt, was die Verarbeitungszeit stark verkürzt.


Ich will damit sagen, dass es rein aus der Anwendung schon sehr unterschiedliche Kriterien gibt, was eine Auswahl an Kabeln rechtfertigt. Aber man findet im Studiobereich keine Kabel, für die Fantasiepreise verlangt werden. Es wäre schlicht unbezahlbar. Wenn für eine Opernaufzeichnung mehrere km Mikkabel im Einsatz sind, kann der Meter wohl kaum 500€ kosten.
Und bei Festinstallationen in einem Funkhaus kommen ebenfalls etliche km Kabel zum Einsatz.
Für diese Zwecke gibt es Institutionen (IRT), welche die Anforderungen aufgelistet und überprüft haben. Da werden Kabel nach diesen Richtlinien geprüft und entsprechend zugelassen. Da kann 1m schon mal 2€ kosten, wenn es nötig ist, es können aber auch 0,3€ sein.

Und wenn man sich überlegt, welchen Aufwand man in einem Studio treibt und welchen nicht, und dass aus diesem Studio die Aufnahmen stammen, mit welchen wir zuhause Kabel klanglich beurteilen, und dass es nichts weiter ist als Verhältnisblödsinn, wenn wir um die Tonqualität von 2m Netzkabel diskutieren... Wenn wir uns das mal überlegen, könnte ja im Studio eine Aufnahme nie und nimmer gelingen.
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Jan 2008, 11:07
Die nächste Frage ist, welche Effekte werden durch welche Beeinflussungen ausgelöst.
Nehmen wir erst mal „monotaugliche“ Effekte. Diese haben also nichts damit zu tun, über wie viele Kanäle und Lautsprecher das Signal wiedergegeben wird.

Da ist sicher der Frequenzgang zu nennen. Wir bekommen also weniger Höhen oder weniger Bass. Ein Kabel kann durch seine Induktivität oder Kapazität die Höhen beeinflussen. Dies ist Tatsache und ab einer bestimmten Grösse hörbar. Wie die Kabel beschaffen sein müssen und ab welcher Länge dieser Einfluss hörbar ist, wurde am Anfang schon behandelt. Tatsache ist, dass man mit dem Klangregler solche Verluste ausgleichen könnte. Und die grosse Tatsache ist, dass solche Verluste ohne Änderung am Kabel konstant sind. Da wird also nicht einer Geige der Schmelz genommen und einer Trompete mehr Glanz verliehen. Da sind einfach weniger Höhen, aus.

Und im Bass kann ein Kabel nichts bewirken, weil ein Kabel am besten Gleichstrom fliessen lässt und erst mit zunehmender Frequenz (UKW) schlechter wird. Wenn also irgendwo von Bassbeeinflussungen die Rede ist, kann es im Normalfall nicht am sachgerechten Kabel liegen. Wenn natürlich ein Lautsprecherkabel verwendet wird, das schon einige Ohm Drahtwiderstand hat, dann ist alles für die Katz, aber das ist dann auch nicht sachgerecht. Aber weder richtige, gute Lautsprecherkabel noch Baumarktstrippen lassen sowas befürchten.

Ein Klirr entsteht durch Kabel nicht, solange die Kontaktstellen in Ordnung sind. Das ist einfach nicht möglich.

Wird im Zusammenhang mit Kabeln von Räumlichkeit oder ähnlichem gesprochen, handelt es sich um mehrkanalige Phänomene.
Die Trennung der Instrumente auf der Basis ist eine Frage des Übersprechens. Je schlechter die Kanaltrennung, umso schlechter sind die Instrumente zu trennen und es spielt sich alles in der Mitte der Bühne ab. Kabel zu Kabel hat bei geschirmten Cinch keine nennenswerte Chance und Lautsprecherkabel können schon gar nicht genügend Leistung ohne elektrischen Kontakt übertragen, dass ein mess- und hörbares Übersprechen entsteht.

Die Begriffe Räumlichkeit und Tiefenstaffelung sind so richtig zum Schwurbeln.
Räumlichkeit entsteht durch die örtliche Trennung der Instrumente, also Pingpong-Musik. Weiter fördert der Hallanteil die Räumlichkeit, indem ein mehr oder weniger grosser Raum vorgegaukelt wird. Und je nach Frequenzgang des ausklingenden Hallsignals kann man eine Kirche oder einen Jazzclub simulieren.
Ein Kabel kann aber nur ein vorhandenes Signal beeinflussen und nicht einen Hall hinzufügen und diesen Hallanteil mit einem anderen Frequenzgang versehen als das Original.
Sobald also derartige Begriffe mit Kabeln in Verbindung gebracht werden, stimmt etwas nicht.

Jetzt habe ich verschiedene Störungen erwähnt.
Tatsache ist, dass Rauschen einen Klang aufweicht. Eine LP klang runder und fertiger als die gleiche CD, weil der Rauschanteil deutlich höher war und beim Abmischen auf diese Aufweichung Rücksicht genommen wurde.
Man kann einem CD-Signal mit einem Mischpult (am PC) ein Rauschen beifügen und den klanglichen Unterschied betrachten. Ein Rauschen aus einem Kabel entsteht aber nicht, also könnte man dies vergessen, nur:

Wenn an einen Transistor ein Tonsignal und ein HF-Signal angelegt wird, so bildet die Basis-Emitterstrecke einen Gleichrichter. Und da üblicherweise das HF-Signal nicht weitergeleitet wird, bildet sich einfach eine Gleichspannung, welche den Arbeitspunkt verschiebt.
Ist die HF nicht konstant, sondern ändert sich leicht, so kann dies ein Brummen oder Pfeifen oder Rauschen erzeugen. Daher ist es wichtig, dass wir dieses HF-Signal nicht ins Gerät lassen und deshalb ein geschirmtes Cinchkabel verwenden.
Ganz ausschliessen können wir diesen Effekt nie, aber wir können ihn soweit reduzieren, dass er unhörbr bleibt.
Nun kann also Rauschen entstanden sein, das wie gesagt den Klang aufweicht, „analoger“ macht. Sowas erreicht man auch mit Röhren, die deutlich stärker rauschen als Halbleiter.

Es kann aber auch brummen mit einer Stärke, die selbst kaum wahrgenommen wird. Aber in Verbindung mit anderen Basstönen kann es zu einer unbewussten Bassbetonung kommen, die als weich, schleppend oder auch als kräftig taxiert wird.

Und die hohen Pfeiftöne können so hoch liegen, dass sie eigentlich nicht mehr wahrgenommen werden.

An dieser Stelle gleich eine kurze Betrachtung zum Klirr: Klirr entsteht, wenn eine Kennlinie eines Bauteils krumm ist. Halbleiterkennlinien sind immer krumm, aber innerhalb der Schaltung wird diese Krümmung ausgeglichen. Wenn wir aber den optimalen Arbeitspunkt verschieben, kann es zu Verschiebungen der Kennlinie kommen, sodass eine Kompensation der Krümmung nicht mehr möglich ist und Klirr entsteht. Dieser Klirr wird (K2) meist als angenehm empfunden, weil er dem Originalsignal die Oktav hinzu fügt. Hohe Töne bekommen mehr Glanz, tiefe werden betonter und runder.
Bei K3 bekommen wir die Oberquint. Diese würde musikalisch auch passen, nur ist die Oberquint auf dem Klavier temperiert gestimmt, K3 aber ist rein. Und das führt zu Schewbungen.
Klirr kommt nicht aus dem Kabel, sondern aus der Elektronik. Er ist wie erwähnt eine Folge eines verschobenen Arbeitspunktes was wiederum die Folge von HF-Einstrahlungen sein kann und durch ungeschirmte Cinchkabel extrem gefördert wird.

Aber ein verschobener Arbeitspunkt hat noch eine andere Wirkung:
Wenn an einer krummen Kennlinie zwei Signale gleichzeitig anliegen, entstehen am Ausgang diese zwei Signal mit ihren Klirrfrequenzen, aber zusätzlich ein Summensignal und ein Differenzsignal. Das nennt man Intermodulation (oder Mischung).
Zur Messung werde üblicherweise die Frequenzen 70Hz und 4000Hz mit einem Pegelverhältnis von 4:1 verwendet.
Wenn man diese Frequenzen betrachtet, haben wir am Ausgang sicher 70Hz, 4000Hz, 3930Hz und 4070Hz.
Diese Frequenzen hat man gewählt, weil man dann mit einer normalen Klirrmesseinrichtung (Klirrbrücke) und einem Hochpass die Intermodulation einfach messen kann. Mit dem Hochpass werden die 70Hz abgetrennt und die Klirrbrücke wird auf 4000Hz eingestellt, also dieses Signal unterdrückt. Damit bleiben 3930 und 4070Hz.
Solche Mischungen treten aber auch bei jeder anderen Kombination auf und dies noch pegelabhängig.

Wenn K2 die Oktave bildet und K3 die Oberquint, so kann ein Klavierton von rund 500Hz (etwa c) und einer von 750Hz (ca. g) eine gespielte Quint ergeben, aber es entstehen auch die Frequenzen von 250Hz und 1250Hz.
Das ist einmal C, also die untere Oktave und damit passend, andererseits aber dis’, was absolut nicht in die musikalische Landschaft passt.

Wenn wir also ein Gerät bewundern, das durch die Hinzufügung von K2 den Klang „verbessert“, so dürfen wir dabei den klangzerstörenden Einfluss der Intermodulation nicht vergessen.

Dies alles hat mit der Elektronik zu tun, aber es sind Wirkungen durch HF-Störungen, die durch unsinnige Kabel verursacht werden können.


Jetzt habe ich noch das Pfeifen angesprochen, das durch die HF entstehen kann und das möglicherweise unhörbar ist. Wenn ich diesem Pfeifen hohe Töne aus der Musik hinzufüge, entstehen neue Töne, die durchaus im hörbaren Bereich liegen und so gar nicht in die musikalische Landschaft passen.

Wenn ich also ein Kabel habe, das die unvermeidlichen Störungen aufnimmt, so kann ich mit Rauschen rechnen, mit Brummen, Zwitschern oder Pfeifen. Und ich muss mit allen Begleiterscheinungen rechnen, die da möglich sind. Dass ich dann Klangunterschiede feststelle, ist nichts anderes als logisch. Und diese Klangunterschiede können mir bisweilen Klangeigenschaften vorspiegeln, die ich als räumlich oder hallig bezeichnen würde.


