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Bi-Amping ja-nein?

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skykay
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 03. Jan 2014, 17:43
Hallo, habe seit kurzem einen Onkyo 626 und Boxen von Canton. (Chrono SL595.2 und den Rest vom 5.1 System mit dem Sub 800R) Macht es Sinn die Frontlautsprecher über Bi-Amping anzuschliessen? Hat das irgend welche Nachteile? Danke
erddees
Inventar
#2 erstellt: 03. Jan 2014, 18:08
Der klangliche "Mehrnutzen" beim Bi-Wiring ist höchst umstritten.
Deine LS sind dafür ausgelegt; der AVR ist dazu in der Lage. Probiere es aus und entscheide selbst. Klangempfinden ist subjektiv und erlaubt ist, was gefällt.
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 03. Jan 2014, 23:15
Nachteile: Kosten für die zusätzlichen LS-Kabel
Vorteile: vermutlich keine

wenn du im Glauben alles für den besseren Klang getan zu haben, indem du die LS per Bi-Amping betreibst (anstatt etwas für die Raum-Akustik zu tun, die LS optimal aufzustellen usw. usf. also alles Dinge die WIRKLICH helfen) besser schlafen kannst, dann mache es und freue dich!

Wenn ICH nach dem ganzen Umgestecke und Pegelanpassung einen deutlichen Vorteil hören würde, dann würde ich die Schrottkiste von Verstärker sofort auf den MÜLL schmeißen, aber das ist nur meine Meinung, andere Leute brüsten sich damit, dass ihre "Dinger" mit einer Endstufe keinen normalen Lautsprecher betreiben können und es sich viel besser anhört, wenn sie zwei davon (gespeist aus ein und demselben Netzteil!) benutzen. Mir wäre diese Aussage so peinlich, dass ich sie lieber für mich behalten würde.
Weil wenn die beide zusammen besser klingen, dann kann doch daran irgendwas nicht stimmen und ein "richtig guter" Verstärker müsste nochmal viel besser klingen?!?
skykay
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 04. Jan 2014, 15:56
na super, dann weiß ich wenigstens, dass ich mir die Mühe sparen kann. Vielen Dank dafür
drene
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Jan 2014, 16:08
Hab ich das mal falsch irgendwo gelesen oder ist das nicht so, das ich Bi-Amp nur im 2.1 Betrieb nutzen kann
maxpayne0207
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Jan 2014, 15:54
Hatte auch schon Bi-Wiring Lausprecher und experimentiert, klanglich kann man es wirklich vernachlässigen
r3cKleSS
Stammgast
#7 erstellt: 06. Jan 2014, 16:00

drene (Beitrag #5) schrieb:
Hab ich das mal falsch irgendwo gelesen oder ist das nicht so, das ich Bi-Amp nur im 2.1 Betrieb nutzen kann



Also ich könnte wenn ich wollte bis 5.x
drene
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Jan 2014, 16:05
Ah okay, das ist nämlich in der denon Anleitung etwas spärlich beschrieben...
Ich glaub ja eher auch das es sich nicht lohnt. Wollte nur zur Info wissen ob auch 5.x ging...
Slatibartfass
Inventar
#9 erstellt: 06. Jan 2014, 16:35
Zunächst sollte man für Bi-Amping auch 2 Amps (Verstärker) verwenden. Ich lese beim TE aber nur was von einem Onkyo 626.
Mit einem Verstärker ist es aber nur Bi-Wiring, was rein garnichts bringt, außer den Leitungsquerschnitt zu den Lautsprechern durch ein zweites Kabel zu erhöhen.
Ob Bi-Amping einen Vorteil bringt, hängt dann von den verwendeten Amps und Lautsprechern ab. Man hierdurch beispielsweise einen Verstärker entlasten, indem man z.B. für den Bass einen zweiten Verstärker einsetzt.

Slati
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 06. Jan 2014, 17:11
naja, ganz so ist es nun auch nicht...

Mit einem AVR der noch zwei Endstufen "über hat" (wie in diesem Fall: 7.1 AVR es wird aber "nur" 5.1 genutzt) die man entsprechend konfigurieren kann, ist das schon "ein bisschen" Bi-Amping und kein B-Wiring mehr. Jeder Lautsprecher wird mit zwei Endstufen betrieben, nur werden die von einem Netzteil gespeist. Und bei einem Verstärker spricht man ja auch von Stereo, obwohl er nur ein Netzteil hat (sonst ist es Doppel-Mono).
Auf der anderen Seite sprechen manche Leute erst von "echtem" Bi-Amping, wenn die Frequenztrennung VOR den Endstufen stattfindet und nicht erst dahinter. Das nenne ich nun wieder Voll-Aktiv.

Aber selbst mit zwei vollständig getrennten Verstärkern stellt sich die Frage: warum sollte der eine (z.B. für den Bass) Unterstützung brauchen?

Warum fahren nicht alle Leute mit Dreirädern? Genau, weil sie mit einem normalen Fahrrad besser und einfacher vorwärts kommen.
Warum fahren einige Leute Dreiräder? Weil sie alt und gebrechlich sind und/oder Probleme mit dem Gleichgewichtssinn haben, also zu einem gewissen Grad "nicht voll funktionstüchtig". Sie sind dann aber trotz dieser Hilfe nicht so schnell und wendig wie ein gesunder Fahrer auf einem Zweirad.

