Akustikmaßnahmen für Kellerkino

Man empfiehlt in der Regel 10cm Basotec in 10cm Abstand. Etwas mehr Abstand schadet nicht, sondern führt dazu, dass auch in den tieferen Frequenzen noch effektiver absorbert werden kann.
Ich selbst habe ebenfalls ein 2x1,5m Deckensegel, 10cm Baso in etwa 13 cm Abstand.

Kleiner Tip zum Basotec: Ich habe zwei Lagen gemacht. Die untere, sichtbare Lage sind 3cm weisses Basotec, darüber 7cm das billigere, graue Basotec.
Kommt günstiger und wirkt genauso wie 10cm Baso.

Irgendwie bin ich jetzt nicht schlauer. Das mit den 10cm Basotect und 10cm Abstand habe ich auch gelesen. Das klappt aber wie geschrieben nicht. Dann ragt das Deckensegel ins Beamer Bild.

Dort kannst Du's ausrechnen lassen: http://www.acousticmodelling.com/porous.php
Nimm 10cm Basotect mit 4cm Abstand.

Das Segel könnte max. 14cm von der Decke damit es den Beamer nicht stört.

Dann war das missverständlich ausgedrückt. Ich dachte 14 cm ist das Maximum.

Ist es auch.

Ja, 14cm Segel inklusive Abstand.

Penny09 (Beitrag #7) schrieb:

Ja, 14cm Segel inklusive Abstand.

Was sich ja schon aus deiner Fragestellung und der Frage nach 10+4 oder 7+7 cm ergab. Warum nicht 14+0 cm? Keine gewaltigen Unterschiede, aber wenn man, wie in Wohnräumen üblich, eingeschränkt ist bzgl. der Massnahmen, dann sollte man Nichts verschenken.

Ich werde es jetzt mal mit 10cm Basotect versuchen.
Bei Schaumstofflager.de gibt es Basotect in 10cm Stärke für 47,60€. Basotect G+ hingegen kostet 29,90€. In der Beschreibung von G+ steht nur, dass es ein verbesserter Nachfolger ist. Der Preisunterschied ist ja schon enorm. Kann ich ohne bedenken den G+ nehmen? Habt ihr damit Erfahrungen? Die Farbe ist mir egal. Ich werde die Platten eh mit schwarzem Stoff beziehen.

Ich schätze nicht einmal BASF kennt die Unterschiede zwischen den ganzen Basotect-Varianten Es gibt nämlich auch Basotect B, Basotect G, dann eben Basotect G+ (und noch andere). Ich habe von fast allen Absorptionsdiagramme gesehen, keine nennenswerten Unterschiede (da sind die Unterschiede aufgrund der von BASF angegebenen Dichteschwankungen jedenfalls grösser).

Meine Theorie einst war, dass G für "grey" steht und da weniger Bleichmittel verwendet wird, denn es ist eben grau und nicht weiß und hat offenbar als einziges irgendein Öko-Zertifikat. G+ ist übrigens heller, aber nicht weiß. Wenn Dir die Farbe egal ist, schau also nach Basotect G, ist am günstigsten und offenbar am gesündesten.

Prima, danke für die Erklärung. Nur „G“ kann ich aber nirgends mehr finden.

Penny09 (Beitrag #11) schrieb:

Prima, danke für die Erklärung. Nur „G“ kann ich aber nirgends mehr finden.

Wahrscheinlich ist G+ dann wirklich der Nachfolger von G. In Bezug auf die Schallabsorption ist das wie erwähnt aber absolut vergleichbar.

Wie hast Du vor das Segel zu bauen?

Ich werde 2 Rahmen je 1x1,50m bauen und die von hinten auf die Platten legen. Dann spanne ich um die Platten den Stoff und tacker den an die Rahmen. Anschließend werde ich die 2 Rahmen miteinander verschrauben. So umgehe ich das Problem, dass die meisten Stoffbahnen nur 1,40m breit sind. Ich habe erst überlegt etwas aufwändigeres mit Beleuchtung zu bauen. Das lasse ich aber nun. Das Segel wird von der Leinwand aus betrachtet ca. 10-20cm vor die Deckenleuchte gehangen. Da sind auch die Reflektionspunkte. Der Kellerraum ist ja auch noch ein Arbeits- und Gästezimmer. Da brauche ich eine ordentliche Deckenlampe.

