front high oder front wide erfahrung

Ich habe letzten auch mal neue Bilder geschossen, jetzt mit FrontHeight's...



Ich kann zwar nicht sagen, dass ich ohne diese beiden Kanäle nicht mehr leben könnte, aber ein Quentchen Gewinn bringen sie schon. Ich würde allerdings (bei einem 7.x-Verstärker) nie im Tausch auf BackSurrounds verzichten.

Wenn ich da eine Gewichtung sagen müsste, was welche Lautsprecher mir an Gewinn bringen: 5.1 etwa 75%, BackSurrounds (PLIIx) weitere 20% und die FrontHeight (eher über DSX als PLIIz) 'nur' 5%.

Da sie jetzt hängen, die Verkabelung auch schon mit im Kabelkanal der Leinwand verschwunden ist und die beiden Lautsprecher ohnehin über waren, wird es jetzt wohl so bleiben.

Schade, dass du die Wides nicht integrieren kannst. Dann würdest du echte Probleme haben, wenn du auf sie verzichten müsstest
Ansonsten sehe ich deine Gewichtung ganz ähnlich. Da die Integration der Highs so gut gelungen ist, würde ich sie nicht mehr abbauen. So nutzt du deine Hardware halt zu 100% aus!
Bist du nun bei PLIIz oder doch wie am Anfang geschrieben bei DSX als Zuspielprogramm für die Highs hängengeblieben?

Grüße
Stefan.

JTR1969 schrieb:

Schade, dass du die Wides nicht integrieren kannst. ... Bist du nun bei PLIIz oder doch wie am Anfang geschrieben bei DSX als Zuspielprogramm für die Highs hängengeblieben?...

Du hattest ja geschrieben, das die Wides deutlich mehr bringen. Klingt ja auch logisch, weil die Lücken zwischen linkem und rechtem Hauptlautsprecher und jeweils den folgenden Surrounds ja dem gedachten Kreis um den Hörerplatz am größten sind.

Allerdings siehst Du ja auf den Bildern oben, dass rechts schon die Fensterfront kommt und links sind noch etwa 2m bis zur nächsten Wand. Das wäre schon eine sehr unvorteilhafte Aufstellung. Ich habe ja selbst den linken Surround in die Luft gehängt, weil -Pegelabgleich hin oder her- der Unterschied in der Sitzentfernung und dem Winkel schon ungünstig wäre.



Da kommt rechts noch die Balkontür und etwas Wand. Leider steht das Heimkino nicht ganz mittig.

Und ich nutze für Stereoquellen (z.B. TV-Ton etc.) am Liebsten PLIIx + DSX, weil das die FH's tendenziell etwas mehr nutzt. Auch wenn man dem Onkyo die PLIIz-Einstellung etwas hochdrehen kann, DSX macht das noch einen Tuck besser.

Wenn ich 5.1-Quellen zuspiele nutze ich meist das THX S2 und das läuft leider nur zusammen mit einem PLIIz und nicht in Kombination mit DSX. Nur bei surroundschwachen Quellen (schlecht hochgerechnete 'digital remastered-Gülle') nutze ich auch für Mehrkanalquellen eher PLIIx + DSX, weil das über das über das DynamicEQ die Surround etwas mehr nutzt. Für gute Mehrkanalquellen ist mir das immer etwas zuviel Surround, dann höre ich von 'vorne' fast nichts mehr. Und das THXS2 klingt -finde ich- sehr ausgewogen und etwas originalgetreuer, als Dolbys Aufmöbler ProLogic.

Ich verwende nur noch 11.1 DSX (außer wenn ich hier und da Stereo höre). DSX hat die Eigenart, die Surrounds etwas zurück zu nehmen, was in der Summe harmonischer wirkt, ohne das 360° Klangfeld nach vorne zu schieben. Allerdings weiß ich nicht, wie es sich ohne Wides anhört, damit habe ich nur ganz am Anfang mal experimentiert.
Deine etwas außermittige Aufstellung ist halt wahrscheinlich der beste Kompromiss. Allerdings wenn du den Side an die Wand "klebst" kannst du den Wide auch noch irgendwo "verstecken". Entscheidend dabei ist nicht unbedingt die Entfernung zum Hörplatz, sondern lediglich der Winkel.
Ich musste dazu die Wohnzimmerwand aufteilen. Inzwischen habe ich das Gefühl, dass es auch gut aussieht (Gewöhnung lässt grüßen). Sind deine Backs die "Kisten" im Regal an der Rückwand? Wenn ja, bist du sicher, dass sie eine Verbesserung des Klangbildes bringen?