Genauso sehe ich das bei einem Verstärker auch. Wenn der diese "Bi-Amping" Unterstützung nötig hat, dann ist er halt nicht wirklich "gesund". Und nur weil man zwei davon nimmt, wird das nicht "gesünder". Dann kann man lieber einen "richtigen" Verstärker nehmen und gut ist.

Aber wie gesagt, wenn die Endstufen "über" sind, dann tut die extra Strippe ja nicht dolle weh. Und wenn man sich anschließend besser fühlt, ok.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass viele Leute anschließend berichten, dass der Bass viel "sauberer" klingt als vorher. Das ist technisch aber ziemlich unwahrscheinlich! Wenn überhaupt, dann profitiert der Mittel/Hochton Bereich vom Bi-Amping, weil der nicht mehr vom Bass "gestört" wird. Ob an der Bass Endstufe nun noch der MT/HT Zweig mit dran hängt oder nicht, dass "merkt die gar nicht".
drene
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Jan 2014, 17:56
Na das ist mal ne schöne Erklärung!
Ich hatte mich nur mit dem Thema auseinander gesetzt da ich dachte ich Brauch mehr Leistung an meinen Boxen, da ich die früher über einen großen Stereo Yamaha betrieben hatte...
_N_K
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Jan 2014, 16:42
Bi-Amping ist nicht dasselbe wie Bi-Wiring.

Ich habe bei meinen Front-Lautsprechern (Heco Metas XT 701) an einem TX-NR515 auf Bi-Amping gewechselt. Die Surround-Back-Kanäle werden dabei als jeweils zweite Endstufe benutzt. Das hat einiges gebracht. Sie klingen seitdem klarer und die Bässe sind kräftiger geworden. Bi-Wiring alleine, also an einer einzelnen Endstufe, hat den gleichen Effekt wie ein dickeres Kabel zu verwenden. Da wirst du also kleinen Unterschied feststellen, solang deine Kabel nicht extrem lang sind oder zu kleinen Querschnitt haben.
kampfschaaaf
Neuling
#13 erstellt: 10. Jan 2014, 19:27
Hallo, Nachteile hat keiner durch das "Bi-Amping" Allerdings ist in dieser Leistungsklasse kein Mehrwert zu erwarten. Ich habe es ausführlich mit einem Onkyo TX NR 608 und einem 809 an einem paar KEF Q11 getestet. Bi-Wiring würde nur mit einem wirklich physisch getrennten Verstärker für die höheren Frequenzen Sinn ergeben. Leider mußte ich feststellen, daß das hier auch für Bi-Amping gilt. Die KEF Q11 ist ein recht schwieriger Lautsprecher und beide Onkyo waren völlig überfordert. Und das im Stereobetrieb.

Der Bi-Ampingbetrieb der Q11 ließ die Bässe bei mehr Energieentnahme etwas präziser werden. Allerdings war das ein rein subjektives Empfinden.

Man muß sich die Leistungsdaten dieser Verstärker mal ansehen; Da wird aus einem Netzteil für alle Kanäle Energie bereit gestellt. Jetzt wirds theoretisch: Gebe ich auf nur einen Kanal ein Signal, kann dieses mit der angegebenen 130W Sinusleistung ausgegeben werden. Das kann diese Endstufe für den Kanal stemmen. (Angegeben ist diese sicherlich im Prospekt mit Sinus 7x130W) Gebe ich nun auf 2 Kanäle ein Signal, kann ich möglicherweise nur noch 2x110W abschöpfen. Bei 3 Kanälen sind es vielleicht nur noch 3x70W. Jede der Endstufen ist in der Lage alleine 130W Sinus zu stemmen. Kommen andere hinzu, die ebenfalls Leistung abfordern, ist letztendlich die Stromversorgung entscheidend. Tiefe Frequenzen fordern die höchste Leistung. Das muß einem klar sein.
_N_K
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Jan 2014, 19:47
Mit Bi-Amping geht es aber nicht nur um mehr Leistung pro Kanal. Es geht auch um klangliche Vorteile, da die Frequenzen über separate Endstufen und Kabel laufen. Und das konnte ich bei mir zumindest raushören. Und zwar bei niedrigen Pegeln. Wenn man von einem 7.1-Receiver nur 5.1 nutzt, dann kann man so mit den zwei weiteren Endstufen noch was sinnvolles anfangen.
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 10. Jan 2014, 20:11
ich bleibe dabei: ber "vernünftigen" Verstärkern wird der Unterschied nur extrem gering ausfallen!

Es ist ja so, dass viele "noblere" Firmen gar keine Bi-Amping/Wiring Terminals anbieten!
Bei Audio Physic z.B. gibt es die ab der 10.000€ Klasse serienmäßig, darunter muss man das extra bestellen. Bei Dynaudio gibt es das nichtmal für Geld und gute Worte. Die Dänen gehen eben einfach davon aus, wer sich deren LS kauft, der soll gefälligst auch einen Verstärker nehmen, der diese Tricks nicht nötig hat.

Selbst wenn es Unterschiede gibt, dann sind die so gering, dass man sie nach dem ganzen Umstecken gar nicht mehr wahrnehmen kann, alles andere ist Einbildung!

Der Mensch hört das woran er glaubt! Das ist nicht böse gemeint sondern einfach Fakt. Wir hatten bei demselben Thema letztens jemanden, der "eindeutig" besseren Bass hatte, nachdem er den AVR von 8 auf für die LS passende 4-6Ohm umgestellt hat. Er hat halt fest daran geglaubt, dass jetzt mehr Leistung zur Verfügung steht. Die Praxis sieht ganz ganz anders aus, man hat in der 4Ohm Stellung wesentlich weniger Leistung.

