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ICEpower Verstärker - Bauvorschläge, Tipps & Tricks etc.

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wewap
Stammgast
#51 erstellt: 13. Jan 2014, 00:21
Soweit habe ich Deinen Thread schon verstanden, auch wenn Du meine Intention vielleicht nicht so ganz mitbekommen hast...

Ich mag mich halt gerne versichert wissen dass der Leistungsbedarf in jeder Lage gesichert ist und schätze daher so etwas wie ein leistungsfähiges Netzteil. Das Prinzip und die Leistungsfähigkeit eines Schaltverstärkers wollte ich nie in Frage stellen sondern lediglich hinterfragen, da ich als Technik-affiner Mensch gerne Theorie und Praxis vereint sehe bzw. wissen will weshalb es eben nicht überzeugend ist.

Zudem war ich sehr von Deiner Arbeit der Gehäuse angetan und fragte mich ob Du Dich denn auch mit der Reith'schen Philosophie mal auseinandergesetzt hast. Ich denke nicht wenige audiophile Liebhaber vertrauen mittlerweile auf die Leistungsfähigkeit dessen Gerätschaften. Ich mag es halt einfach weil es mir in Prinzip, Theorie und Praxis sehr überzeugend ist, Preis-Leistungsverhältnis stimmt, es Made in Germany ist und der Mensch (nicht Firmenkonsortium) dahinter erreichbar und sehr hilfreich und professionell ist.

Und wenn es um Klang geht - der PowerAmp den ich besitze der klingt nicht, der verstärkt einfach nur alles was da ist und das dauerhaft und bis in dato unglaubliche Pegel ohne irgend einen Gedanken an Kühlung. An was ich jetzt nur noch arbeiten muss ist der Haupt-Zuspieler

Ich will niemanden überzeugen aber manchmal lohnt ein Blick...

Deinen Post in Ehren wenn es denn tatsächlich nur noch rein um die kalten Module kreisen soll
Turbochris2
Stammgast
#52 erstellt: 13. Jan 2014, 10:28
Hi Wewap,
ich wiederspreche Dir nicht, möchte aber dringend davon abraten Werbung und HIFI Philosophie als Ersatz für echtes, praktisches und akademisches Wissen zu nehmen.

Gerade die Seite die Du verlinkt hast, besteht eigentlich nur aus in scheinbar harte Fakten verpackte Produktwerbung. Sie ist nett gemacht, aber wirklich nur Werbung.
Wir könnten jetzt tagelang dort diese nach der, übrigens aus der politischen Propaganda übernommenden, Formel: Sag drei mal etwas unbestreitbares, dann füge einmal Deine Botschaft ein, dann wieder drei mal Wahrheit usw." gequirlten Seiten analysieren. Auch heute fallen leider noch viel zu viele Menschen auf so etwas herein. (Was nicht bedeutet das die dort angebotenen Geräte schlecht wären!!!)
Wenn z.B. Phonosophie als berühmte Marke vor Mark Levinson genannt wird, rollte es jedem der noch nicht völlig in Vodoo-HIFI abgedriftet ist, die Fußnägel ein. Wer Aufkleber verkauft, die den Stromfluss in Steckdosen ordnen sollen, gehört geteert und gefedert, aber nicht als "große Firma" gelobt.

Das ist mit aber zu langweilig, nicht Thema dieses Threads und führt grundsätzlich zu übelsten Streitereien, wie überall wo Religion auf Wiederspruch der Vernunft trifft.

Sei es drum.

Es geht um ICEpower!
Turbochris2
Stammgast
#53 erstellt: 13. Jan 2014, 10:33
Hi,
ich denke das Netzteile schon Thema dieses Threads sein sollten.

1. gibt es nun einmal Verstärker und Netzteile auch separat und

2. werden diverse ICE Verstärker mit linearen Netzteilen betrieben, vor allem in Endstufen mit wirklich high endigem Anspruch.

Dazu lassen sich auch die ICE Schaltnetzteile noch verbessern, sogar mit Anleitung von B&O.

Lasst es mich wissen wenn ich falsch liege.

Gruß!


[Beitrag von Turbochris2 am 13. Jan 2014, 10:35 bearbeitet]
s(acoustics
Stammgast
#54 erstellt: 13. Jan 2014, 21:03
Netzteile sollten definitiv auch Thema dieses Threads sein, sofern sie eben zum Betrieb der A Module eingesetzt werden sollen bzw. können.
Eher uninteressant wären dann aber solche Beiträge "..ähm aber die Netzteile von Hypex sind viel stabiler" etc. pp.

Wenn hier jemand gute Tipps für geeigente oder gar selbstentwickelte Netzteile zum Betrieb der A Module parat hat, immer her damit das würde die A Serie insb. für den nicht ganz so versierten Elektrobastler sicher etwas interessanter machen.


Grüße
s(acoustics
Turbochris2
Stammgast
#55 erstellt: 13. Jan 2014, 21:53
Hi,
da ich seit ca. 30 Jahren Verstärker aus Bausätzen und Modulen zusammensetze, ist mir das Thema Netzteile inzwischen recht geläufig.

Bei A/B Verstärkern ist bei einem "richtigen" Verstärkerlayout das Netzteil zu einem großen Teil für den Klang, bzw. den "Nichtklang", der ja das eigentliche Ziel ist, verantwortlich.

Da ich über Jahre mit AFFKEN Modulen gearbeitet habe, hatte ich einen ständigen Vergleich bei gegebenem Verstärkerteil. Man konnte nur durch andere Verkabelung und Netzteile völlig veränderte Ergebnisse bekommen.

Ich denke dem ICE Modul wird eine stabile Versorgung garantiert nicht schlechter bekommen als ein 08/15 Schaltnetzteil.

Bei Interesse kann ich da gerne etwas mehr einstellen.

Gruß
wewap
Stammgast
#56 erstellt: 14. Jan 2014, 00:09
@Turbochris - Wie ich schon schrieb ist nicht die Werbung für diesen Hersteller der Punkt, sondern der Gedanke dass eine zuverlässige Versorgung von Class-D Endstufen sicher deren Qualitäten nur unterstreicht.
OT
Soweit aus meiner nicht-akademischen und gerne mit Reserve denkenden Sichtweise die im übrigen nicht Deinem etwas abschätzigen Urteil entspricht. Ist ja auch nur schon seit 34 Jahren mein Hobby...Aber immer wieder schön dieses Klischee beim geringsten, nicht mit einem Meßprotokoll untermauerten, Statement oder Hinweis, zugesprochen zu bekommen

Und jetzt weiter mit dem Thema des Initiators
Turbochris2
Stammgast
#57 erstellt: 14. Jan 2014, 04:08
Hi Wewap,
Deinen Post verstehe ich irgendwie nicht.
Bist Du also ernsthaft der Meinung, das durch "Berührung mit Masteraufklebern aktivierte" Aufkleber auf Kabeln und Steckdosen den Klang verbessern?

Ich halte dann sehr viel mehr davon, meine HIFI-Komponenten Neujahr vom Pastor einsegnen zu lassen. Das ist Glauben den ich akzeptieren kann.

Ich wollte nur davor warnen eine kommerzielle Seite als Quelle für (Schein-) Fakten zu benutzen.

So wie es medizinisch erwiesener Unfug ist, das Kaffee Haarausfall verhinder, egal ob getrunken oder über den Kopf gegossen. Trotzdem verkauft da jemand im Fernsehen Koffein als "Ergebnis der Laborforschung".

Christlichen Gruß!
Turbochris2
Stammgast
#58 erstellt: 14. Jan 2014, 05:08
Hi,
ich denke wenn man Netzteile diskutieren und konstruieren will, muss man erst einmal etwas Basiswissen haben.

Ich versuche hier einen Einstieg zu bringen, der etwas simpler gehalten ist, damit die, die sich damit nicht auskennen, nicht nach drei Sätzen aussteigen. Vieleicht halten sich die "Mehrwisser" mal bei den Feinheiten ERST EINMAL zurück?