Ich will damit ausdrücken, dass es nicht möglich ist, dass Kabel die ihnen zugedichteten, schwurbligen Effekte haben. Das ist absolut ausgeschlossen.
Was aber durchaus Realität ist, dass solche Effekte durch Störungen entstehen. Und wenn ich Kabel verwende, welche für solche Störungen wie Antennen wirken, so sind Unterschiede hörbar. Und wenn ich dann geschirmte Netzkabel verwende und damit die Störungen nicht beseitige, aber reduziere, kann es ja sein, dass Rauschen und K2 bleiben, wenn auch abgeschwächt, aber die Intermodulation unter die Hörschwelle fällt.
Hörbare Unterschiede kann man unter diesem Gesichtspunkt nicht ausschliessen, aber sie haben nichts direkt mit dem Kabel zu tun, sondern nur mit dem mehr oder weniger grossen Einfluss von Störungen.

Erstaunlich ist einfach, dass eigentlich dieser Wirkmechanismus längst bekannt ist, dass aber immer wieder neue Gurus aufstehen und das ultimative Kabel erfunden haben, das genau auf diesen Störstrahlungen basiert. Und noch erstaunlicher ist, dass Flachzeitschriften diesen Scharlatanen nach wie vor auf den Leimgehen und mit ihnen tausende von Hifi-Freunden.
ton-feile
Inventar
#4 erstellt: 02. Feb 2008, 19:39
Guten Abend,


Das war nicht nur fundiert und komplett, sondern auch noch sehr schön und interessant geschrieben und zu lesen.

Gruß
Rainer
aloitoc
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 04. Feb 2008, 19:15
Respekt und Applaus!

Das ist mal sehr gut erklärt und für mich nachvollziehbar.
Danke hierfür.
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Feb 2008, 08:19
Danke, gern geschehen.
aloitoc
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Feb 2008, 12:35
wenn ich es dann richtig verstanden habe wären die "Überflieger" Kabel von Kimber, TMR und Nordost aufgrund fehlender Schirmung oder Fadel, HMS durch "künstliche" Kapazitäten, "technisch" gesehen ungenügend und erzeugen daher ein "Klangbild", was aber nicht mit den verwendeten Materialien in Zusammenhang steht?
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Feb 2008, 13:52
Wenn man zusätzliche Kapazitäten einbaut oder sonstwie die Parameter der Kabel so verändert, dass sie mit üblichen Geräten (Quellwiderstand, entspricht Ri) nicht richtig funktionieren (siehe Kabelrechner), entsteht ein Sound, vor allem ein Mangel an Höhen.

Wenn man den Schirm einfach durch einen Draht ersetzt, MUSS es nicht zu Veränderungen kommen, aber es kann.
Der Schirm soll Fremdeinflüsse fern halten, also etwa HF-Störungen von irgendwelchen Sendeanlagen oder andere elektromagnetische Einstrahlungen. Er macht also Sinn!

Je nach Ort, wo das Kabel verwendet wird, ist mit starken oder schwachen Störungen zu rechnen. Und je nach Störer können die Einflüsse auf die Anlage auffälliger oder unauffälliger sein.
Dies kann nicht vorhergesagt werden, weshalb Kabel ohne Schirm an jedem Ort und an jeder Anlage andere Effekte zur Folge haben können. Es ist aber schlichter Unfug, sowas anzubieten, denn solche Kabel besitzen keinerlei Vorteile, sondern nur Nachteile.

Die Vorteile könnten in einer geringeren Kapazität liegen. Diese ist aber belanglos, solange sie die Höhen in der bestehenden Anlage nicht hörbar beeinflusst. Und dies ist üblicherweise nicht der Fall.

Verwendet man aber ungeschirmte Kabel, die Störungen zulassen, so reicht ein Netzkabel in unmittelbarer Nähe, um den Störeinfluss zu vergrössern. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass man am Anfang den hörbaren Unterschied als gut empfindet, aber gelegentlich durch die Störungen genervt wird. Also muss man ein Netzkabel verwenden, das durch seine Schirmung die Störungen weniger an das Cinchkabel überträgt. Der Kabelheini baut sich also eine "unendliche Geschichte" und damit Umsatz für Jahre.
Würde man auf die unzureichenden Cinchkabel verzichten und mit normalen, störungsfreien Kabeln arbeiten, müsste man nicht noch Geld für Netzkabel ausgeben.
racinggreen
Stammgast
#9 erstellt: 13. Feb 2008, 15:52
Hi Richi,
super Beiträge, da hast Du ja wirklich viel Zeit investiert und recherchiert.

Ich denke auch, daß es in erster Linie auf eine gute Schirmung ankommt, um HF Störungen zu reduzieren. Fakt ist auch, daß jede Verbindung an Steckern so sauber wie möglich ausgeführt sein sollte, um optimalen Stromschluß zu gewährleisten.

Was mich interessieren würde, wie Du über das Potentialausgleichskabel denkst, das kürzlich in der Stereo getestet wurde.

Ich habe dieses Kabel bei dem Händler gehört, der es entwickelt hat und konnte deutliche Verbesserungen wahrnehmen.

Wenn ich es richtig verstehe, wird der Verstärker über einen nicht benutzten Cinch Eingang mit dem Quellgerät verbunden, von dem Kabel geht ein Stecker zur Steckdose.

Mir ist zwar klar, dass Potentialströme ein Brummen erzeugen können, aber was hiermit bezweckt wird, ist mir noch zu hoch.

Der Unterschied in der Musik ist deutlich hörbar, wenn das Kabel abgenommen wird, aber wirklich erklären kann ich es mir nicht.

Viele Grüsse


Thomas
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Feb 2008, 16:27
So auf die Schnelle kann ich mir auch keinen Reim darauf machen.
Wenn ich mir einen Verstärker vorstelle, so ist das Metallgehäuse üblicherweise mit der Schaltungsmasse verbunden. Wenn also von aussen irgendwelche Störstrahlungen auf das Gehäuse und die ganze Verkabelung einwirken, so werden diese an den Schaltungs-Massepunkt geführt und können eigentlich nichts anrichten. Wenn die Störungen ein gewisses (hohes) Mass überschreiten oder in einem Frequenzbereich angesiedelt sind, wo die Verkabelung als Antenne wirkt (150MHz), oder noch höher, wo geräte-interne Verkabelungen die Störung aufnehmen, kann eine Erdung der Anlage Vorteile bringen.

Wenn dem so wäre, müsste der Verstärker in einer stark verstrahlten Umgebung stehen und die Erdung müsste einwandfrei sein, was sie in der Praxis allein durch die Drahtlängen und deren Antennenwirkung nicht ist.

Wenn ich nun sowas vorführen müsste, würde ich zumindest ein Quellgerät verwenden, das Störstrahlungen produziert. An diesem Gerät könnte die Audiomasse von der Netzmasse getrennt sein und die Störungen könnten zwischen Audiomasse und Netzmasse generiert werden. Sowas könnte ein PC mit Schukostecker sein. Sobald ich am Verstärker die Audiomasse mit Netzerde verbinde, schliesse ich den Störer kurz, denn am Verstärker ist ja Audiomasse mit dem Spezialkabel gleich Netzerde.

Man müsste dies erst mal selbst probieren, an den eigenen Geräten zuhause. Dann könnte man allenfalls hinter das Geheimnis kommen.

Oder es ist ein Kabel, das am Rec. Out angeschlossen worden ist. Dieser Ausgang ist für gewöhnlich direkt mit dem angewählten Eingang verbunden. Wenn man da ein genügend langes Kabel anschliesst, bekommt man eine Kapazität, welche das angewählte Quellgerät belastet. Dann ergibt sich der Unterschied beim Cinch einstecken.

Oder die Anlage ist bereits mit der Netzerde verbunden und das ungeschirmte Kabel landet auf dem Rec. out mit einem kleinen Widerstand. Dann entsteht Ruhe, wenn man es an die Netzerde steckt und damit den Rec-Ausgang nur mit einem Widerstand belastet, aber die Einstreuungen kurzschliesst.

Also, ich will hier nichts in Verruf bringen, das ich nicht kenne. Aber wenn Störungen da sind, kann ich mit einer sogenannten Betriebserde (wie ganz früher bei den Radios) einiges an Ruhe hin bekommen. Es müssen aber schon massive Störungen da sein, woher auch immer.
Oder ich verwende andere Störquellen, die ich durch den Kabelanschluss kurzschliesse.

In der Praxis würde man die Erde nicht an einen Cinch führen, denn erstens sind diese Stecker im Gerät nicht besonders belastbar, zweitens hat man eh zu weing Eingänge, drittens sicher nicht am Phonoeingang und viertens wäre da eine schwarze Lautsprecherklemme oder eine Masseschraube (Gehäuseschraube, Masseschraube für den Plattenspieler) genau so geeignet. Ausser es muss eben der Rec. Out sein, weil man da noch irgendwas basteln kann?

Also, selbst versuchen und die Gerätemasse (darf weder PC noch Tuner noch TV oder Videorecorder angeschlossesn sein, also keine zusätzliche Masse!!) mit der Schutzerde oder der Zentralheizung verbinden. Wenn das nichts bringt, das Cinchkabel aber wohl, ist da ein Trick dabei, dann Hände weg. Und wenn beides gleich viel und wirklich hörbar was bringt, dann die billigere Variante. Wenn beides nichts bringt, wozu dann?
holo_san
Stammgast
#17 erstellt: 20. Feb 2008, 22:05
sehr schöner fred hier, besten dank an den ersteller.
lordexcalibur
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Mrz 2008, 10:43
Vielen Dank für den interessanten Beitrag.
wopper_uk
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Mrz 2008, 16:08
Lieber Richi,

vielen Dank für diese hervorrangende Darstellung , die sachlich und nachvollziehbar erläutert, was es mit "Kabelklang" auf sich hat. Auch ich habe bereits zuviel Geld für Kabel ausgegeben. Inzwischen bin ich geheilt und investiere lieber in Tonträger (und Rotwein) beides trägt ungleich mehr zu Musikgenuss bei, als irgendwelche Kabel.