Genauso ist das halt beim Bi-Aming: die Leute glauben halt, dass sie damit mehr Leistung haben und mehr Leistung bedeutet auch mehr oder präziseren Bass. DAS hören sie dann auch.
In Wirklichkeit wird die Leistung, wie oben sehr schön beschrieben wurde, nicht durch die Endstufen oder die Anzahl davon bestimmt, sondern einzig und alleine durch das Netzteil! Man hat also gar nicht mehr Leistung für den Bass zur Verfügung wenn man Bi-Amping einsetzt. Das wissen die Leute nur nicht oder wollen es nicht wissen und deshalb hören sie diese Mehrleistung anschließend auch beim Test.

Wie sieht es wirklich aus?
WENN ich Bi-Amping machen möchte, dann mit getrennten Netzteilen. Dann sieht die Sache so aus:
eine Bass-Attacke kann halt das Netzteil des Verstärkers in die Knie zwingen (da sind wir wieder beim Thema, ob der Verstärker nicht unterdimensioniert oder einfach nur "schlecht" ist). Werden aus diesem Netzteil alle Endstufen gespeist, dann überträgt sich dieser Spannungseinbruch hervorgerufen durch den Bass auch direkt auf den Mittel/Hochton!
Setzt man einen extra Verstärker dafür ein, dann bleibt der MT/HT Zweig von den Spannungsschwankungen durch den Bass verschont und klingt dadurch sauberer. Man hat eine feinere Auflösung, besserer Bühnendarstellung usw. usf. Der Bass selber profitiert dadurch gar nicht!

Nachtrag:
das mit den "die Frequenzen laufen über separate Endstufen" ist ja so nicht richtig!
Jeder der am Bi-Amping beteiligten Endstufen verstärkt den gesamten Frequenzbereich und liefert das an die LS. Erst dort befindet sich die Weiche und filtert die Frequenzen für den jeweiligen Zweig heraus.

Und der Punkt den ich immer wieder am liebsten heraus stelle: WENN es mit Bi-Amping besser klingt, dann ist das eben das allerbeste Zeichen dafür, dass der Verstärker einfach nur schlecht ist! Und wenn ich zwei dieser schlechten Endstufen für Bi-Amping nehme, dann wird es vielleicht besser, aber trotzdem nicht gut!
Wenn ich solche Unterschiede hören würde, gäbe es für mich nur eine Lösung: weg mit dem Schrott!!!
_N_K
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 10. Jan 2014, 20:33
Also das mit dem Widerstand musst du mir mal erklären. Wenn der geringer ist, fließt doch ein größerer Strom bei gleicher Lautstärke?

Und bei einigen teuren Lautsprechern kannst du sogar Tri-Amping benutzen. Übrigens ist das mit den Endstufen nicht ganz richtig. Das Signal am Lautsprecher ist nicht dasselbe bei beiden Kabeln. Sonst wäre es ja nicht so kritisch, wenn man sie vertauscht. Bin gerade mit dem Handy online, aber meine, dass bei Wikipedia auch steht, dass die Endstufen nur die jeweiligen Anteile des Spektrums verstärken. Das deckt sich auch mit dem, was in der Anleitung meines AVRs steht.
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 10. Jan 2014, 23:03
nein! (in jeder Hinsicht)

wenn du den AVR auf 4Ohm stellst, dann wird die Betriebsspannung der Endstufen reduziert. Das führt zu einer niedrigeren (maximalen) Leistung. Das Netzteil kann dann zwar mehr Strom liefern, das zählt aber nur für Dauerlast. Außerdem geht die Spannung quadratisch(!) in die in den Elkos gespeicherte Energie (Reserven) ein.

Beim Bi-Amping ist es völlig egal welche Anschlüsse du für welchen Zweig benutzt. Das andere wäre die Voll-Aktive Ansteuerung mit einer aktiven Weiche vor den Endstufen. Das macht aber keiner. Moment, ich glaube bei Linn gibt es das.
kampfschaaaf
Neuling
#18 erstellt: 10. Jan 2014, 23:04
Nun, an sehr vielen teuren Lautsprechern befinden sich sehr wohl Bi-Wiring Anschlüsse. Den Grund dafür hast Du selbst hervorragend beschrieben: Die Bassattacke soll die obere Frequenzwiedergabe nicht beeinflussen können.

Bi-Wiring am Lautsprecheranschlußterminal ist ja letztendlich für Bi-Amping gedacht. Aber mit tatsächlich 2 physisch getrennten Amps; noch deutlicher: 2 Amps in 2 separaten Gehäusen mit jeweils einem Netzanschlußkabel. Ich denke deutlicher gehts nicht 2 getrennte Amps zu beschreiben.

So geht Bi-Wiring/-Amping richtig. Das dazu.

Bi-Wiring/-Amping mit Surroundverstärkern ist ein hübsches Marketinggimmick.


Das mit dem Widerstand ist einfach. Vereinfacht gesagt: Der AMP gibt mehr Saft ab, wenn er einen hochohmigen LS voreingestellt bekommt. Stellt man ihm 4 Ohm ein, wird er, damit nicht zu hohe Ströme fließen, etwas verhaltener mit seiner Leistung umgehen. Auch, um ein überhitzen zu verhindern.
_N_K
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 11. Jan 2014, 01:24
OK, die Argumentation mit dem Widerstand macht Sinn, allerdings wissen wir trotzdem nicht genau, was der Hersteller dort programmiert hat. Ich muss gestehen, dass mein AVR so eine Einstellungsmöglichkeit gar nicht besitzt.