Einige Schreiber und auch Ich haben hier hinreichend dargelegt, das moderne Schaltverstärker nur relativ schwache (Schalt-) Netzteile benötigen um dennoch gewaltige Leistungen bei wirklicher Musikwiedergabe, sogenanntem Programmaterial, zu liefern. Das muss man vieleicht erst einmal etwas erklären.
Fangen wir mal auf dem Bau an:
Wenn man alle 5 Minuten einen Eimer Wasser in eine Zementmischmaschine schütten soll, reicht ein kontinuierlich fliesender, dünner Wasserstrahl aus, um den Eimer alle 5 Minuten zu füllen.
Das ist das Netzteil eines Verstärkers. Da man heute genau weis welches Verhältnis von Last und Pause Musik hat, kann man Netzteile, in Verbindung mit intelligenten Limitern, so bauen. dass immer wenn die Musik es braucht, genug Leistung zur Verfügung steht, also der Eimer voll ist.
Für die mehr kaufmännisch denkenden:
So, wie es einem Kunden egal ist, wieviele Fernsehgeräte eine Händler im Lager hat, solange immer, wenn er eines kaufen will, sofort eines für ihn in den Verkaufsraum getragen wird. Je inteligenter der Händler den Bedarf seiner Kunden einschätzt, um so weniger Lager muss er finanzieren.

Ein Netzteil wird bei uns in der Regel mit einer 50Hz Wechselspannung von 230 Volt betrieben.

Ein simples lineares Netzteil besteht aus einem Trafo, der die Spannung transformiert, also umwandelt, einem Gleichrichter und einem Siebkondensator.
Der Gleichrichter ist erst einmal egal, solange er den höchsten, beim Einschalten fliessenden Strom erträgt und bei Dauerlast nicht zu heiss wird. Dazu muss er noch zur Ausgangsspannung des Transformators passen.

Der Transformator ist schon interessanter, er liefert seine angegebene Voltzahl nur bei einer Stromstärke, das mit einander multipliziert, gibt die Nennleistung, die in der Regel als VA ausgewiesen wird. Wird weniger Strom abgenommen, steigt die Spannung am Kondensator, wird mehr abgenommen, sinkt sie dort.

Der Sieb- oder Ladekondensator speichert den Strom aus dem Trafo wie eine Autobatterie den der Lichtmaschine. Da der ja leider als Wechselstrom ankommt, schwankt die Lieferung immer zwischen Null Volt und der Spitzenspannung der Sinusschwingung. Da durch einen Trick obere und untere Hälfte des Sinus benutzt werden (Brückengleichrichtung) bekommen wir in 1 Sekunde 100 Lieferungen Strom vom Trafo in den Kondensator. Daher 100 Hz..

So, jetzt wird es interessant. Vermutlich hat es jeder schon einmal erlebt, das manche Geräte, auch nachdem man den Stecker aus der Wand gezogen hatte, noch einige Sekunden weiter spielten. Das lag an den Speicherkondensatoren im Netzteil. Da diese übrigens fast immer von der Bauform her Elektrolythkondensatoren sind, sagt man oft kurz "Elko".

Wenn man die Elkos nun sehr groß dimensioniert, den Trafo aber recht klein lässt, bekommt man einen Verstärker der eine hohe Musikleistung hat, aber nur eine geringe Dauerleistung liefern kann. Denn der kleine Trafo hat bei Dauerleistung ja keine Pausen, in denen er die Elkos wieder füllen kann. Dazu wird die Spannung die der Verstärker bekommt, zunehmend welliger, was seinen Halbleitern das Leben sehr schwer macht. Deren idealer Einsatzbereich ist nämlich in der Regel bei einer konstannten Spannung definiert.
Vergleichbar ist eine glatte und wellige Gleichspannung mit einem schnellen Motorboot, das bei ruhiger See viel Spass macht, bei Wellengang aber schnell zum Fall für die Seenotrettung wird.

Die Kunst ist es nun ein Netzteil zu komponieren, das dem Verstärker optimale Bedingungen liefert.

Warum das nicht immer so gemacht wird, von der Industrie, die doch genau Bescheid weiss? Elkos sind relativ teuer, Trafos sind teuer und schwer.

So, soll ich weiter machen, oder ist das schon zu viel?

Gruß!


[Beitrag von Turbochris2 am 14. Jan 2014, 05:10 bearbeitet]
wewap
Stammgast
#59 erstellt: 14. Jan 2014, 09:18
@Turbochris - Sehr schön hast Du das erklärt was eigentlich jeder, der sich schon einmal damit auseinandergesetzt hast, wissen sollte. Dies ist im übrigen auch genau das Thema was ich ebenfalls ins Spiel gebracht habe und wo wir beide einer Meinung sein dürften.
Wenn Du bitte noch die Freundlichkeit besitzen würdest mir zu erklären weshalb Du mir derart esoterisches Geschwurbel (Stromflußaufkleber, Voodoo-Hifi, Werbepropganda, usw.) unterschiebst, wäre ich Dir sehr dankbar.
Turbochris2
Stammgast
#60 erstellt: 14. Jan 2014, 16:24
Nun,
hast Du in letzter Zeit einmal die Seiten von Phonosophie besucht? Dann verstehst Du das sehr schnell. Die werden wiederum von der von Dir verlinkten Seite als "große" HIFI Marke genannt... vor Firmen, die seit Jahrzehnten mit Ihren Geräten HIFI Klassiker bauen.

Von solchen Betrügern kann man sich aber nicht deutlich genug distanzieren.

Darum habe ich darauf hin gewiesen solche Werbung mit einer ordentlichen Portion Skepsis zu lesen und nicht als alleinige Informationsquelle zu benutzen.

Das war übrigens wirklich nicht böse gemeint.

Gruß!
wewap
Stammgast
#61 erstellt: 14. Jan 2014, 19:35
Jetzt muss ich Dir ganz ehrlich schreiben dass ich Phonosophie als Marke bisher nie wahrgenommen habe. Solche Stimmen sind mir auch relativ egal.
Ich bin halt mit dem PowerAmp sehr zufrieden und in Bezug auf diesen Thread begrüße ich ein ordentlich dimensioniertes NT, dem die Luft bisher nie ausgegangen ist und das auch bei lang andauernden Musiksignalen bei hohem Pegel.
Zudem fand ich die zu einem guten Teil eingesetzten Lautsprecher der Kundenaufbauten überzeugend genug um diesem Amp eine Chance zu geben. Ein vergleichsweise eingesetzte AVM-AMP Evolution MA 3.2 Mono-Variante wusste mich klanglich nicht mehr zu überzeugen, so fiel mir die Wahl leicht nur ca. 1/3 des Preises, der für die namhafte Variante aufgerufen gewesen wäre, stattdessen zu investieren.

Nein, keine Sorge, ich informiere mich wesentlich umfangreicher bevor ich eine Kaufentscheidung treffe. Wenn möglich teste ich die Gerätschaften zuhause, natürlich mit vorheriger Abmachung beim Kauf.

So ein ICE-Modul wäre es vielleicht durchaus mal Wert gehört bzw. erprobt zu werden...

Das Missverständnis ist jetzt glaube ich ausgeräumt.
Turbochris2
Stammgast
#62 erstellt: 18. Jan 2014, 05:12
So,
jetzt mal etwas zum Netzteil, was man nicht überall lesen kann.

Ich lass mal das Sicherheits Blah, Blah weg. Wer hier rum bastelt, sollte wissen was 230 Volt sind. Auch das bei Fehlern das Modul vermutlich Schrott ist.
Ich habe auch keine Schuld wenn Eure Kinder als Halbwaisen aufwachsen! Ich möchte einigermaßen erfahrenen und vorgebildeten Bastlern hier (vielleicht) neue Anregungen geben, kann aber nicht ins Detail gehen, für Volllaien. Die sollten vielleicht zu Anfang mal was simpleres an Verstärker aufbauen.

Erst einmal sei das Schaltnetzteil abgehandelt:
Das baut man nicht selber, sondern bekommt es mit dem ICE Modul zusammen oder kauft eins zu.
Was lässt sich daran nun verbessern und warum?
Man kann auch hier, wie bei allen Industrieprodukten, davon ausgehen, das die von Entwicklern bemessenen Netzteile immer so lange von den Kaufleuten verkleinert wurden, bis auch der letzte im Nebenzimmer hörte das es nun wirklich schlechter klang. Erst dann wurde wieder etwas vergrößert, bis es gerade wieder „so ging“. Hinter den Kulissen herrscht leider praktisch überall die Meinung vor: „Das hört doch eh keiner.“

Das Netzteile überhaupt den Klang beeinflussen, bestreiten aber nur ganz harte Ignoranten und Holzohren. Die reden dann aber, so sie nicht völlig unzurechnungsfähig sind, fast immer von Geräten, die bereits überreichlich versorgt waren. Welche dann noch mal 100% oder mehr dazu bekamen. Geht man aber den umgekehrten Weg und verkleinert die Sieb-Elkos, hört jeder die Auswirkungen. Weshalb ich meine, dass wenn, erst einmal eine Verdoppelung der Kapazität Sinn macht. Bringt das nichts, ist auch ein vervierfachen fragwürdig.