Viele Grüße
wopper
aloitoc
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Mrz 2008, 10:41
Danke richi44 dass Du Dir so viel Mühe gibst Zusammnhänge so ausführlich und ohne Dogmatik zu erklären. Dies ist so selten hier im Forum und ich weiß sowas sehr zu schätzen.

Deine Ausführungen haben mir sher geholfen meine Eindrücke von kabeln (und auch ich höre Unterschiede) nachvollziehbar zu machen. Ich bin nun ziemlich im Klaren warum Kabel unterschiedlich klingen und dies abseits der Baumarktstrippen Diskussion.

Ich finde es schade dass holofernes sich frustriert zurückzieht. Nach hitzigen Kabelklangdiskussionen ist mir gerade in diesem Thread einiges klar geworden, aber ich habe trotzdem keine Baumarktstrippe ;-)
Ich setze mich gerne mit verschiedenen Meinungen auseinander und dies hilft mir auch eine Entscheidung zu treffen. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, aber nicht überfahren.

Auch habe ich ähnliche erfahrungen gemacht wie holofernes, dass Kabel, Basen und Untergründe einen Einfluss auf den Klang oder meine Empfinden desselben auf meine Anlage haben. Dies war nicht immer positiv und ob es das eingestzte geld wert war steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich denke jedoch dass mir dieses Forum geholfen hat die richtige Balance der eingesetzten Mittel zum Ergebnis zu finden und auch einige Hersteller Aussagen richtig zu werten. Solche die zum Beispiel nur durch "ausprobieren" zu einem sündhaft teuren Kabel kommen sind völig aus meinem Fokus gerückt. Diejenigen die Ihre Produkte nachvollziehbar erklären können halte ich die Treue

In diesem Sinne: Weiter so!


Edit kptools: Bezug zur Aussage zu "holofernes" durch einfügen eines Links hergestellt.


[Beitrag von kptools am 09. Jul 2008, 19:31 bearbeitet]
okidoki007
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 27. Mrz 2008, 15:41
Hallo Zusammen

@richi44
Einsame Spitze


Bei einem Netzkabel brauchen wir derartige Rechnungen nicht anzustellen, denn da handelt es sich um 50Hz Netzfrequenz. Ob Störungen durch die Kabelkapazität beeinflusst werden können, braucht man wohl kaum nachzurechnen, weil es keine messbare Dämpfung gäbe.


Ich kann nur sagen die "armen Säcke" die in der Nähe von Grossverbrauchern(Strom)liegen

Greatings Oli
Straight_Wire2Fan
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 10. Apr 2008, 22:03
Hab dazu ein paar fragen, die sich aus der Erklärung ergeben.

- Wenn geschirmt ja so viel besser sein soll bei Chinch und Strom, wäre dann nicht eine "noch" bessere Schirmung "noch besser" ? (ZB 3fach folie überlappt gewickelt), oder ist jegliche Schirmung immer gleichgut, bzw die durchlassquote von verschiedenen Schirmmaterialien auf verschiedene Störeinflüsse?

- Wo tauchen die Begriffe Mikrofonieeffekte und Skinverhalten (auch in bezug auf die Aderstärke) auf oder ist das total vernachlässigbar?

- Wecleh Auswirkungen haben unterschiedlich dicke Leiter in einem Kabel, zb 2,5qm2 für + und 2,0 qm2 für - Pole, und umgekehrt?

- Was ändert sich wenn man die Ummantelung der Adern durch andere Materialien ersetzt? Ist dies vernachlässigbar?

- zu oben: den Abstand der Adern zueinander verändert? (zb auch Flachbandkabel)

Dazu würden sich noch ein paar andere Parameter gesellen, wenn man schon Kabel abhandelt, muss man auch alle Physikalischen Grössen mit Einbeziehen, um eine Aussage vom Schlage: is eh alles das gleiche... zu treffen.

Vielleicht wird dies ja nun ergänzt


[Beitrag von Straight_Wire2Fan am 10. Apr 2008, 22:11 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 11. Apr 2008, 07:50
Hallo,
Straight_Wire2Fan schrieb:
- Wenn geschirmt ja so viel besser sein soll bei Chinch und Strom, wäre dann nicht eine "noch" bessere Schirmung "noch besser" ? (ZB 3fach folie überlappt gewickelt), oder ist jegliche Schirmung immer gleichgut, bzw die durchlassquote von verschiedenen Schirmmaterialien auf verschiedene Störeinflüsse?

Mehr als 100% Überdeckung geht nicht. Trotzdem ist es sicherlich kein Fehler, den Schirm, der ja auch gleichzeitig die Masseverbindung zwischen den Geräten herstellt, möglichst niederohmig aufzubauen. Aber auch hier ist relativ früh die Grenze erreicht, an der es nichts mehr bringt.

Speziell bei Netzkabeln ist aber eine Schirmung gänzlich überflüssig. Und das man mehrere Lagen aus unterschiedlichen Materialien (Geflecht, Folie, Leitschicht) verwendet, hat mechanische Gründe, um z.B. bei einem flexiblen Kabel sicher zu stellen, daß es überhaupt erst flexibel wird und auch nach zig Biegevorgängen die Schirmdeckung erhalten bleibt.

- Wo tauchen die Begriffe Mikrofonieeffekte und Skinverhalten (auch in bezug auf die Aderstärke) auf oder ist das total vernachlässigbar?

Ja, total vernachlässigbar. Zu den Auswirkungen des Skineffekts kannst Du mal unseren Kabelrechner bemühen.

- Wecleh Auswirkungen haben unterschiedlich dicke Leiter in einem Kabel, zb 2,5qm2 für + und 2,0 qm2 für - Pole, und umgekehrt?

Mal davon abgesehen, daß so etwas völliger Unfug ist, gar Keine. Ob man einen zusätzlichen Widerstand in die Hin- oder Rückleitung einbaut, ist völlig egal, da hier immer der Gesamtwiderstand der Leitung für den möglichen Stromfluss entscheidend ist.

- Was ändert sich wenn man die Ummantelung der Adern durch andere Materialien ersetzt? Ist dies vernachlässigbar?

Die Isolierung der Leiter (und deren Lage zueinander) kann einen erheblichen Einfluss auf die Kapazität und Induktivität eines Kabels haben. Aber auch hier ist in relativ großen Grenzen nicht mit einer (hörbaren) Beeinflussung zu rechnen. Siehe auch hierzu unseren Kabelrechner.

- zu oben: den Abstand der Adern zueinander verändert? (zb auch Flachbandkabel)

Siehe Antwort auf letzten Absatz.

Dazu würden sich noch ein paar andere Parameter gesellen, wenn man schon Kabel abhandelt, muss man auch alle Physikalischen Grössen mit Einbeziehen, um eine Aussage vom Schlage: is eh alles das gleiche... zu treffen.

Alle weiteren Parameter haben keinen Einfluss auf die Signalübertragung und sind darum völlig zu vernachlässigen, auch wenn sie von den Kabelanbietern so gern an den Haaren herbeigezogen werden.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 11. Apr 2008, 08:20 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Apr 2008, 08:01

Straight_Wire2Fan schrieb:
Hab dazu ein paar fragen, die sich aus der Erklärung ergeben.

- Wenn geschirmt ja so viel besser sein soll bei Chinch und Strom, wäre dann nicht eine "noch" bessere Schirmung "noch besser" ? (ZB 3fach folie überlappt gewickelt), oder ist jegliche Schirmung immer gleichgut, bzw die durchlassquote von verschiedenen Schirmmaterialien auf verschiedene Störeinflüsse?

Strom braucht nicht geschirmt zu sein. Und zwar dann nicht, wenn es keine Cinchkabel gibt, die Störungen aufnehmen können. Also, Cinchkabel schirmen, dann brauchts das beim Strom nicht

Beim Schirm kennt man das Schirmungsmass. Das besagt, dass bei einer bestimmten Störung eine bestimmte Störungsmenge durch den Schirm eindringt.
Wie gut eine Schirmung sein muss, hängt auch von der Art der Störung ab. Zu gut kann sie eigentlich nicht sein, nur muss man das Verhältnis von Nutzsignal und Störsignal nicht vergessen. Bei Mikrofon ist das Nutzsignal zwischen 0,1mV bis etwa 20mV, beim CDP sind es 2000mV. Da spielen die Störstärken schon eine Rolle.

-Wo tauchen die Begriffe Mikrofonieeffekte und Skinverhalten (auch in bezug auf die Aderstärke) auf oder ist das total vernachlässigbar?

Es gab früher extrem kapazitätsarme Mikkabel, weil nur damit ein Kristallmikrofon betrieben werden konnte (1950). Bei diesem Kabel ist der Innenleiter extrem dünn und meist locker in einem Kunststoffrohr geführt. Wenn sich nun der Innenleiter im Kabel bewegen kann, ändert sich der Abstand zum Schirm und damit die Kapazität. Diese Änderung kann den Effekt haben wie das Besprechen eines Kondensatormikrofons. Damit macht das Kabel hörbare Geräusche. Solche Kabel sind allenfalls noch bei den haientigen Bastelbuden zu bekommen, nicht aber bei seriösen Kabelherstellern. Damit ist das Mikrofonieproblem weitgehend vom Tisch, zumindest im Hifi-Sektor.
Skineffekt tritt bei höheren Frequenzen auf, hat also im NF-Bereich (Ton) keinerlei Bedeutung.

- Wecleh Auswirkungen haben unterschiedlich dicke Leiter in einem Kabel, zb 2,5qm2 für + und 2,0 qm2 für - Pole, und umgekehrt?

Keine. Angenommen es ist ein Lautsprecherkabel, so fliesst der Strom vom Verstärker durch eine Ader, dann durch den Lautsprecher und dann durch die andere wieder zurück. Die Totalimpedanz ist also Lautsprecher (6,4 Ohm) plus eine Leitung (0,05 Ohm) andere Leitung (0,08 Ohm) und Verstärker-RI (0,2 Ohm). Das Total ist folglich 6,73 Ohm. Das ändert nicht, wenn man zwei gleiche Leitungen mit je 0,065 Ohm verwenden würde.

- Was ändert sich wenn man die Ummantelung der Adern durch andere Materialien ersetzt? Ist dies vernachlässigbar?

Solange das Material isoliert und den mechanischen Bedürfnissen entspricht, hat es im Tonbereich keinen Einfluss.
Bei HF-Kabeln (Video, Digital, Antenne) wird sich die Kabelimpedanz ändern, was Verluste und Störungen nach sich zieht.Das bezieht sich auf die Ader-Isolation, nicht auf den Gummi- oder PVC-Schlauch um die ganze Konstruktion!