Was das Bi-Amping angeht, ist es so, dass die Aufteilung der Frequenzbänder vor den Endstufen stattfindet. Das heißt zumindest, dass was dran ist, dass sich die Bänder in den Endstufen und in den Kabeln nicht stören und es dadurch (auch laut Anleitung und ein paar Leuten hier) auch wichtig ist, dass alles korrekt verbunden ist. Ob die Klangverbesserung bei "normalen" Lautsprechern nun Einbildung oder Realität ist, kann keiner von uns mit Sicherheit sagen. Und da bleibe ich dabei, denn in meinen Ohren war der Unterschied schon sehr deutlich. Was natürlich bei mir zugegeben noch eine Rolle spielte, ist, dass sich der Querschnitt der Leitung pro Lautsprecher dabei von 0,75 mm^2 auf 2×4 mm^2 vergrößert hat. Die waren allerdings auch nur 2 m lang. Das sollte aber dann auch nur Einbildung sein. ;-)
wewap
Stammgast
#20 erstellt: 11. Jan 2014, 02:16
Rein Theoretisch sollte der gestiegene Kabelquerschnitt bei der Entfernung nichts ausmachen - rein theoretisch eben.
In der Praxis, das sei jedem einzelnen gegönnt wie er es empfindet, haben sich mir schon deutliche Unterschiede ergeben.
Ich schreibe nicht von Hokuspokus sondern von physischen Gegebenheiten, wie dick sind/waren die Drähte innerhalb des Querschnittes, hattest Du zuvor vielleicht nur verkupfertes Alukabel, was ist in den verwendeten LS selbst verbaut. Selbst bei meinen alten LS (Elac EL 160) hat sich der Umstieg der 4 qmm Grob-Strippen vom Baumarkt auf etwas besseres Kupfer schon gelohnt

Meine LS bieten Tri-Amping-Terminals, sehe ich allerdings keinen wirklichen Sinn dahinter diese mit einzelnen Amps zu befeuern. Kabelbrücken des selben Kabels wie intern und zum Verstärker hin verwendet zeigen aber durchaus in der Stellung ein verschiedenes Verhalten. Ist der Ableitende Strang des Bassterminals, der sich für die jeweils 2 anderen Bereiche teilende, der Dicke, ist die Basswiedergabe etwas kräftiger. Ist die Stellung anders herum agiert dieser etwas schlanker. Dies gilt für meine Anlage. Ebenso wie klangliche Unterschiede bei Verwendung verschiedener Kabel. Ich sehe dies der Physik der verwendeten Materialien geschuldet und nicht geschwurbelter, gespaltener oder sonstweder spirituell oder gar nur esoterisch geahnten Klangunterschieden geschuldet.
Ebenso hat sich für mich die Anschaffung einer potenten Class-D Endstufe klanglich sehr bezahlt gemacht. Kein Verstärkerklang ist der beste den es gibt. So wie eben auch der nicht vorhandene Kabelklang. Ordentliche Versorgung der verwendeten Komponenten ist da eher mein Credo, nicht Hersteller XY hat wieder ein Bahnsteigbrechendes Produkt mit neuer Isolierungsbedruckung die Alphawellen schirmt auf den Markt gebracht.

Zudem ist meine Erfahrung folgende - von den neueren AVRs konnte mich bis zum größten Onkyo im Stereobetrieb nichts auch nur annährend befriedigen. Mein alter Yamaha DSP-AX2 klingt (für mich) heute noch im Stereobetrieb um Klassen besser, bei AV-Betrieb macht er keinen Stich mehr, klar. Ich hatte den 2.größten Yamaha AVR und den Onkyo zuhause und musste beide wegen mangelnder Stereo-Qualität wieder zurückgeben. Aber das ist wie geschrieben mein persönlicher Eindruck. Das soll sich bitte niemand befleißigt fühlen seiner Neigung zur Polemik freien Lauf zu lassen, das sind meine ureigenen und unverrückbaren Eindrücke. Es gibt also keinen Anlass zu bekehrenden Technikerwahrheiten und Physikgrundsatzdiskussionen der Ihren Namen tanzenden Waldorfsalatjünger und der einzige Wahrheit vertretenden und geläuterten Lehre des Mir-ham-Recht-Clans.

Danke
_N_K
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 11. Jan 2014, 02:40
Sehr schön ausgedrückt und volle Zustimmung - danke!
Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 11. Jan 2014, 11:59

_N_K (Beitrag #19) schrieb:
Was das Bi-Amping angeht, ist es so, dass die Aufteilung der Frequenzbänder vor den Endstufen stattfindet.

NEIN!!!
das wäre eine Voll-Aktive Ansteuerung, die kein "normaler" AVR bietet (wie gesagt, LINN hat sowas)
wewap
Stammgast
#23 erstellt: 11. Jan 2014, 13:54

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

_N_K (Beitrag #19) schrieb:
Was das Bi-Amping angeht, ist es so, dass die Aufteilung der Frequenzbänder vor den Endstufen stattfindet.

