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front high oder front wide erfahrung

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loritas
Stammgast
#1 erstellt: 12. Aug 2010, 13:37
hi zusammen,
mich würde mal eure erfahrung zu den front high oder front wide einstellungen interessieren.

benutzt ihr diese?
wenn ja welche einstellung?
und lohnt sich das?

ich fahre momentan ein 7.1 mit dem onkyo 3007 und würde wissen ob es einen großen klanglichen unterschied gibt wenn ich mit front wide auf 9.2 gehe.

danke euch
micha
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 12. Aug 2010, 14:40
Front-Wide kenne ich nicht (Yamaha User), kann mir aber auch beim besten Willen nicht vorstellen, das dass bei ansonsten anständigen LS/Aufstellung noch nennenswert was bringen soll.
Auf die Front High (heißen bei Yamaha Presence), möchte ich auf gar keinen Fall mehr verzichten!
Allerdings können die Yamahas damit den Dialog anheben, damit die Leute auf der Leinwand nicht immer "aus den Füßen reden" (wenn der Center unterhalb der Leinwand platziert ist).
Falls der Onkyo das nicht kann (ich habe hier schon gefragt und die BDA durch gearbeitet, aber kein eindeutiges Ergebnis erhalten) dann ist der Einsatz der Effekt-LS (ich habe ja vorne und hinten diese High) nicht ganz so spektakulär.
Eigentlich sind die hauptsächlich bei den "extremen" DSP Programmen wie Kirche (der Yamaha hat davon eine ganze Menge) wirklich aktiv, aber die nutzt wohl kaum jemand, geschweige denn zum Kino gucken...
Allerdings ist auch da wieder die Frage, wieviel Onkyo da überhaupt unterstützt, Yamaha hat ja immerhin schon bummelig 20 Jahre Erfahrung auf diesem Gebiet!
Andregee
Inventar
#3 erstellt: 12. Aug 2010, 17:19
onkyo und yamaha verwenden für front high ja unterschiedliche philosophien.
ich nutze front high am 765 und finde es sehr gut.
es ist nicht sehr fordergründig.
also wenn man musik hört denkt man nicht mensch von da oben kommt ja auch was.
eher ist der raum einfach ausgefüllter.
wenn man es dann deaktiviert fällt es doch auf.
bei filmen ist es in effektvollen szenen auch spürbar.
aber bei onkyo basiert die sache ja auf anderen gegebenheite.
da ist front high sogar für diskrete kanäle geeignet wie z.b ein helicopter der da rumschwirrt.
noch gibt es aber kein film.
es kann aber auch sein das der onkyo dsp dann bestimmte schallanteile nach oben verlagert wo er meint das könnte ein echtes höhensignal sein
bei yamaha dient das front high ja eher der raumreproduktion z.b echoanteile einer kirche oder eines kinosaals werden von der decke reflektiert, aber meines wissens nach werden da keine bestimmten schallanteile eines filmes nach oben verlagert.
das wäre für mich auch mal spannend zu wissen wie das bei pl2z oder dsx ist.
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 12. Aug 2010, 17:50
das Gerücht der "diskreten Kanäle" kommt ja immer mal wieder hier auf. Nur weil da Dolby im Namen steht, handelt es sich bei PLIIz ja nicht um diskrete Kanäle!
Das ist ähnlich wie schon bei ProLogic. Gegenphasige Anteile auf den beiden Stereo Kanälen wurden etwas verzögert und nach hinten auf die Effektkanäle geschickt. Die "echten diskreten" Signale werden in eine Matrix geschoben und hinten kommt das Ergebnis für zwei neue Kanäle raus, das Prinzip ist exakt dasselbe!

Ansonsten stimme ich völlig zu: sofern man DialogLift nicht nutzt, hört man die Presence LS nicht raus (wäre ja auch noch schöner ) erst wenn man sie abschaltet merkt man, dass da irgendwas fehlt!
Heiron
Stammgast
#5 erstellt: 27. Aug 2010, 05:50
Hallo,
zu dem Thema hätte ich bitte auch gern eine Frage:
An meinem Sony AV-Receiver sind neben Center und SW noch 3 Paar LS angeschlossen
- 2 Paar Front-LS (Speakers A+B)
- 1 Paar Surround Back

Nun möchte ich mir wg. HDMI-Anschlüssen einen neuen AV-Receiver zulegen, wahrscheinlich den Onkyo 508.
Gibt es an dem Gerät auch eine Möglichkeit die 2 Paare der Front-LS gleichzeitig zu betreiben und im auch im 5.1-Betrieb von vorne die 4 LS anzusprechen?

Danke
data68
Stammgast
#6 erstellt: 27. Aug 2010, 07:35
Benötigt man denn für die Precence LS Lautsprecher in der gleichen Güte wie die Front-LS oder darf's da durchaus auch ein bisschen was einfacheres sein???