Yep, die Aufstellung ist zwar aufgrund der Nähe zum Sitzplatz suboptimal, aber dennoch kann ich nur jedem "Lieber ein gutes 5.1 als ein schlechtes 7.1"-Verfechter widersprechen. Das 7.1 muss ganz sicher nicht sein, ein 6.1 hätte auch genügt, aber ganz ohne die Mitte hinten abzudecken, also quasi per "nur-Phantom-Center" im 5.1, ist das Klangfeld deutlich schlechter. Es fehlt eben doch die goldene Mitte... :-)

Ich habe damals bei dem Kauf meines letzte Onkyo (674E) gleich Nägel mit Köpfen machen wollen und auf 7.1 aufgerüstet. Wie gesagt, im Nachhinein hätte ein BackCenter gereicht. Aber jetzt liegen die Kabel, der 'Neue' hat auch zuviele Endstufen um sie Däumchen drehen zu lassen. Und mit den Dipolen klingt der Surroundbereich jedenfalls deutlich gleichmäßiger, als früher mit den 2 Standboxen als Surrounds und den Regalboxen als BackSurrounds.

Außerdem finde ich, dass Audyssey (von meinem Ex zum neuen AVR) auch große Fortschritte gemacht hat und es deutlich besser schafft, die Surrounds vernünftig auszunutzen.

Na das ist doch mal ein Votum für 7.1 auch bei suboptimalen Bedingungen. Tendentiell sehe ich das auch so, wenngleich mir der Vergleich zu meinen Bedingungen, die nahezu perfekt für 11.2 sind. Wenn man sich halt nur wenige cm auperhalb des Dolby Kreises befindet (und wie ich leicht ungleiches Hörempfinden rechts zu links hat) für den ist 7.1 mit Backs einfach unersätzlich.
Das mit dem Back center wiederum würde ich nicht unterstreichen. Ob dann noch hinten rechts links Informationen durchkommen wage ich zu bezweifeln. Der Winkel deiner Backs zur Hörposition dürften ausreichen, das aufzulösen. Und was den Abstand der Backs zum Kopf anbelangt, dafür sorgt der AVR mit Delay und Einpegelung. Einzig das Abstrahlverhalten der LS können bei zu geringer Entfernung das Klangbild sehr negativ beeinträchtigen. Das was mir kopfzerbrechen bereitet und bis jetzt nie live gehört habe ist die deutliche Überkopfanordnung der Backs. Aber da verlasse ich mich auf dein Urteil

Noch ein Satz zu den Highs. In einem 9.x oder 11.x Setup haben sie derzeit sicher den geringsten Anteil am Klangfeld. Wenn ich jedoch an die Zukunft denke mit dem hoffentlich bald kommenden Höhenkanal, dann könnten die Highs sprunghaft an Gewicht gewinnen - es bleibt spannend

Zukunft? Höhenkanal??? Gibt es da etwas, was ich noch nicht weiß?

Wie Du schon geschrieben hast, das Abstrahlverhalten der Surrounds und Backs ist jetzt bei den Wharfedale-Dipolen deutlich besser als bei den Direktstrahlern vorher, das war eine gute Investition. Auch wenn die jetzt -im Gegensatz zu den vorherigen Magnats- bei 70Hz abtrennen, im Surroundbereich ist das nicht so kriegsentscheidend wichtig.

Wie gesagt, ob nun einen oder zwei Backsurrounds, da kann man sich jetzt drüber streiten. Nur auf ein 5.1 würde ich mich niemals mehr einlassen. Im Frontbereich war das ursprünglich ja mal der Anstoß, weil gerade die Bildmitte im Stereo nur diffus darstellbar war und im Surroundbereich wird das immer noch gerne hingenommen. Verstehe ich echt nicht, denn da fehlt echt was, wenn da in einer 120-180°-Kurve kein weiterer Kanal mehr mitmischt.

Und den meisten Quellen zufolge, sollen die Surrounds ja etwa 1m über Ohrhöhe, allerdings auch etwas zurückverlagert angeordnet werden, was bei mir ja nicht wirklich klappt. Wobei die ideale Aufstellung ja selbst bei unterschiedlichen digitalen Quellen unterschiedlich empfohlen werden. Dolby sagst so..., DTS wieder so... für DTS_HD empfehlen sie es wieder etwas anders.

Glauben die, dass die Lautsprecher auf variablen Schienen gelagert sind, welche sich per abrufbarem Speicherplatz in Idealposition fahren lassen? Egal...

hey,

habe eine 7.1 (2) aufstellung.

bin damit sehr zufrieden. am besten ist der sound natürlich bei 7.1 quellen die ja leider noch selten sind.

bisher habe ich dann 5.1 immer in 7.1 vom receiver (yamaha rx-v767) wandeln lassen. bei meiner raumgröße (40m²) sind da 4 surrounds einfach gut angebracht wie ich finde, da der abstand zu den lautsprechern nicht gerade klein ist.

gerade eben habe ich auch 2 front high lautsprecher aufgehangen, die kabel dafür hatte ich bei der letzten renovierung schon vorgesehn :-), als elektriker sollte man an sowas immer denken^^

zum ersten testen habe ich bisher nur musik mit der neuen aufstellung getestet und muss sagen das ich sehr beeindruckt war vom neuen klangbild. ist natürlich ein anderer klang ohne die back surrounds aber echt klasse.
wobei ich musik meistens lieber in stereo höre.

heute abend werde ich mir mal nen 3D film anschauen, mal sehn wie das kommt.

gruß
chris

chris230686 schrieb:

... am besten ist der sound natürlich bei 7.1 quellen die ja leider noch selten sind. ...

