Interessanter 320kb v.s. Lossless -Test im Netz. Ist das wirklich noch hörbar?

Damals hatte ich paar von den Tests glaube ich mit keinem besonderen KH gemacht, glaube einen Superlux, müsste ihn mal wiederholen mit meinem HD600 und X1. Der HD800 ist natürlich ein Traum, konnte ihn vorgestern auf der IFA wieder hören, so wie den legendären Sennheiser Orpheus.

Deswegen liest man ja auch immer wieder das die guten KHs bei Sennheiser erst ab dem HD600 anfangen. Den habe ich auch und im Vergleich mit dem HD700 ist der gar nicht mal so schlecht, den HD800 konnte ich leider noch nie hören.

Der HD700 wird ja auch von vielen KH Experten kritisiert und viele halten die 600/650 für eine bessere und ausgewogenere Wahl. Der 800er ist wirklich einer der allerbesten KH der Welt.

Viele finden ihn aber zu Baßschwach und in den Höhen etwas gekappt. Ich denke mal das wäre genau mein KH, wahrscheinlich gut für den Familienfrieden das ich ihn noch nicht hören konnte.

thewas (Beitrag #204) schrieb:

Der 800er ist wirklich einer der allerbesten KH der Welt.

Sicher aber auch einer der Teuersten. Nur um mal ein paar Tests zu machen für mich unrentabel.

Mit so einem Ding hört man sowieso immer, nicht nur zum Testen. Ich bin mir sicher das einige Anlagen um 40000 Euro und noch mehr nicht an so einen Klang kommen. Wie gesagt macht meist der Raum die Musik daheim. Ich hatte Jahre lang eine Abneigung gegen KH, aber seit ich mir den RS220 von Sennheiser gekauft hatte schauts ganz anders aus. Inzwischen habe ich noch den HD600 und iE80 von Sennheiser und höre fast nur noch mit KHs.

Wer die Gelegenheit hat sollte sich den HD 800 mal anhören, ist ein echter Ohren Schmaus. Mit einem Preis von ca. 1200,- ist er im Vergleich zu manch anderen Modellen ein echtes Schnäppchen. Da liegen vergleichbare Modelle von Stax bei ca. 5000,- €.

MAG63 (Beitrag #70) schrieb:

@RM1955 Wenn du auf der Suche nach CD's in top Qualität bist, hier ein paar Beispiele: MFSL Dire Straits - Brother in Arms MFSL Pink Floyd - Wish you where here MFSL Pink Floyd - Dark Side of the Moon MFSL Supertramp - Crime of the Century MFSL Supertramp - Breakfast in America MFSL Alan Parson - Tales of Mystery and Imagination MFSL Queen - News of the World u.s.w Dafür ist der Sound einfach nur genial, wenn man diese Musik mag.

Lieber MAG63, ich hab da eine deutlich andere Meinung:

MFSL Dire Straits: Diese MFSL neuauflage ist zwar nicht schlecht: Deutlich anderer Klang als die 1st press WB/vertigo: satter, etwas dunkler, die Höhen hörbar zurückgenommen...durchwachsen: so far away deutlich stimmiger, da weniger blechern, Money for nothing dagegen hat jegliche spritzigkeit und explosivität verloren... mans to strong ist auf der 1st press auch deutlich explosiver... One world dagegen klingt auf der MFSL satter und druckvoller. ==> aber für mich ist das auf keinen Fall eine Klangtest-CD da klanglich doch mit einigen Gurken und hörbar weniger gut als die CD-Erstpressung von vertigo oder Warner brothers oder gar die 2014er Universal Japan UICY-76099, welche rundum perfekt ist

MFSL Wish you were here: welche soll das sein? es gibt dieses Album nicht von MFSL - es gibt von MFSL nur die meddle, die Dark side und The Wall...

MFSL dark side of the Moon: Die ist gut, aber hörbar schlechter als die Japan 1st press CP35-3017 - also wenn schon viel geld ausgeben, dann wenigstens für das richtig gute

MFSL Crime of the century: Ist zwar hoch gelobt, aber in Summe zu wenig ausgewogen, allerdings kenne ich auch keine bessere CD, nur deutlich bessere LPs - hier mein eindruck der MFSL: Explosiv aus dem Nichts, Präzise, aber überschlank, viel zu wenig substanz

MFSL Tales of mystery...: mächtigster Bass, aber eindeutig zu viel des guten - der Sound ist zu schwer und dick, es fehlt Höhenglanz - aber ist tatsächlich die beste CD-Ausgabe, wenn auch keine besonders ausgewogene - wenn man aber das tiefste und mächigste Grollen bei den Tales sucht, dann schon gut und interessant

MFSL News of the world: das ist in der tat eine nachgerade falsche Empfehlung: die klingt schrecklich, schrill, laut kaum hörbar - viel bessere (und billigere) Ausgaben sind: WG Elektra 112-2 oder EMI first press CP32... hör dir die mal an und urteile dann nochmal neu über diese MFSL

Generell würde ich jedem empfehlen, nicht einfach CD zu kaufen, nur weil MFSL drauf steht und deswegen vermeintlich superber Klang drin ist - ja, es gibt Klangperlen bei MFSL, aber es sind auch z.T. ganz schöne - und vor allem (deswegen) heillos überteuerte - Klanggurken dabei (z.B. alle Queen MFSLs...) - somit lieber mal vorher erkundigen

Just my 2ct

AndreasBloechl (Beitrag #207) schrieb:

Mit so einem Ding hört man sowieso immer, nicht nur zum Testen. Ich bin mir sicher das einige Anlagen um 40000 Euro und noch mehr nicht an so einen Klang kommen. Wie gesagt macht meist der Raum die Musik daheim. Ich hatte Jahre lang eine Abneigung gegen KH, aber seit ich mir den RS220 von Sennheiser gekauft hatte schauts ganz anders aus. Inzwischen habe ich noch den HD600 und iE80 von Sennheiser und höre fast nur noch mit KHs.