Gruß
data68
Andregee
Inventar
#7 erstellt: 27. Aug 2010, 08:07
ich benutze bloß 2 kleine ls würfel.
normgerechte regallautsprecher sehen in einem wohnzimmer doch arg bescheiden und fragwürdig aus.
das frequenzspektrum weißt auch keinen sehr breiten bereich auf, von daher sollte das auch reichen. man hört eher diffuse schallreflexionen, da bedarf es keiner tiefbassfähigen konstruktion.
CapTain-KoMa
Stammgast
#8 erstellt: 27. Aug 2010, 08:22
Wie hast Du denn deine Presence LS angebracht?
So wie in den Yamaha-BDAs empfolen nen halben oder ganzen Meter weg von den Fronts? Oder kann man da ruhig etwas flexibler sein, ohne sich den Effekt zu versauen?
Andregee
Inventar
#9 erstellt: 27. Aug 2010, 08:25
ich habe sie 50 cm von den front entfernt angebracht.
in der alten wohnung war mehr platz vorhanden da waren es 75.
einen unterschied konnte ich bislang aber nicht wahrnehmen.
der effekt ist eh eher subtiler natur, der erst dann fehlt wenn er weg ist.
Freezz
Stammgast
#10 erstellt: 27. Aug 2010, 08:27
ahoi,

@Andregee

magst du mal ein Foto posten mich würd mal interessieren wie es ausschaut

gruss vom Peter
CapTain-KoMa
Stammgast
#11 erstellt: 27. Aug 2010, 08:32

Andregee schrieb:
ich habe sie 50 cm von den front entfernt angebracht.
in der alten wohnung war mehr platz vorhanden da waren es 75.
einen unterschied konnte ich bislang aber nicht wahrnehmen.
der effekt ist eh eher subtiler natur, der erst dann fehlt wenn er weg ist.


Okay, ich frag nur, weil ich die Kabel zu den LS ja auf der Wand habe. Je weiter die von den Fronts weg müssten, desto mäßiger würde es sicherlich hinterher aussehen. Daher wäre mir direkt darüber fast schon am Liebsten...

Wie das bei Dir aussieht, würde mich auch mal interessieren btw.
Andregee
Inventar
#12 erstellt: 27. Aug 2010, 08:39
ich mache ein foto.dauert kurz ist alles feucht vom wischen.
muß erstmal still sitzen


[Beitrag von Andregee am 27. Aug 2010, 08:44 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#13 erstellt: 27. Aug 2010, 12:15
so nun hier das foto.
dsl war gestört.


die kabel der front high werde ich noch weiß streichen.
die jetzige farbe ist noch von der alten wohnung.
man achte auf die deko.
das ist der preis den ich zahlen muß, dafür das ich alles stellen kann wie ich möchte.


[Beitrag von Andregee am 27. Aug 2010, 12:17 bearbeitet]
Freezz
Stammgast
#14 erstellt: 27. Aug 2010, 13:04
mmmh und den unterschied hört man ? ... bin ja auch schon seid langem am überlegen ob ich meinem denon 4810 front high speaker verpasse ... gibt es da richtmaße von wg... je nach abstand so oder so hoch usw ?

wie weit sitzt du weg ?

gruss vom Peter
CapTain-KoMa
Stammgast
#15 erstellt: 27. Aug 2010, 13:11
Also in den Yamaha BDA´s liest man immer, dass die Fronthighs nen halben bis ganzen Meter von den Fronts weg sein sollen. Und ich meine so hoch wie möglich, also fast unter die Decke..


[Beitrag von CapTain-KoMa am 27. Aug 2010, 13:11 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#16 erstellt: 27. Aug 2010, 14:14
ich hab es nach anleitung montiert.
in exakt 1,85m höhe und 50cm nach außen, von den front ls ab gemessen.wie das bei denon ist weiß ich nicht.
was den effekt betrifft.
ich sage es mal so.
wenn man filme schaut, oder musik hört, denkt man nicht, oh von da oben kommt ja auch was.
es klingt einfach ziemlich selbstverständlich raumfüllend, luftig.
schaltet man die front high dann aus merkt man erst, das der unterschied doch da ist, dann möchte man es nicht mehr missen.
ich sitze 1,5m vom tv entfernt. die presence speaker sind 2,9 von mir entfernt die front 2,2 der center 2,1m die rear 1,9m.
ich könnte auch normales 7.1 verwenden aber da meine surround so stehen wie sie sollten lohnt sich das für mich nach ausprobieren nicht.
hinter mir bilden sich auch so phantom ls da ich immer mittig vor dem tv sitze.
loritas
Stammgast
#17 erstellt: 31. Mrz 2011, 19:18
hi zusammen,
ich wühle das thema nochmal auf, gibt vielleicht noch erfahrung mit front wide/high die interessant wären?

danke
micha
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 31. Mrz 2011, 19:46
Ich würde dir vorschlagen, es einfach mal auszuprobieren!

bisher haben eigentlich alle Leute die es mal ausprobiert haben bestätigt, dass FrontHigh "mehr bringen" als 7.1 statt 5.1!

Aber die Unterschiede bei der Raumakustik und den Aufstellungsmöglichkeiten sind so groß, dass man da keine pauschale Aussage treffen kann...
loritas
Stammgast
#19 erstellt: 05. Apr 2011, 05:00
hi,
ich habe nun die front high an meinem onkyo 3007 angeschlosssen. es sind zwei kleine ls die 1,2m etwas nach außen versetzt über den front ls hängen, im endeffekt 9.1 betrieb.
ich muß sagen das es mir sehr gut gefällt, vorne ist nun eine breitere bühne, vorallem merkt man es bei einer live musik dvd, das publikum ist bei miener dreamt heater dvd nun sehr direkt, ich habe das gefühl nun echt mitten im gehschen zu sein, bei filmen ist es auch sehr gut, also ich kann es nur empfehlen (achja, ich habe alle neu an 8 punkten eingemessen).

micha


[Beitrag von loritas am 05. Apr 2011, 05:01 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#20 erstellt: 05. Apr 2011, 05:54
Ich liebäugele ja auch mit dem Versuch, die FrontHigh aufzuhängen, um den Unterschied auszutesten. Allerdings schrecke ich etwas von der Aufhängung unter der Decke und der Verkabelung zurück.