Butter bei die Fische:
Wer sich traut, kann erst einmal Primärseitig, nach der Gleichrichtung der Netzspannung, ansetzen. Die Kondensatoren sollten eine Spannungsfestigkeit wie die eingebauten haben, das werden 400 Volt sein. (über den Daumen 230Vx1,4 +15%) Den Wert (in Mikrofarad) kann man ohne Bedenken verdoppeln. Das machen die Gleichrichter alle mal mit. Bei mehr lohnt sicher ein Blick auf die Stromstoßbelastbarkeit der Dioden. Dazu sollten noch ein oder 2 Folienkondensatoren kommen, über die Elkos, Werte bis 2uF bieten sich an. Das hilft gegen Störspitzen und verringert den Innenwiederstand der Elkos..

Was bringt das? Stabilere Verhältnisse, bevor die Schaltstufe die gerade gleichgerichtete 50Hz Spannung wieder zerhackt, was dannallerdings mit 75.000Hz ab geht. Hört man das? Keine Ahnung, aber ich vermute der Bass könnte, wie bei jedem anderen „entsparten“ Netzteil, etwas selbstverständlicher werden, vor allem mit Teil 2 der gleich folgt. Einige B&O Netzteile haben übrigens einen Anschluss dafür vorgesehen! Für „wenig stabile“ Versorgungsspannungen soll man dort zusätzliche Elkos nachlegen, damit der Klang sich nicht verschlechtert. Oh!

Als zweite, mögliche Verbesserung, ist natürlich die Versorgungsspannung der Endstufen dran. Die mit 75kHz getaktete Primärspannung, um einmal beim Bild „normaler“ Netzteile zu bleiben, ist ja nun durch den winzigen Trafo (das war ja der ganze Sinn der Aktion, den riesen Eisen-Kupfer Klumpen einzusparen) gelaufen und dadurch herunter gespannt worden. Ich nenne das mal die Sekundärseite.

Hier wird auch mit einiger Sicherheit eine Verdoppelung oder auch Faktor 3 keinen Schaden anrichten, weil dies bereits im strombegrenzten Bereich der Schaltung ist. Wer mehr will, sollte ein wenig Augenmaß walten lassen. Spannungsfestigkeit natürlich wie die der bereits vorhandenen Elkos, vermutlich 40-80 Volt, je nach Modul. Achtung, einige haben hier eine symmetrische Versorgung, also z.B. minus 80 Volt-Masse- plus 80 Volt, andere nur eine einzelne!
Einmal unter Spannung messen, bevor man etwas anlötet, ist klar, oder?

Ideale Anschlusspunkte sind direkt vor den Leistungshalbleitern. Kabel die Länger als 20cm sind, machen den Erfolg fragwürdig, jeder cm zählt. Als unkomplizierter Anschlusspunkt eignet sich aber sicher der Versorgungsbus, an den eigentlich zusätzliche Module ohne eigenes Netzteil angeschlossen werden sollen. Die bringen übrigens auch noch einmal einiges an Elkos mit! Schon deshalb kann ein Aufstocken dem Netzteil nicht wirklich schaden.

Gleiches gilt für die Vorstufen. Die sind bei Schaltverstärkern einige tausend mal empfindlicher für Störungen als die Versorgung der Endstufen, daher ist hier sicherlich auch auf eine Verbesserung zu hoffen. Hier kann man sicher ohne Gefahr das 2-4 fache der vorhandenen Kapazität zulegen, da es vermutlich dauer -kurzschlussfeste Festspannungsregler sind. Dabei würde ich jeden Elko, wie bei den Anderen auch, mit einem anständigen Folienkondensator oder einigen mehr, brücken. Da die Spannung hier nur bei 12-15 Volt liegen dürfte, sind die Elkos natürlich viel kleiner! Dazu werden sie nicht symmetrisch belastet, der plus 12V Zweig sollte mehr Strom brauchen als der mit minus 12V!

So, das wäre es eigentlich für das Schaltnetzteil.. Damit hat man alles getan, was dem Verstärker die Arbeit leichter macht, die Spannungen sauberer hält und sie schneller und länger liefert.

Natürlich kann man nun endlos problematisieren, das theoretisch die Ladeströme steigen, der Einschaltstrom,der Brumm sich ändert usw.

Es muss ja keiner etwas an seinem Schalter machen. Wer sich unsicher fühlt, eben Finger weg!

Ich liege aber sicher nicht völlig falsch, wenn ich meine, dass man im Grunde nur den Rotstift der Betriebswirte damit etwas raus streicht und die Miniaturisierung stört.

Es würde mich sehr interessieren ob jemand nach so einer Modifikation Veränderungen hören kann.

Ich könnte Mir neben mehr trockener Wucht im Bass eine größere Ruhe im Klangbild vorstellen, bei unveränderter Auflösung. Ein A/B Test mit zwei Stereo Endstufen wäre natürlich große Klasse.

Viel Erfolg!


[Beitrag von Turbochris2 am 18. Jan 2014, 05:17 bearbeitet]
silvermach
Ist häufiger hier
#63 erstellt: 18. Jan 2014, 13:15
HALLO ,
schön das der Ton hier so sachlich ist!!!
Ein bischen viel THD in der Luft, deutlich über 0,01%.
Leute was soll das!!
Also für eine RMS Leistung waren die Hypex Schaltnetzteile sehr stabil.
Jedenfalls kamen die ohne Zwangs Kühlung aus.
Für 450 @ RMS an 4 Ohm
war das SMPS 1200 geeignet.
Was sonst nocht auf dem Markt geeignet ist weiss ich nicht.
Ich hatte nach BO Hypex gestestet.

schaltnetzteil.
gruss silvermach
s(acoustics
Stammgast
#64 erstellt: 18. Jan 2014, 16:58
Sehr schöne und informative Beiträge Turbochris, hast du evtl. Fotos vom Aufbau? Du verwendest das Netzteil in Verbindung mit den 250A Modulen wenn ich mich richtig erninnere?

Aber nochmal kurz zurück zu den Modulen mit festeingebautem Netzteil.

Ich habe Fotos im Netz gefunden, bei denen der ASX und ASP Serie zusätzliche Siebung spendiert wurde.
Das sieht recht einfach aus, da wohl nur Kondensatoren vorgeschaltet wurden. Hat da jemand mit Erfahrung mit?

http://img225.imageshack.us/img225/9352/5cimg0250.jpg





Gruß
s(acoustics


[Beitrag von s(acoustics am 18. Jan 2014, 16:58 bearbeitet]
Mimamau
Inventar
#65 erstellt: 18. Jan 2014, 17:05
Das sieht mir eher so aus, als ob da jemand ein klassisches Netzteil mit externem Trafo vorgeschaltet hat und dann mit Gleichspannung in den Netzeingang der Module geht. Das ist mit Schaltnetzteilen durchaus möglich.
Oder gar kein Trafo und direkt die Netzspannung gleichgerichtet?
scauter2008
Inventar
#66 erstellt: 18. Jan 2014, 18:59
der HF Übertragen sieht man doch in der Mitte
Rechts unten sieht man den Netzfilter


Oder gar kein Trafo und direkt die Netzspannung gleichgerichtet?

1 ist es Nicht erlaubt.
2 Würde an der cinch Masse 320V anliegen, da Masse geerdet ist wäre das ein Kurzschluss.
3 Ist keine Erdung vorhanden, liegen an allen Geräten die über cinch verbunden sind die 320V am Gehäuse an an und das ist ganz schlecht für den der das Geräten bedient.


[Beitrag von scauter2008 am 18. Jan 2014, 19:00 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#67 erstellt: 18. Jan 2014, 20:42
Hi,
ich habe die A250 und baue ein normales Netzteil davor.

Der Beitrag war nur als Anregung für Schaltnetzteilbesitzer gedacht, damit die nicht traurig sind, wenn ich ein "echtes" Netzteil erkläre, was Teil 3 wäre.

Bilder kann ich nicht liefern, ist auch nicht sinnvoll, weil es so viele Variannten gibt. Da muss sich jeder selbst rein knieen.