NEIN!!!
das wäre eine Voll-Aktive Ansteuerung, die kein "normaler" AVR bietet (wie gesagt, LINN hat sowas)


So etwas ließe sich auch mit einer Reith'schen Lösung (PowerAmp mit DAC / PowerDAC) bewerkstelligen, ist wohlgemerkt aber auch kein AVR und für den Zweck dann ziemlich 'overdressed' wie die ganze Variante der Voll-Aktiv-Ansteuerung an sich. Wo Geld keine Rolle spielt sicher eine nette Spielart.
_N_K
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 11. Jan 2014, 14:29
Und warum ist das so kompliziert? Da sitzt doch ein DSP davor. Was der in welchen Kanal speist, ist doch variabel, sonst wären so Algorithmen wie Pro Logic II doch gar nicht möglich. Und wie gesagt: Man opfert dafür die Surround-Back-Kanäle und die Zone-2-Ausgänge...
wewap
Stammgast
#25 erstellt: 11. Jan 2014, 14:46
Meine Meinung dazu ist eher - eine vernünftige Endstufe um die Haupt-LS zu füttern.
Das was zusätzlich vom eh schon agierenden Amp kommt, bringt IMHO keine Verbesserung.
Aber wenn es eh nicht so kompliziert scheint dann würde ich es an Deiner Stelle einfach mal ausprobieren.

Probieren geht über Studieren

Und Deine Ohren lügen Dich nicht an
flyingscot
Inventar
#26 erstellt: 11. Jan 2014, 14:52

_N_K (Beitrag #24) schrieb:
Und warum ist das so kompliziert? Da sitzt doch ein DSP davor. Was der in welchen Kanal speist, ist doch variabel, sonst wären so Algorithmen wie Pro Logic II doch gar nicht möglich. Und wie gesagt: Man opfert dafür die Surround-Back-Kanäle und die Zone-2-Ausgänge...


Technisch machbar wäre sowas schon, aber woher soll der AVR wissen, welche Filtercharakterstik mein spezieller Lautsprecher braucht? Genau, weiss er nicht und daher gibt er Vollbereich aus. Die Filtercharakteristik wird dann über die im Bi-Amp/Bi-Wiring-Terminal aufgetrennte passive Frequenzweiche definiert.

Und was hat Pro Logic II damit zu tun?! Das ist nur eine Stereo -> 5.1 Hochrechnung.


[Beitrag von flyingscot am 11. Jan 2014, 14:53 bearbeitet]
_N_K
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 11. Jan 2014, 14:53
Ausprobieren? Also einen AVR selbst bauen? :-)
Das andere, also Bi-Amping betreiben, mache ich seit dem zweiten Tag nach dem Kauf meiner Front-Lautsprecher und bin der Ansicht, einen deutlichen Unterschied rauszuhören. Sowohl dass es seitdem höher aufgelöst ist und insbesondere die Bässe kräftiger geworden sind.
Zaianagl
Inventar
#28 erstellt: 11. Jan 2014, 15:00

einen deutlichen Unterschied rauszuhören


Dann sind entweder deine LS oder dein Amp grenzwertig konstruiert. Vorrausgesetzt es besteht kein anderer Mangel.
_N_K
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 11. Jan 2014, 15:01
Also den Vergleich mit Pro Logic II habe ich nur angeführt, um zu demonstrieren, dass ich ohne komplizierte Mittel (DSP) vor dem Verstärken beliebige Signale in die Kanäle speisen kann und damit auch eine Frequenzweiche per Software realisieren kann.

Die individuelle Charakteristik für jeden Lautsprecher kann man natürlich im AVR nicht berücksichtigen. Ich weiß nicht, wie das im Detail passiert, könnte mir aber vorstellen, dass man die Frequenzen im AVR an einem bestimmten Punkt grob trennt und die feine Trennung übernehmen die Weichen im Lautsprecher.
BillyIdol
Stammgast
#30 erstellt: 11. Jan 2014, 15:11

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:


Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass viele Leute anschließend berichten, dass der Bass viel "sauberer" klingt als vorher. Das ist technisch aber ziemlich unwahrscheinlich! Wenn überhaupt, dann profitiert der Mittel/Hochton Bereich vom Bi-Amping, weil der nicht mehr vom Bass "gestört" wird. Ob an der Bass Endstufe nun noch der MT/HT Zweig mit dran hängt oder nicht, dass "merkt die gar nicht".



Da wir gerade beim Thema sind..

An meinem AVR von Yamaha gibt es die besagte Möglichkeit..Bi-Amping.

Also habe ich mir dafür ein ganzen Tag Zeit genommen..

Habe wie folgt gearbeitet:

1. Am AVR alles auf BASS Max. gestellt..d.h EQ und Bassregler.

2.CD rausgesucht die sehr Basslasstig ist.

3.Dann PLAY

4.Lautstärke immer weiter erhöht, bis es "schwamig wurde und man hören konnte das der AVR die Oberhand verliert".

5. Das war bei -15 dB im Display

6.Auf Bi-Amping verkabelt

7.siehe 4.

8.Das war bei -10 dB im Display

Also 5 dB gewonnen, das ist für mich Fakt.

Im Normalbetrieb ist ein Unterschied nicht hörbar, zumindest nicht bei mir.
Im Absoluten "Grenzbereich" ist es deutlich hörbar durch besagten "sauberen Bass".

Ob das nun lohnt keine Ahnung, da ich ja mit "normalen Bass" höre..ist ja nicht alles auf max...somit etwas Praxisfremd mein Test..
Ich habe es aber so gelassen..ohne das ich mich da genau auskenne vermute ich,

...weniger thermische Belastung der Endstufen.

...etwas mehr Leistung, auch dann wenn nur ein Netzteil den Strom liefert..es geht ja nur um Millisekunden.

...ist die Mehrleistung auch aus der BDA Ableitbar.