Hätte ich mir die Anschaffung neuer LS sparen können. Warum kommst du erst jetzt damit rum???? Nun ist Schicht auf meinem Konto...
Habe ich aber auf den Wunschzettel für den Weihnachtsmann gesetzt. Wehe der bringt die nicht!

@Kumbbl

Vielen Dank für die Info mit den CD's in Top Quali!

Diese Musik höre ich oft und gern. Habe ich aber z. großen Teil schon, der Rest ---> Wunschzettel. 'News of The World' ist mein Favorit von Queen.
Und Danke auch für die Info über die MFSL Klang-Gurken.
Ich besorge mir die Alben eh woanders.

Gruß
RM

Ohoh, sind das Drohungen

Also ich denke mal der Beste Speaker kann nur soviel bringen wie der Raum hergibt. Ich bin mit meinen Karats von Canton sehr zufrieden und denke wenns noch besser sein soll , muß ich am Raum arbeiten und keine höherwertigen Lautsprecher holen.

AndreasBloechl (Beitrag #211) schrieb:

denke wenns noch besser sein soll , muß ich am Raum arbeiten und keine höherwertigen Lautsprecher holen.

Hmmm...da bin ich mir nicht sicher. Hast du andere Ls in der Preisklasse gehört?
Ich fand die Cantons ein wenig dünn (schlecht ist aber was anderes - gehört hier aber auch nicht hin )

In meinem Raum nicht. Bin aber sehr zufrieden mit Canton bzw. Karat.

AndreasBloechl (Beitrag #211) schrieb:

Ohoh, sind das Drohungen Also ich denke mal der Beste Speaker kann nur soviel bringen wie der Raum hergibt. Ich bin mit meinen Karats von Canton sehr zufrieden und denke wenns noch besser sein soll , muß ich am Raum arbeiten und keine höherwertigen Lautsprecher holen.

Nicht doch....ich drohe nie....bei mir kommt gleich was geflogen!

Ja, sehe ich auch so. Bin auch noch bei der Raumoptimierung. Steht im anderen Fred. Da verstehe ich noch was nicht.

@Kasse 2

Dem einen gefällt's dem anderen nicht. Kann auch sein, dass die LS in einem anderen Raum anders klingen. Verglichen und den am optimalsten zusagenden LS genommen hat sicher hier (fast) jeder. Und ja...ist OT.

Hi, ich bin Phil von Lossless Digital (https://lossless.digital).

Audio Qualität zu beurteilen ist etwas sehr subjektives. Dabei kann man die technische Seite zwar relativ perfekt einmessen (bei der Aufnahme angefangen, über die Art der Speicherung - DSD oder PCM - bis hin zur Reproduktion mit niedrigem Jitter und guten Kopfhörern zur Vermeidung von Raummoden), aber am Ende sitzt oder steht doch immer der Mensch, dessen Wahrnehmung man bisher nicht wirklich wissenschaftlich perfekt fassen kann.

Vorausgesetzt man möchte bei der Reproduktion von Audio möglichst nahe am Original sein, so kann eine höher aufgelöste Musikdatei aber in jedem Fall nicht schlechter klingen als eine niedriger aufgelöste Musikdatei der gleichen Originalaufnahme ohne weitere Bearbeitung durch unnötige Filter oder Konvertierungsschritte. (Den möglichen Einfluss von Jitter durch unterschiedlichen Decodingaufwand und dergleichen lassen wir hier mal weg).

Möchte man nun zwei Quellen vergleichen, sollte man zumindest den genauen Aufbau des Tests kennen. Im Fall von hifisoundtesten.de ist das, wie hier bereits bemerkt wurde, leider nicht der Fall, da hier alle files im flac Format vorliegen. Unter http://www.hifisoundtesten.de/about heißt es allerdings: "Wir nutzen die gleichen Dateien, die du auch in WiMP findest." Nun stellt sich die Frage, inwiefern man Wimp vertraut, die anscheinen zugrundeliegenden Originalfiles in AAC auch wirklich widerum lossless nach flac gewandelt zu haben...

Des weiteren drängt sich die Frage auf, wie genau die Flac Files im Browser abgespielt werden: Der einzige Browser mit direktem nativen Flac Support ist derzeit Google Chrome auf Android. Folglich werden die flac files mithilfe von JavaScript abgespielt? (siehe flac.js als Möglichkeit). Der einzige Pluspunkt, den ich hier sehe, ist die Tatsache, dass lossy und lossless den selben Weg von der Datei zum DAC gehen müssen, somit also in gewisserweise wirklich vergleichbar sind, vorausgesetzt beim Inhalt der Dateien wurde nicht geschummelt.