- zu oben: den Abstand der Adern zueinander verändert? (zb auch Flachbandkabel)

Auch da gibt es nur im HF-Bereich Einflüsse, bei analogem Ton nicht. Einzige Ausnahme sind Plattenspielerkabel, weil das System eine bestimmte Kapazität sehen muss.

Dazu würden sich noch ein paar andere Parameter gesellen, wenn man schon Kabel abhandelt, muss man auch alle Physikalischen Grössen mit Einbeziehen, um eine Aussage vom Schlage: is eh alles das gleiche... zu treffen.

Vielleicht wird dies ja nun ergänzt :)

Ich wollte bewusst nicht auf allen Parametern rumreiten. Wer sich mit diesen Dingen schon auskennt und weiss, was die einzelnen Parameter bedeuten und wie sie zustande kommen, braucht eigentlich diesen Thread nicht. Und wer sich nicht auskennt, dem soll es genügen, wenn die Dinge sachlich, aber möglichst einfach erklärt sind. Und Dinge, die wirklich keine Rolle spielen, zumindest für den Hifi-Heimanwender, müssen auch nicht zu breit und tief erklärt werden. Aber dafür ist das Forum da: Wenn etwas unklar ist, kann man darüber diskutieren.


[Beitrag von kptools am 09. Jul 2008, 18:54 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 11. Apr 2008, 08:23
Vielleicht noch ein paar Anmerkungen zur Kabelmikrofonie.

Der Begriff an sich ist wegen der Assoziation mit Mikrofonen recht irreführend, denn es geht nicht darum, daß das Kabel Schall aufnehmen kann, sondern es geht um die Empfindlichkeit gegenüber gröberen mechanischen Belastungen, genauer gesagt wie sich mechanische Belastung des Kabels auf das elektrische Signal auswirkt. Schall ist eine so geringe mechanische Belastung für ein Kabel daß man auch bei einem Kabel mit stark ausgeprägter Mikrofonie keine Auswirkungen bemerken wird.

Es gibt manchmal Auswirkungen wenn das Kabel bewegt wird (gebogen, gestreckt, etc.) oder wenn man drauf herumtrampelt. Zu Bemerken sind Auswirkungen auf das elektrische Signal noch am ehesten wenn der Stromkreis hochohmig und das Signal schwach ist. Das ist bei Hifi eigentlich nirgends der Fall, außer eventuell bei Plattenspieler-Anschlüssen. Aber da trampelt hoffentlich keiner während dem Abspielen drauf rum.

Im professionellen Bereich dürfte die empfindlichste Situation bei Gitarrenkabeln auf der Bühne gegeben sein, denn da findet man neben hohen Impedanzen auch die größten mechanischen Beanspruchungen. Da kommt es vor daß man bei schlechten Kabeln im elektrischen Signal merkt wenn das Kabel bewegt oder mechanisch belastet wird.

Öfter aber sind es schlechte Löt- oder Crimpstellen wenn es beim Bewegen des Kabels raschelt.
kptools
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 11. Apr 2008, 13:22
Hallo,

übrigens ist der Grund für das große Angebot an Kabeln mit gleichem bis ähnlichem Aufbau das Einsatzgebiet und damit verbunden die auftretende mechanische Beanspruchung. Das geht von der festen Verlegung über eventuelle Anforderungen an den Brandschutz bis hin zum harten mobilen Einsatz. Oder spezielle Anforderungen an Flexibilität, Zugfestigkeit, Durchmesser, Biegeradien (ohne Veränderung der elektrischen Eigenschaften) und sogar Gewicht.

Für den völlig anspruchslosen Einsatz in einer (Heim-) HiFi-Anlage würde z.B. ein ganz schlichtes Antennenkabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand zu 50 Cent den Meter für alle NF- und Digitalverbindungen sowohl elektrisch als auch mechanisch völlig ausreichen. Darüber hinaus sind zumindest elektrisch keine "Verbesserungen" mehr möglich. Und für die LS reicht die ganz normale "Zwillingslitze" mit ordentlich Querschnitt je nach Länge ebenfalls aus.

Grüsse aus OWL

kp
richi44
Hat sich gelöscht
#55 erstellt: 17. Apr 2008, 06:32
Einen Aspekt, den man in die Diskussion um den Kabelklang, oder besser noch um das Wissen darum einfügen könnte ist das Hören. In diesem Thread

Einbrennen von Kabeln - Erfahrungsbericht

wurde recht ausführlich darüber diskutiert und gestritten.
Der Hintergrund ist, dass man "Hören" als einen rein physikalischen Vorgang betrachten kann. Das bedeutet, dass nur das hörbar ist, was das Trommelfell zu einer Auslenkung anregt.
Dem entgegen steht die Ansicht, dass nicht das gehört wird, was das Trommelfell des Ohrs vorgibt, sondern jenes, was unser Gehirn als gehörtes Erlebnis meldet.
Und da ist dann auch immer von der emotionalen Seite beim Hören von Musik die Rede.

Wenn man also nicht das rein physikalische Hören betrachtet und als "Messinstrument" einsetzt, sondern die Empfindung, so muss man sich klar sein, dass man den eigenen Vorlieben, den Launen und der momentanen Stimmung Tür und Tor geöffnet hat, als Messgrösse anerkannt zu werden.
Da ist nur schon der Anblick eines Glases Wein ein stärkerer "Klangfaktor" als ein technisch besserer Verstärker.

Und in dem Thread hat sich gezeigt, dass Musiker, Mediziner und eher auf das Geistige ausgerichtete Menschan dahin tendieren, das als gehört zu betrachten, was sie empfinden und nicht klar das, was sie physikalisch aufnehmen. Da wird z.B. bestritten, dass eindeutig identische Schallsignale auch gleich klingen müssen (identische Signale am Ohr!). Das wird als reine Hypothese betrachtet.

Ich will hier nicht jene Diskussion wiederholen, dazu kann man die dortigen Streitereien nachlesen. Was einfach klar sein sollte, dass bei einer Diskussion um Dinge, die sich in unseren Köpfen abspielen, nicht mehr von Objektivität und Neutralität gesprochen werden kann. Sobald das eigene Gefühl und die Stimmung mit einbezogen werden, ist doch Feierabend mit der Physik. Da gibt es keinen wissenschaftlichen Anspruch.

Und genau an diesem Punkt sind wir auch hier. Da werden Behauptungen aufgestellt und Dinge als "gehört" beschrieben, die nicht hörbar sind.
Es wäre falsch, solche Empfindungserlebnisse als nicht real abzutun. Für den, der Kabelunterschiede glaubt wahrzunehmen, sind die Empfindungen durchaus real. Und da ist es auch denkbar, dass sich in seinem Empfinden die Bühne verbreitert. Und da kann das Glas Wein auf dem Tisch den Klang ebenso verändern wie eine aufgestellte Klangschale und die Kabelfarbe.

Das Problem ist, dass diese Empfindungen nicht messbar sind, dass sie nicht reproduzierbar sind und dass sie keiner physikalischen Funktion bedürfen. Sie sind für den Betreffenden real in seinem Kopf, für Aussenstehende aber Einbildung.

Sobald man aber einen Blindtest durchführt, in welchem auch Fake-Durchgänge eingebaut sind, wo also behauptet wird, es werde umgestöpselt, in Tat und Wahrheit aber gar nichts geschieht, genau dann stellt man fest, dass diese "Emotionalisten" Unterschiede hören, wo keine sind. Das deckt sich dann mit deren Aussage:

Da wird z.B. bestritten, dass eindeutig identische Schallsignale auch gleich klingen müssen (identische Signale am Ohr!). Das wird als reine Hypothese betrachtet.

Das erste Problem ist also, diese Menschen davon zu überzeugen, dass ihre Empfindungen nicht Wahrheit sondern eben Empfindungen sind.
Die zweite Schwierigkeit ist, ihnen klar zu machen, dass die von ihnen angeführten "wissenschaftlichen" Erklärungen haltlos sind, auch wenn sie es x-fach in der Flachpresse so gelesen haben.
Die dritte Sache ist, dass sie vonwegen Erwartungshaltung und Stress Blindtests ablehnen, zumindest dann, wenn sie schon an einem solchen Test dabei waren und plötzlich nichts mehr gehört haben.

Um es nochmals kurz zu sagen: Wer das Empfinden als "Hören" bezeichnet, kann alles "hören". Das ist an sich nicht schlecht. Und es trifft sogar den Punkt, den wir Techniker oft vergessen, nämlich die Emotionen beim Musik hören. Die entspannte Atmosphäre spielt für den Klangeindruck eine weit grössere Rolle als alle Gerätschaften. Aber das ist nicht wissenschaftliches Hören, sondern eben emotionales Musik geniessen.
Wichtig wäre einfach, dass Menschen, die diese Empfindungen als real betrachten, dies zugeben. Sie müssen wissen, dass ihre Empfindungen nicht sehr viel mit den tatsächlichen Gegebenheiten zu tun haben. Und vor allem müssen sie wissen, dass an den Erklärungsversuchen der Kabelhersteller und Zeitschriften für solche Empfindungen nichts wissenschaftlich ist. Das ist Geschwurbel und nichts weiter.