So, ich habe jetzt 6 Basotect G+ 100cm x 50cm x 10cm Platten bestellt. Dazu 2 lfm. Deko Molton B1 schwer entflammbar Breite 300cm Schwarz. 150g/qm.

Mal schauen wie ich den Rahmen für die Rückseite baue. Da ich nur noch max 4 cm Luft habe müssen die Leisten schon entsprechend dünn sein. Gleichzeitig müssen sie aber die 4 Haken halten.

So, ich habe das Deckensegel soweit fertig. Ich habe einen Rahmen mit 2x1,50m aus 20x40mm Leisten gebaut. Als Stoff habe ich mir Deko Molton mit Überbreite (2x3m) bestellt.

Hier ein paar Bilder.















Am Wochenende bringe ich es dann an. So wirklich begeistert bin ich von der Optik noch nicht. Ich habe es eben bereits angehalten. Sieht bei der niedrigen Decke schon sehr wuchtig aus. Und ein wenig wie eine Matratze

Das liegt aber vor allem am Molton.

Das ist halt immer blöd, dass man den Stoff nicht sauber über die Kanten des Schaumstoffs spannen kann. Abhilfe schafft das nur ein hoher Rahmen, in den man das Basotect einlegt.

Warum ist der Stoff so fleckig? Sind das bloss die Fasern, die in unterschiedliche Richtungen stehen?

BTW: Wie grau ist denn das Basotect?

Das liegt daran, dass ich den Stoff abgesaugt habe. Muss ich noch in eine Richtung machen. Um den Effekt zu hören reicht das erstmal. Richtig schön machen kann ich es immer noch. Der Vorteil ist für mich aktuell das extrem niedrige Gewicht. Bei einem Kasten wird das ja deutlich schwerer.

Die Platten sind hellgrau.

So, das Deckensegel hängt nun. Hier drei Bilder.



Hier mal REW Messungen vorher und nachher. Die nachher Messungen habe ich noch ein wenig ander skaliert.

Front L vorher:


Front L jetzt:


Front R vorher:


Front R jetzt:


Front L+R vorher:


Front L+R jetzt:


Front L+R + 2 12.17 Subs vorher:


Front L+R + 2 12.17 Subs jetzt:


Und hier nochmal meine Sub Messungen mit 2x XTZ 12.17 + Anti-Mode 8033 aktuell:

Hörbare Unterschiede?

Im Wesentlichen dürfte sich das Segel auf den Nachhall im Mittel- und Hochton ausgewirkt haben. Mal ausgewertet?

Ich bin noch nicht richtig dazu gekommen zu testen. Vom ersten Eindruck her empfinde ich aber alles klarer. Gerade die Stimmen verstehe ich besser. Kann aber auch sein dass ich mir das auf die Schnelle eben eingebildet habe.
Wie kann ich das gezielt auswerten?

Wasserfall oder RT60... RT60 macht mehr Sinn, weil man den Wasserfall vernünftig skalieren muss, um auch Feinheiten zu erkennen.

Senkungen der Nachhallzeit fallen i.d.R. spürbar auf, insb. wenn der Raum merklich hallig ist/war.

Hier die RT60 und die Wasserfalldiagramme vorher und nachher. Bitte sagt mir wenn ich das anders skalieren und einstellen soll.

Front L RT60 vorher:


Nachher:


Front L Wasserfall vorher:


Nachher:


Front R RT60 vorher:


Nachher:


Front R Wasserfall vorher:


Nachher:


Beim Verstehen müsstet ihr mir aber bitte helfen

Du hast bei der Nachher-Messung lauter ausgesteuert, daher sind die Messungen schlecht vergleichbar. Keine Ahnung auch wie REW das rechnet, die Nachhallzeit lt. RT60-Diagramm ist viel zu niedrig (für RT60). Ich hätte jetzt erwartet, dass REW das hochrechnet, scheint aber nicht so zu sein.