Ernst zu nehmen ist dieser Test meiner Meinung nach also nicht. Er erscheint ähnlich zweifelhaft wie das Video unter https://wimp.de/wweb/specials/hifi_lossless/ , in dem anhand eines bei Vimeo gehosteten Video mit einem 157kb/s Audiostream der Klang von "lossless" Audio Qualität gezeigt werden soll. Generell ist Wimp aber sicherlich eines der besseren Streaming-Angebote auf dem Markt bisher.

Hi Phil willkommen im Board.
Ich bin der Meinung man sollte einfach nur Musik hören. Meine CD Sammlung habe ich jetzt sowohl als wav und fast alles noch auf mp3 gemacht damit ich Mobil auch einiges mitnehmen kann. Wenn ich jedoch einen Song höre wo sich ein kleiner Fehler sich bemerkbar macht so bin ich immer wieder zuhause sofort ans Wav File und habe gegengecheckt, jeder Fehler den ich bei mp3 höre ist aber auf dem Wav File genauso vorhanden. Man kann sich da wirklich verrückt machen. Habe mir es aber jetzt fest vorgenommen nimmer zu vergleichen und einfach die Sammlung fertig zu rippen im VBR mit einer 256er Bitrate. Vom reinen Klang oder Dynamik höre ich nämlich keinen Unterschied.

@AndreasBloechl Mach dich da wirklich net verrückt! Vergleichen und Unterschiede hören zwischen wav. und aktuellem VBR 256 ist schwer möglich: Gute Boxen/KHs und dann einen kurzen Ausschnitt im Loop und sofort hin-und-herschalten machen gaaaanz minimale Unterschiede hörbar. Aber die bewegen sich im Bereich "Anders" und weniger im Bereich "Schlechter".

Ich glaube die Fehler die du hörst, sind eher Masteringprobleme, Clippings oder dergleichen etc. Dass einem während dem Hören einer Datei diese als VBR 256 auffällt, ohne dass man direkt und ohne Zeitverzögerung zur Wav umschalten kann ist äußerst unwahrscheinlich, gar unmöglich.

Ich glaube trotzdem eines: Wenn man lange am Stück Musik hört, wenn man eintaucht, wenn man sich konzentriert, dann kann dieses Fitzelchen mehr "Richtigkeit" das die Wav, oder gar eine analoge Quelle mitbringen, den Hörgenuss steigern, die Sache "runder" und stressfreier machen - aber nur ein kleines Bisschen. (der Placeboeffekt überwiegt natürlich in seinem Anteil: Wenn ich weiss dass ich jetzt lossless oder analog höre, dann geh ich ganz anders an die Sache ran - das ist wie mim guten Wein: Wenn der teuer war, schmeckt der automatisch besser!)

Da stimme ich euch zu: Aktiv einen Unterschied zu hören, und dazu noch wenn man z.B aktiv unterwegs ist, ist sehr schwierig. Trotzdem: nicht alles was man nicht sofort bewusst wahrnimmt, muss gleich ein Placeboeffekt sein. (Ein Großteil ist es natürlich schon, da möchte ich nicht widersprechen).

Der Mensch hat einen begrenzten Frequenzbereich in dem er hören kann. Allerdings gibt es Überlegungen, dass auch der Bereich überhalb von 22kHz interessant sein kann, wenn es um das zeitliche Auflösungsvermögen zwischen linkem und rechten Ohr geht. Und genau bei diesem Thema - finde ich - ist der Unterschied zwischen MP3 und lossless Flac in CD Qualität am deutlichsten. Viele vergleichen das mit einer "räumlicheren Bühne".

Und dann ist da die Frage, wie viel man unterbewusst wahrnimmt. Wenn das Hören eines lossless files irgendwie mehr Spaß macht als das Hören einer MP3 Kopie der selben Aufnahme... ist das dann der Placeboeffekt oder etwas anderes, dass wir nur nicht bewusst benennen können, wie es für unser Gehirn irgendwie stimmiger erscheint? Genau kann einem das keiner sagen, es ist halt bisher alles eine Halbwissenschaft, was wir genau hören im HighEnd Audio-Bereich.

Man lebt nur einmal, wenn lossless files zuviel Umstand bedeuten kann man es natürlich lassen. Aber wenn es der gleiche Aufwand ist für bessere Qualität, dann kann man es auch ruhig lossless hören. Genau das wollen wir mit https://lossless.com im nächsten Jahr erreichen. Ob es gelingt, wissen wir aber noch nicht.

Allerdings gibt es Überlegungen, dass auch der Bereich überhalb von 22kHz interessant sein kann, wenn es um das zeitliche Auflösungsvermögen zwischen linkem und rechten Ohr geht.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Aber nicht von Esoterikern, sondern von so etwas wie der AES.......
Ansonsten ist das leeres Gefasel (was es auch sein wird).

@cr: Gerne liefere ich Ihnen ein paar Quellen, von denen aus sich meine Aussage "Allerdings gibt es Überlegungen, dass auch der Bereich überhalb von 22kHz interessant sein kann" herleiten lässt.

Zum einen ist hier ein Link zu einer Studie aus Japan (Ok, der Verdacht, dass auch hier die High Res Audioindustrie um Sony und die SACD herum mitgespielt haben könnte, liegt nahe) :
http://jn.physiology.org/content/83/6/3548
In dieser Studie geht es hauptsächlich darum, eine Reaktion auf Frequenzen über 20kHz festzustellen.