[Beitrag von kptools am 09. Jul 2008, 19:04 bearbeitet]
brookdale
Ist häufiger hier
#89 erstellt: 06. Jul 2008, 13:17
@richi44

danke - 1000 dank für diesen wundervollen thread!

ich bin gestern nacht drauf gestoßen und habe deine ausführungen mit großer freude gelesen. als alter wissenschaftlich orientierter theoretiker ist das natürlich wasser auf die mühlen meiner weltanschauung ... aber dennoch:

aufgrund kürzlicher wiederentdeckung des konzentrierten und genussvollen stereo-hörens mit netten komponenten (CDP, LS, AMP) habe ich mich auch wieder mit der "fachpresse" beschäftigt - und, das muss ich zu meiner schande gestehen - auch stark beeinflussen lassen.

ich war gestern nämlich drauf und dran, kabel im wert von über 300,- zu bestellen, weil die berichterstattung (insbesondere im aktuellen tuning sonderheft) mehr als verführerisch wirkt. so viele (fliegen?) können doch nicht irren - so viele artikel und redakteure beschreiben dieselben glücksverheißenden phänomene. ich wollte jetzt auch.

glücklicherweise kam der rationalist rechtzeitig durch und ließ mich "kabelklang" bei google recherchieren - und so landete ich hier. deine ausführungen klingen (!) mehr als plausibel.

das einzige, was ich nun tun werde ist, mir preiswerte abgeschirmte NF-kabel zu besorgen, die schick aussehen, damit die sichtbare verkablung nicht so unordentlich wirkt

... achja ... und heute abend nett mit partnerin essen gehen und dennoch weniger ausgegeben zu haben ist auch ein gutes gefühl ...
richi44
Hat sich gelöscht
#90 erstellt: 07. Jul 2008, 06:43
Einfach so am Rande: Ich habe bis vor 25 Jahren in einem schweizer Hifi-Magazin mitgewirkt. Damals kam eigentlich die Kabeldiskussion erst in Gang. Aber es gab andere Dinge, über die durch andere Heftchen berichtet wurde: So gab es einen Testbericht eines Revox CDP mit Klangbeschreibung und allem, obwohl von dem Ding erst ein Holzmodell bestand. Und diese Beschreibung wurde von verschiedenen anderen Zeitschriften übernommen.
Oder es kam damals ein Lautsprecherkabel auf den Markt, das aus einer Vielzahl von Einzellitzen geflochten war. Von den Redakteuren wurde der herausragende Klang gelobt. Tatsächlich hat der Hersteller eine Zeichnung eines Rechtecksignals veröffentlicht, das eine Verbesserung gezeigt hat. Wäre es ein Foto gewesen, hätte es glaubwürdiger gewirkt, obwohl auch da noch nicht bewiesen gewesen wäre, dass der Unterschied tatsächlich von dem Kabel stammt.
Der Witz an der Sache: Der Rechteck hatte eine Grundfrequenz von 100kHz und bei diesem Kabel waren die Ecken etwas schärfer gezeichnet, was auf eine verbesserte Signalwiedergabe bei >1MHz hindeutet. Das ist also 50 mal über der Hörgrenze des Menschen und über der höchsten Frequenz, die eine normale CD noch wiedergeben kann.

Dummerweise führte dieses Verflechten zu einer um das Vielfache gesteigerten Kapazität (die Kabelimpedanz wurde mit 8 Ohm angegeben, was erstens uninteressant ist und zweitens zu dieser hohen Kapazität führt). Nun gab und gibt es etliche Verstärker, die eine rein kapazitive Last nicht vertragen und schwingen und dabei überlastet werden. Im zweiten Prospekt hat der Hersteller jedenfalls darauf hingewiesen, dass dieses Kabel nicht für alle Geräte verwendbar sei.
Der langen Rede kurzer Sinn: Die Heftchen haben sich positiv über das Kabel geäussert, obwohl es im Hörbereich keinen Einfluss hat. Es wurde aber bei keinem Bericht (jeweils abgeschrieben und etwas verändert) auf die Gefahr für den Verstärker hingewiesen und schon gar nicht aufgeführt, welche Geräte das Kabel vertragen und welche nicht.

Dass also in der Branche vieles einfach abgeschrieben wird, ist das Eine. Zum Zweiten bekommen die Redakteure fertige Berichte der Hersteller, die sie leicht verändern und ganz oder auszugsweise abdrucken und als "Eigenprodukt" verkaufen. Dass dabei nichts recherchiert und der Unsinn angeprangert wird, ist logisch. Schliesslich leben sie nicht von den Lesern, sondern von den Inserenten.

Also, das gesparte Kabelgeld hast Du nutzbringend verwendet. Und für das Geld, das man für solche dem unfreiwilligen Humor verpflichteten Blättchen ausgibt, gibt es ein schönes Glas Wein.
Na denn
derdoctor
Stammgast
#116 erstellt: 09. Jul 2008, 08:27
Ich hatte im zarten Alter von 20 Jahren (das war so mitte der 80iger) den Drang eine gute Stereoanlage haben zu wollen. Die echten Hi End Sachen (accuphase, Linn, Backes Müller etc)konnte ich mir nicht leisten, aber doch einiges an höherwertigem Zeug der üblichen Japaner. Plus ein Paar 2 Wege Selbstbauboxen von Visaton die mehrfach Testsieger in der Schwurbelpresse geworden sind. Als alles zusammengestellt war meinte ein "Freund" 'das klänge aber noch nicht so berauschend, ich müsse mal unbedingt seine Kabel ausprobieren!.
Ich hatte als Boxenkabel 2,5mm² im Einsatz, allerdings Baumarktqualität. Ich hab dann mal seine "Oehlbach-Granatenkabel" (die auch recht nett anzuschauen waren) drangesteckt... boahhh da ging die Sonne auf und noch "auffer" ging die Sonne als ich 2 Wochen später meine eigenen angeschlossen habe. Danach lief ich herum und erzählte jedem der es nicht wissen wollte wie fein zilisiert nun die Mitten wären und das ich nun jeden Streicher aus Beethoovens 5.er von Karajan auf der Grammophon Edition persönlich erkennen würde. bla bla ich war "Stereo" hörig geworden und schwurbelte was das Zeug hielt. Wenn es damals schon Wundersicherungen gegeben hätte, hätte ich sie sicher gekauft. (heute ärgere ich mich wieso ich nicht auf die Idee gekommen bin sowas zu verkuafen)

5 Jahre Später habe ich ein Praktikum in einem Profi Tonstudio gemacht, und habe meinen Tonmeister gefragt wieso wir nicht solche "Schwurbel Kabel" verwenden. Er sagte nur 'bring mal deine Kabel mit'. Am nächsten Tag brachte ich die LS Kabel mit und mein Meister hieß mich in der besten Hörposition hinter dem Mischpult platz zu nehmen und mich zu entspannen. Und dann hat er einen Blind/Fake Test mit mir gemacht. Er sagte mir mehrfach an, daß er Kabel gewechselt hätte, dumm nur das ich auch einen Unterschied hörte wenn er nur so getan hat als hätte er gewechselt und keinen Unterschied hörte wenn er tatsächlich gewechselt hatte.
Ich hab das dann auch selbst umschalten dürfen ohne zu wissen ob die Oehlbachs oder die Billigstrippen nun auf A oder B angeschlossen sind. Ich hab dann gar nichts mehr hören können.
Der Test wurde mit einem Harman Kardon Vollvertärker (je 2 LS Ausgänge) und mit irgendwelchen JBL passiv midfield Monitoren ausgeführt.

Jetzt könnte das gemeine Goldohr natürlich sagen das mein Gehör nicht High Endig ist womit er womöglich recht hat auch wenn ich nun seit fast 20 Jahren erfolgreich in der Pro Audio Branche unterwegs bin. Aber es ging mir mehr darum deutlich zu machen das auch ich einst ein überzeugtes Kabel Klang hörendes-Goldohr war und eines besseren belehrt wurde und heute eher 20000€ für Akustikelemente ausgeben würde als auch nur noch einen Cent mehr als 5€ für einen Meter Kabel. Für mich gibts jedenfalls nur geeignete Kabel und ungeeignte und erstere gibt es sicher auch im untersten Preissegment.

Kabelkang ist derjenige den man hört wenn man ein Kabel aus 1m höhe aufs Laminat fallen lässt alles andere ist entweder Schrott oder Schwurbel

Medizinische Grüße


[Beitrag von derdoctor am 09. Jul 2008, 08:37 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#117 erstellt: 09. Jul 2008, 09:47
Hättest Du damals einen richtigen Blindtest gemacht, hättest Du dieses Wissen schon damals erwerben können.

Wenn ich Kabel umstecke, so vergeht Zeit. Und damit ist es medizinisch nachweislich nicht mehr möglich, kleine Unterschiede zu hören. Wenn ich nun in lustlosem Ton von der Baumarktstrippe spreche, während ich umstecke und lustvoll vom teuren Kabel, so bringt erstens das Geschwafel Deine Erinnerung vollends aus dem Tritt und zweitens ist es noch fast egal, was ich erzähle, es reicht bereits der Tonfall, um Erwartungshaltung zu produzieren. Dass Du dann Deine gesteigerte Erwartung Dir auch selbst erfüllst, indem Du das zu hören glaubst, was Du vorher vermisst hast, ist ganz natürlich und normal.

Beteilige Dich einmal an einer Diskussion. Wenn mehrere Teilnehmer gleichzeitig sprechen, kannst Du Dich auf einen konzentrieren und die anderen ausblenden.
Und wenn Du einen beliebigen Hörtest mit einer Stereoanlage machst und der Verkäufer erzählt Dir, dass Du jetzt mit dem neuen Kabel die erste Violine klarer vernimmst, dass sie also in den Vordergrung tritt, so kannst Du Dich auf diese Stimme einstellen und wirst sie auch prägnanter erleben. Die anderen Stimmen unterdrückst Du. Dabei hat sich weder an der Aufnahme noch sonst wo irgend etwas geändert. Du wirst mir aber durch alle Welt bestätigen, dass sich etwas GRUNDLEGENDES verändert hat.

Dabei muss man immer beachten, dass jeder Klang technisch identisch ist. Es ist eine Wechselspannung, mehr nicht. Und diese Wechselspannung kann man NUR im Pegel verändern. Und dieser Pegel kann eine zusätzliche Frequenzabhängigkeit bekommen (weniger Höhen). Das ist das EINZIGE, was da passieren kann. Das Kabel oder der Verstärker oder was auch immer ist schlicht zu blöd zu merken, dass es jetzt das Signal der ersten Geige überträgt und dass es das Signal der Flöte reduzieren muss. Die Technik steht da deutlich im Gegensatz (oder Nachteil) zu unserem Wahrnehmungsorgan. Dieses kann wie erwähnt sich auf bestimmte Dinge konzentrieren, was die Technik nicht kann.

Wäre es möglich, ein technisches Gebilde zu schaffen, das z.B. per Tastendruck jeweils nur diese oder jene Stimme oder diesen oder jenen Sprecher einer Diskussion hervorhebt, könnte der Erfinder damit viel Geld verdienen. Bis jetzt ist aber noch kein Ding erfunden, welches dies bewirkt.