Und das die FrontHigh's möglichst hoch hängen müssen und nicht kurz über die Hauptlautsprecher gesetzt werden können, wie hier in irgendeinem Posting gefragt wurde, erklärt sich aus dem Prinzip. Ein erweitertes Soundfeld lebt ja eben gerade von den Abständen zwischen den Lautsprechern.

Vielleicht bekomme ich demnächst ein Lautsprecherpärchen zurück, das -klein und verhältnismäßig hochwertig- für einen Versuch geeignet ist...
loritas
Stammgast
#21 erstellt: 05. Apr 2011, 06:14
ja versuchs mal es kann ja nicht schaden, meine front high ls hängen übringens ca. 8cm unter der decke, also sehr hoch (deckenhöhe 2,5m)
JTR1969
Inventar
#22 erstellt: 20. Apr 2011, 10:28
Hallo Micha,
Glückwunsch zum 9.1 System.
Steuerst du die Highs mit PLIIz oder Audyssey DSX an?

Zum Einlesen, gerade was zusätzliche Einstellungen anbelangt kann ich dir folgende Threads empfehlen (wenn du sie nicht schon kennst):

http://www.hifi-foru...um_id=269&thread=164 und
http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=35798

Meine persönliche Erfahrung ist die, dass DSX die Highs besser ins Surroundfeld integriert, bei Musik wie auch bei Kino. Allerdings sind die Highs deutlich weniger wichtig wie die Wides. So richtig komplett ist es dann erst mit 11.x, aber das muss man erstmal stellen können....

Grüße
Stefan.
loritas
Stammgast
#23 erstellt: 20. Apr 2011, 11:13
hi stefan,
ich steuere mein front high meistens mit PLIIz an, ich muß mal nochmals vergeichen was mir so am besten vom gehör gefällt. wie steuerst du es an?

Gruß
Micha
fplgoe
Inventar
#24 erstellt: 20. Apr 2011, 14:54

JTR1969 schrieb:
...Steuerst du die Highs mit PLIIz oder Audyssey DSX an?...

Du meinst damit, ob sie als FrontHigh oder FrontWide laufen? Oder gibt es da noch weitergehende Einstellungen spez. für die FrontHigh's?

Langsam werde ich ja auch neugierig... wenn das nicht so eine Sch*** mit der Verkabelung und der Aufhängung der FH's wäre...
JTR1969
Inventar
#25 erstellt: 27. Apr 2011, 10:36
Nein die Front Highs werden natürlich immer als Highs angesteuert. Prinzipiell über PLIIz und DSX mit der Möglichkeit den dekodierten Höhenkanal (für die Zukunft) wiederzugebben.
Für die Hochrechnung und Integration der Highs aus bestehendem 5.1 oder 7.1 Material gehen aber PLIIz und DSX andere Wege. Wie das geschieht ist meines erachtens bei DSX deutlich besser umgesetzt, da dort wirkungsvoll die Frontbühne nach oben gezogen wird also größer wird, was besonders bei Leinwänden sehr beeindruckend ist. Bei PLIIz sind auch aus dem Rearbereich Klanganteile dabei (finde ich von der Surroundlogik nicht gut) und zudem ist der Effekt der Highs dort sehr sehr mager.

Wenn die Fronthighs nicht recht ins Zimmerbild passen (z.B. Wohnzimmerheimkino), würde ich ehrlich gesagt den Aufwand nicht treiben. Bei den Wides schon eher. Meinen linken Wide LS habe ich auf einer Kommode stehen auf einem Lautsprecherstand den ich kürzen musste um auf die korrekte Höhe zu kommen. Hätte auch beinahe ein Loch durch die Kommode für das Rohr des Lautsprecherfußes gebohrt mich aber noch umentschieden.

Für die Highs habe ich zum Glück 2 raumhohe Fensterlaibungen (sehr schmale Raumhohe Fenster) der Stelle der Highs. So sind die Kef Eier die ich als Highs nutze sehr unauffällig.
loritas
Stammgast
#26 erstellt: 27. Apr 2011, 11:29
hi,
gut zu wissen:-)
ich werde mal nun mit DSX anstatt PLIIz hören und vergleichen was mir besser gefällt.
fplgoe
Inventar
#27 erstellt: 29. Apr 2011, 22:19
So... nun ist es passiert. Meine alten TDL's von Muttern abgeholt, denn sie hört mit meinem guten alten Integra 8450 sowieso nichts mehr, sondern hat sich ein Scott-Radio im Retro-Style für 20€ im Net bestellt... Frevel... aber egal.

So nach 2 Tagen Bastelei, Einmessung per Audyssey und erstem Probehören kann ich nur bestätigen, dass PLIIz die FrontHigh's nur sehr zurückhaltend einsetzt. PLIIx+DSX nutzen die zusätzlichen Kanäle deutlich forscher, aber dennoch nicht übertrieben.

Momentan ist die Aufhängung und Verkabelung etwas provisorisch, aber warten wir mal ab, was die nächsten Wochen beim Probehören verschiedener Signale und Quellen bringen, dann werde ich entscheiden, ob der Aufbau perfektioniert wird und permanent bleibt.

PS: Auch den Einmess-Tip, mehrere Messpunkte zu verwenden, also statt der drei Mindestpositionen die 6 max Positionen (mit einem etwa halben Meter vorgelagerten Mikro) zu nutzen, hat sich anscheinend in einem gleichmäßigeren Klangbild positiv niedergeschlagen.

PPS: Wenn man jemandem (Nicht-HomeCineasten) erzählt, dass man ein 9.1-System im Wohnzimmer stehen hat, wird man doch bestimmt in eine Gummizelle einquartiert, oder?