Als 2. gibt es dieses Paper hier, das sich mit der Relevanz von Sound Localization im Zusammenhang mit Frequenzen beschäftigt. Das wird in anschaulicher aber fundierter Weise gemacht. Unter anderem wird erklärt warum die 44.1 kHz Abtastrate von CDs nicht ausreicht, um die Grenze des menschlichen Richtungshören (perceivable binaural time delay) zu erreichen:
http://www.ambisonic.net/pdf/hiresaudio.pdf

Die unter http://www.ambisonic.net/pdf/hiresaudio.pdf genannten Werte für den "perceivable binaural time delay" finden Sie auch nochmal hier.
http://physrev.physiology.org/content/90/3/983

Ich hoffe, dass ich Ihrer Aufforderung nach Belegen einigermaßen nachkommen konnte.

mfg
Phil von Lossless Digital

@AndreasBloechl
@AudioDidakt

Stimme euch voll zu. Habe in der letzten Zeit, eben wegen dieses Themas hier, viel Lossless, das Gleiche als mp3 (VBR 0) getestet. Dafür etliche Tonträger auch gekauft (als Lossless Flac bei Highres Audio, als CD und als SACD).
Ich konnte zwischen Lossless und mp3 VBR V0 absolut keinen Unterschied ausmachen. Da war auch nicht das kleinste Misstönchen. Selbst bei geringerer Bitrate VBR V2 immer noch alles im grünen Bereich.
Natürlich klingt ne SACD in Raumklang abgemischt um einiges besser, das ist aber auch Ansichtssache. Manche hören auch das lieber in Stereo.
Alles das, was eine SACD kann kann eine CD, wenn sie gut gemastert ist, eigentlich auch. Bis auf den Raumklang (wenn ich nicht irre), jedenfalls habe ich noch keine CD mit Raumklang gesehen (gehört).
Das ist mein jetziger Erfahrungsstand nach vielen Hör-Sessions. Mit Kopfhörern und mit 5.1 bzw. 2.0 u. 2.1 LS-Konfiguration.
Die Frage ist: Ist für einen Menschen mit gesundem Gehör ein Unterschied tatsächlich hörbar. Und da scheiden sich halt die Geister. Warum auch nicht?!
Somit ist halt nur Lossless echtes HiFi obwohl bei reduzierten Musikdateien kaum ein Unterschied auszumachen ist. Warum diese den Anspruch an HiFi nicht erfüllen sollen....Ok...sie lösen nicht so weit auf, aber wer hört das schon wirklich?

Sicher gibt es (@AudioDidakt) winzige Unterschiede (Lossless zu mp3), wer Spaß daran hat, diese rauszufinden, der soll es tun.
Ich für meinen Teil lehne mich lieber entspannt zurück und genieße den Sound. Und der ist echt hin- und mitreißend. Macht süchtig.
Und es ist so, wie @AudioDidakt schreibt:

der Placeboeffekt überwiegt natürlich in seinem Anteil: Wenn ich weiss dass ich jetzt lossless oder analog höre, dann geh ich ganz anders an die Sache ran - das ist wie mim guten Wein: Wenn der teuer war, schmeckt der automatisch besser!

Hat man das mal verinnerlicht, schmeckt vielleicht auch der preiswertere Wein, ich genieße auch meine mp3-Dateien jedenfalls sehr und muss jetzt im Stillen immer ein wenig die Leute belächeln, die über diesen Schatten nicht springen können. Dann muss es halt Lossless sein.
Mir selber ist dieser Sprung auch erst vor kurzer Zeit geglückt....im Ergebnis meiner Hörtests.

Wenn der Klang (auch die Auflösung) wirklich schlecht ist, so liegt das am Mastering bzw. auch den dem Loudness War zum Opfer gefallenen Scheiben. Aber die sind ja so gemastert worden. Diesen würde ich den HiFi-Anspruch abspechen. Sie sind aber halt Lossless.
Ich habe zahlreiche CD's, die hören sich grauenvoll an. Lossless, abgründig gemastert. Daraus wird natürlich auch nichts Besseres, wenn man sie konvertiert.
Ich habe aber auch viele mp3's, die hören sich voll geil an. Einige sogar nur in Bitrate 128kbit/s. Das Original (Lossless) kenne ich mitunter gar nicht.
Bei Amazon z. B. ziehe ich nur noch mp3 auf NAS. Habe ich sofort, kein Unterschied für mich zum Original und nimmt keinen Platz in Anspruch (sieht man vom Speicherplatz mal ab). Dazu mit ein paar Knopf- oder Mausdrücken abrufbar.

@phil.today

Trotzdem denke ich, dass Phil mit Lossless Digital Erfolg haben wird. Es wird immer eine bestimmte Anzahl von Leuten geben, die nach Höherem streben. Das ist auch gut so. Auch wenn manches (oder vieles) nur Einbildung ist. Das ist mit Kabeln genauso wie mit ner Musikanlage jenseits der 50.000,- €. Die Beispiele sind vielfältig, in anderen Bereichen geht es ja weiter.
Wichtig ist, dass jeder mit dem Seinen glücklich wird. Auch ich neige ab und an zu Höherem. Das gibt ein saugutes Gefühl.

Musikhören ist immer subjektiv, mit sehr vielen Emotionen verbunden, so soll es auch sein.