Und zurück zu den Kabeln:
Ob das teurere Kabel nun mehr Räumlichkeit produziert, was bei bestimmten trockenen Aufnahmen sinnvoll wäre, ist das Eine. Dass es aber bei einer zu halligen Aufnahme wiederum weiss, dass es Hallanteil weg nehmen soll, ist das Andere. Eine "Verbesserung" bei einer Aufnahme kann eine Verschlechterung bei der anderen bedeuten. Und solange ein Kabel nicht individuell dem Musikmaterial entsprechend zu reagieren vermag, solange bringt es keinen allgemein gültigen und dauerhaften Vorteil.

Wenn ich also zusammenfasse, so ist es ganz logisch, dass ein Kabel, das nachweislich nur auf Pegel und Höhenwiedergabe Einfluss nehmen kann, keine "Bühne" und keine "Räumlichkeit" erzeugen kann und dies schon gar nicht in Abhängigkeit vom Musikmaterial.
Dass ich hingegen durch einen Hinweis (ausgesprochen oder mimisch angewiesen) mich auf etwas im Hörgeschehen konzentriere, auf das ich mich vorher mangels Hinweis nicht konzentriert habe, so höre ich diese Veränderung, die in meinem Gehirn stattfindet.

Natürlich können wir das Gehirn nicht beliebig ein- und ausschalten, jedenfalls die wenigsten .
Aber wir könnten mal darauf achten, wie oft wir etwas wahrnehmen, worauf uns andere aufmerksam machen, etwas, das wir vorher nicht bewusst wahrgenommen haben. Und genau das ist es, was uns in einem nicht verblindeten Test (Vorführung in einem Geschäft) auf die Idee kommen lässt, da sei etwas zu hören, das einen kabeltechnischen Hintergrund haben müsse, obwohl wir ganz einfach vom Verkäufer manipuliert worden sind.
Wozu geht der in die Lehre??
kptools
Hat sich gelöscht
#120 erstellt: 09. Jul 2008, 19:24
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Gedanken zum Kabelklang -> Diskussion"
kptools
Hat sich gelöscht
#121 erstellt: 05. Dez 2009, 06:46
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Rechter Lautsprecher klingt heller als der Linke"
1503ghost
Ist häufiger hier
#122 erstellt: 05. Okt 2010, 10:10
Toll!! Einsame Klasse...nur muss ich gestehn nach dem 2. Beitrag hat sich mein Hirn um die eigene Achse gedreht.

Wenn das alles nur so Vodoo ist und wenn, dann überhaupt messbare Unterschiede ergibt mit den Unterschiedlichen Kabeln, wenn auch in der Masse von sagen wir mal 3 Kabeln. (Netz-, Cinch- und Boxenkabel) ein eventuell für Zauberohrbesitzer hörbarer Unterschied entsteht, dann frage ich mich, wieso sich Kabel für weit über 1000,00 Euro verkaufen lassen wenn doch auch eines aus dem Baumarkt für 1,99 genausogut wäre?

Ich persönlich meine eine Verbesserung wahrgenommen zu haben mit leicht höherwertigen Kabel, aber bin mir auch bewusst das viel reine Einbildung ist / sein kann.

Frage also: wo ist ein Kabel sinnvoll wann Humbug, welche Preisklasse?
riesenspass
Stammgast
#123 erstellt: 12. Dez 2010, 06:37

1503ghost schrieb:

dann frage ich mich, wieso sich Kabel für weit über 1000,00 Euro verkaufen lassen wenn doch auch eines aus dem Baumarkt für 1,99 genausogut wäre?

Frage also: wo ist ein Kabel sinnvoll wann Humbug, welche Preisklasse?

Geschirmte Kabel mit ausreichen Querschnitt reichen.
Preisklasse: Audio-Kabel aus dem erwähnten Rundfunk/Bühnen/Studio Bereich sollte der Preismaßstabsein.

Wer es trotzdem nicht lassen kann: hier gibt es ganz viele Kabel zum experimentieren.

z.B. für 130 Euro den Meter Kabel mit 5 cm Durchmesser Monsterkabel
Garantiert Regensicher
focal_93
Inventar
#124 erstellt: 05. Jan 2011, 17:16
Hi richi,

interessant wäre für mich eine Erklärung für folgenden Sachverhalt:

Zu DDR-Zeiten habe wir versucht, den Empfang des Westfernsehens zu verbessern, indem wir das Antennenkabel
( Flachband!, kein Koax) mit ca. 20 cm langen Alufoliestreifen schlauchartig umwickelt haben. Dieser "Schlauch" wurde dann auf dem Antennenkabel hin- und hergeschoben, bis sich das Bild "verbessert" hat.

Ahoi,

Uwe
Haiopai
Inventar
#125 erstellt: 05. Jan 2011, 17:32

1503ghost schrieb:
Toll!! Einsame Klasse...nur muss ich gestehn nach dem 2. Beitrag hat sich mein Hirn um die eigene Achse gedreht.

Wenn das alles nur so Vodoo ist und wenn, dann überhaupt messbare Unterschiede ergibt mit den Unterschiedlichen Kabeln, wenn auch in der Masse von sagen wir mal 3 Kabeln. (Netz-, Cinch- und Boxenkabel) ein eventuell für Zauberohrbesitzer hörbarer Unterschied entsteht, dann frage ich mich, wieso sich Kabel für weit über 1000,00 Euro verkaufen lassen wenn doch auch eines aus dem Baumarkt für 1,99 genausogut wäre?

Ich persönlich meine eine Verbesserung wahrgenommen zu haben mit leicht höherwertigen Kabel, aber bin mir auch bewusst das viel reine Einbildung ist / sein kann.

Frage also: wo ist ein Kabel sinnvoll wann Humbug, welche Preisklasse?


Moin ghost ,dazu mal eine persönliche Überlegung , die natürlich keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit erhebt .

Die meisten Menschen werden von Kindheit an darauf gedrillt , wenn das Geld vorhanden ist , nicht das billigste zu kaufen .

Das geht weit über Kabel hinaus und viel tiefer , Beispiele gibt es genug .
Man kauft sich seinen Champagner auch nicht bei Aldi ,das 500000 € Euro Eigenheim wird gewiss nicht mit Ikea Möbeln eingerichtet und der Porsche mit Sicherheit nicht beim Reifen Discounter besohlt .

Und wenn der Aldi Champus tausend Mal genauso schmeckt wie aus der Spirituosenhandlung ,Ikea teilweise klasse Möbel baut und die Posche Vertretung auch keine anderen Reifen verkauft als der Discounter , DAS macht man einfach nicht .

Und nu erzähl einem High Ender mal , das er sich seine Kabel im Baumarkt kaufen soll .

Völlig egal wie blöde diese Denkweisen sind , vernünftige Schokocreme hat schließlich auch nur einen Namen und der lautet Nutella .

Mit dieser teilweise sogar nur unterbewussten Denkweise empfindet man wider aller Physik ein Monster oder Nordost Kabel plötzlich als selbstverständlich , sofern die Mittel vorhanden sind , völlig egal ob da nun ein paar ungläubige Proleten das nicht nachvollziehen können , die kaufen ihren Champus ja auch bei Aldi .

Gruß Haiopai

P.S. Nicht ganz ernst nehmen bitte


[Beitrag von Haiopai am 05. Jan 2011, 17:32 bearbeitet]
gambale
Hat sich gelöscht
#126 erstellt: 13. Jan 2011, 13:20
in der neuen Stereo ist wieder ein ausführlicher Artikelquark zum Thema Kabelklang geteu dem Motto: "und täglich grüßt das Murmeltier...."
pelowski
Hat sich gelöscht
#127 erstellt: 13. Jan 2011, 15:07

focal_93 schrieb:
Hi richi,

interessant wäre für mich eine Erklärung für folgenden Sachverhalt:

Zu DDR-Zeiten habe wir versucht, den Empfang des Westfernsehens zu verbessern, indem wir das Antennenkabel
( Flachband!, kein Koax) mit ca. 20 cm langen Alufoliestreifen schlauchartig umwickelt haben. Dieser "Schlauch" wurde dann auf dem Antennenkabel hin- und hergeschoben, bis sich das Bild "verbessert" hat.

Ahoi,

Uwe


Hallo Uwe,

in der HF-Technik findet eine maximale Leistungsübertragung dann statt, wenn "Quelle" (Antenne), "Fortleitung" (Kabel) und "Empfänger" (Fernseher) exakt den gleichen Wellenwiderstand aufweisen.

Stimmt dieser nicht überein, entstehen "Stehwellen", d.h. das Signal wird (teilweise) reflektiert und erzeugt mit der Welle die übertragen wird, Interferenzen. Durch die Alufolie wird die Stehwelle stark gedämpft, da diese ja viele Male die Stelle mit der Folie passiert, die "Nutzwelle" nur einmal - vereinfacht ausgedrückt.

Grüße - Manfred
focal_93
Inventar
#128 erstellt: 13. Jan 2011, 23:03

pelowski schrieb:

Hallo Uwe,

in der HF-Technik findet eine maximale Leistungsübertragung dann statt, wenn "Quelle" (Antenne), "Fortleitung" (Kabel) und "Empfänger" (Fernseher) exakt den gleichen Wellenwiderstand aufweisen.

Stimmt dieser nicht überein, entstehen "Stehwellen", d.h. das Signal wird (teilweise) reflektiert und erzeugt mit der Welle die übertragen wird, Interferenzen. Durch die Alufolie wird die Stehwelle stark gedämpft, da diese ja viele Male die Stelle mit der Folie passiert, die "Nutzwelle" nur einmal - vereinfacht ausgedrückt.

Grüße - Manfred



Danke!