Kann ich jetzt nicht wirklich bestätigen. Ich habe mir inzwischen mit 2 Filmen den Spaß des Vergleiches gemacht. Einmal "Jumper", und "Monsters". Beide in DTS HD_Master 7.1.

Einmal den Stream direkt auf die Lautsprecher geschossen, einmal den (unterirdisch rückständigen) DTS-Core per Toslink den Verstärker aufarbeiten lassen zum 7.1 per Neo6 und PLIIx.

Der Ton war im aufgepimpten "Retro-DTS" nicht merklich schlechter, in manchen Bereichen hatte ich sogar den Eindruck, dass der Verstärker beim 'Aufpimpen' mehr aus den Surrounds macht, als im originalen HD_Master auf die Surrounds verteilt wurden. Besonders im Neo6 fand ist das Ergebnis genial und auch das PLIIx kam nicht ganz mit.

Zusammenfassen finde ich, dass der Hype, der um 7.1-Quellen gemacht wird, immer etwas übertrieben ist. Ich bin der Meinung, dass man ganz oft den Unterschied zwischen einem guten und schlecht abgemischten Ton hört, egal welches technische System er nun auch nutzt. An den Unterschied zwischen HD und nicht HD bzw. 7.1 und 5.1-Quellen muss man aber auch vielleicht ein wenig glauben. So richtig umgehauen hat mich da noch kein Film...

Guten Ton hat z.B. "Der Fluch der Betsy Bell", überraschender Weise auch "Der Patriot", einen schlechten z.B. "Nachts im Museum (1)", obwohl gerade so ein Film die besten Möglichkeiten für eine Nutzung der Surrounds bietet.

chris230686 schrieb:

hey, bin damit sehr zufrieden. am besten ist der sound natürlich bei 7.1 quellen die ja leider noch selten sind.

Sehe das genauso wie fplgoe.

Theoretisch hast du Recht und das diskrete Backsurroundsignal ist besser als eine Phantomschallquelle per Algorithmus ohne Zeitverzögerung dazu zu rechnen.
Aber unterm Strich bleibt wie der Mix abgemischt wurde.
Wenn hinten nix gemischt wurde nützen mir die diskreten Kanäle nichts. Anders herum ist aber PLIIx seit 2004 am Markt und macht seinen Job so gut, dass man eine Diskrete Quelle (im Back Bereich) nciht von der dazu gerechneten unterscheiden kann. Daher ist mir es persönlich völlig wurscht, ob ich einen 5.1 DD, HD 7.1 oder sonstwas auf der Scheibe habe. Ok minimum 5.1 muss es sein

Ich hatte bei den PResence Kanälen immer das Problem, dass sie einen Raum simulieren und das dann mit Hall verwirklichen. Z.b. hört man dann auf weiter Grasfläche das Grashalmrascheln mit Hall - passt gar nicht, oder?

JTR1969 schrieb:

Ich hatte bei den PResence Kanälen immer das Problem, dass sie einen Raum simulieren und das dann mit Hall verwirklichen. Z.b. hört man dann auf weiter Grasfläche das Grashalmrascheln mit Hall - passt gar nicht, oder?

Das passt tatsächlich nicht, außer, die Grasfläche würde sich in einem geschlossenen Raum befinden.

Aber deshalb kann man die Programme ja auch abschalten.

Grüsse
Roman

JTR1969 schrieb:

...Z.b. hört man dann auf weiter Grasfläche das Grashalmrascheln mit Hall - passt gar nicht, oder?

Naja, wenn sich der Schall am Nachbarhalm bricht und dann zurückgeworfen wird... das potenziert sich dann auf der ganzen Wiese... wow... was für eine Surroundkulisse!

Dazu fällt mir wieder ein Witz ein: Wie fängt man einen Kaninchen? Man setzt sich auf eine Wiese und ahmt das Geräusch einer wachsenden Mohrrübe nach...

Sorry 4OT...

fplgoe schrieb:

JTR1969 schrieb: ...Z.b. hört man dann auf weiter Grasfläche das Grashalmrascheln mit Hall - passt gar nicht, oder? Naja, wenn sich der Schall am Nachbarhalm bricht und dann zurückgeworfen wird... das potenziert sich dann auf der ganzen Wiese... wow... was für eine Surroundkulisse! Dazu fällt mir wieder ein Witz ein: Wie fängt man einen Kaninchen? Man setzt sich auf eine Wiese und ahmt das Geräusch einer wachsenden Mohrrübe nach... Sorry 4OT...

ne musst du gar nicht, dafür gibts dann Mohrrüben-wachs-Simulations-Raum-Programme

JTR1969 schrieb:

...dafür gibts dann Mohrrüben-wachs-Simulations-Raum-Programme :D

Du meinst den Dolby MohrSurround?