Gruß
RM

Ich bin mir auch sicher das viele glauben eine Anlage um einige 1000 Euro muß einfach einen Unterschied wiedergeben können, bzw. hörbar machen. Genau so ist es mit KHs jenseits der 1000 Euro Grenze. Ich bin auch zufrieden mit einer 256er Mp3.

Ganz abgesehen davon, ob man nun einen Unterschied merkt oder nicht, würde ich neben dem gewünschten Format immer auch die lossless version aufheben, da man nur mit dieser ein anständiges Archiv aufbauen kann, von welchem man dann wieder in ein lossy format konvertieren kann, wenn gewünscht. Zwischen verlustbehafteten Formaten konvertiert (und das vielleicht gleich mehmals hintereinander zwischen den verschieden Formaten) führt auf Dauer tatsächlich zu einem Qualitätsabfall. Am Speicherplatz auf der Festplatte kann es heutzutage wirklich nicht mehr scheitern....

Doch nun zurück zum Thema:

@xandilus

Ganz abgesehen davon, ob man nun einen Unterschied merkt oder nicht, würde ich neben dem gewünschten Format immer auch die lossless version aufheben, da man nur mit dieser ein anständiges Archiv aufbauen kann

Wozu??? Wenn du die Lossless Version aufhebst....in Lossy Format konvertieren...??? Wo ist da der Sinn? Kann ich mir gleich die Lossless Version anhören.
Auch ich habe noch einen Haufen Lossless Versionen auf CD. Nur, die schaue ich mit dem A.... nicht mehr an. Die stauben nur ein. Habe ich alle als mp3 auf FP. Lässt sich viel besser händeln, kann ich in der ganzen Wohnung hören. Und wo sonst auch immer. Und bei der Masse ist dann nicht mehr so egal, ob ich Lossless konvertiere oder in mp3. Zumal nicht alles Lossless (Flac) wiedergeben kann.

Zwischen verlustbehafteten Formaten konvertiert (und das vielleicht gleich mehmals hintereinander zwischen den verschieden Formaten) führt auf Dauer tatsächlich zu einem Qualitätsabfall.

Klingt mir reichlich konstruiert. Wer macht denn so was?

Am Speicherplatz auf der Festplatte kann es heutzutage wirklich nicht mehr scheitern....

Nein, das nicht, aber mitunter am Preis. Bekomme ich Lossless preiswert oder kostenlos....keine Frage....

Es geht z.B. darum, daß man sich bestimmte Formate erstellen will, z.B. für den mobile Bereich, da wo eben Speicherplatz noch zählt und wo nicht alle Formate abspielbar sind (und dies ist nicht konstruiert, ich spreche aus leidvoller Erfahrung). Bekommt man das File als 320kBit ogg, möchte sich jedoch aufgrund fehlender Formatunterstützung (für eben bei ogg wie sooft) und mangelndem Speicherplatz ein 160kBit m4a-file erstellen lassen, hat man schon zweimal konvertiert uswusf.
Abgesehen davon sind verschiedene Formate für verschiedene Systeme in unterschiedlicher Weise abspielbar (z.B. mp3 meist kein gapless playback, ogg und m4a eben je nach System).

Mir wurde es irgendwann zu blöd und ich habe meine ganze Sammlung von Grund auf neu gerippt (von CD) und als ALAC gespeichert (damals benötigt für iTunes). Danach konnte ich (verlustlos) alles in einem Rutsch in mein heute bevorzugtes FLAC-Format umwandeln und auch in 256kBit aac und ogg für den mobilen Bereich.

Ich hab alles als 320er MP3 weil es auch besser handelbar bezüglich Backups ist und musste noch nie was für andere Geräte konvertieren, bin aber auch da nicht pingelig ob z.B. mein Autoradio gapless oder nicht abspielt.

Hab jetzt auch gerade mal den Hörtest gemacht.
Mein Eindruck: Da ist doch getrickst worden.
Habe vorher schonmal mit foobar 2000 und dem ABX-Plugin rumgespielt und probiert, ob ich MP3s mit verschiedenen Bitraten erstellt vom Original-Flac mit hoher Qualität unterscheiden kann. Da musste ich mich mit hörerwertigen Kopfhörern stark anstrengen um Unterschiede auszumachen.
Und nun beim Onlinetest in fünf Minuten mit meinen Laptop-Lautsprechern?
Okay, ich hab vier von fünf Stücken richtig erkannt. Beim letzten war es mir schon ein wenig zu blöd und ich habe getäumt und leider versehentlich nach dem Hören des flachen ersten Beispiels auf "Das ist Hifi" statt auf das zweite Beispiel geklickt.
Daher mein Eindruck: Da ist doch getrickst worden.

thewas (Beitrag #226) schrieb:

....ob z.B. mein Autoradio gapless oder nicht abspielt.

....wäre für mich DAS Kriterium schlechthin, soferne ich ein Auto(-radio) hätte. Dann schon lieber kein Navi.

Qualitätsmäßig würde man/würde ich im Auto selbst bei wesentlich geringeren Bitraten keinen Unterschied merken, doch die gaps hört man eben schon, und die machen mich wahnsinnig.
Dies war für mich auch der Grund von mp3 wegzugehen und auch von den Sony-Playern, so sehr ich diese auch u.a. wegen ihrer intuitiven Oberfläche geschätzt habe und dafür, daß man alles in der Tasche mit einer Hand bedienen kann.