Gruß!
killersnake
Stammgast
#68 erstellt: 19. Jan 2014, 19:45

scauter2008 (Beitrag #66) schrieb:

1 ist es Nicht erlaubt.
2 Würde an der cinch Masse 320V anliegen, da Masse geerdet ist wäre das ein Kurzschluss.
3 Ist keine Erdung vorhanden, liegen an allen Geräten die über cinch verbunden sind die 320V am Gehäuse an an und das ist ganz schlecht für den der das Geräten bedient. :L


hi,
kannst du zu punkt 1 ne Quelle nennen?
und bei Punkten 2 und 3 etwas genauer ausführen wie du darauf kommst?
Ich kann das gerade nicht nachvollziehen.
Danke.


[Beitrag von killersnake am 19. Jan 2014, 19:46 bearbeitet]
scauter2008
Inventar
#69 erstellt: 19. Jan 2014, 20:14
was gibt es da nicht zu Verstehen
Denke nicht das in der VDE wo steht das 320v gegen Erde an einer Berührbare Fläche gut sind

Netz > Diode > GND > GND an Gehäusemasse > 320V DC gegen Erde.
Phase liegt an Masse,da ist keine Potentialfreie Versorgung vorhanden.
killersnake
Stammgast
#70 erstellt: 19. Jan 2014, 20:34
Seit wann legt man Bezugspotential der Primärseite au PE?
Sekundärseite wird zwar gerne verbunden, die ist aber galvanisch getrennt.
Ob man die netzspannung im SNT gleichrichtet, oder davor, solange der SNT-Gleichrichter nicht überlastet wird, spielt es doch keine Rolle.
also nochmal:
Ist es dir möglich eine VDE Norm zu benennen die das untersagt?
scauter2008
Inventar
#71 erstellt: 19. Jan 2014, 20:44

Oder gar kein Trafo und direkt die Netzspannung gleichgerichtet?
killersnake
Stammgast
#72 erstellt: 19. Jan 2014, 21:19
Post #65aufmersam durclesen.
es ging um den Netzeingang der Module
alien1111
Inventar
#73 erstellt: 20. Jan 2014, 16:11

s(acoustics (Beitrag #64) schrieb:
Sehr schöne und informative Beiträge Turbochris, hast du evtl. Fotos vom Aufbau? Du verwendest das Netzteil in Verbindung mit den 250A Modulen wenn ich mich richtig erninnere?

Aber nochmal kurz zurück zu den Modulen mit festeingebautem Netzteil.

Ich habe Fotos im Netz gefunden, bei denen der ASX und ASP Serie zusätzliche Siebung spendiert wurde.
Das sieht recht einfach aus, da wohl nur Kondensatoren vorgeschaltet wurden. Hat da jemand mit Erfahrung mit?

http://img225.imageshack.us/img225/9352/5cimg0250.jpg





Gruß
s(acoustics

Hi,

diese Zusatzschaltung vor dem Netztrafo- oder Schaltnetzteil sieht ungefähr so.
Zusatz-Platine
Sehr oft kann man diese Schaltung in BRYSTON SST-Endstufen finden.
In BELCANTO MK II Endstufe sieht auch fast identisch (nur andere Bauteilwerte).

L.t. amerykanische HiFi-Forums klingen alle Powerendstufen mit o.g. Zusatzschaltung viel besser als ohne.
Gleiche Nutzerfeststellung betrift BELCANTO MK II (mit Zusatzplatine + B&O 1000ASP Modul) vs. BELCANTO (erste Ausgabe ohne Zusatzplatine, auch mit B&O 1000ASP Modul).
B&O 1000ASP Modul hat in den Schaltnetzteil auch eigenen Gleichrichter.

Wahrscheinlich hat das mit sehr schmutziger Netzspannung in Amerika oder Canada zu tun.
Eigentlig kann man o.g. Zusatzplatine als "ein Art von DC-Netzfilter" (Siebung) betrachten.

Alle zwei Elkos in der Zusatzschaltung haben sehr große Kapazität (von 10.000uF bis 33.000uF; abhängig von SST-Endstufe Model; Ringkerntrafo oder EI-Trafo eingebaut) und immer sehr kleine Betriebsspannung (immer nur 6,3V). Eingebaute Gleichrichterdioden sind immer sehr Stromstark (genau so stark wie Endstufe Brückengleichrichter).

Wie das ganze genau funktioniert? Warum hat so positiven Einfluss auf der Klang?
Die Antwort auf dieser Frage kann nur MULTISIM oder PSpice Analyse geben.

Wenn o.g. Schaltung wäre unnützlich, wurde in BELCANTO MK II oder vielen SST BRYSTON Endstufen nicht eingebaut (immer Zusatzkosten für nötige Bauteile).



Gruss


[Beitrag von alien1111 am 20. Jan 2014, 20:16 bearbeitet]
Mimamau
Inventar
#74 erstellt: 20. Jan 2014, 17:01
Diese Schaltung filtert evtl. vorhandene Gleichspannungsanteile aus der Netzspannung.

Auf den Fotos oben erkenne ich immer noch eine richtige Gleichrichtung.
Turbochris2
Stammgast
#75 erstellt: 20. Jan 2014, 18:17
Sehe ich auch so.
Ist irgendwie etwas ungünstig gezeichnet um es gleich zu erkennen.

Wenn man sich den Gleichrichter weg denkt und die Spannungsfestigkeit ignoriert, wäre das ein Hochpass mit niedriger Frequenz.. Der Trafo dahinter würde über die große Kapazität mit Wechselstrom versorgt als ob sie ein Draht wäre. Nur Gleichspannung bleibt draußen.
Allerdings würden die Elkos je nach Last die volle Spannung sehen und, so nicht in unbezahlbar teurer 400 Volt Ausführung, explodieren.

Deshalb der Gleichrichter, der nicht mehr als 2x den Spannungsabfall an einer Diode auf die (billigen) 6,3 Volt Elkos ran läßt. 4 Volt Wechselspannung halten die sicher aus.

Dadurch werden Gleichspannungen bis vieleicht (?) 0,8 Volt (je nach Gleichrichterdioden) von der dahinter liegenden Schaltung fern gehalten und Störspitzen in den Elkos abgefangen und verzögert/ verrundet.
Das wäre mal meine Analyse, ohne Spice etc...

Ob das bei einer sauberen, quarzgenauen, gleichspannungsfreie Netzspannung, wie wir sie in D-Land z.b. in einem Einfamilienhaus fern von Industrie und Bahngleisen haben, etwas bringt, wage ich zu bezweifeln. Ähnliche oder den gleichen Effekt zeigende Schaltungen werden bei uns, vor allem für Vorstufen, von High Endern oft als Dynamikbremsen erhört und trotz großem Aufwand nur in Ausnahmefällen als hilfreich angesehen.

Da die ganze Schaltung nur sehr wenig kostet (Restpostenhandel ab 15 Euro) kann man es ja selber ausprobieren. Alle Bauteile außer dem Gleichrichter und den 6,3 Volt Caps sind ja in einem handelsüblichen Netzeingangsfilter vorhanden oder dienen nur der Einschaltstrombegrenzung,

Genauso gut könnte man einen fetten Trenntransformator vorschalten oder auch zwei identische, die man über hat.
Wobei eine Sekundärwicklung mit der Sekundärwicklung des 2. Trafos verbunden wird. Bis auf wenige Volt Spannungsabfall hat man dann am Ausgang eine absolut gleichspannungsfreie und durch das Eisen von Impulsen gereinigte 230V Versorgung.

Auch diese Anordnung wird je nach Betrachter, Geräten und Standort als genial, nutzlos oder Klangbremse eingestuft.


Aber, ist das nicht etwas OT?


[Beitrag von Turbochris2 am 20. Jan 2014, 18:19 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#76 erstellt: 21. Jan 2014, 11:54

L.t. amerykanische HiFi-Forums klingen alle Powerendstufen mit o.g. Zusatzschaltung viel besser als ohne.

Und lass mich raten - es wurde keine einzige Messung gezeigt, die diesen Einfluss auf das Nutzsignal darstellt!?
alien1111
Inventar
#77 erstellt: 21. Jan 2014, 12:27
Hi,

in HiFi Forum.de ist leider auch genau so.

Es bleibt nur o.g. Schaltung basteln und testen. Eigentlich braucht man nur 1 Gleichrichter und 2 Elkos 10.000uF/6,3V bis 33.000uF/6,3V. Das ist alles.
Danach ist alles klar.

Gruss


[Beitrag von alien1111 am 24. Jan 2014, 11:41 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#78 erstellt: 22. Jan 2014, 19:48
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das man mit "testen" da weit kommt.