JTR1969 schrieb:

Das ist beeindruckend, aber mir gefällt die Zielrichtung von DSX wesentlich besser. Hier wird der Soundtrack erweitert und störender Hall ist weniger ausgeprägt.

Ich weiß nicht wie oft noch ich Leuten die sich damit "beschäftigt" haben erklären werde, daß gerade die Verzögerungen, die für den Benutzer zugänglichen Einstellungen des DSP-Programms sind die auch wahrnehmbar am stärksten verändert/angepasst werden können. Das ist auch der eigentliche Clou, die Programme anpasssen zu können.
Sonst beschäftigen sich die Programme mit einer unterschiedlichen Ausarbeitung der Details im jeweiligen Kanal, wobei auch der LFE geringfügig anders beflankt werden kann.

Gelegentlich bekomme ich hier das Gefühl, ich muß das manchen Leuten mind. 5x erzählen, pro Jahr, damit sie das in einem Beitrag mal nicht wohlwollend "vergeßen"... Und da wird auch noch auf Threads verlinkt wo das merhmals erwähnt wurde und man schon zugab, es mal wieder verpennt zu haben. Das hat etwas von einer geläufig bekannten Resistenz, deren "Ungewolltheit" ich hiermit mal bezweifeln möchte.

Wer das mit dieser Geschichte prinzipiell nicht mögen möchte, der impliziert meist und immerwieder mal mehr mal weniger subtil, da handelt es sich weitgehend nur um Hall-Effekte. Graswachsen hören mit Hall-Effekten... Schon klar. Man muß es wirklich nötig haben.

Gut erkennbar sind die unterschiedlichen Philosophieen in den Endstufen. Die 4 Yamaha Presence Endstufen sind nicht identisch mit den 7 Hauptendstufen (eben eher für Halleffekte nötig) während die 4 Audyssey DSX Endstufen/Kanäle völlig identisch mit den anderen Endstufen und auch vom Frequenzgang nicht begrenzt sind.

Das ist richtig. Die Presence haben eine merkbar-wahrnehmbare, aber dezent-ergänzende Rolle und werden entweder für DialogLift oder allgemein für eine Erweiterung des vorderen Effekts genutzt.
Diese Erweiterung hat nicht ausschliesslich etwas mit einer verzögerten Wiedergabe des Hauptkanals zu tun, womit auch diesmal die Implikation eines reinen Hall-Effekts falsch ist.
Wie man soetwas alleine aus kleineren Endstufen ableiten kann ist mir sowieso ein Rätsel, wobei sich damit aber falsche Annahme und falsche Schlussfolgerung erwartungsgemäß die Hand geben.

Ungewollt natürlich. Die Unterstellung man hätte hier mit einem viralen Wolf im Schaffspelz zu tun wäre völlig überzogen...

Hallo Beehaa,

deiner Antwort zu urteilen bist du bereits mehrfach in dieser Thematik angepinkelt worden - hoffentlich nicht auch schon durch mich (mein Namendgedächtnis ist nicht das Beste). War jedenfalls nicht meine Absicht Yamaha schlecht zu reden und dich zu provozieren!

Allerdings hast du auch meine Aussagen hinsichtlich Dialog Shift mißgedeutet. Hier ist nicht von störendem Hall die Rede gewesen, ich fand es sogar sehr beeindruckend wie das beim Z11 umgesetzt wurde. Genau genommen funktioniert es bezüglich des Centerkanals und STimmen zielgerichteter als bei DSX.