[Beitrag von fplgoe am 29. Apr 2011, 22:21 bearbeitet]
hkl
Stammgast
#28 erstellt: 30. Apr 2011, 06:19
Hallo,
Deine Beobachtungen würde mich auch interessieren, überlege auch schon länger das mal zu testen.
Renato
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 30. Apr 2011, 10:51
Guten Tag zusammen,

also nach langem hin und her und ausprobieren, habe ich mich für die Front Wide Konfiguration endschieden.
Ich habe den TX NR708, der hat zwar nur 7 Endstufen aber,11 LS Terminals, so habe ich die Back LS
als auch die Front wide bzw. Front highs angeschlossen und diese natürlich auch im Setup angegeben, so kann ich über die Home-Taste auf der
Fernbedienung immer direkt umschalten und vergleichen.

Die Back LS benutze ich eigentlich nur noch wenn auf der BD
7.1 drauf ist(z.B The Expendables).
Die Front Highs sind meiner Meinung nach eher für Sounds geeignet
die sich oberhalb des Bildschirms/Leinwand abspielen, wie Regen, Flugzeuge etc. also im Prinzip öffnet sich die Bühne weiter
nach oben. Leider findet da für mich zu wenig statt, das ist mehr ein diffuser Sound, nur selten hört man da einpaar Effekte raus.
Aber manchmal mauch sachen die da nicht hingehören, da verirren sich
dann manchmal einfach die Stimmen,obwohl der Protagonist in Höhe
der Kamera steht.Deshalb habe ich mich gegen Front Highs entschieden.
Obwohl bei bestimmten Filmen sind sie wieder ideal.

Bei den Front Wides öffnet sich die Bühne mehr in die Breite, allerdings
ist ein guter Abstand zu den Front LS sehr von Vorteil, mehr als 70-80 cm kriege
ich nicht hin, zumindest nicht auf der linken Seite.

Auf jeden Fall spielt sich effektmäßig dort erheblich mehr ab. Man hört Türen zuschlagen,
Autos weg fahren, Hunde bellen etc also alles was sich seitlich außerhalbe des Bildes abspielt.
Aber am allerbesten finde ich wenn man Dialoge oder einzelne Stimmen
weit außerhalb des Bildschirms hört.
Das kommt am besten wenn viele Menschen in der Szene vorkommen,
wie z.B. letztens bei Die Verurteilten, wenn hunderte Leute im Essenssaal sitzen.
Man hört da viel mehr Details raus als ohne Front Wide.
Das ist einfach genial.

Also 5.X würde für mich nicht mehr in Frage kommen.
Am liebsten hätte ich 9.x bzw 11.x, ich würde gerne mal wissen
wie sich das an hören würde.
JTR1969
Inventar
#30 erstellt: 02. Mai 2011, 14:51

fplgoe schrieb:
So... nun ist es passiert. Meine alten TDL's von Muttern abgeholt, denn sie hört mit meinem guten alten Integra 8450 sowieso nichts mehr, sondern hat sich ein Scott-Radio im Retro-Style für 20€ im Net bestellt... Frevel... aber egal.

So nach 2 Tagen Bastelei, Einmessung per Audyssey und erstem Probehören kann ich nur bestätigen, dass PLIIz die FrontHigh's nur sehr zurückhaltend einsetzt. PLIIx+DSX nutzen die zusätzlichen Kanäle deutlich forscher, aber dennoch nicht übertrieben.

Momentan ist die Aufhängung und Verkabelung etwas provisorisch, aber warten wir mal ab, was die nächsten Wochen beim Probehören verschiedener Signale und Quellen bringen, dann werde ich entscheiden, ob der Aufbau perfektioniert wird und permanent bleibt.

PS: Auch den Einmess-Tip, mehrere Messpunkte zu verwenden, also statt der drei Mindestpositionen die 6 max Positionen (mit einem etwa halben Meter vorgelagerten Mikro) zu nutzen, hat sich anscheinend in einem gleichmäßigeren Klangbild positiv niedergeschlagen.

PPS: Wenn man jemandem (Nicht-HomeCineasten) erzählt, dass man ein 9.1-System im Wohnzimmer stehen hat, wird man doch bestimmt in eine Gummizelle einquartiert, oder? :L



Wow, du hast es geschafft! Glückwunsch

Das mit der Gummizelle sollte man meinen…
90 % meiner Heimkinogäste haben nicht mal eine 5.1 Anlage daheim und sind auch mit 5.1 bei mir schon völlig überfordert. Die Meisten sind so vom Beamerbild abgelenkt, dass da kaum Raum für das Klangfeld übrigbleibt oder ob es nun 6, 8, 10 oder 12 Boxen sind.
10 %, die 5.1/Heimkino Erfahrung haben sind entweder Skeptisch ob sich klanglich noch was tut oder schauen zuerstmal ungläubig die Ehefrau an, wieso sie so was dulden (kann). Nach der ersten Klangvorführung löst sich Skepsis oder Ablehnung eher in: „schade, dass wir das nicht haben“ auf. So wird man schnell vom Gummizellenkandidaten zum Heimkinoberater umfunktioniert .

Grüße
Stefan.
JTR1969
Inventar
#31 erstellt: 02. Mai 2011, 14:55
Hallo LaRussoXXX

Mit den Back-LS muss ich sanft wiedersprechen. Es ist völlig egal, ob der Soundtrack 7.1 diskret abgemischt ist, oder in 5.1 vorliegt. Nach meiner Information sind die meisten 7.1 Tracks sowieso von 5.1 auf diskret 7.1 hochgerechnet. Titel wie Toy Story 3, die in 7.1 produziert wurden sind da fast die Ausnahme. Die Hochrechnung auf 7.1 macht dein PLIIx so hervorragend, dass kein diskretes 7.1 nötig ist. Es kommt schlicht auf die Abmischung der Effekte an, ob die Backs gut oder nicht angesprochen werden.