Dort steht z.B Max. Leistung pro Kanal 115 Watt (1 Kanal betrieben )

Bei 2 Kanal Betrieb sind es 2 x 80 Watt d.h es ist ableitbar das im 6 Kanal Betrieb mehr Leistung da ist wie im 2 Kanal Betrieb..
siehe den Sprung von 1 Kanal vs. 2 Kanal.

Ich schätze mal das im Bi-Amping gut 15-25 Watt Mehrleistung zur Verfügung steht, was etwas mehr "sauberen Bass" bringt..

Nochmal zum Netzteil, das wird im 1 Kanalbetrieb nicht am Limit arbeiten..auch nicht im 2 Kanalbetrieb..
Es wird so verschaltet sein, das nur bei Anschluß aller Kanäle ALLES an Leistung abgegeben wird..


[Beitrag von BillyIdol am 11. Jan 2014, 15:17 bearbeitet]
std67
Inventar
#31 erstellt: 11. Jan 2014, 15:28
Hi

Voll-aktiv ist doch kein Hexenwerk, und heutzutage sogar relativ günstig zu bewerkstelligen. zumindest im Stereobereich un wenn man sich an PA-Technik hält
Da ist auch nix ¨ overdressed¨ sondern die zuverlässigste Lösung die Lautsprecher an den Hörraum anzupassen

Eine DSP an einem Lautsprecher mit passiver Weiche beinhaltet ja schon wieder den ersten Kompromiss den man eingehen muss
_N_K
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 11. Jan 2014, 16:19
Sehe ich auch so. Und in jedem AVR gibt's mindestens einen DSP und diverse Mikrocontroller. Wenn ich in den nächsten Wochen dazu komme, leihe ich mir mal von meinem Arbeitgeber ein Digitaloszilloskop aus, messe die Zweige an meinen Front-Lautsprechern und mache eine Fourier-Transformation.
Mickey_Mouse
Inventar
#33 erstellt: 11. Jan 2014, 17:23

_N_K (Beitrag #32) schrieb:
Wenn ich in den nächsten Wochen dazu komme, leihe ich mir mal von meinem Arbeitgeber ein Digitaloszilloskop aus, messe die Zweige an meinen Front-Lautsprechern und mache eine Fourier-Transformation.

Ich weiß nicht was das soll???
du kannst doch ganz einfach mal die Anschlüsse vertauschen, dann wirst du sehen dass sich nix ändert und somit bewiesen ist, dass der AVR auf beiden "Kanälen" dasselbe ausgibt.

Aber warum einfach, wenn man es auch möglichst kompliziert und "pseudo wissenschaftlich" machen kann An welches Eingangssignal hattest du denn für die Messung gedacht?

Wenn man schon solche Dinge machen möchte, dann nimm doch gleich einen Sinus/Rausch/Wobbel-Generator mit. Aber das klingt dann im Forum nicht so hoch wissenschaftlich wie eine Fourier-Analyse
flyingscot
Inventar
#34 erstellt: 11. Jan 2014, 17:24
Das es technisch heutzutage relativ einfach machbar ist stimmt ja auch. Nur machen das halt noch nicht die üblichen AVRs. Und voll-aktiv hat sowieso nur dann wirklich Sinn, wenn man das Aktiv-Filter präzise auf die Chassis abstimmt. Wenn sowieso die Passiv-Weiche die "Detail"-Anpassung vornimmt, kann man das Aktiv-Filter auch weglassen...

Und um das zu erkennen brauchst du keine Messtechnik: Vertausche doch mal Hochton-Kabel und Tiefton-Kabel an den Lautsprecher. Wenn du Recht hast dürfte dies zu einem mieserablen Klang führen. Wenn ich Recht habe, ändert sich am Klang gar nichts. EDIT: @Mickey_Mouse war schneller

Apropo: Mein AVR kann ja prinzipiell auch Bi-Amping, es steht aber nirgendwo, wo ich Tieftonzweig bzw. Hochtonzweig anschließen soll... warum wohl?


[Beitrag von flyingscot am 11. Jan 2014, 17:26 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 11. Jan 2014, 17:28
wie bereits gesagt, Linn hat sowas im Angebot. Aber dann muss man ja auch noch die passenden Lautsprecher haben, bei denen man die (passive) Weiche komplett umgehen kann und direkt Zugriff auf die Chassis hat. Das ist ja i.d.R. auch nicht der Fall.
_N_K
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 11. Jan 2014, 17:33
Ich wusste gar nicht, dass es hier echte Wissenschaftsallergiker gibt. Nein, ich möchte hier nicht den Profi raushängen lassen, weil ich der einfach nicht bin. Ich kenne mich nicht gut mit Verstärkern und Lautsprechern aus, sondern überlege mir ganz simpel, was Sinn macht und was nicht. Und im Studium habe ich normal mit Oszilloskopen und Fourier-Transformationen arbeiten müssen, also war das die erste Idee, wie man sehen kann, was dort ankommt.
Kabel vertauschen wäre eine Möglichkeit, ich muss allerdings zugeben, dass ich Angst habe, damit meine Lautsprecher zu zerstören.
flyingscot
Inventar
#37 erstellt: 11. Jan 2014, 17:36
@BillyIdol:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es bei dir irgendwas gebracht hat. Aber rein technisch gesehen ist das eigentlich ein Armutszeugnis für die Endstufe. Mich würde mal interessieren wie man diesen angezeigten Lautstärkepegel (also z.B. -15dB) in dBa bzw. in Watt der Endstufe umrechnet. Wenn er da schon in die Knie geht, dürften das ja mindestens 50-80 Watt RMS sein. Bei dem Pegel wäre die Standfestigkeit meiner Trockenbauwände eher "unkontrolliert"

@_N_K: Ich hatte den Kram auch im Studium, aber warum kompliziert erklären/messen, wenn es auch einfach geht.