Ich präzisiere mal meine Aussage, bezüglich meiner Hörtests mit dem Z11 im Vergleich zu meiner jetzigen Anlage (Denon 4810 mit 11.1).
Die störenden Halleffekte waren beim Z11 in einem perfekten Heimkino eines Bekannten zu deutlich und störten die Logik des Soundtracks (nach meinem Geschmack). Alledings nutzt Yamaha meines Wissens und meiner Hörerfahrung nach prinzipiell Halleffekte um die Raumabbildung zu verändern um den Zuhörer die Illusion zu geben, in einem anderen Abhörraum zu sitzen. Das ist interessant, aber letztlich für mich für den Heimkinogenuß störend. Nach meinem Empfinden möchte ich den Film in einem möglichst perfekten Heimkino hören und keinen zusätzlichen Raum generieren (z.b. großes Multiplexkino). Auch die anderen Programme waren für mich nicht zielführend, aber man kann dies vielleicht auf ein erträgliches Maß einstellen. Das haben wir auch damals versucht, aber irgendwann waren zwar die Halleffekte weg nur gabs dann kaum hörbare Unterschiede (bis auf den ervorragenden Dialogshift). Bis auf Dialog Shift werden also meiner Meinung nach Effekte bei Yamaha Presence Kanälen nicht verlagert (bitte berichtigen wenn falsch).
Genau das wäre der Unterschied zw. 11.x Yamaha und 11.x Audyssey DSX. Denn bei DSX werden Effekte nicht nur auf die Highs Verlagert (Stichwort Höhenkanal) sondern auch auf die Wides, um wandernde Effekte besser aufzulösen und die teils große Lücke zw. Front und Side zu schließen. Für die Umhüllung z.b. bei Regen sorgen dann zusätzlich noch die Front High (die ja derzeit softwareseitig noch nicht mit dem vielleicht kommenden Höhenkanal versorgt werden). Gerade was die meines erachtens hervorragende Erweiterung durch die Wides mit der "Basisverbreiterung" anbelangt (gezieltes Steering = Effektverlagerung), kann hier Yamaha mit seiner derzeitigen Surroundphilosphie nicht mit ziehen, bzw. möchte es nicht. Das ist ja auch ok, man muss selber hören, was einem besser gefällt. Vielleicht entwickelt Yamaha noch weiter - schließlich hat sich hier seit dem Z11 wenig bis gar nichts verändert (bitte berichtigen wenn falsch). Für mich wäre die Non plus ultra Lösung die Raumsimulation von Yamaha (wer es denn mag) mit perfekten Dialog shift in Kombination mit Audyssey DSX.
Bis jetzt habe ich jedenfalls noch nix vergleichbares zu DSX 11.x gehört. Wenns dann in ein paar Jahren wieder was besseres gibt dann wechsle ich sehr gerne, denn das Bessere ist immer der Feind des Guten und der Kunde hat die Wahl - oder anders herum: Die Halbwertszeit im Heimkinosektor, auch bei Surroundalgorithmen, ob die nun Logic 7 (vom Lexicon 7.1 Surroundpionier), CircleSurround, PLIIx, Neo7, Neural hau mich blau, DSX oder eben Yamaha Presence heißen, ist sehr kurz. Wer nicht weiter entwickelt, wird von der nächsten Entwicklun geradezu überrollt und ist bald Schnee von Gestern.

Grüße vom Beyond 5.1 Fan

Hi

Ich bin unanpinkelbar Das anzunehmen ist gleich mit der Hall-Geschichte Irgendwannmal wird die subtile Ignoranz halt nur einfach nervig. Nicht so für einen selbst, sondern eher mit dem Gedanken, daß Leute die nicht ganz durchsteigen es lesen und für wahre Münze halten.

Deine Annahme stimmt aber insofern, daß man sich bei der Materie nur dann gleich stark aufklärend engagieren muß, wenn man sich mit deinen Beiträgen auseinandersetzt.

Ich kann mich daher nur nochmals wiederholen, daß solange man mit den Einstellungen eines DSP-Programms nicht rumspielt, man sich keine brauchbare Meinung über die Möglichkeiten bilden kann.
Was jetzt auch garnichts mit einer Überlegenheit des Systems zu tun hat, sondern nur mit einer fairen Beurteilung.

Ich möchte auch nochmal bestätigen, daß die Programme den Groß der Effekte nicht nur über Hall-Effekte realisieren, sondern über unterschiedliche Ausarbeitung der Pegel von Frequenzen und Impulsen nach einem grob vorgegebenen Schema (was eben gerade in Hall-Anteilen stark vom Benutzer beinflussbar ist).

Alle Erfahrungen deinerseits, solange sie diese Aspekte nicht berücksüchtigt haben, haben nur eine sehr begrenzte Aussagekraft. Das kann man vielleicht auch noch so ehrlich und aufrichtig niederschreiben, es macht in einem Vergleich keinen großen Sinn.

Es ist dagegen richtig, daß die Philosophie eine völlig andere ist. Wenn man die aber beim DSX begriffen hat, dann kann man Vergleiche nur ziehen, wenn man sie auch bei Yamaha begriffen und brauchbar erlebt hat. Daher wundert es mich auch kleinwenig, daß du immer so viel zu den Yamaha DSPs zu berichten hast, ohne in die Programme eingetaucht zu sein.

Bis dann mal.

p.s.:
Wer "auf der Strecke bleibt" entscheidet sich oft rein finanziell. Ich denke nicht, daß die Firmen das meiste Geld mit Kunden machen die eine Lösung für ihr "perfekt eingerichtetes Heimkino" suchen. Wenn man sich im klaren ist, was ein perfektes Heimkino bedeutet.