So unterschiedlich sind halt individuelle Prioritäten, mich stören Unterbrechungen natürlich auch, aber da live Alben und Mixe eher weniger in meiner Sammlung vertreten sind (und ich sowas noch weniger im Auto hören würde) mache ich kein Drama raus, zudem ich ja heutzutage über meinem Smartphone per Bluetooth an der Autoanlage hören kann.

> Dies war für mich auch der Grund von mp3 wegzugehen

MP3 kann gapless seit über 15 Jahren, iTunes bereitet diese entsprechend vor seit
Version 7, also seit rund 9 Jahren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechungsfreie_Wiedergabe

Mein Tipp dann dazu: iTunes nutzen, alle Stücke einmal importieren, dann
werden die Längeninfos eingetragen. Danach die ergänzten MP3s nutzen
wie und wo man mag, iTunes ist dann nicht mehr nötig. Das geht prinzipiell
auch mit vielen anderen Programmen und Playern. Ob gapless funktioniert
hängt dann nur noch vom Player ab, nicht mehr von den Daten.

thewas (Beitrag #229) schrieb:

So unterschiedlich sind halt individuelle Prioritäten....

Wäre doch ein Jammer, wenn es anders wäre....

@stoske:

Ja, mp3 kann das prinzipiell schon, nur die meisten Player eben nicht, was dann leider doch auf's gleiche hinausläuft.
Ich möchte ein Format vor mir haben, welches eben bei den meisten Playern, die gapless können, auch als gapless-tauglich durchgeht, und nicht erst Tricks in anderen Programmen wie z.B. iTunes anwenden müssen.
Abgesehen davon hat mp3 die weitaus schlechtere Komprimierungsrate als z.B. ogg oder aac (bei gleicher Qualität), das kommt noch dazu.

> Ja, mp3 kann das prinzipiell schon, nur die meisten Player eben nicht

Dafür kann aber MP3 nichts. Wer deshalb auf MP3 verzichtet, obwohl er
eigentlich MP3 verwenden will, verzichtet aus Unwissen, nicht aus Notwendigkeit.

> und nicht erst Tricks in anderen Programmen wie z.B. iTunes anwenden müssen.

Deshalb der Wikipedia-Link, damit du das Prinzip verstehst. Kein Trick, sondern technische
Notwendigkeit. Mit welchem Programm man seine MP3-Dateien einmalig(!) gapless macht,
kann man sich aussuchen. MP3 mit iTunes hat (u.v.A) den Vorteil, das es funktioniert ohne
je irgendwas dafür tun zu müssen. Und da es keinerlei Abhängigkeit zum Programm gibt,
kann man das einfach als Tool betrachten, so wie jedes andere auch.

oki, noch weiter darüber zu reden würde wohl ähnlich konstruktiv sein wie über Windows und Linux. Es scheint jeder "sein" Format gefunden zu haben und gut ist.

Das ist die Beschreibung eines technischen Umstandes und einer
praktischen Möglichkeit. Was du mit dieser Info machst, kannst du,
wie jeder andere auch, selbst entscheiden.

Ja, schon klar, ich dachte nur, daß es wenig Sinn macht, nun Vor- und Nachteile der einzelnen Formate aufzuzählen, denn daß jedes Format Anteile von beidem besitzt, ist auch klar. Wollte nicht unhöflich sein, sorry.

Deswegen habe ich ja in Wav und MP3 archiviert, auch damit ich wieder eine 1:1 CD erstellen kann wenn benötigt oder gewünscht. Mp3 ist eher die Sammlung wo man alles drinnen hat auch Sachen die man nicht auf CD selber hat.

AndreasBloechl (Beitrag #237) schrieb:

....auch Sachen die man nicht auf CD selber hat.

pscht!

Also eigentlich machen mp3 Dateien gegenüber flac Dateien keinen Sinn, sofern man keine Storagespace-Probleme hat. Das ist dann nur unnötige Redundanz, bzw., da die Mp3 Dateien ja irreversibel mit Datenverlust komprimiert sind, noch nicht einmal das: Mp3s sind einfach Overhead. Lieber sollte man aus meiner Sicht in ein ordentliches RAID System investieren, sodass die Dateien bei einem Festplattenausfall nicht verloren gehen.

FLAC steht teils unter BSD und teils unter GPL License, d.h. es entstehen nach der Implementierung des Abspielcodecs keine weiteren Betriebskosten. Als Folge davon kann Flac von jedem besseren Netzwerkplayer und fast jeder ordentlichen Abspielsoftware (iTunes zählt von Haus aus nicht dazu, kann aber entsprechend erweitert werden) abgespielt werden. Gegenüber Wav kann Flac bei der Audiokomprimierung eine Platzersparnis von 40-50% erreichen ohne Informationen zu verlieren (eben lossless).

Sollte man eine Kopie für ein mobiles Gerät benötigen, gibt es eine wunderbare Mediaplayer Lösung von Jriver (Windows/OS X/Linux) aus den USA: Flacs werden beim synchronisieren mit einem beliebigen Endgerät (sofern der Speicher des Endgerätes in das Dateisystem des OS eingebunden werden kann) in ein beliebiges Audioformat wie mp3 onthefly konvertiert.

Jriver bietet zudem eine wunderbare Netzwerklösung an: Dabei kann ein PC/Mac/Linux Rechner als Server und alle anderen PCs/Macs/iOs Geräte/Android Geräte als Clients fungieren, natürlich ohne dabei jemals vom Flac Format abweichen zu müssen. Per VPN Verbindung lassen sich damit dann sogar unterschiedliche Standorte verknüpfen und ein eigener kleiner Streamingdienst realisieren. Bei uns läuft das JRiver Media Center stabil mehrere Wochen lang.