Angst um deine Lautsprecher bauchst du nicht haben: Die Passiv-Weiche ist ja noch vorgeschaltet...


[Beitrag von flyingscot am 11. Jan 2014, 17:43 bearbeitet]
_N_K
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 11. Jan 2014, 17:54
Ich werde das mit dem Tauschen der Kabel testen. Aber ich bin trotzdem enttäuscht, dass man hier scheinbar bestimmte Wörter nicht den Mund nehmen darf, weil sich sonst jemand in seiner Ehre verletzt fühlt und man dann gleich der böse "Pseudo-Wissenschaftler" ist. Wie bereits geschrieben, war das ganz einfach meine erste Idee. An Kabel tauschen hatte ich noch nicht gedacht, daher hätte man mich auch einfach freundlich darauf hinweisen können.
BillyIdol
Stammgast
#39 erstellt: 11. Jan 2014, 18:39

flyingscot (Beitrag #37) schrieb:
@BillyIdol:

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es bei dir irgendwas gebracht hat. Aber rein technisch gesehen ist das eigentlich ein Armutszeugnis für die Endstufe.



..



Ich habe ein Yamaha 575, also "Consumer Elektronik".. was hast du da erwartet? Das Teil kostet doch gerade mal 400-500..
Reicht aber vollkommen für den Hausgebrauch..Bin sehr zufrieden.
Es ist nicht dazu da um sich mit Mono Endstufen Giganten mit 30-40kg zu messen..für weit über 10000..
Und den Effekt muß man provozieren, im Normalbetrieb ist alles in Butter.

Aber darum geht es nicht..

Es geht darum ob Bi-Amping Humbug ist oder was bringt..

Da gibt es diese Relation, in einigen BDAs steht es sogar drin das Bi-Amping mehr Leistung an die LS bringt..ich meine das in einer BDA eines Pioneer AVR gelesen zu haben..

Bei meinem steht: Yamaha RX-V 575
1 Kanal ( 1 Lautsprecher ) 115 Watt Gesamt, 1Kanal betrieben
2 Kanal ( 2 Lautsprecher ) 2 x 80 Watt = 160 Watt Gesamt

Warum ist jetzt im 2 Kanalbetrieb mehr Leistung da ?

..und ist die Annahme zutreffend das im
4 Kanal ( 4 Lautsprecher ) 4 x 50 Watt = 200 Watt (wären) .. wenn nicht, warum ist es dann, siehe 1 Kanal vs. 2 Kanal mehr

Würde bedeuten das man beim Bi-Amping dann pro Lautsprecher 20 Watt mehr hätte..was die Aussage vieler untermauern würde ( "mehr Bass" )
..weil einfach etwas mehr Leistung da ist.

Also nochmal die Frage:

Warum ist jetzt im 2 Kanalbetrieb mehr Leistung da ?

flyingscot
Inventar
#40 erstellt: 11. Jan 2014, 19:16

BillyIdol (Beitrag #39) schrieb:

Ich habe ein Yamaha 575, also "Consumer Elektronik".. was hast du da erwartet? Das Teil kostet doch gerade mal 400-500..
Reicht aber vollkommen für den Hausgebrauch..Bin sehr zufrieden.


Wenn wir mal davon ausgehen, dass du mal hoch gegriffen 2x50 Watt für den entsprechenden Pegel benötigt, bedeutet dein "Befund": Der Verstärker kann 2x50 Watt RMS, also im Mittel bei einem Musiksignal nicht verzerrungsfrei liefern.

Das ist an sich nicht das Problem, nur sehr wenige hören so laut. Problem ist halt das Marketing mit seinen Versprechungen von 2x80 Watt o.ä.

Warum zwei Kanäle zusammen mehr Gesamtleistung haben, als ein einzelner ist eigentlich logisch: Eine einzelne Endstufe hat "nur" 115 Watt. Zwei Endstufen dann eigentlich 230 Watt. Das Netzteil kann allerdings nicht 2 Endstufen mit 115 Watt versorgen, daher sind es bei 2 Endstufen zwar mehr als 115 Watt nämlich 2x80Watt, aber die Endstufen können schon nicht mehr ausgefahren werden.


[Beitrag von flyingscot am 11. Jan 2014, 19:17 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#41 erstellt: 11. Jan 2014, 19:35

BillyIdol (Beitrag #39) schrieb:
Warum ist jetzt im 2 Kanalbetrieb mehr Leistung da ?

P=U^2/R

Bei zwei Kanälen halbiert sich quasi R deshalb hat man prinzipiell die doppelte Leistung.
U ist durch das Netzteil festgelegt. Da der 5.x oder 7.x Verstärker nicht für EINEN Kanal ausgelegt ist, reicht die Spannung gar nicht aus um hier genauso viel Leistung raus kitzeln zu können wie bei mehreren Kanälen.
Das ganze dreht sich dann bei vielen Kanälen wieder um, dann reicht der Strom nicht mehr aus, um alle Kanäle zu versorgen.
Kein Hersteller legt seine Geräte so aus, dass nur ein Kanal mit maximaler Leistung betrieben werden kann, genauso wenig wie alle Kanäle mit der angegebenen Voll-Last.
BillyIdol
Stammgast
#42 erstellt: 11. Jan 2014, 19:38

flyingscot (Beitrag #40) schrieb:


Wenn wir mal davon ausgehen, dass du mal hoch gegriffen 2x50 Watt für den entsprechenden Pegel benötigt, bedeutet dein "Befund": Der Verstärker kann 2x50 Watt RMS, also im Mittel bei einem Musiksignal nicht verzerrungsfrei liefern.