Wenn man eine Schaltung verwendet, die nur hilft, wenn die Versorgungswechselspannung mit Störimpulsen verschmutzt ist, müßte man erst einmal eine reproduzierbare "Verschmutzung" produzieren. Dann Hören und Messen ob weniger Störungen auch besseren Klang bedeuten.

Aus meiner Erfahrung kann ich aber ganz klar sagen, das dies bei analogen Ketten aus CD, VorVerstärker und Endstufe eindeutig hörbar ist, vor allem im VV.
Auch Messtechnisch müßte man schon ein ziemlicher Troll sein, um dem zu wiedersprechen. Irgendeine Auswirkung auf das Ausgangssignal hat jede Modulation der Versorgungsspannung.
Sind allerdings keine Störungen da, wird jeder vorgeschaltete Netzfilter erst einmal eine Dynamikbremse sein. Ob das wiederum hörbar ist, würde ich am Einzelfall beurteilen. Messtechnisch ist es natürlich ganz klar nachweisbar.

Ich habe viele Netzteile für Vorstufen gebaut und optimiert, indem ich die belastete Gleichspannung mit dem Osziloskop beobachtet habe. Dabei kann man sehr schön die auf der Gleichspannung "tanzenden" Störungen erkennen. Dann wurde nach dem Trafo ein neues Netzteil gebaut, mit identischer Ausgangsspannung. Dabei wurden verschiedene Bauteile ergänzt, bis diese Störungen nicht mehr da waren. Am Ende konnte man ganz eindeutig im A/B Vergleich messen und hören, was dieser Aufwand bewirkt hatte. Die Holzohrentrolle werden das natürlich wieder ins Märchenreich verbannen, aber in vielen Fällen war der Unterschied gravierend, vor allem an MC und MM Eingängen. Es geht hierbei immer um Vorverstärker! Dabei war diese Beurteilung allerdings immer in der Großstadtwohnung, im Einfamilienhaus am Stadtrand war der Effekt deutlich geringer.

Aus diesen Versuchen und vielen solchen Umbauten, weis ich auch das Kondensatoren unterschiedlicher Bauformen auch bei identischer Kapazität unterschiedliche Wirkungen haben. So ist es z.B. die schlechteste Lösung nach dem Gleichrichter nur Elkos zu verwenden, egal wie viele, weil diese einige Oberwellen auf der gleichgerichteten Betriebsspannung gar nicht verringern, auch bei zwanzigfacher Siebkapazität. Auf der anderen Seite schadet aber viel Elko-Kapazität auch nicht. Von geizigen Naturen wird ja auch das oft behauptet.


Werft Steine...
Mimamau
Inventar
#79 erstellt: 22. Jan 2014, 20:49
Mir ist es zwar egal, da ich noch nie so ein ICE-Modul in der Hand hatte, aber irgendwie geht das hier voll am Thema vorbei.

Gerade bei Schaltnetzteilen dürfte das hier komplett irrelevant sein.
wewap
Stammgast
#80 erstellt: 22. Jan 2014, 23:41

Turbochris2 (Beitrag #78) schrieb:


Werft Steine...


OT

Nö.

Mir gefällt die ausgewogene Herangehensweise Deiner Argumentation.


OT END
Turbochris2
Stammgast
#81 erstellt: 23. Jan 2014, 02:05
Hi!

Falls Du etwas weiter oben angefangen hättest im Zusammenhang zu lesen, würde Dir aufgehen das ich mich sehr gründlich um den Einbau der ICE Module kümmere.

Das Schaltnetzteil habe ich bereits leicht verständlich abgehandelt.

Dann wurde ein Schaltplan diskutiert, der die vor den Netzteilen einiger professionel aufgebauten und käuflichen Endstufen mit ICE Modulen zu findenden Bauteile beschreibt. Dann wurde gefragt was DAS BRINGT. Vielleicht verstehst Du jetzt das dies daher nicht OT ist.

Da ICE Module in HIGH END Verstärkern oft ein ganz normales Netzteil mit Trafo und Gleichrichter etc. haben, ist genau so etwas absolut von Interesse.

Von B&O gibt es ja nun ICE mit Schaltnetzteilen integriert, ICE Module ohne Netzteil und Schaltnetzteile ohne ICE Modul. Je nach dem was Du zusammenbaust, liegen Deine Interessen vieleicht also anders.

B&O weist darauf hin das die Versorgeung der Endstufen eine sehr niedrige Anforderung an die Versorgungsspannung stellt, die Vorstufenversorgung dagegen wesentlichen Einfluss auf die Wiedergabequalität hat. So, jetzt wird doch meine Abhandlung über Vorstufenversorgungen Dir nicht mehr so "OT" vorkommen, oder?


PS Da Du MKL MOS200PRO in der Signatur hast, die ich sehr gut kenne, kann ich Dir sagen dass gerade diese Module je nach Versorgungsteil zwischen "gerade noch erträglich" und "wirklich gut" klingen. Das entscheidet sich komplett im Netzteil.
Turbochris2
Stammgast
#82 erstellt: 23. Jan 2014, 02:26
"Das" ist jetzt voll OT! MOS40A_3MOS40AMOS40A_2
Fabian-R
Stammgast
#83 erstellt: 23. Jan 2014, 06:37
Dickes Lob an den TE!

Eine Frage: wo bekommt man solche Gehäuse? Die schriebst, China....

Magst du mir eine Adresse nennen?
kreni
Stammgast
#84 erstellt: 23. Jan 2014, 22:50
20140123_224019

@ s(acoustics : Ja genau

So fast fertig. Das MiniDsp ist eine Etage darunter.
Nur noch verkabeln.Brauch noch ein Netzteil für das DSP.
Könnt Ihr eins empfehlen ?


[Beitrag von kreni am 23. Jan 2014, 22:52 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#85 erstellt: 24. Jan 2014, 00:58
Hi,
das ICE hat einen Aux Ausgang,den Du theoretisch und praktisch benutzen darfst um Weichen, DSP etc. betreiben zu können.

Gegebenenfalls kannst Du einen Spannungsregler dazwischen schalten.
kreni
Stammgast
#86 erstellt: 24. Jan 2014, 18:18
@ Turbochris2

Daran habe ich auch gedacht.So einen Spannungsregler einzubauen.
Aber da das MiniDsp einen Einschaltplopp hat, würden meine Hochtöner
tschüss sagen. Müsste dann noch eine Lautsprecher Einschaltverzögerung einbauen.
Durch die Automatische Signaleinschaltung kann ich das Plopp vermeiden weil das MiniDsp schon
mit Spannung versorgt wird.Das mus ich noch testen ob dies so klappt.Das wäre aber am einfachsten.
alien1111
Inventar
#87 erstellt: 25. Jan 2014, 13:18
Hi,

Lautsprecher Einschaltverzögerung mit Relais einbauen ist sehr schlechte Idee (zwischen Speaker Header P101 und LS). O.g. Schaltung vergrößert drastisch 250ASX2 Output Impedance (d.h. verschlechtert deutlig Modul-Dämpfungsfaktor). Deswegen ist nicht empfehlenswert.

Viel bessere Idee ist: Enable PIN B&O 250ASX2 dafür nutzen (PIN2 Signal Header P102).
Enable PIN hat auch keinen Einfluss auf AUX symm. Spannungsausgang +/- 24V.
Wenn Enable PIN ist LOW, dann +/- 24V ist auch dort vorhanden (d.h. AUX-Spannung ist immer vorhanden).
Bei 230V AC Einschalten muss Enable PIN immer mit GND verbunden werden (LOW). Nach ca. 3 - 5 Sekunden, Enable PIN muss HIGH sein, d.h. Enable PIN frei, nicht mehr mit GND verbunden. Für automatische Zusatzschaltung/Steuerung braucht man nur 1 FET Transistor, 2 Widersände und 1 Kondensator. Das ist alles.

Ich mache das immer bei meinen Konstruktionen mit B&O Modulen. Alles funktioniert einwandfrei.

Ergebniss: MiniDSP Stromversorgung ist sicher garantiert. Deine Hochtöner würden nicht tschüss sagen.
Achtung: AUX-Stromversorgung kann NUR max. +/- 250mA liefern ! Nicht zu grosse Elkos direkt an AUX - Anschlusse vor- und nach Spannungsregler montieren, d.h. Elkos-Ladestrom bei Modul Einschalten kann generell nicht +/- 250mA übersteigen !