RT60 ist die Zeitspanne, die nötig ist, bis der Pegel um 60 dB gefallen ist. In der Regel misst man RT30 und rechnet das hoch, also die Software macht das. Oder eben auch nicht, keine Ahnung, kenne REW nicht gut genug.

Ja, leider weiß ich die Lautstärke der vorherigen Messung nicht mehr
Leider verstehe ich die RT60 Auswertung auch nicht. Ich muss mich da wohl noch mehr einlesen.

Wie auch immer, der Raum verträgt jedenfalls noch mehr Absorber, insb. im Bassbereich. Idealerweise grosse Eckabsorber, kann man ja auch leicht selbst bauen, dazu ggf. mal "superchunks" googeln.

Eckenabsorber wird schwierig. Zumindest an einer Seite weil dort 2 Türen sind. Da ist kein Platz für Eckabsorber. An den Außenwänden habe ich ein wenig Bedenken wegen der Schimmelgefahr.

Ich habe jetzt weiter getestet. Also den Klang der Front finde ich jetzt eindeutig klarer. Ich versuche nun noch die Reflektionspunkte für den Center zu finden. Ich fürchte allerdings, das ich die nicht bekämpfen kann. An einer Seite steht ein Regal und an der anderen Wand ist die Heizung.

Ich habe heute aber auch nocheinmal das Projekt "Subaufstellung" versucht. Ich habe mit dem Hunecke Simulator und dem REW Simulator versucht gute Aufstellorte zu finden. Also habe ich beide Subs nach hinten gestellt. Leider ohne wirklichen Erfolg. Hier die neuen Messungen mit den Subs hinten.

Subs hinten:


Subs vorher vorne:



und der vorher nachher Vergleich

Du misst Mist, scheint mir

Die Messungen der Subs nun passen so gar nicht zu den obigen Messungen die Du als Wasserfall dargestellt hast - oder liefen die Subs da nicht mit?

Nein, bei den Front L, R und L+R Messungen waren die Subs aus.

Und was war der Grund, die Position der Subs zu verändern? Die messen sich doch ziemlich gut...

Die um 20dB starke Absenkung bis 80Hz. Ich wollte versuchen einen gleichmäßigeren Verlauf zu bekommen.

Für mich sieht das nicht wirklich nach einem raumakustischen Problem aus. Eher nach einem Filter bei etwa 60 Hz (Tiefpass). Der Anstieg unter 60 Hz (bis 20 Hz herunter) ist ebenso etwas merkwürdig, aber grundsätzlich positiv zu bewerten (siehe "Kurven gleicher Lautstärke").

Das sind für mich leider alles noch verwirrende Themen. Es hängt ja eine AM 8033 dazwischen. Nach dem automatischen Einmessen habe ich nichts mehr verändert.
Bei den Subs sind beide Phasen auf 0 und alle EQ aus. Beide Subs sind geschlossen.
Trennfrequenz ist bei 80Hz eingestellt. LFE bei 120Hz.

Und Du hast nicht neu eingemessen nach dem Umstellen der Subs?

Doch klar. Erst AM, dann AVR.
Ich versuche mich morgen mal an den zusätzlichen Tiefpass Filtern des AM.

Um zu wissen was der Raum macht, der Sub macht, ist es natürlich wenig hilfreich noch zwei Einmesssysteme dazwischen zu haben, die Alles auf den Kopf stellen...

Der Frequenzgang des Subs sieht tatsächlich merkwürdig aus, als ob eine starke Loudness-Rampe aktiv ist.
Ist im AVR evtl. der Dynamic EQ mit 0dB an?

So sieht meiner aus, den AVR per LFE-Kanal (ASIO-Treiber in REW) befeuert:

Dort limitiert der LPF for LFE bei 120Hz nach oben. Ansonsten trenne ich bei 80Hz, sieht man in diesem Graph halt nicht.
Bei 20Hz sitzt ein Sub-interner High-Pass-Filter.