Für alle anderen Kunden, also ich schätze mal 98% der Käufer eines AV-Amps, bietet Yamaha mit den DSPs dagegen bärenstarke Lösungsmöglichkeiten.

beehaa schrieb:

Hi Ich bin unanpinkelbar Das anzunehmen ist gleich mit der Hall-Geschichte Irgendwannmal wird die subtile Ignoranz halt nur einfach nervig. Nicht so für einen selbst, sondern eher mit dem Gedanken, daß Leute die nicht ganz durchsteigen es lesen und für wahre Münze halten. Deine Annahme stimmt aber insofern, daß man sich bei der Materie nur dann gleich stark aufklärend engagieren muß, wenn man sich mit deinen Beiträgen auseinandersetzt. Ich kann mich daher nur nochmals wiederholen, daß solange man mit den Einstellungen eines DSP-Programms nicht rumspielt, man sich keine brauchbare Meinung über die Möglichkeiten bilden kann. Was jetzt auch garnichts mit einer Überlegenheit des Systems zu tun hat, sondern nur mit einer fairen Beurteilung. Ich möchte auch nochmal bestätigen, daß die Programme den Groß der Effekte nicht nur über Hall-Effekte realisieren, sondern über unterschiedliche Ausarbeitung der Pegel von Frequenzen und Impulsen nach einem grob vorgegebenen Schema (was eben gerade in Hall-Anteilen stark vom Benutzer beinflussbar ist). Alle Erfahrungen deinerseits, solange sie diese Aspekte nicht berücksüchtigt haben, haben nur eine sehr begrenzte Aussagekraft. Das kann man vielleicht auch noch so ehrlich und aufrichtig niederschreiben, es macht in einem Vergleich keinen großen Sinn. Es ist dagegen richtig, daß die Philosophie eine völlig andere ist. Wenn man die aber beim DSX begriffen hat, dann kann man Vergleiche nur ziehen, wenn man sie auch bei Yamaha begriffen und brauchbar erlebt hat. Daher wundert es mich auch kleinwenig, daß du immer so viel zu den Yamaha DSPs zu berichten hast, ohne in die Programme eingetaucht zu sein. Bis dann mal. p.s.: Wer "auf der Strecke bleibt" entscheidet sich oft rein finanziell. Ich denke nicht, daß die Firmen das meiste Geld mit Kunden machen die eine Lösung für ihr "perfekt eingerichtetes Heimkino" suchen. Wenn man sich im klaren ist, was ein perfektes Heimkino bedeutet.

Hallo beehaa,

ich wiederhole mich, wenn ich schreibe das ich nicht das Yamaha System schlecht reden möchte! Ich spreche aus meinen Hörerfahrungen - da steht jetzt Meinung gegen Meinung, nur mit dem Unterschied - ich unterstelle mal frech - dass du DSX zumindest als 11.x Version noch nicht gehört hast. Daher wundet es mich, dass du in diesem eindeutigen DSX/PLIIz-Thread so wehement Yamaha verteidigst.
Im Moment scheint es außer mir keinen zu geben, der beide Systeme gehört hat (in diesem Forum). Finde ich schade, aber so ist es wohl. In so fern ist es doch ok,dass ich meine Erfahrung bezüglich Yamaha beschreibe, was ich ja nur gemacht habe, weil Yamaha Erfahrungen eingeflossen sind. Jedenfalls stelle ich fest, dass in vielen Diskussionen, wo es um Wides und Highs geht (so wie ausdrücklich in diesem Thread!), also klar in Richtung auf PLIIz und DSX, die Yamaha Erfahrungen von Yamaha Usern einfließen, die aber meines Wissens DSX nicht kennen und damit vergleichen können. Es kommt mir so vor, als würden einzelne versuchen ihre Golene Henne verteidigen wollen und damit deren Kaufentscheidung rechtfertigen wollen. Yamaha Erfahrungen helfen aber in diesem Thread nur bedingt weiter, weil es sich um keine Grundsatzthreads handelt, wo sich Leute schlau machen wollen, ob sie nun Yamaha oder Denon und Onkyo oder auch LExicon kaufen werden.
Das wäre prima aufgehoben in z.b. folgendem Thread:
http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=35798 - warum postest du nicht dort weiter, die Diskussion scheint ja noch nicht vorbei zu sein für dich.
Wie du aber ganz richtig festgestellt hast ist die Arbeitsweise von DSX PLIIz und dem Yamaha System eine völlig andere - für diese Feststellung bin ich dir äußerst dankbar.

Aber um meine Z11 Erfahrungen noch mal zu rechtfertigen. Ich habe diese in einer mehrstündigen Hörprobe bei einem Bekannten erfahren dürfen, der einen Z11 mit Nuline 120 Kombination in einem nahezu perfekten Heimkino (kein Wohnzimmerkino) aufgebaut hat. Die Einmessung, Einpegelung und das Parameterfeintuning wurde von erfahrenen Yamaha-Forumsmitgliedern durchgeführt. Entweder haben die alle keine Ahnung und den Z11 völlig verkurbelt, oder ich höre Dinge, die mir in dem System eben nicht gefallen eben im Vergleich mit meinem jetzigen System. In so fern ist es von dir eine unüberprüfbare Unterstellung, dass ich einen verkurbelten Z11 gehört habe und im nachhinein für mich eher unwahrscheinlich - ausschließen möchte ich es nicht, vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte (wie so oft).