Gruss


[Beitrag von alien1111 am 25. Jan 2014, 14:54 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#88 erstellt: 26. Jan 2014, 03:43
Hi,
ohne der Grundidee wiedersprechen zu wollen das es elegantere Lösungen gibt, gerade bei ICE Modulen: Einschaltverzögerungen müssen nicht den Dämpfungsfaktor zerstören. Dabei verwendet man einfach mehrere Relais, so das ein grobes den Einschaltstrom übernimmt und ein weiteres, das etwas später schaltet und daher nicht abbrennt, auf ewig den extrem niedrigen Kontaktwiederstand hält. Ich habe dazu das 2. Relais von einem Kontakt des 1. Relais geschaltet, in dem dann wieder zwei Kontakte parallel geschaltet waren. Auch nach Jahren gibt es da keinen messbarer Verlust über die Relaiskontakte und der Dämpfungsfaktor bleibt gleich niedrig..

Die niedrige Strombelastbarkeit der Aux Spannungen ist da schon eher ein Problem.

Wenn man aber statt dessen einfach einen kleinen Trafo mit passender Siebung und Stabilisierung gleichzeitig zum ICE Modul mit Netzspannung versorgt, sollte der DSP eigentlich schneller da sein als das ICE ein schaltet (0,5sek.), oder ploppt der DSP verzögert? Das wäre in der Tat schon eine lausige DSP Konstruktion.
alien1111
Inventar
#89 erstellt: 26. Jan 2014, 09:43
Hi,

mehr Relais (parallel) für diesen Zweck nutzen, ist auch nicht besonders technisch elegant (eigentlich primitiv).
Mehr Relais bedeutet :
1. braucht viel Platz in der Gehäuse (sehr oft nicht akzeptabel).
2. ist akustisch sehr hörbar. Für mich ist das voll unakzeptabel (für viele andere Leute auch).

Für automatische "Enable PIN"- Steuerung bei Einschalten braucht man nur 1 FET Transistor, 2 Widersände und 1 Kondensator. Ganz einfach kann man gleichen Endeffekt erreichen (ohne mehrere Relais, ohne akustische Nebenwirkungen, ohne Zusatznetzteil usw.). Auch das, dass ICEpower 250ASX2 verzögert (ca. 0,5sek.) voll ohne Bedeutung ist. Die Verzögerungszeit kann man leicht ändern (Kondensatorwert). Ein- und Ausschalten erfolgt garantiert ohne akustische Effekte in LS.

Auch B&O in seinen internen Unterlagen für Konstrukteure solche RELAIS-Lösung eindeutig als FALSCH für alle ICEpower Module beschreibt (Lautsprecher soll NUR DIREKT an Modulanschluß angeschlossen werden!).

Externer Netzteil ist auch manchmal von vielen Gründen unakzeptabel (z.B. Platzmangel, Bauteilmenge usw.). MiniDSP braucht nicht besonders viel Strom. Deswegen +/- 250mA Grenze ist hier keinen Problem.

Gruss


[Beitrag von alien1111 am 26. Jan 2014, 10:39 bearbeitet]
kreni
Stammgast
#90 erstellt: 26. Jan 2014, 12:10
@ alien1111
Das mit dem Enable PIN gefählt mir gut.
Nur als nicht Elektriker weis ich nicht wie die Schaltung aussieht.
Könntest einen Schaltplan einstellen vieleicht paar Bilder wie Du das gemacht hast.Das wäre super :-)
alien1111
Inventar
#91 erstellt: 26. Jan 2014, 13:39
Bitte schön

DISABLE PIN

Wenn :
1./ Modul ENABLE => auf PIN2 ist ca. + 5V
2./ Modul DISABLE => PIN2 muss ca. 0V Potential haben

Betriebsspannung => kann man + 24V AUX Spannung direkt nutzen (PIN1 Header P103).
Alternativ +5 bis +15V von ext. Spannungsregler z.B. 7805, 7812, 7815 oder LM317, LM317T (o.g. Spannungsregler an +24V AUX anschließen).

LED Strom ( = T2 Kolektorstrom) auf ca. 3mA bis 5 mA einstellen (RD7: Einfluss auf LED Helligkeit; Wert auch ab Versorgungsspannung abhängig).
T1 Kolektorstrom auf ca. 0,25mA bis max. 1 mA einstellen (RD3; Wert ab Versorgungsspannung abhängig).

RD1 - Schutzwiderstand (1,2 kohm ist minimal Wert ! , wenn Stromversorgung direkt von + 24V)
RD1 - Schutzwiderstand (180 ohm ist minimal Wert ! , wenn Stromversorgung + 5V)

RD6 - typisch 100 kohm

RD5 - 22 kohm
CT => wenn Kapazität steigt -> Verzögerungszeit steigt
Die nötige Verzögerungszeit:
T = RD5 x CT (T = [s], RD5 = [ohm], CT = [F])
kann man sehr leicht berechnen.

T1, T2 => standard NPN Transistor z.B. BC107, BC237 oder vergleichbar
Q1 => FET Transistor J174 oder vergleichbar

T1, T2, LED, RD7, RD3, RD6 => wenn LED nicht nötig, auch nicht nötig (nur als Option).

Switch (OPTION) => versetzt 250ASX2 in Standby-Modus (Disable). Modul verstärkt nicht, verbracht sehr wenig Leistung aus 230V AC Netz d.h. Quiescient Power Consumption nur ca. 7 Watt, statt ca. 14 Watt (wenn Enable). Deswegen kann man auch Switch als manuell STANDBY-Schalter nutzen.

ACHTUNG ! Schaltungsverwendung nur auf eigene Gefahr!
ACHTUNG !: 250ASX2 AUX-Stromversorgung kann NUR max. +/- 250mA liefern !

Gruss
Viel Spaß


[Beitrag von alien1111 am 28. Jan 2014, 12:14 bearbeitet]
s(acoustics
Stammgast
#92 erstellt: 26. Jan 2014, 18:43
Sehr schön wie sich das hier entwickelt.

Einschaltverzögerungen/Relais braucht man nicht unbedingt. Die Module sind darauf ausgelegt direkt mit den Lautsprechern verbunden zu werden. Abgesehen von Rotel macht das eigentlich auch kein Hersteller. Diese typischen Einschalt-Plopps treten bei den ICE Modulen jedenfalls nicht auf.


@Fabian-R: Ja die Gehäuse gibt es leider nur in China, müssen daher leider verzollt werden. Der Versand dauert recht lange, aber die Qualität ist dafür wirklich super. In Europa konnte ich mit Ausnahme von Modushop.biz bisher keinen Lieferanten von "qualitativ" gut gefertigten Alu Gehäusen ausfindig machen.

Anbei die Links

Hier das kleine Gehäuse welches ich für das 250ASX2 verwendet habe: http://www.aliexpres...-DIY/1523293227.html

Und die höhrere Variante für die ASP Module: http://www.aliexpres...2109/1497918898.html

Von der höhren Variante habe ich noch zwei auf Lager die ich nicht mehr brauche, falls da jemand Interesse hat, einfach melden.


Grüße
s(acoustics


[Beitrag von s(acoustics am 26. Jan 2014, 20:11 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#93 erstellt: 26. Jan 2014, 19:34
Ich meine auch das man Einschaltverzögerungsrelais in der Lautsprecherleitung vermeiden kann und bei Deinem Modul auch sollte.
Allerdings sind nicht alle ICE Module kurzschlussgeschützt und eine Gleichspannungsüberwachung am Ausgang könnte Sinn machen, auch wenn ich noch keine Zerstörungstests gemacht habe.
Ich denke das Rotel genau das mit Relais gemacht hat, zumal die Datenblätter von B&O dies nahelegen und nicht verbieten!
Eingebaut in einen Subwoofer oder Aktivlautsprecher kann man allerdings auch darauf verzichetn, weil der Dumm-User ja keinen Kurzschluss bauen kann. Da ich nur für mich privat Geräte konstruiere, verzichte ich teilweise auch auf solche Sicherungen, einfach weil man ganz ohne ein besseres Gefühl hat. Das man Relais mit Übergangswiederständen im Milliohmbereich tatsächlich hört bezweifle ich aber einmal ganz stark. Dann müsste man auch auf Lautsprecherklemmen und Stecker an Weichen und Chassi verzichten und alles verlöten... Vor allem die Steckkontakte direkt an den Modulen sind in der Hinsicht eher dritte Wahl !

Bei den kurzschlussfesten Modulen ist natürlich so ein Relais völlig unnötig, weshalb keines dran gehört.