Deine Wide und High Erfahrungen decken sich mit den meinigen. Gratulation, ich denke mit den Wides hast du die richtige Wahl getroffen. Leider können die aktuellen Onkyos immer noch kein 11.x, aber zur Not kannst du auf die Highs verzichten. Selbst wenn ich nur 9.x hören könnte und müsste mich entweder für die Highs oder die Backs entscheiden, würde ich die Backs zusammen mit den Wides nehmen. Sicher, 11.x ist halt das Optimum, aber auf die letzten 5 % kann man auch verzichten.

Viel Spaß beim Neuentdecken deiner Sammlung
fplgoe
Inventar
#32 erstellt: 02. Mai 2011, 18:19

JTR1969 schrieb:
...Nach meiner Information sind die meisten 7.1 Tracks sowieso von 5.1 auf diskret 7.1 hochgerechnet. ... Die Hochrechnung auf 7.1 macht dein PLIIx so hervorragend, dass kein diskretes 7.1 nötig ist. ...


Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Ich bin für jeden Film froh, der 'nur' in 5.1 daher kommt, denn der heimische Verstärker kann beim Abmischen und Verteilen auf die vier Surrounds seine beim Einmessen gemachten Erfahrungen mit in die Waagschale werfen, während ein in einem Tonstudio gemachter Upmix lediglich nüchtern aus zwei Kanälen vier machen kann. Kommt der Ton von der Silberscheibe schon in mehrkanaliger Variante, kann der Receiver nur noch die Pegel und die Laufzeit (also 'Entfernung') regeln und fasst die Verteilung nicht mehr an.

Ich oute mich als 5.1-Stream-Freund... steinigt mich...


[Beitrag von fplgoe am 02. Mai 2011, 18:20 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#33 erstellt: 02. Mai 2011, 19:42
Das Einmessen verändert aber den Algorithmus von PLIIx nicht mehr (zumindest nach allem was ich weiß), die Effektverteilung ändert sich nach dem Einmessen nicht mehr. Audyssey DSX verändert auch nur die vorderen Kanäle und verteilt sie zusätzlich auf die Highs und Wides.
fplgoe
Inventar
#34 erstellt: 02. Mai 2011, 20:04
Mein 1008er möchte zumindest wissen, in welchem Abstand die Backsurround zueinander stehen, ich denke, das wird die Verteilung schon in irgendeiner Form beeinflussen. Sonst wäre diese Frage ja überflüssig.

Und da die verschiedenen Surroundmodi (z.B. PLIIx music/movie) die Verteilung der Surrounds/Backsurrounds unterschiedlich gewichten, denke ich mal, wird zumindest die Auswahl der Aufarbeitungs-Modi den 5.1 auf 7.1 Upmix beeinflussen.

Alleine schon die auf Surround hochgepimpten Stereosignale haben mich beim 1008er umgehauen. Mein 'alter' 674E hatte ja auch schon PLIIx an Board, aber das war kein Vergleich. Da muss die Verarbeitung jetzt doch noch etwas perfekter laufen. Oder ist es das bessere Einmesssystem? Egal...

Ich komme vom Thema ab...
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Mai 2011, 12:09

fplgoe schrieb:
Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Ich bin für jeden Film froh, der 'nur' in 5.1 daher kommt, denn der heimische Verstärker kann beim Abmischen und Verteilen auf die vier Surrounds seine beim Einmessen gemachten Erfahrungen mit in die Waagschale werfen...


Dem kann ich mich mittlerweile nur voll und ganz anschließen.
Ich habe nehmlich auch festgestellt, das der Onkyo die Umrechnung und
Umverteilung auf die zusätzlichen Kanäle/LS besser hinbekommt bzw besser macht,
wenn der Film nur in 5.1 abgemischt wurde.

Deshalb habe ich auch gesagt das ich die Back LS überwiegend nur einsätze
wenn der Film auch in 7.1 vorliegt(ob jetzt diskret oder hochgerechnet spielt bei mir keine Rolle),
denn da hat mein Onkyo scheinbar Probleme das vernünftig auf die Front Wides zu verteilen, zu berechnen
oder was auch immer, das klinkt dann garnicht mehr überzeugend.

Aber wie gesagt es hängt im wesentlichen von einer guten, nahezu prefekten Abmischung ab.
Ich würde sagen, am besten eine perfekte 5.1 Abmischung, wo so viele Informationen
wie möglich für die Font Wide/High und Back Surrounds vorhanden sind,
damit der AVR die Umrechnung (Aufpolierung??),mit sämtlichen individuellen Parametern
und Konfigurationen, selber in die Hand nehmen kann.

Ich will damit natürlich auch sagen, das ich seit längerem die Front Wide Konfiguration
gegenüber den Back Surrounds vorziehe.
Genegenüber den HD Tonformaten sowieso schon längst. DTS HD und Konsorten
sind für mich schon lange nicht mehr wichtig (auch nicht obe DD oder DTS).
Wichtig ist für mich nur eine gute Abmischung und was der AVR kann bzw. was er daraus macht. Schluss aus ende!!!

EDIT: und natürlich gute LS nicht zuvergessen!!!