Eine Surroundkulisse kann gefallen, muss es aber nicht. Nicht jeder, der einen Z11 mit 11.x hört oder anders herum 11.x über DSX wird der jeweiligen Philosophie zustimmen, weil es eben ein anderes Klangfeld ist. Die Unterschiede gilt es im Vergleich zu beschreiben, das ist das Ziel, um anderen Rat bei der KAufentscheidung zu geben. Oder so wie in diesem Thread zu helfen, wenn die Kaufentscheidung bereits gefallen ist!

beehaa schrieb:

Für alle anderen Kunden, also ich schätze mal 98% der Käufer eines AV-Amps, bietet Yamaha mit den DSPs dagegen bärenstarke Lösungsmöglichkeiten.

Noch mal zum Mitschreiben: Du verteidigst ein System, was sicher seine Vorzüge hat, in einem Thread, in dem es nicht um dieses System geht - also OT!
Mein Vorschlag: Hör dir doch DSX 11.x in einer guten Aufstellung an, und nutze den Link für deine Erfahrung oben bzw. eröffne einen passenden Thread und dann können wir diskutieren. Vielleicht kommst du sogar zu dem Ergebnis demnächst die Hardware zu verändern...

Diese Darstellung ist schon halbwegs erwartungsgemäß falsch. Wenn es um "Highs" geht, ist ein Yamaha natürlich on board. Auch von dir gleich erwähnt. Und nicht nur erwähnt, sondern auch mit dem unglücklichen Versuch auf die Eigenheiten von Yamahas DSP-Systemen genauer einzugehen. Nur das eben noch weit hinter suboptimal.

In der Situation wären wir höhstens beide plötzlich OT. Ich denke abseits der konträren Meinungen, die man grad angesichts der unterschiedlichen Philosophien auch sehr wohl haben darf und die zwischen uns beiden auch garbnicht diskutiert werden, kann sich hier ein grober Konsens nur abzeichnen, wenn jeder von uns genauere Aussagen und Beurteilungen nur zu Systemen abgibt, die er auch genauer kennt. Sprich, sich seine (hoffentlich vorläufigen) Defizite eingesteht. Einer der Gründe warum ich hier zum Thema DSX noch kein Wort verloren habe.

Bis dann mal.

p.s.:
Bei dem von dir verlinkten Thread erschien mir eine Weiterführung des Gesprächs nicht mehr lohnenswert. Vor allem da du die Defizite schon zugegeben hast. Jeder verfügt auch über eigene Gefäße die sich unterschiedlich schnell füllen. Den Füllstand darf wohl jeder für sich selbst entscheiden, hoff ich mal...

High ist nicht gleich High ( wow hört sich fast an wie Woodstock )
Jedenfalls lohnt es sich manchmal doch nicht nur den Threadtitel zu lesen. Der Threadersteller, der wahrscheinlich inzwischen völlig gelangweilt diesen Thread längst gekickt hat, besitzt einen Onkyo. Wüsste nicht, dass Onkyo Yamaha-DSPs verbaut.


Vielleicht kommt mir hier im Nürnberger Raum ja noch mal ein Z11 vor die Flinte, um meine von dir beschriebenen Defizite entweder zu bestätigen, oder vielleicht revidieren zu können. Dennoch kannst du weiterhin nur vermuten, dass der Z11, den ich gehört habe verkurbelt war und die Wirkungsweise der Yamaha DSP eben im Vergleich zu DSX sich bei mir so darstellt.

klar sind das nur Vermutungen!

ich habe hier mal einen Screenshot nur von den Einstellungsmöglichkeiten für die DSP Parameter des Spectacle Programms eines Z11 abgelegt:
DSP Spectacle
dazu kommt natürlich noch die Decoder-Wahl für Extended Surround (wenn man von 5 auf 7 aufblasen möchte), die Dynamic Range Einstellungen usw. usf.

Gerade den von dir mehrfach kritisierten "zu großen virtuellen Abhörraum" kann man mit den Roomsize Parametern sehr schön dem eigenen Geschmack anpassen. ICH finde nunmal, dass ein großes Bild auch einen großen Raum benötigt, klingt halt mehr nach Kino...

JTR1969 schrieb:

Der Threadersteller, der wahrscheinlich inzwischen völlig gelangweilt diesen Thread längst gekickt hat, besitzt einen Onkyo. Wüsste nicht, dass Onkyo Yamaha-DSPs verbaut.

Ich könnte ihn verstehen. Ich weiß immernoch nicht was in diesem Thread Yamaha verloren hätte... Aber ich weiß wer immer einen Z11 in einem perfekten Heimkino rausholt um damit die Überlegenheit der DSX-Lösung zu begründen.

Dennoch kannst du weiterhin nur vermuten, dass der Z11, den ich gehört habe verkurbelt war und die Wirkungsweise der Yamaha DSP eben im Vergleich zu DSX sich bei mir so darstellt.