Warum zwei Kanäle zusammen mehr Gesamtleistung haben, als ein einzelner ist eigentlich logisch: Eine einzelne Endstufe hat "nur" 115 Watt. Zwei Endstufen dann eigentlich 230 Watt. Das Netzteil kann allerdings nicht 2 Endstufen mit 115 Watt versorgen, daher sind es bei 2 Endstufen zwar mehr als 115 Watt nämlich 2x80Watt, aber die Endstufen können schon nicht mehr ausgefahren werden.



..Mein "Befund" habe ich mit 4 Ls gefahren, habe ich nicht geschrieben, sorry.
es sind Canton Vento 870 u. Tannoy DC4T..

Da war unter Umständen mehr Leistung in Spiel..war wie ein Erdbeben..

Dennoch ist deine Aussage logisch, damit kann ich was anfangen..

MfG
Koenigsteiner
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 11. Jan 2014, 20:01
Guten Abend, ich würde da auch mal ein Frage einwerfen:

-wenn man z.B. ein Zwei-Wege-Box für Bi-Amping vorbereitet und die LS-Anschlüsse auftrennt welcher LS wird da über die eingebaute Frequenzweiche gespeist? Und ist es nicht so das beide LS, also TT und HT, den gleichen Frequenzbereich bekommen was ja für beide LS nicht so gut wäre?
_N_K
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 11. Jan 2014, 20:20
Hinter beiden Zweigen in der Box sitzt ein Hoch- bzw. Tiefpass. D.h. jeder Lautsprecher bekommt nur seine Frequenzen. Ob über die Bi-Amping-Zweite dieselben Frequenzen laufen, herrschen hier Uneinigkeiten. Ich werde es aber noch überprüfen.
RocknRollCowboy
Inventar
#45 erstellt: 11. Jan 2014, 20:23

wenn man z.B. ein Zwei-Wege-Box für Bi-Amping vorbereitet und die LS-Anschlüsse auftrennt welcher LS wird da über die eingebaute Frequenzweiche gespeist?

Beide.
Koenigsteiner
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 11. Jan 2014, 21:58
Beide? Hm...da brauch ich sie ja nicht auftrennen?
RocknRollCowboy
Inventar
#47 erstellt: 11. Jan 2014, 22:07
Darum ist dieses Thema ja auch sehr umstritten.

Schönen Gruß
Georg
flyingscot
Inventar
#48 erstellt: 11. Jan 2014, 22:13

Koenigsteiner (Beitrag #46) schrieb:
Beide? Hm...da brauch ich sie ja nicht auftrennen?


Der Hochtonzweig soll von der Belastung des Tieftonzweigs entlastet werden. Und das wird er durchaus. Nur muss er das wirklich, d.h. ist eine einzelne Endstufe zu "schwach" für beides? Das wird hier diskutiert.


[Beitrag von flyingscot am 11. Jan 2014, 22:14 bearbeitet]
Kalle_1980
Inventar
#49 erstellt: 11. Jan 2014, 22:13
Ich glaube er hat nicht richtig verstanden was da getrennt wird. Dass man praktisch die Weiche trennt, wenn man die Brücke entfernt an Bi-Amp-fähigen Lautsprechern.
Fuchs#14
Inventar
#50 erstellt: 11. Jan 2014, 22:46
Ich verwende Bi-Amping, obs was bringt ? Keine Ahnung, habs noch nie anders gehabt. Aber ich hab nun mal die 7 Endstufen und genug LS-Kabel.

So what, why not ???

schaden kanns jedenfalls nicht.
wewap
Stammgast
#51 erstellt: 11. Jan 2014, 23:32
Das was meine Aussage zu diesem Thema betrifft ist einfach meine Vermutung dass die verwendeten NT oft gar nicht den angegebenen Leistungsbedarf der Endstufen stillen können. Das lässt sich oft bei Leistungsaufnahme und abgegebener Leistung klar ersehen. Von daher sehe ich keinen wirklichen Vorteil im Bi-Amping bei Verwendung einer (2/2.1/5.1/7.1/7.2) End- bzw. einem Verstärker-Gerät da es ja eigentlich nur Amp-Splitting darstellt. Und bei den oft zweifelhaften Leistungsangaben daher eh nie der angegebene Anschlag (real) erreicht werden kann, bzw. nur noch gequält herausgequetscht wird.

Aber vielleicht täusche ich mich ja auch, meine Erfahrungen mit einem zwar älteren aber durchaus statthaften AV-Amp waren und sind jedenfalls derart dass die früheren Haupt-Endstufen davon heute arbeitslos sind, da diesen schon ab leicht gehobener Zimmerlautstärke bei anspruchsvollem Material im wahrsten Sinn die Puste ausgeht. Hätte ich vorher auch nicht gedacht und liegt mit Sicherheit auch an meinen Boxen, dass Leistung durchaus ein Thema sein kann was nicht nur zum laut sondern auch zum angenehm hören gefragt ist.

Das ist halt wie mit einem ordentlichen Motor im Fahrzeug, man muss es ja nicht ständig nutzen aber doch spürt man es bei jedem feinen Kommando mit Wohlgenuß (verbrauchsabhängig )
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