Dynamic EQ ist an. Ob mit 0dB schaue ich heute Abend nach. Dann stelle ich auch Messungen ohne AM hier ein.
Ich spiele auch schon mit dem Gedanken mir einen Denon X3500 zu kaufen. In der Hoffnung dass dieser die 2 Subs mit XT32 besser einpegelt (dann ohne AM).

Aber mit dem Hauptthema dieses Threads, dem Deckensegel, bin ich wirklich zufrieden. Ich werde es wahrscheinlich aber noch einmal mit einem Rahmen in schön bauen.

Penny09 (Beitrag #37) schrieb:

Dynamic EQ ist an.

Stell ihn ab und wiederhole die Mesung des Subs. Evtl. hast Du keine 20dB-Absenkung bis 80Hz sondern vielmehr eine 20dB-Anhebung unter 80Hz.
Bei mir hebt der Dynamic EQ mit 0dB allerdings zwischen 80Hz und 20Hz nur um knapp 10dB an.
Und miss doch bitte auch mal den linken oder rechten Kanal mit Sub von 20Hz bis 20kHz, damit man einen Eindruck über das Lautstärkeverhältnis Bass zu restlichem Frequenzgang bekommt und um zu sehen, ob es zu Auslöschungen im Crossoverbereich kommt.

Dann stelle ich auch Messungen ohne AM hier ein.

Dabei wird aber ein Frequenzgang herauskommen, mit dem niemand etwas anzufangen weiß. Audyssey hat ja auf Grundlage der Anti-Mode-Korrektur seine Filter berechnet. Wenn Du dem AVR nun diese Grundlage entziehst, kommt ein völlig sinnfreier Frequenzgang heraus.

So, ich fange jetzt wieder an zu messen.

Ich habe den einen Sub wieder nach vorne geholt. Den anderen Sub habe ich hinten gelasse, allerdings leicht versetzt (Position hinten mit REW und Hunecke ermittelt).

Ich habe die Subs jetzt ohne AM eingemessen. Übernahmefrequenz 80Hz und Dynamic EQ aus.

Zuerst hatte ich die Phase bei beiden auf "0". Dabei kann dieses Ergebnis heraus:



Dann habe ich die Phase des hinteren Sub auf 180 gedreht. Hier das Ergebnis:



Hier noch die gewünschte Messung mit Front LS und Subs. Wieder Phase vorne 0, hinten 180.



Ich würde dann jetzt das AM messen lassen und danach die Audyssey Messung nochmal machen. Was meint ihr?

Penny09 (Beitrag #39) schrieb:

Ich würde dann jetzt das AM messen lassen und danach die Audyssey Messung nochmal machen. Was meint ihr?

Als Basis sieht das ganz gut aus. Wichtig immer, kaum Dips, die elektronisch nicht ausgeglichen werden können bzw. sollten.

Der Dip bei 110 Hz dürfte eine Viertelwellenauslöschung sein (SBIR). Das Thema sollte man noch angehen.

Bei 60Hz habe ich doch ein ziemlich starkes Loch. Danach dann wieder der Dip.

Danach wieder der Dip? Peak meinst Du, oder? Denn: Dip=Loch...

Perfekt ist es nicht, aber es gibt schlimmere Frequenzgänge. Ich kenne deine Ansprüche natürlich auch nicht. Der Dip bei 50 Hz jedenfalls war übler und den wärst Du sonst kaum losgeworden.

Ja, Du hast natürlich recht. Meinte den Peak...

So, hier die Ergebnisse.
Mit AM, Sub vorne Phase 0, hinten Phase 180. Ohne Dynamic EQ.



Im Vergleich zu vorher:



Und mit den Front LS:



Ohne Dynamic EQ hört es sich aber ein wenig dünn an.

Mit eingeschaltetem Dynamic EQ ändert sich die Sub Messung nicht.

Der Vergleich mit Front und Subs mit und ohne Dynamic EQ sieht dann so aus:

Bis 70 Hz sieht das ja jetzt ziemlich gut aus... Kannst Du die Front-Lautsprecher nochmal alleine messen (Subs dazu einfach abschalten)?

Das mache ich heute Abend!

Hier nochmal Front L+R mit beiden Subs bis 20kHz. Ich hatte das vorher nur bis 200Hz skaliert.