Mp3-Gapless war bis vor wenigen Wochen für mich auch noch ein Problem, vor allem von der NAS.
Dazu hatte ich noch mit dem VSX-921 das Problem, dass über den Media Server des AVR immer ca. 2 Takte am Titelanfang abgeschnitten wurden. Nervig bis katastrophal.

Mit dem SC-1223 und dem LX57 trat das nicht mehr auf, allerdings kann der Media Server von meiner NAS (MyBookLive) die Musikdateien nicht numerisch (wie abgelegt) auflisten und wiedergeben, nur alphabetisch. Auch über die Pio App nicht.

Deswegen habe ich bisher über USB-FP wiedergegeben. Nur ist die mit der Kapazität am Ende und ich stelle nun alles auf NAS um. Dort waren bisher nur meine Filmdateien abgelegt.
Habe aber andere Wege gefunden um die numerische Auflistung doch zu ermöglichen.

Über Foobar ist das Problem mit mp3-Gapless auch nicht, also gebe ich mit dem Laptop von NAS an AVR nun wieder. Dort auch numerische Auflistung, logisch, ist ja Windows.

Ob das Autoradio Gapless wiedergibt kann ich jetzt gar nicht sagen, obwohl ich ständig höre (USB-Stick). Also scheint es mich, wenn es nicht Gapless wiedergibt, auch nicht zu stören.

iTunes kann ich nicht, Apple Geräte schaffe ich mir nicht an.

JRiver habe ich vor 2 Monaten ausprobiert (30-tägige Testphase). Ist mir zu umfangreich, die eierlegende Wollmilchsau, ich habe dort kaum durchgesehen.
Und das Programm verselbstständigte sich. Ich hatte eingegeben, dass nur Dateien von der NAS in die Bibliothek aufgenommen (eingelesen) werden sollen. Und was hat JRiver gemacht? Alles was das Programm finden konnte war dort plötzlich abgelegt (ich habe auf meinen Rechnern auch noch zahlreiche Musik-Files, die sollten aber nicht in diese Bibliothek). Ein heilloses Durcheinander. Das kann ich schon mal gar nicht leiden. Kostenpflichtig ist das Programm dann auch noch. Nach der Testphase habe ich es eliminiert. Nichts für mich.

Ich bleibe bei Foobar. Die Aufmachung (Grafik) ist simpel (kann man auch aufmotzen), mehr brauche ich nicht. Und über WASAPI super Sound.

@RM1955
Stimmt: bitperfect playback wie z.B. über Wasapi im "exclusive mode" ist ein absolutes Muss, und da ist foobar mit den entsprechenden Plugins (auch ASIO etc.) aller erste Sahne. Ohne bitperfect playback kann man sich high res oberhalb der CD gleich ganz schenken, da sample rate conversion des OS eigenen Audiomixers - oft wieder zurück auf 16bit 44.1 kHz - den Vorteil wieder zunichte macht...

Ich habe geschäftlich mit JRiver derzeit nichts zu tun, aber deren Software macht schon genau das, was sie sagt. Wenn die bei dir Unfug gemacht hat, dann ist das unschön, aber wahrscheinlich eine Fehlkonfiguration gewesen...

Da JRiver by default keine Changes an deiner Dateistruktur durchführt, kannst du Referenzen auf Musicfiles in der Bibiliothek, die aus Versehen in der Bibliothek gelandet sind, in der Dateistruktur-Ansicht mit einem Klick wieder entfernen. (z.B unter Windows: alle Referenzen auf files unter C:\\ entfernen, dann bleiben alle Referenzen auf files vom NAS, das du z.B. unter P:\ gemapt hast, bestehen.)

Einen Blick wert ist auch Musicbee (nur für Windows). Von den Management Funktionen der Musicfiles her gesehen ist es ein exzellentes Stück Software. Musicbee bietet ASIO und Wasapi Support, wobei ich der Meinung bin, dass JRiver und foobar besser klingen... Woran das jetzt genau liegt (Einbildung?), habe ich noch nicht untersucht.

Grüße
Phil

Ne Fehlkonfiguration kann ich nicht ausschließen....wie gesagt, mir war JRiver zu unübersichtlich, zu überladen. Das Einlesen hat JRiver (wie jedes andere Programm auch) ganz am Anfang automatisch angeboten, ich habe nur eingegeben, was in die Bibliothek übernommen werden soll (Musik-Files der NAS). Dann hat JRiver losgelegt, wollte gar nicht mehr aufhören, dabei auch noch ganz schön Ressourcen eingenommen.
Konsequenz: Weg damit!

Im Profibereich ist JRiver sicher besser anwendbar. Ich will nur Musik gut hören, das mit wenig Aufwand und nach meiner Struktur geordnet. Da ich schon jahrelang an Windows-Rechnern arbeite bietet sich die dortige Struktur auch an, finde ich bisher immer noch am genialsten.