[Beitrag von LaRussoXXX am 03. Mai 2011, 12:12 bearbeitet]
JTR1969
Inventar
#36 erstellt: 04. Mai 2011, 11:02

LaRussoXXX schrieb:


Ich habe nehmlich auch festgestellt, das der Onkyo die Umrechnung und
Umverteilung auf die zusätzlichen Kanäle/LS besser hinbekommt bzw besser macht,
wenn der Film nur in 5.1 abgemischt wurde.

Deshalb habe ich auch gesagt das ich die Back LS überwiegend nur einsätze
wenn der Film auch in 7.1 vorliegt(ob jetzt diskret oder hochgerechnet spielt bei mir keine Rolle),
denn da hat mein Onkyo scheinbar Probleme das vernünftig auf die Front Wides zu verteilen, zu berechnen
oder was auch immer, das klinkt dann garnicht mehr überzeugend.

Aber wie gesagt es hängt im wesentlichen von einer guten, nahezu prefekten Abmischung ab.
Ich würde sagen, am besten eine perfekte 5.1 Abmischung, wo so viele Informationen
wie möglich für die Font Wide/High und Back Surrounds vorhanden sind,
damit der AVR die Umrechnung (Aufpolierung??),mit sämtlichen individuellen Parametern
und Konfigurationen, selber in die Hand nehmen kann.

Ich will damit natürlich auch sagen, das ich seit längerem die Front Wide Konfiguration
gegenüber den Back Surrounds vorziehe.
Genegenüber den HD Tonformaten sowieso schon längst. DTS HD und Konsorten
sind für mich schon lange nicht mehr wichtig (auch nicht obe DD oder DTS).
Wichtig ist für mich nur eine gute Abmischung und was der AVR kann bzw. was er daraus macht. Schluss aus ende!!!

EDIT: und natürlich gute LS nicht zuvergessen!!!



Ich denke hier verdrehst du etwas. Es ist zumindest wichtig, dass der Sountrack in 5.1 vorliegt. Stereoquellen können prinzipiell gut oder schlecht abgemischt sein, aber erreichen nie die gleiche dynamik und 360° Effektverteilung wie Mehrkanalquellen (vielleicht hab ich dich hier auch nur mißgedeutet).
Die Frage ist, ob es 7.1 Tonspuren gibt, die so schlecht abgemischt wurden, dass die 5.1 Spur besser ist. Wenn es richtig umgesetzt wurde, sollte die 7.1 diskrete Abmischung besser sein (dynamik, Präzision) als die 5.1 in Bezug auf die Back Surrounds. Die Backs aber zu unterschätzen und perse gegen Highs oder Wides zu tauschen ist auch kein Königsweg. Zwar hat dann der im Dolbykreis sitzende Zuhörer alle Informationen, aber je weiter ich vom Dolbykreis weg bin (es langen u.U. schon einige cm) desto eher fällt das rückwärtige Klangfeld in sich zusammen.
Optimal und vielleicht noch umsetzbar wäre wohl 13.1 mit 2 weiteren Highs in den Hinteren Raumecken...
ich weiß ich bin verrückt
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 04. Mai 2011, 12:40
Ich glaube du hast mich in der Tat missverstanden,zumindest einwenig.

Füher habe ich ausschließlich in. 7.1 gehört, damit meine ich das
herkömmliche 7.1,mit Back Surround , kein FR High und auch kein FR Wide.
Und entweder wenn die 7.1 Tonspur schon auf Disc war oder halt
mit ProLogic IIx oder andere Soundmodi.

Mittlerweile gucke ich Filme aber lieber mit den Front wides,
weil mir das einfach besser gefällt (halt breitere Bühne etc.),
da reicht mir hinten die Phantomschallquelle der Back surrounds.
Da mein AVR bekanntermaßen nur 7 Endstufen hat muß ich mich für eine Variante
endscheiden, natürlich hätte ich am liebsten alle möglichen Surroundkanäle.

Wenn die BD aber jetzt schon in 7.1 vorliegt, habe ich keine Wahl mehr zu endscheiden,
da die Umrechnung auf die FR Wides für mich dann nicht mehr so gut klingen.
Was für mich sowieso Schwachsinn wäre, da hat man mal ´ne gute BD mit
7.1 Sound und dann die Back LS abschalten??? Also neeehh.

Natürlich freue ich mich auf jede BD mit 7.1 Sound, die ich bis jetzt kenne
haben mir die 7.1 Abmischungen sehr gut gefallen, außer Leon Der Profi.

Deshalb meinte ich nur das mir manchmal eine 5.1 Abmischung reichen würde,eine gute Abmischung,
da mein Onkyo die Umverteilung auf die FR Wides oooder Back surrounds
sehr gut im Griff hat.
Und so kann ich mich selber endscheiden welchen 7.1 Modus ich haben will.

Nicht wieder falsch verstehen, es geht mir darum Filme vorzugsweise mit den Front Wides zusehen/zuhören.
Und das klingt bei mir am besten wenn der Film "nur" in 5.1 vorliegt.

PS. ich weiß, ich könnte den BD Player auch zusätzlich optisch verkabeln
und dann den Corestream verwenden. Will ich aber nicht.
JTR1969
Inventar
#38 erstellt: 05. Mai 2011, 10:51
Jetzt habe ich verstanden.
Prinzipiell würde ich auch die Wides den Backs vorziehen, weil wie du schon geschrieben hast die Backs als Phantomschallquelle vorhanden sind.
Dass aber der Onkyo bei 7.1 Material die Wides nicht richtig darstellt kann ich nicht glauben. Dafür gibts eigentlich keinen Grund. Das kann eigentlich nur an der Abmischung liegen, oder du hattest versehentlich die Backs aktiviert und nicht die Wides??
LaRussoXXX
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 05. Mai 2011, 15:00
Naja, jedenfalls kam es mir so vor bei The Expendables.