ISt doch korrekt. Genauso korrekt, daß wenn nur ein Versuchsaufbau wirklich zu 100% bekannt ist, nämlich der bei einem selbst, dann sollte man... Du verstehst.

Also, bis zum nächsten Mal

Bitte keine Vergleiche mehr zwischen DSX und Yamaha, das sind 2 unterschiedliche Konzepte.

Es gibt einen gleichen Thread, nur bezogen auf die Yamaha-DSPs: http://www.hifi-foru...m_id=276&thread=1176

Bitte dort die Diskussion bzgl. Yamaha weiterführen.

Grüsse
Roman

beehaa schrieb:

Ich weiß immernoch nicht was in diesem Thread Yamaha verloren hätte... Aber ich weiß wer immer einen Z11 in einem perfekten Heimkino rausholt um damit die Überlegenheit der DSX-Lösung zu begründen.

Sorry, aber ich habe in diesem Thread Yamaha nicht ins Spiel gebracht - ich habe nur versucht zu verbinden, als jemand Yamaha Erfahrungen hier postete.
Dass DSX überlegen sein soll gegenüber der Yamahalösung hast du jetzt behauptet, wie Passat ja schon geschrieben hat sollten wir das dann in dem passenden Thread austauschen.

ISt doch korrekt. Genauso korrekt, daß wenn nur ein Versuchsaufbau wirklich zu 100% bekannt ist, nämlich der bei einem selbst, dann sollte man... Du verstehst.

Nach dieser Logik müsste man also Yamaha und DSX gleichzeitig sein Eigen nennen um es dann zu vergleichen?
Na dann kannst du in diesem Forum 95% aller Erfahrungsberichte löschen.

Sorry fürs OT und ab ins Onkyo DSX Feintunging

fplgoe schrieb:

chris230686 schrieb: ... am besten ist der sound natürlich bei 7.1 quellen die ja leider noch selten sind. ... Kann ich jetzt nicht wirklich bestätigen. Ich habe mir inzwischen mit 2 Filmen den Spaß des Vergleiches gemacht. Einmal "Jumper", und "Monsters". Beide in DTS HD_Master 7.1. Einmal den Stream direkt auf die Lautsprecher geschossen, einmal den (unterirdisch rückständigen) DTS-Core per Toslink den Verstärker aufarbeiten lassen zum 7.1 per Neo6 und PLIIx. Der Ton war im aufgepimpten "Retro-DTS" nicht merklich schlechter, in manchen Bereichen hatte ich sogar den Eindruck, dass der Verstärker beim 'Aufpimpen' mehr aus den Surrounds macht, als im originalen HD_Master auf die Surrounds verteilt wurden. Besonders im Neo6 fand ist das Ergebnis genial und auch das PLIIx kam nicht ganz mit. Zusammenfassen finde ich, dass der Hype, der um 7.1-Quellen gemacht wird, immer etwas übertrieben ist. Ich bin der Meinung, dass man ganz oft den Unterschied zwischen einem guten und schlecht abgemischten Ton hört, egal welches technische System er nun auch nutzt. An den Unterschied zwischen HD und nicht HD bzw. 7.1 und 5.1-Quellen muss man aber auch vielleicht ein wenig glauben. So richtig umgehauen hat mich da noch kein Film... Guten Ton hat z.B. "Der Fluch der Betsy Bell", überraschender Weise auch "Der Patriot", einen schlechten z.B. "Nachts im Museum (1)", obwohl gerade so ein Film die besten Möglichkeiten für eine Nutzung der Surrounds bietet.

ich habe bei vor einiger zeit ein 7.1 setup unter einsatz von back surround speakern getestet.als quelle diente the expandables mit 7.1 dts-hd ton.
ich muß dazu sagen das ich sowohl 5.1 als auch 7.1 von der anordnung her perfekt positionieren kann.
als ich die dts hd tonspur zugespielt habe ist mir direkt der zugewinn der back surround ls aufgefallen im gegensatz zum 5.1 setup.
als ich dann zum vergleich pl2x bei dts per toslink zugespielt, getestet habe, kam anfangs große begeisterung auf. da klang das zugespielte 5.1 tatsächlich beinahe so perfekt wie das native 7.1 signal.
die begeisterung hielt aber nicht lang an.
Grund dafür ist folgender: Der PL2x dekoder bekam laut informationen aus anderer quelle quasi einen matrixkanal im 5.1 signal geliefert, so das er ein dem nativen 7.1 sehr ähnliches soundfeld generieren vermochte.
Zog ich zum Vergleich jedoch native 5.1 quellen heran so muß ich konstatieren, das sich die erweiterung auf 7.1 via pl2x bei sehr guter 5.1 aufstellung für meine ohren nicht lohnt.
und da es zu wenig native 7.1 quellen gibt, nutze ich lieber front high als die back surround lösung.