Ach, es ist doch alles immer etwas komplizierter, da so, da so und da wieder anders...

Gruss!
alien1111
Inventar
#94 erstellt: 26. Jan 2014, 22:59

s(acoustics (Beitrag #92) schrieb:
Sehr schön wie sich das hier entwickelt.
Diese typischen Einschalt-Plopps treten bei den ICE Modulen jedenfalls nicht auf.
s(acoustics

weil in ASP, ASX2, ASC Modulen ist s.g. "Soft Start-Up"-Schaltung "ab Werk" eingebaut (Einschalt-Plopps sind deswegen effektiv unterdrückt).


s(acoustics (Beitrag #92) schrieb:
Sehr schön wie sich das hier entwickelt.

Einschaltverzögerungen/Relais braucht man nicht unbedingt. Die Module sind darauf ausgelegt direkt mit den Lautsprechern verbunden zu werden. Abgesehen von Rotel macht das eigentlich auch kein Hersteller.
s(acoustics

Das stimmt.
ASP, ASX2 Module mit Schaltnetzteil haben "ab Werk" sehr effektive Schutzschaltungen auf der Board, d.h. Module sind wirklich kurzschlussfest. Deswegen braucht man ext. Einschaltverzögerungen- oder Relais gar nicht mehr.
Nicht gut wie ASP und ASX2 ist leider in dieser Kategorie ASC- und A Familie (fast kaum Schutz, hier ext. Schutzschaltungen sind unbedingt nötig !).

Rotel doch sehr oft übertreibt.
Mit Preis auch. Aber das ist relativ.

Gruss


[Beitrag von alien1111 am 27. Jan 2014, 11:09 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#95 erstellt: 27. Jan 2014, 10:17
Hi,
mit dem Kurzschlussfest sollte man vorsichtig sein. Bitte lies da noch einmal genau nach!
Nur die ASP, ASX2 sind tatsächlich kurzschlussfest!

AC und ASC: Warning! The balanced speaker outputs are both “hot” with a common-mode DC level equal to Vp/2. Shorting
one of the terminals to GND will cause irreparable damage to the module. Balanced probes should always be
used for monitoring and measurements.

Du musst dann auch die völligen Ausnahmen ICE 250A sowie 500A und 1000A erwähnen. Diese haben zwar eine den Einschaltplop verhindernde Schaltung aber KEINERLEI Schutzschaltungen gegen Überstrom, Kurzschluss oder Übertemperatur.

Weshalb ich schrieb dass es nicht ganz so einfach ist... ICE Module sind also NICHT automatisch alle kurzschlussfest, um das einmal ganz klar zu stellen. Ich finde es unfair so etwas nicht deutlich zu sagen, in einem Selbstbau Thread. Weniger Bedarfte könnten sich sonst böse verschätzen.

Wenn Rotel diese Module verwendet, was eigentlich wohl immer der Fall ist wenn "normale" Transformatoren verwendet werden und die Endstufen ein ordentliches Gewicht haben, übertreibt da ganz bestimmt niemand mit Schutzrelais. Den jeder Käufer einer Endstufe die mehr als 50 Euro kostet erwartet heute das er sie bei Volllast kurzschliessen kann und dann nur Funken sprühen, aber alles andere heil bleibt.

In wie fern dort z.B. eine Schmelz-Sicherung als Schutz reicht, kann ich, wie schon früher erwähnt, ohne Zerstörungstests nicht sagen.
Allerdings bin ich auch kein Freund solcher Sicherungen im Ausgang, zumal man bei den xxxA Endstufen ja zwei Stück, je eine für Plus und Minus haben würde. Der Wiederstand variiert mit der Last/ Temperatur und Langzeitkonstanz ist auch fraglich.
Bei A/B Endstufen habe ich früher Sicherungen als gewollten Wiederstand in der Siebung verwendet, was sehr gut klappte ohne dem Klang zu schaden, sondern im Gegenteil nutzte, also C-R-C. Da wurden die Endstufen aber auch noch mobil benutzt. Heute interessiert mich so etwas nur noch am Rande, wenn ich so blöde bin den Endstufenausgang kurz zu schliessen, muss ich halt reparieren. In der Regel wird bei mir einmal angeschlossen und dann fummelt keiner mehr dran rum.
Einen teilweisen Schutz kann man vermutlich mit einer Sicherung und einem Wiederstand zwischen Netzteilmasse und Gehäuse erzielen. Da reichen 500mA flink sicherlich aus um für Ruhe zu sorgen, brennen aber durch wenn man einen Ausgang dagegen hält und retten so vermutlich die Endstufe. Das sollte aber jeder selber durchdenken, wie er Schutzerde und Verstärkermasse verbindet und was man da für VDE legale Tricks machen kann. Wäre ja akzeptabel wenn es nach einem Kurzschluss gegen Masse brummen würde, bis man die Sicherung ersetzt. Denn so ein GAU ist ja der wahrscheinlichste.


Was den Preis angeht sind praktisch alle reinen HIFI-Endstufen, gemessen an den eingebauten Komponenten, völlig überteuert. Das ist hier aber nicht das Thema denke ich. In der Regel kann man daher ja auch jede früher oder später mit etwas Geschick mit 50% Rabatt bekommen.


[Beitrag von Turbochris2 am 27. Jan 2014, 10:23 bearbeitet]
alien1111
Inventar
#96 erstellt: 27. Jan 2014, 15:23
Das ist klar, dass ASC- und A Modulen für Anfänger nicht besonders geeignet sind.
ASC Module haben alle nötige Schutzschaltungen am Board, jedoch nicht immer funktionieren genug schnell, richtig und wirklich sicher schützen.
Bei Experimenten mit ASC müssen Anfänger sehr vorsichtig sein (bei A Modulen mit ext. Netzteil auch).
Wenn nicht, ist Modul schnell kaputt.
Ich kenne auch wiele s. g. "B&O Alleswisser mit Erfahrung" und trotzdem, nicht nur ASC, sondern auch ASX2 und ASP bei Experimenten zerstört haben. ASP oder ASX2 Modul zu zerstören, es ist wirklich sehr große Leistung. Es geht leider auch so. .
Hier gilt auch Werbungsslogan: "Alles ist möglich, Toyota"

Gruss


[Beitrag von alien1111 am 28. Jan 2014, 09:20 bearbeitet]
alien1111
Inventar
#97 erstellt: 28. Jan 2014, 10:07
B&O 50ASX2, 125ASX2, 250ASX2 - automatische Steuerung Enable PIN (Schaltplanerweiterung)

DISABLE PIN 1

RD1 - Schutzwiderstand (1,2 kohm ist minimal Wert ! , wenn Stromversorgung direkt von + 24V)
RD1 - Schutzwiderstand (180 ohm ist minimal Wert ! , wenn Stromversorgung + 5V)

T3 - standard PNP Transistor z.B. BC237, BC327
LED Strom ( = T3 Kolektorstrom) auf ca. 3mA bis 5 mA einstellen (RD7'; Einfluss auf LED Helligkeit).

ACHTUNG ! Schaltungsverwendung nur auf eigene Gefahr!
ACHTUNG !: 125ASX2, 250ASX2 AUX-Stromversorgung kann NUR max. +/- 250mA liefern !
ACHTUNG !: 50ASX2 AUX-Stromversorgung kann NUR max. +/- 200mA liefern !

Mehr Beschreibung : @alien1111 ( #91)

Gruss


[Beitrag von alien1111 am 28. Jan 2014, 12:14 bearbeitet]
robertm
Ist häufiger hier
#98 erstellt: 14. Feb 2014, 22:14
Hallo in Runde.

Es ist schön hier schon eine Plauderrunde zu dem Thema zu haben, da werd ich gleich mal mit einsteigen.

Ich hatte mir auch mal eine Hand voll 250A Module zugelegt, aber der Weg zum fertigen Verstärker ist Steinig.
Was das Netzteil betrifft hab ich mir eine menge Industrie SNTs (500W Klasse) angeschaut, aber die haben alle nur mässigen Wirkungsgrad im Kleinlastbereich. Im Leerlauf besser gesagt mit geringer Last (z.B. geringe Lautstärke) verbraten die 40-60W und das ist für meinen Geschmack einfach zu viel. Mir ist ein hoher Wirkungsgrad wichtig.
Eine alternative dazu ist das Trafonetzteil aber da hab ich (ohne Reglung) keine stabiele Spannung.
Bei geringer Last liegt fast die Leerlaufspannung an und unterlast die Nennspannung.
Wie bekommt man das sinnvoll geregelt?