Vielleicht legt es ja an meinem Onyo 708, das der das nicht so gut hinkriegt.
Oder ich habe was falsch eingestellt,keine Ahnung.

Aber wie gesagt,wenn auf der BD 7.1 drauf ist, und auch noch gut abgemischt ist,
dann lass ich das meistens so, also mit den Back surrounds.

Das währe ein Wunschtraum von mir, wenn ein Film in 11.1 auf der BD vorliegen würde,
diskret.
Dann hätte man die Qual der Wahl, bei einem AVR mit nur 7 Endstufen. auauau
JTR1969
Inventar
#40 erstellt: 09. Mai 2011, 11:12
Eigentlich benötigt man für 11.1 Wiedergabe lediglich 6.1 diskret auf der Scheibe. Backs und Wides werden hervorragend durch PLIIX und Audyssey DSX wiedergegeben. Was fehlt ist der Höhenkanal, der bis jetzt leider erstmal im Spielesektor erprobt wird.

Die Endstufen wären ja nicht mal das PRoblem. Der 4810 hat ja auch "nur" 9. Wichtig ist die 11.x Vorstufensektion, und die gibts bislang nur bei Denon. Solange kein anderer Hersteller nachzieht wird 11.x von der breiteren Masse nicht erschlossen werden.
Auf der anderen Seite sind ja selbst die, die es von der Hardware her könnten (Denon 4810, AVR 100, 4311) meist zu dem Aufwand nicht dazu bereit.
fplgoe
Inventar
#41 erstellt: 09. Mai 2011, 14:24
Also ich habe ja kürzlich die FrontHigh-Variante installiert. Man braucht auch noch nicht mal zwangsläufig die mehrkanalige Zuspielung, selbst beim Stereo laufen die zusätzlichen Höhenkanäle hörbar mit.

Grundsätzlich würde ich sagen, dass das DSX die Höhenkanäle mehr nutzt, aber auch das PLIIz lässt sich (bei meinem Onkyo zumindest) über Änderung der Standard-Einstellung des 'PLIIz Heigh Gain' von 'mittel' auf 'hoch' etwas verstärken.

Ich werde das noch auf jeden Fall noch länger austesten, bei verschiedenen Quellen und Filmen. Momentan würde ich sagen, dass das nicht schlecht ist, gerade wenn man die Leinwand etwas höher als die Lautsprecher hängen hat, weil dann die Front-Kulisse etwas in die Höhe gezogen wird. Allerdings ist der Effekt jetzt nicht so gigantisch, dass man das unbedingt nutzen muss.

Ich würde jedenfalls meine BackSurround-Kanäle niemals gegen FrontHighs tauschen wollen, also für 7-Kanalige Verstärker ist das -in meinen Augen- eigentlich Blödsinn. Wenn man aber einen 9-kanaligen AVR besitzt, kann man darüber nachdenken...
Passat
Moderator
#42 erstellt: 09. Mai 2011, 15:01

JTR1969 schrieb:
Wichtig ist die 11.x Vorstufensektion, und die gibts bislang nur bei Denon. Solange kein anderer Hersteller nachzieht wird 11.x von der breiteren Masse nicht erschlossen werden.


Da irrst du.
Der Yamaha DSP-Z11 hat schon 11 Endstufen eingebaut, damit ist 11.2 möglich.
11.2 ist auch mit dem Yamaha RX-V3067 möglich.
Der hat zwar nur 7 Endstufen eingebaut, aber mit einer zusätzlichen 4-Kanal Endstufe ist auch da 11.2 möglich.
Ich betreibe den RX-V3067 z.Zt. als 9.1-System, die Surround Back nutze ich nicht, d.H. 5.1 + 2 Presence vorne und 2 Presence hinten.

Im Übrigen herrscht auch im Yamaha-Lager weitgehend Einigkeit darüber, das 5.1 + Presence mehr bringt als 7.1.

Grüsse
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#43 erstellt: 09. Mai 2011, 15:13

Passat schrieb:
Im Übrigen herrscht auch im Yamaha-Lager weitgehend Einigkeit darüber, das 5.1 + Presence mehr bringt als 7.1.

das kann ich zumindest für mich zu 100% unterschreiben!

Einzig und allein der phsychologische Faktor knappert da etwas an dem guten Gewissen:
man gibt halt ungern 2 "echte" Kanäle auf, die zumindest auf einigen wenigen BD drauf sind (als original Ton-Spur) und ersetzt sie durch zwei alleine per DSP errechnete Kanäle.
Zumindest ging mir das so mit dem Yamaha 1900, der zwar Anschlüsse für Presence und Back-Sur. hatte, aber mangels Endstufen nur jeweils entweder/oder ansteuern konnte. Man hat halt immer das Gefühl etwas zu verpassen (ohne es wirklich zu tun).
Bei entsprechender Aufstellung würde ich in den allermeisten Fällen/Filmen/Abmischungen 5.1+Presence gegenüber "nacktem" 7.1 vorziehen!
fplgoe
Inventar
#44 erstellt: 09. Mai 2011, 15:14
Klär mich als Onkyo'aner doch mal auf, was es mit den Presence auf sich hat... Sind das Yamaha-DSP-Kanäle?
Passat
Moderator
#45 erstellt: 09. Mai 2011, 16:13
Ja.

Darüber werden die Effekte, die die Yamaha DSPs errechnen, wiedergegeben.