Ahoi

Uwe
luftverdränger
Schaut ab und zu mal vorbei
#129 erstellt: 24. Mrz 2011, 00:49
nachdem der thread schon paarmal ausgegraben wurde - buddel ich etwas weiter

finde die infos klasse. sehr gut nachvollziehbar, danke an richie und kptools.

eine bemerkung jedoch zu richies post #55. so wie du es beschreibst, fehlt bei dir die gesamte psychoakustik und die neurowissenschaften gleich dazu (heutzutage allesamt übrigens naturwissenschaftlich ausgerichtet).
die widersprechen der physik nicht, sondern haben unterschiedliche aufgabenbereiche: das signal bis zum ohr ist physik, die weitere signal/informationsverarbeitung dann ein gemisch aus den neurowissenschaften (deren grundlage natürlich auch u.a. physik, biologie, psychologie ist).
somit kann man diese phänomene durchaus wissenschaftlich erforschen und ist nicht auf unwissenschaftliche vermutungen angewiesen. die forschung hat bereits zahlreiche früchte getragen, das wissen leute zu schätzen, die ein hörgerät haben. und jeder von uns, wenn er eine mp3-datei in den player wirft...


worüber ich immer noch sprachlos bin, ist das ausmass des wahnsinns in einem teil der hifi-branche. ich versuchte, mir einen anderen bereich vorzustellen, der ähnlich auf haltlosen theorien fusst - mir ist keiner eingefallen ausser astrologie und esoterischer medizin. sicher gibt es einzelne produkte in anderen bereichen, die einer wissenschaftlichen überprüfung nicht standhalten - aber wir reden hier von herstellern, die seit jahren eine ganze produktpalette verkaufen, die käufer vor allem deswegen (neben optik, haptik usw) kaufen, weil sie an deren wirkung glaubt; von journalisten, die teilweise jahrzehnte (wahrscheinlich bewusst) ein ganzes gedankengebäude aus artikeln und tests aufbauen, die der realität nicht standhalten - das stelle ich mir schon sehr kurios vor.
das gute daran, und deshalb sehe ich es nicht dramatisch, ist, dass es keinem weh tut - ausser dem geldbeutel und den foristen beider parteien, die austeilen und einstecken
aber ungläubig staunend bin ich noch.
Andyw1228
Stammgast
#130 erstellt: 24. Mrz 2011, 09:56
^^"das gute daran, und deshalb sehe ich es nicht dramatisch, ist, dass es keinem weh tut - ausser dem geldbeutel und den foristen beider parteien"

Aber es sind wissenschaftliche "Koriphaen" unter den Kabelklang verfechtern.
Anderes Beispiel: Prof. Dr. Dr. Drr. BA MA Gutttenberg hat auch gedacht, es "tut keinem weh" oder es wird schon keiner merken.
Und das schlimme ist, einige von diesen märchenerzählern erzählen ihre Märchen (über eigene Theorien) sogar als Gastdozenten an Unis.
Müsste aber genauer suchen, um zu sehen wer/wo das war.
luftverdränger
Schaut ab und zu mal vorbei
#131 erstellt: 24. Mrz 2011, 13:05
ach, es gibt in jeder wissenschaft einige käuze. gar nicht so selten trifft man wissenschaftler, die in ihrem eigentlichen forschungsgebiet anerkannt gute arbeit leisten, und (quasi ohne sich dann als privatmann zu kennzeichnen) meinungen zu themen abgeben, zu denen sie nicht qualifiziert sind (viele der klimaerwärmungsskeptiker in den usa gehören dazu).
je weniger empirisch ein studiengang/wissenschaft ausgerichtet ist, desto höher kann natürlich die zahl der ungetesteten theorien sein (teile der frühen psychologie zb, oder viele geisteswissenschaften, aber auch teile der modernen theoretischen physik oder die medizin, in der bis nicht vor allzu langer zeit eher meinungen als daten zählten).
im vergleich zu anderen bereichen finde ich es also immer noch nicht dramatisch, wenn paar monsterkabel über die ladentheke gehen - menschen sterben dadurch nicht.
was natürlich für eine demokratische, aufgeklärte gesellschaft schon zu bedenken gibt, ist die offensichtlich völlig industrieabhängige presse in diesem bereich. es liegt in der natur der sache, dass magazine eher positiv über die anbieterseite berichten, aber dass themen geschlossen (und wahrscheinlich absichtlich) über jahre falsch dargestellt werden, habe ich nicht für möglich gehalten. und in keiner anderen branche so erlebt.
Andyw1228
Stammgast
#132 erstellt: 24. Mrz 2011, 13:22
Ich meine einen ET Professor (Konstantin Meyl), der zum Thema freien Energie und Skalarwellen Therorien und Bücher vertreibt.
Er konnte ungestraft seinen Mist vor seiner Heim-Uni als Gastdozent vorttragen. Erst, als einige Professoren sturm gelaufen
sind und seine abgewandelten Maxwellschen Gleichungen zerpflückten hat die Uni die Vorträge eingestellt- ist erst
ein paar Jahre her.
Der hatte für seine "bahnbrechenden Erkenntnisse" auch eine Gutachter beauftragt, der alles durchrechnete, leider viel falsch gerechnte.
Es hat aber einige Zeit gedauert (viel känger, als beim Guttenberg), bis etwas passierte.

Das mit der Presse ist natürlich ein Phänomen. Sowas ähnliches passiert zur Zeit bei den Spielemagazinen.


[Beitrag von Andyw1228 am 24. Mrz 2011, 13:23 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#133 erstellt: 29. Mrz 2011, 07:02
Was ich in Beitrag 55 geschrieben habe ist die Tatsache, dass um zu hören ein Ereignis stattfinden muss, also ein physikalischer Vorgang da sein muss. Wenn wir etwas in einem absolut stillen Raum hören, so sind dies "Geistererscheinungen".

Wenn ich also etwas zu hören glaube, das nicht vorhanden ist, so ist dies zunächst einmal Einbildung. Dass ich aber nicht unbedingt das höre, was ich eigentlich hören sollte ist nicht Einbildung, sondern Erfahrung. Und dies besonders, wenn das Sehen noch hinzu kommt. Wenn ich z.B. durch Hörverlust (Höhenverlust im Alter) verschiedene ähnlich klingende Instrumente nicht mehr unterscheiden kann, so funktioniert das wieder, wenn ich sie sehe, weil ich weiss, dass das gesehene Instrument so klingt.

In besagtem Beitrag geht es tatsächlich darum, dass im Grunde ein physikalisches Ereignis stattfinden muss um etwas zu hören. Und man kann davon ausgehen, dass ein irgendwie verzerrtes oder verfälschtes Ereignis vom Gehirn interpretiert wird, je nach den Erfahrungen des Zuhörers. Man kann also ein Geräusch synthetisch herstellen und damit bei verschiedenen Menschen unterschiedliche Reaktionen auslösen, denn das Geräusch gibt es in der Natur nicht. Je nach Erfahrung werden da andere Dinge "gehört".

Sicher ist folgendes: Wir wissen, dass man (MP3) rund 90% der Musik weglassen kann, ohne dass ein hörbarer Unterschied entsteht. Dies ist nachgewiesen und wissenschaftlich erklärt. Wir wissen aber auch, dass durch bestimmte Veränderungen Musik (oder Geräusche ganz allgemein) verändert werden können, bis sie nicht mehr zuzuordnen sind. Dann tritt die Erfahrung ins Spiel und jeder interpretiert das Geräusch anders. Dies einfach mal als Zusammenfassung dessen, was ich in besagtem Beitrag 55 ausdrücken wollte.

Tatsache ist also, dass es Veränderungen geben darf, die sich nicht hörbar auswirken (MP3), dass es aber andere Auswirkungen gibt, die sich sehr wohl und deutlich hörbar auswirken. Und letztlich gibt es Veränderungen, die sich musikalisch schlecht anhören, andere Veränderungen aber nicht stören.

Wenn wir das alles nun auf die Technik ganz allgemein beziehen, so können wir gewisse Veränderungen (Klirr K2) bis zu einem gewissen Grad nicht wahrnehmen und darüber vor allem als angenehm empfinden, weil das Klangbild abgerundet und voller wirkt. Beurteilen wir nun rein nach Gehör ohne Kenntnis der Zusammenhänge, so wird das vollere Klangbild als Ideal angenommen, das nicht verzerrte Original aber als langweilig taxiert. Dieser Umstand ist bekannt und in der Aufnahmetechnik werden solche "Verzerrer" eingesetzt um eben diese Abrundung zu erzeugen. Hifi soll aber nicht verändern. Wenn bei der Aufnahme so ein Verzerrer eingesetzt wurde, so ist dies ein musikalisches Stilmittel. Ist die Verzerrung aber in der Wiedergabe zusätzlich vorhanden, so ist es eine Veränderung, die mit Hifi unvereinbar ist.

Oder wir können es anders angehen: Wir nehmen Rauschen. Das ist ein zwar bekanntes Geräusch, das aber je nach Klangfärbung und Konstanz keinem natürlichen Geräusch unmittelbar zugeordnet werden kann (natürliches Rauschen hat Pegel- und Klangfarben-Modulationen). Zu so einem Geräusch haben wir keine Erfahrungen und somit kann unser Gehrin nicht einen Bezug herstellen. Wir können da also bestimmte Veränderungen (Frequenzgangfehler) sehr deutlich feststellen, deutlicher als bei Musik. Andere Fehler wie etwa Klirr hingegen fallen darin nicht auf oder können nicht als solchen erkannt werden.
Wenn wir also etwas mit solchen Geräuschen testen, die keine "Erfahrung" im Hintergrund haben, können bestimmte Arten von Abweichungen deutlich werden

Allen diese Überlegungen liegt eines zugrunde: Wenn wir nicht gerade von "Geisererscheinungen" geplagt werden ist zum Auslösen eines "Hörvorgangs" (inkl. Gehirn!) ein physikalischer Auslöser nötig. Dass wie gesagt unterschiedliche Empfindungen (je nach Geräusch) entstehen können bleibt mal aussen vor. Und ebenso die Tatsache, dass je nach Geräusch unterschiedliche Empfindlichkeit besteht. Die Grundlage ist aber, dass dann keine Unterschiede gehört werden können, wenn keine vorhanden sind. Dass wie gesagt nicht alle Unterschiede zu hörbaren Auswirkungen führen wurde erwähnt (einmal mehr MP3).
Das bedeutet, aus einen kurzen Nenner gebracht, dass eine auftretende Abweichung nicht hörbar sein muss, dass aber ein nicht verändertes Signal keine hörbare Abweichung erzeugen kann (zumindest dann, wenn äussere Einflüsse unterbunden sind = Blindtest). Also können wir uns darauf konzentrieren, die Signalveränderungen als Folge der Tedchnik zu betrachten. Und da können wir unterscheiden, was von der Elektronik bewirkt wird und was von den Kabeln.