Und nochmal das Wasserfalldiagramm der beiden Subs.

So, hier die Front L+R

Penny09 (Beitrag #45) schrieb:

Ich hatte das vorher nur bis 200Hz skaliert.

Dito.

Geändert. Sorry!

Ich gehe immer so vor, dass ich erstmal die Abklingzeit im Bass messe. Und dann versuche, diese mit Absorbern zumindest gleichmässig(er) zu bekommen. Dabei senkt man diese insgesamt und insb. auch die Raummoden automatisch mit ab, weil diese ja auch für die Peaks in der Abklingzeit verantwortlich sind. I.d.R. hat man danach schon einen halbwegs guten Frequenzgang. Aber das nur mal zur Info.

Die beiden Subs in Verbindung mit dem ganzen elektronischen Kram messen sich ganz passabel, aber die Abklingzeit ist halt (viel) zu lang. Normalerweise zeigt sich das deutlicher auch im Frequenzgang. Das passiert bei Dir erst ab 70-80 Hz, wo dann die Front-LS spielen. Deren Frequenzgang sieht so mies aus, wie man es anhand der Abklingzeit erwarten würde.

Wenn Du keine (massiven) Absorber stellen kannst/willst, wirst Du wohl weitgehend damit leben müssen. Evtl. könnte man erst bei 100 Hz trennen und mit der Sub-Aufstellung noch spielen, um dann bis 100 Hz Bass zu haben.

Grundsätzlich ist die Abhörposition entscheidender für den Frequenzgang (im Bass), weil Moden an festen Punkten ihre Maxima/Minima ausbilden. D.h., den Sessel (Couch?) zu verschieben, bringt dich ggf. etwas weiter.

Aber, das zeigt die Abklingzeit eben, da ist zu wenig Absorption im Raum, so wie man es für einen Kellerraum auch erwarten würde, was eben die Entstehung aller Moden "voll" zulässt.

Zunächst bedanke ich mich bei dir für die tolle Hilfe hier! Echt klasse.

Also der Bass ist jetzt schon sehr präsent. So sehr, dass man im 1.OG unserer DHH den Bass noch stark wahrnimmt. Was mich ein wenig skeptisch macht, da dies dann wohl auch die Mitbewohner der anderen DHH merken werden.

Würden Bassfallen oder Superchunks hier helfen? So wie ich das verstehe sorgen diese dann ja dafür, dass ich bei weniger Lautstärke trotzdem einen knackigen Bass am Höplatz habe und das Dröhnen im den Ecken, etc. vermieden wird.

Bezüglich des Verschieben des Hörplatzes muss ich sagen, dass ich das schon hinter mir habe. Erst mit dem vorziehen des Hörplatzes konnte ich überhaupt einen passablen Frequenzgang hinbekommen. Je weiter das Sofa nach hinten gestellt wird, desto schlechter. Da hatte ich dann auch ein Bassloch.

Zu den Raum gibt es noch zu sagen, dass dieser eigentlich 7,53m breit ist. Er ist allerdings noch mit einer Rigipswand unterteilt. Der eigentliche Kinoraum ist dann nur noch 6,12m breit. Hier mal eine Skizze. Bitte nicht auf die eingezeichneten Maße der Sitzposition und LS achten. Die Abstände sind nicht mehr aktuell. So wie ich das gelesen habe ist eine Rigipswand dem Bass relativ egal. Der kleine Abstellraum hinter der Rigipswand ist komplett mit Regalen und Sachen vollgestellt.



Die Ecken bieten halt leider nicht wirklich Platz für Superchunks. Die eine Außenecke hat Heizungsrohre und die andere Steckdosen.



Dann gibt es da ja noch die Innenecken. Einmal die der Rigipswand und die eigentlichen zur anderen DHH. Die der Rigipswand haben zwei Türen. Die eigentlichen in dem kleinen Kellerraum wären zumindest in einer Ecke möglich.

Wirklich schwierig alles. Zumal es für mich wirklich absolutes Neuland ist. Das der Bass nun im 1. OG so laut ist, ist aber wirklich suboptimal.