Gruß
RM

MP3 ist unglaublich weit verbreitet, aber das hat ja rein historische Gründe. Prinzipbedingte Schwächen dieses Formats - die modernere Formate nicht mehr aufweisen - konnten aus Kompatibilitätsgründen bis heute nicht beseitigt werden und sind immer noch vorhanden, so dass man sich aus Sicht der Klangqualität eigentlich nur eine Ablösung von MP3 wünschen kann. Wenn man dann mit einer reinen MP3-Sammlung als Ausgangspunkt da steht, hat man davon natürlich exakt gar nichts.

Auch wenn HDCD heutzutage kein großes Thema mehr ist, sollte man ebenfalls bedenken, dass die HDCD-Kodierung bei der Konvertierung in MP3 irreversibel verloren gehen kann, wenn als Grundlage für die Konvertierung nicht die vollen 20 Bits (oder padded 24 Bits) verwendet werden, während man aus lossless gerippten HDCDs stets auch wieder HDCDs brennen bzw. die Dateien im HDCD-Format abspielen kann. Da es zum Teil hörbare Unterschiede zwischen einer korrekt dekodierten HDCD und nicht dekodiertem HDCD gibt, sollte man zumindest solche CDs nicht verlustbehaftet Rippen.

phil.today (Beitrag #240) schrieb:

Sollte man eine Kopie für ein mobiles Gerät benötigen....Flacs werden beim synchronisieren mit einem beliebigen Endgerät....onthefly konvertiert.

Hast Du das schon mit einer 64GB SD-Karte versucht, wenn Du sie mehrmals komplett befüllen wolltest?

shaboo (Beitrag #244) schrieb:

Prinzipbedingte Schwächen dieses Formats - die modernere Formate nicht mehr aufweisen - konnten aus Kompatibilitätsgründen bis heute nicht beseitigt werden und sind immer noch vorhanden, so dass man sich aus Sicht der Klangqualität eigentlich nur eine Ablösung von MP3 wünschen kann.

Was nützen hochauflösendere Formate wenn gute MP3s akustisch transparent kodieren, das heisst normale Menschen keinen Unterschied hören?

Da es zum Teil hörbare Unterschiede zwischen einer korrekt dekodierten HDCD und nicht dekodiertem HDCD gibt, sollte man zumindest solche CDs nicht verlustbehaftet Rippen.

Dazu würde ich mal gerne Belege sehen.

thewas (Beitrag #246) schrieb:

Was nützen hochauflösendere Formate wenn gute MP3s akustisch transparent kodieren, das heisst normale Menschen keinen Unterschied hören?

Wie gesagt, für das Anhören an sich ist es irrelevant, doch für die Archivierung unabdingbar, da bei jeder Wandlung von einem verlustbehafteten Format in ein anderes die Qualität immer weiter abnimmt.

Da es zum Teil hörbare Unterschiede zwischen einer korrekt dekodierten HDCD und nicht dekodiertem HDCD gibt, sollte man zumindest solche CDs nicht verlustbehaftet Rippen. Dazu würde ich mal gerne Belege sehen.

Da schließe ich mich an.

xandilus (Beitrag #247) schrieb:

Wie gesagt, für das Anhören an sich ist es irrelevant, doch für die Archivierung unabdingbar, da bei jeder Wandlung von einem verlustbehafteten Format in ein anderes die Qualität immer weiter abnimmt.

Und wie gesagt brauchen die meisten die Sachen ja nie wieder wandeln, warum auch. Würde ich beim BBC oder WDR Archiv arbeiten würde ich es natürlich anders sehen. Die meisten meiner älteren Alben sind sogar so klanglich in heutigen Maßstäben so schlecht dass man sie sogar mit dem uralten, furchtbaren XING 128Kbit Encoder umwandeln könnte und man würde keinen Unterschied hören.

Ich brauchte und brauche schon des öfteren verschiedene Formate, z.B. für iTunes & iPod aac_256kBit.
Für meinen X3 ogg, da er aac immer noch nicht gapless kann.
Für meinen Clip+, welchen ich immer für Notfälle in der Tasche habe, reicht aac_128kBit, mein iriver P7 kommt wiederum nur mit mp3 wirklich zurecht uswusf.

Du merkst schon, ich höre gerne mal auf portablen Playern.

Und wenn ich das ganze von mp3 umwandeln lassen würde, hätte ich zumindest ein unangenehmes Gefühl, auch wenn ich "es" (noch, will heißen nach der ersten fortgesetzten Umwandlung) nicht hören kann.
Das Problem wäre, daß ich nach ein paar Umwandlungen nicht mehr wüßte, was war denn nun näher beim Ausgangsmaterial bzw. was "darf" ich nicht mehr umwandeln uswusf., denn nach 20x wandeln in Folge hört man dann doch etwas.
Wenn ich ein einziges verlustloses Format mitschleppe, stellt sich die Frage nicht mehr. Da kann ich gewandelt haben, so viel ich will, auch von lossy nach lossy, sobald ich wieder auf ein verlustloses Material stoße, geht's munter weiter, und ich wüßte immer, daß dies quasi die erste Umwandlung nach dem ersten Rip (dem "Original") wäre.

Grüße,
xandilus

Na ja, das Argument kommt mir sehr künstlich vor, wenn MP3 das Originalformat ist, dann weist du ja welche die Originaldatei ist und es passiert immer nur eine Umwandlung von MP3 zu XYZ. Es ist auch ok wenn für Fälle wie bei dir die mit vielen unterschiedlichen Geräten hantieren man FLAC & Co. nimmt, ich habe nur ein Problem damit wenn man auf die Allgemeinheit extrapoliert und generalisiert.