Mir ist also Psychakustik nicht ganz unbekannt und ich weiss, dass man viel verändern kann, ohne dass es unter normalen Verhältnissen auffällt. Unbestritten im engeren Sinne ist aber, dass da, wo keine Veränderungen des Signals vorhanden sind auch keine gehört werden können. Dies beweisen die Blindtests (nicht nur beim Hören). Also muss sich eine Veränderung letztlich auf eine physikalische Beweinflussung beschränken. Und damit ist diese nachweisbar. Die Beeinflussungen durch die Kabel sind aber der Gestalt, dass sie sich nur auf den Frequenzgang (Höhenverlust) auswirken. Alle anderen Veränderungen sind entweder nicht möglich oder liegen in einer Grössenordnung, die mit den vorhandenen Kabellängen ohne Auswirkung bleiben.
luftverdränger
Schaut ab und zu mal vorbei
#134 erstellt: 29. Mrz 2011, 13:37
hi richie,

danke für deinen ausführlichen beitrag, aber ich schulde dir wohl ein , wenn ich dir jetzt sage, der war wie eulen nach athen tragen

wollte nur darauf hinweisen, dass man auch die menschliche informationsverarbeitung wissenschaftlich untersuchen kann. das wird bei hörtests sogar von belang sein, wenn man unterschiedliche bewertungen eines identischen physikalischen reizes hat.

wenn natürlich kein physikalischer unterschied zwischen zwei reizen da ist oder besser gesagt dieser unter der empirisch ermittelten wahrnehmungsschwelle liegt - sollte und wird im test auch keiner wahrgenommen werden.

übrigens bringen tests zwar immer einige probleme mit sich (deshalb die diskussion über testdesign etc), aber sie haben auch einen schöne eigenschaft: in einigen bereichen hat man keine bis ins detail ausgefuchsten theorien, die ein phänomen erklären könnten (entspricht hier im forum dem oft gehörten argument "die physik/e-technik und deren messungen sind noch nicht so weit"; was ich nicht beurteilen kann, aber die fachweilt meint wohl, dem sei nicht so).

egal, die lösung ist einfach die, dass man den königsweg theorie -> hypothesen -> hypothesentest etwas widerwillig (weil wissenschaftstheoretisch nicht ganz sauber) verlässt - und gleich mit dem testen anfängt.
ein grosser bereich, in dem das so passiert, ist die medizin. bei vielen medikamenten weiss man nicht so recht, wie genau sie jetzt wirken (in der medizin immer mit dem nachsatz "...wirkung, über den placebo-effekt hinausgehend"!), aber man hat durch tests gefunden, dass sie es tun. dass unterscheidet diese dann von anderen medikamenten, zb der homöopathie, bei denen man theoriegeleitet auch nicht erklären könnte, warum sie wirken sollten und die das nach der datenlage nicht tun.
die tests, und nicht das fehlen einer theorie, zeigen dann, was man sich einwerfen sollte


[Beitrag von luftverdränger am 29. Mrz 2011, 13:42 bearbeitet]
Stockwerk
Stammgast
#135 erstellt: 12. Apr 2011, 07:34
Zum Thema Kabelklang habe ich auch so meine Theorie.

Ich finde das es nur eine denkbar beste Verbindung zwischen Abspielgeräten und Verstärkern bzw LS gibt.

So würde ich LS Kabeln sagen, die sollten so dick sein wie man sich diese Leisten kann und noch besser Abgeschirmt. Wer will und ein paar eus mehr ausgeben will>>> Silberkabel>> die sind hervorragend.

Bei cinch würde ich auf gute Abschirmung und Qualität achten. Ich für meinen Teil habe mich auf B-Tech und Acoustic Harmonie festgelegt. Die Kabel sehen erstklassig aus, schön dick gut Verarkeitet und haben hervorragende Plugs.

Allgemein gibt es keinen Kabelklang<<< nur gute und weniger gute Verbindungen
Andyw1228
Stammgast
#136 erstellt: 12. Apr 2011, 08:31
Stockwerk, das hat mit "finden" nichts zu tun. Du hättest mal Seite 1 lesen sollen...
Außer dem Pegel verändert ein Lautsprecherkabel im NF-Bereich den Klang nicht, außer es ist total wirr konstruiert.
Bei den Cinchs hast du Recht, da kommt es zu 99% auf gute (ausreichende) ABschrimung an.
Man kann alles messen, was ein Kabel ändern könnte. Das, was man (evtl. heute noch) nicht messen kann, können auch unsere
Ohren nicht messen und somit unser Hirn nicht verarbeiten->wir können es nicht hören.
Stockwerk
Stammgast
#137 erstellt: 12. Apr 2011, 19:21

Andyw1228 schrieb:
Stockwerk, das hat mit "finden" nichts zu tun. Du hättest mal Seite 1 lesen sollen...
Außer dem Pegel verändert ein Lautsprecherkabel im NF-Bereich den Klang nicht, außer es ist total wirr konstruiert.
Bei den Cinchs hast du Recht, da kommt es zu 99% auf gute (ausreichende) ABschrimung an.
Man kann alles messen, was ein Kabel ändern könnte. Das, was man (evtl. heute noch) nicht messen kann, können auch unsere
Ohren nicht messen und somit unser Hirn nicht verarbeiten->wir können es nicht hören.




Das sehe ich anderes, ein LS Kabel aus Reinsilber ist deutlich Detailreicher.
pelowski
Hat sich gelöscht
#138 erstellt: 12. Apr 2011, 21:14

Stockwerk schrieb:
...Das sehe ich anderes, ein LS Kabel aus Reinsilber ist deutlich detailreicher.

Hallo,

das Kabel vielleicht;
die Wiedergabe wird sich allerdings nicht verändern.

Die Physik kümmert sich nun mal keinen Deut darum, ob du das anderes siehst.

Grüße - Manfred
Stockwerk
Stammgast
#139 erstellt: 18. Apr 2011, 14:50

pelowski schrieb:

Stockwerk schrieb:
...Das sehe ich anderes, ein LS Kabel aus Reinsilber ist deutlich detailreicher.

Hallo,

das Kabel vielleicht;
die Wiedergabe wird sich allerdings nicht verändern.

Die Physik kümmert sich nun mal keinen Deut darum, ob du das anderes siehst.

Grüße - Manfred




Nö die Wiedergabe vielleicht nicht, aber man kann möglichst saubere Verbindungen schaffen, welche zB durch Silberkabel Detailreicher werden und somit das beste aus der laufenden Wiedergabe preisgeben.
riesenspass
Stammgast
#140 erstellt: 18. Apr 2011, 20:01

Stockwerk schrieb:
durch Silberkabel Detailreicher werden und somit das beste aus der laufenden Wiedergabe preisgeben.

Gold macht die Wiedergabe noch glänzender und mit Platin bekommt man höchste Reinheit.
Titankabel sind für die Ewigkeit und Diamantkabel Girls best Friends (den unterschied hört sogar meine Freundin auf Anhieb).
Bei mir liegen leider noch die alten Kupferkabel, da kommt nur Telefonqualität durch. Reicht aber für meine Holzohren...
Stockwerk
Stammgast
#141 erstellt: 19. Apr 2011, 07:46
pelowski
Hat sich gelöscht
#142 erstellt: 20. Apr 2011, 19:17

Stockwerk schrieb:
...aber man kann möglichst saubere Verbindungen schaffen, welche zB durch Silberkabel Detailreicher werden und somit das beste aus der laufenden Wiedergabe preisgeben.

Ich bitte um Vergebung, muss dir leider sagen, dass das Blödsinn ist.
Saubere Verbindungen lassen sich sogar mit Aluminium schaffen.

Grüße - Manfred
riesenspass
Stammgast
#143 erstellt: 21. Apr 2011, 05:20

pelowski schrieb:

Saubere Verbindungen lassen sich sogar mit Aluminium schaffen.

Ja, aber sind sie dann nicht nur sauber, sondern auch rein ?!?

Aber im Ernst auf der Seite elektronikinfo werden Sachverhalte über Kabel, CD-player etc wirklich gut erklärt.
Dort steht zu Silberkabeln:


Beispiele für weiteren groben Unfug
Silberkabel
Oft werden Kabel aus Silber als teure und angeblich besonders gut klingende Alternative zu Kupferkabel verkauft. Die Verwendung von Silber als Material wird dadurch begründet, daß Silber den Strom besser leitet als relativ billiges Kupfer. Es ist tatsächlich richtig, daß ein Silberdraht einen geringfügig niedrigeren ohmschen Widerstand besitzt als ein Kupferdraht gleicher Länge und gleicher Dicke. Der Unterschied beträgt allerdings nur ca. 10%. Um einen geringeren Widerstand zu erreichen, muß man aber nicht gleich Silber verwenden. Den absolut gleichen Effekt erreicht man, indem man einfach einen geringfügig (ca. 6%) dickeren Kupferdraht verwendet. Dieser hat dann genau den gleichen Widerstand, die gleiche Induktivität und die gleiche Kapazität wie ein Silberdraht.


Wenn jetzt von Stockwerk noch das Argument kommt "Aber ich hör das doch" bleibt mir nur der Hinweis auf akustische und optische Täuschungen Siehe akustische Täuschungen.
Selbstversuch hier: Das Auge hört mit

Wer behauptet, daß unten im Schnittpunkt der grauen Linien schwarze Flecken sind,
der hört auch Unterschiede in Kabeln.
OptischeTäuschung
(aber ich seh sie doch...)


[Beitrag von riesenspass am 21. Apr 2011, 05:29 bearbeitet]
precords
Neuling
#144 erstellt: 03. Jul 2011, 11:55
Ich glaube nicht an Kabelklang, nur an eine Dämpfung
oder Überbetonung einzelner Frequenzbereiche,deren Ursache
von jeder einzelnen Komponente stammen kann -auch vom Kabel.
pelowski
Hat sich gelöscht
#145 erstellt: 03. Jul 2011, 19:25

precords schrieb:
:hail Ich glaube nicht an Kabelklang, nur an eine Dämpfung
oder Überbetonung einzelner Frequenzbereiche,deren Ursache
von jeder einzelnen Komponente stammen kann -auch vom Kabel.

Hallo,

das würde mich doch sehr interessieren, wie ein Lautsprecherkabel soetwas hinbekommt.

Oder wolltest du uns nur mal über deinen Glauben unterrichten?
Meinst du, dass der irgendjemanden interessiert?

Grüße - Manfred
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