Das geht zwar auch, indem man das auf die Fronts und Rears mischt, aber mit diskreten Lautsprechern klingt es deutlich besser.

Im Übrigen ist "errechnen" in Bezug auf die meisten Yamaha-DSPs der falsche Ausdruck.
Yamaha hat konkrete Räume akustisch vermessen, d.h. ermittelt, wie der Schall sich in den Raumen verhält.
Ermittelt wurden dabei:
- Stärke der Schallreflektionen von den Wänden, Fußboden, Decke
- Richtung der Schallreflektionen
- Verzögerung der Schallreflektionen gegenüber dem Direktschall
- Abklingverhalten der Schallreflektionen
etc. etc.

Und diese Werte wurden dann in einem Chip gespeichert und werden bei Aktivierung der DSPs auf den Ton angewendet.

Die meisten Parameter lassen sich auch noch manuell beeinflussen, um das dem eigenen Geschmack und dem Raum anzupassen.

Hat der eigene Raum wenig Eigenklang, so bekommt man tatsächlich den akustischen Eindruck, als befände man sich in einem anderen Raum.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 09. Mai 2011, 16:15 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#46 erstellt: 09. Mai 2011, 16:26
UNd wie werden diese Zusatzkanäle aufgestellt? Weder Google noch Yamaha.de findet da wirklich eine Antwort bei der Suche...
Passat
Moderator
#47 erstellt: 09. Mai 2011, 16:54
Das steht in den Anleitungen, die sich übrigens bei Yamaha herunterladen lassen.

Die vorderen Presencelautsprecher sollen in ca. 1,8 Meter Höhe angebracht werden und ca. 0,5-1 Meter rechts/links neben den Hauptlautsprechern.

Die hinteren Presence sollen genauso wie die vorderen Presence, nur eben hinten, angebracht werden.

Es reichen dafür rel. kleine Lautsprecher wie z.B. Canton Plus X.2.

Grüsse
Roman
JTR1969
Inventar
#48 erstellt: 15. Mai 2011, 06:27
Prinzipiell sind mit den Presence LS bei Yamaha zumindest beim Z11 (denke nur der Z11, oder?) 11.2 möglich. Allerdings hat nach meiner Erfahrung das Yamaha Raumsimulationsprogramm wenig mit Audyssey DSX oder PLIIz zu tun. Bei DSX und PLIIz werden Effekte im Surroundmix gezielt verlagert, um das 360 Grad Effektfeld zu verbessern sowie die Basisbreite und Höhe zu erweitern. NAch meinen Hörversuchen mit dem Yamaha Z11 wurde der Hörraum an andere Hörräume durch Hall perfekt angepasst (z.b. großer Kinosaal). Das ist beeindruckend, aber mir gefällt die Zielrichtung von DSX wesentlich besser. Hier wird der Soundtrack erweitert und störender Hall ist weniger ausgeprägt. Der Abbhörraum bleibt unverändert. Vergleichbar ist Yamahas DSP mit DSX lediglich im Dialogshift für große Leinwände (was gut funktioniert). Gut erkennbar sind die unterschiedlichen Philosophieen in den Endstufen. Die 4 Yamaha Presence Endstufen sind nicht identisch mit den 7 Hauptendstufen (eben eher für Halleffekte nötig) während die 4 Audyssey DSX Endstufen/Kanäle völlig identisch mit den anderen Endstufen und auch vom Frequenzgang nicht begrenzt sind.
Das wurde bereits z.B. in diesem Thread diskutiert:
http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=35798
Passat
Moderator
#49 erstellt: 15. Mai 2011, 10:03

JTR1969 schrieb:
Prinzipiell sind mit den Presence LS bei Yamaha zumindest beim Z11 (denke nur der Z11, oder?) 11.2 möglich.

Inzwischen gibts mit dem RX-V3067 ein zweites Gerät, das 11.2 kann.
Der hat aber nur 7 Endstufen eingebaut, man braucht für 11.2 noch eine 4-Kanal Endstufe.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 15. Mai 2011, 10:04 bearbeitet]
Micka1983
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 19. Mai 2011, 21:55
Vor kurzem hab ich auch beschlossen mal die Front-High
Geschichte auszuprobieren, vor allem, da ich auf die Wirkung
beim Schauen über die Leinwand sehr neugierig war.

Und siehe da = So fast alles was hier bisher zusammengetragen wurde, hat sich bestätigt. Man hat das Gefühl wirklich
in einem absoluten "Klang-Panorama" zu stecken. Angenehm gefüllt, aber nicht aufdringlich.

Für mich war es definitiv ein Upgrade !!
Ebenso wie die B&W`s (trotz der vielen pro und contra "mythos" diskussionen) im Bi-Amp betrieb laufen zu lassen.

Vom gefühl her ist alles noch ein wenig feiner und detaillierter.

Front Wide würde ich auch gerne mal ausprobieren, aber ich fürchte, dass ich dafür schon an die Seitenwände müsste,
was dann auch wieder einen grösseren Hörabstand in der Tiefe zu den Fronts darstellt. Und ich hab keine Ahnung ob das Kontraproduktiv ist, oder evtl sogar schon "überladend" wirkt.


20110512_2
JTR1969
Inventar
#51 erstellt: 23. Mai 2011, 10:11
Herzlichen Glückwunsch zur neuen Boxenaufstellung

Zu den Front Wide:
Probiers doch einfach mal!
Entscheidend ist nur der Winkel der Wides zur Hörachse (ca. 50-60 °). Ob die Wides dann an den Seitenwänden oder bei sehr breiten Zimmern noch an der Frontseite stehen ist eigentlich egal.
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