Aber meine derzeitige Baustelle ist der Preamp. Der soll über einen PGA2320 geregelt der wiederunm von einem Motorpoti zu steuert ist. Ich find es einfach schön wenn sich der Lautstärkeregler dreht wenn ich die Fernbedienung benutze... naja ist eben mein Ding:-D...Das ganze soll dann über einen AVR gesteuert werden.

Ich hoffe dass wir hier ein gescheites Netzteil zusammen bekommen.

Gruss, Robert
alien1111
Inventar
#99 erstellt: 15. Feb 2014, 09:45

robertm (Beitrag #98) schrieb:
Was das Netzteil betrifft hab ich mir eine menge Industrie SNTs (500W Klasse) angeschaut, aber die haben alle nur mässigen Wirkungsgrad im Kleinlastbereich. Im Leerlauf besser gesagt mit geringer Last (z.B. geringe Lautstärke) verbraten die 40-60W und das ist für meinen Geschmack einfach zu viel. Mir ist ein hoher Wirkungsgrad wichtig.

Es ist einfach so.
Industrielle SNTs sind für ganz andere Zwecke konstruiert (leider nicht für Audio B&O Module A-Serie ). Industrielle SNTs arbeiten am meisten Zeit mit grosser Belastung, das bedeutet , mit sehr guten Wirkungsgrad. Ganz oft verursachen industrielle SNT auch viel mehr elektromagnetischen Störungen (im Vergleich mit original B&O Schaltnetzteil). Das ist auch zusätzliches KO Kriterium für industriellen SNTs.

robertm (Beitrag #98) schrieb:
Eine alternative dazu ist das Trafonetzteil aber da hab ich (ohne Reglung) keine stabiele Spannung.
Bei geringer Last liegt fast die Leerlaufspannung an und unterlast die Nennspannung.
Wie bekommt man das sinnvoll geregelt?


Für A-Module ist Netzteil mit Ringkerntrafo, Brückengleichrichter und grossen Elkos die beste Alternative!
Der Spannungsregler für Vp +50V (B&O 250A) ist eigentlich bei großen Elkos NICHT NÖTIG!
Nur WICHTIG: Leerlaufspannung kann nicht größer als +50V sein. Bei über +50V gibt leider Ärger.
Ich nutze/habe benutzt sehr oft "einfachen" Netzteile für A-Module (Kundenbestellungen/Aufträge für spezial PowerAmps als Monoblok; Konfiguration: Ringkerntrafo ->Brückengleichrichter->Elko für +Vp, ohne Spannungsregler; Spannungsregler +/-12V bis +/-15V für PreAmp, Schutzschaltungen, Modul-Spezialsteuerung usw.).
Netzteil für B&O 250A
Die beste Lösung: B&O Empfehlung => Netzteil für 250A Module [Quelle: B&O Modul 250A, Applikation Information, Seite 9/16]

Von andere Seite..... +50V Spannung ist sehr viel ..... und ca. 4 - 5A pro Modul bei Vollbelastung auf 4 ohm ist auch sehr viel.
Für 1 Stück B&O 250A kann man sich solchen Spannungsregler anfertigen; für mehrere 250A Module ist das sehr fraglich (Platz in der Gehäuse, alle Bauteile haben sein Preis, Hitzeproblem in Gehäuse!, Arbeitszeit usw.).

Zusammenfassung: mit +50V ist groß PROBLEM! Mit +/- 12V für Preamp hast Du keine Probleme.

robertm (Beitrag #98) schrieb:
Aber meine derzeitige Baustelle ist der Preamp. Der soll über einen PGA2320 geregelt der wiederunm von einem Motorpoti zu steuert ist. Ich find es einfach schön wenn sich der Lautstärkeregler dreht wenn ich die Fernbedienung benutze... naja ist eben mein Ding:-D...Das ganze soll dann über einen AVR gesteuert werden.

Geschmacksache.

Ich habe diesen Foto im Netz gefunden (2 x A Module mit Ringkerntrafo und großen Elkos). Das sieht recht einfach aus. Leider, auf meinen Geschmack ist sehr chaotisch und unsauber gemacht (Anfängerarbeit, Schülerarbeit).
Trotzdem funktioniert.

Bastler ICEpower Amp
Gruss


[Beitrag von alien1111 am 15. Feb 2014, 12:05 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#100 erstellt: 15. Feb 2014, 12:32
Ringkerntrafos haben einen recht niedrigen Verbrauch im Leerlauf, so um die 5 Watt bei 300VA meine ich zu erinnern. Damit muss man eben leben.

Natürlich sinkt die Spannung unter Last, deshalb werden die Trafos bei High End Projekten oft überdimensioniert. Wenn man für einen 250 Watt (Sinus) Verstärker 300 VA nimmt, wird man aber nur einen sehr geringen Spannungseinbruch messen können, wenn man ihn mit z.B. 100 Hz bis zum Clipping aussteuert.
Hier kommt zum Tragen dass ein Musiksignal eben aus Schwingungen besteht, weshalb man für eine (Sinus) Nennleistung deutlich weniger VA benötigt als gedacht.
Man kann das natürlich grob berechnen, aber nicht mit R=U/I. Die Praxis sieht eben doch noch etwas anders aus.
Ich habe damit früher eine Menge Tests gemacht und musste feststellen, dass es bei echter Musik noch sehr viel besser für das ungeregelte Trafo Netzteil aussieht.

Theoretisch könnte man einen Shunt im ungeregelten Netzteil verwenden, der die "obersten" Volt einer zu hohe Leerlaufspannung verbrät. Verbraucht dann im Betrieb der Verstärker diese Leistung und der Trafo kommt in den Lastbereich, wird der Shunt wirkungslos und stört nicht mehr. Das ist im Grunde nur eine Zenerdiode mit einem Leistungstransistor auf einem Kühlkörper. Verbessert auch den Restbrumm sehr effektiv. Damit kann man sehr nahe an die höchste zulässige Betriebsspannung gehen, ohne das der gesamte Strom des Verstärkers über einen Regler läuft. Bei Vorverstärkern gilt diese Regelung als sehr hochwertig, wird aber nur selten benutzt, weil sie eben, je nach Auslegung, einfach mehr oder weniger viel Energie "verbrät".
Bei einem A/B Verstärker wirkt der Ruhestrom im Grunde genau wie so ein Shunt.
Ich denke aber man wird ohne Qualitätsverlust bei einem Schaltverstärker einfach mit einer ordentlichen Siebung arbeiten können. Im Grunde bringen die theoretisch unter Volllast "fehlenden" Volt auch nichts mehr, eben weil keine Musik eine permanete Dauerlast darstellt. Ein Blick auf die hochwertigen Schaltverstärker auf dem Markt bestätigt dies ja auch.

Der Verstärker auf dem Bild ist tatsächlich sehr anfängerhaft. Die dünnen, nicht verdrillten Kabel und die überall fehlende Abblock (Folien) Kondensatoren werden nicht gerade das Optimum aus den Modulen holen. Immerhin ist die räumliche Anordnung ganz OK. Mit Bauteilen für 15 Euro, etwas Kabel aus der Bastelkiste und 4 Stunden Arbeit könnte man das von 60% auf 98% bringen.


[Beitrag von Turbochris2 am 15. Feb 2014, 12:35 bearbeitet]
kreni
Stammgast
#101 erstellt: 16. Feb 2014, 11:09
ICE Power

So hab's endlich geschafft die ICE Power anzuschließen. Für das MiniDSP habe ich vorläufig ein Netzteil angeschlossen
das ich übrig hatte. Das Modul von AudioCreativ habe ich eine Ausschalltverzögerung von ca. 10 min. Wollt erstmal sehen wie
sich der Verstärker so verhält.
Das MiniDSP rauscht deutlich mehr im Leerlauf als mein DSM-240. Soweit aber nicht schlimm kostet auch ein 1/4 weniger.
So jetzt zum Problem. Das Einschaltplopp wie ich vermuttet habe ist vorhanden.
Beim Ausschalten ist das Polpp um vielfach stärker als beim Einschalten. Denke das es an den MiniDSP liegt.
Erstmal danke an alien1111 für den Schaltplan für die Einschaltverzögerung.
Kann man den Schaltplan noch erweitern das bei Signal ausbleiben die Module wieder in
Standby-Modus (Disable) gesetzt werden. Wie bei den A-C-Modul. Nur mit einer kürzeren Ausschaltzeit.
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