Dirac Live Active Room Treatment & Passendes Equipment und mögliche Kombinationen

Hat jemand mal ausprobiert den Center in die Front L/R Group zu schieben und neu zu berechnen?

Kann doch garnicht funktionieren, denn der Center bildet seine eigene Main Group für den Center Kanal.
Da wird sich ART weigern.

dB(Z) bedeutet ungewichtet und hat nichts mit Lautheit zu tun.

Sag ich doch?
Lautheitseindruck per Ohren. Separates Messinstrument wäre Schmuck am Nachthemd.

atoenne (Beitrag #3858) schrieb:

Kann doch garnicht funktionieren, denn der Center bildet seine eigene Main Group für den Center Kanal. Da wird sich ART weigern.

Hab den Tip bekommen, ging über ChatGPT

Na denn, Versuch macht kluch.

Schau an, geht tatsächlich.

Aber was wäre der Sinn der Übung, vorausgesetzt Fronts und Center haben denselben Supportbereich?

Ob es Sinn macht??? Bestimmt NICHT, Aber man kann es MAL ausprobieren!!

Edit: Präzisiert. Hatte nur Stereo im Kopf.

Es gibt ausgezeichnete Gruppen, weil sie Zielkurven haben. Gruppen in denen mindestens ein LS mit Eingangskanal ist.
Alle anderen Gruppenmöglichkeiten sind nur Vereinfachung der Konfiguration.
Du kannst alle LS in jeweils eigene Gruppen packen, nur konfigurierst du dir den Wolf.
Dann kannst für getrennte Gruppen Front L und R sogar eigene Zielkurven festlegen.

Was passiert wenn du Front und LFE in eine Gruppe packst? Dann hast du nur noch eine Zielkurve für Beide. Und die Interpretation von Support durch andere Lautsprecher ist unklar. Supporten dann die anderen LS sowohl Stereo und LFE Kanal mit demselben Frequenzbereich und Pegel? Wäre logisch.

Ausprobieren hört sich gut an. Wird aber in den wenigsten Fällen Sinn machen, da man hierfür potente Lautsprecher/Elektronik benötigt.

MOin zusammen, kennt ihr im FFM Raum einen Installer, der mir ART an meiner Storm mal richtig einmisst? Leider muss ich sagen, dass beim Mette das Betteln nach 3 Jahren mir auf gegen den Strich geht.
Danke vorab für Empfehlungen...

Man könnte mal beim Holger -> https://www.vdk-akustik.de/
Nachfragen. Der wurde von Grobi.TV schon paar mal promoted.
Wie gut die Ergebnisse sind, kann ich dir aber aus eigener Erfahrung nicht sagen.

@matzekahl
War nicht Jobsti bei dir?

Ja, war er – und es war wirklich klasse. Allerdings kennt er sich mit ART nicht aus und hat darin keine Erfahrung.

Apropos mit DLART auskennen.

Aus Erklärungsversuchen bei sehr erfahrenem Freund, aber auch aus den wiedekehrenden Fragen hier und anderen Threads, sehe ich dass Dirac uns mit ihrer Nutzung der Begriffe Gruppe und Support, sowie der Benutzeroberfläche, keinen Gefallen tut. Zu verwirrend und unintuitiv für jemanden der Bass Management kennt.
Technisch intern sind die Begriffe und UI sauber, versteht aber als Nutzer kein Aas.

Ich habe zur Verständlichkeit mal folgendes Bild des Zusammenspiels von Konfiguration und Eingangskanal, Prinzip MIMO, gemalt.
Stereo L und ART Konfiguration
Im einfachsten Fall, dass alle LS in eigenen Gruppen sind.
Der LS der primär dem Eingangskanal zugeordnet ist, Front L für Stereo L, supportet genauso wie die anderen eingetragenen LS. Bei -18. Also sind es alle eher Contributor für den addierten Klang.

Gruppen mit mehreren LS sind dann nur noch Bequemlichkeit, gleiche Supportwerte nur einmal eintragen zu müssen.

Ist das Bild für euch so verständlich?

pogopogo (Beitrag #3847) schrieb:

Tonewinner kommt nun auch mit DLART - wie schon vermutet - und bietet den AVP inkl. DLART für kleines Geld an: Link Der AT-600 wird wohl ein No-Brainer :*

Also wenn ich mir anschaue, wie viele kleine Problemchen sogar die Geräte von D&M haben, welche in dieser Kategorie die klaren Marktführer sind, dann würde ich persönliche keine Vorstufe von einem "chinesischen Billighersteller" kaufen. Subwoofer, Endstufen, Kabel usw. alles kein Problem aber die Vorstufe ist klar am anfälligsten weil es sehr viele Bauteile via Software korrekt anzusteuern gilt. Das ist auch einer der wichtigsten Gründe, weshalb ich schon meinen dritten Denon AVR habe - sie funktionieren einfach am reibungslosesten - und sind trotzdem noch weit weg von perfekt!

atoenne (Beitrag #3870) schrieb:

Apropos mit DLART auskennen. Aus Erklärungsversuchen bei sehr erfahrenem Freund, aber auch aus den wiedekehrenden Fragen hier und anderen Threads, sehe ich dass Dirac uns mit ihrer Nutzung der Begriffe Gruppe und Support, sowie der Benutzeroberfläche, keinen Gefallen tut. Zu verwirrend und unintuitiv für jemanden der Bass Management kennt. Technisch intern sind die Begriffe und UI sauber, versteht aber als Nutzer kein Aas. Ich habe zur Verständlichkeit mal folgendes Bild des Zusammenspiels von Konfiguration und Eingangskanal, Prinzip MIMO, gemalt. Stereo L und ART Konfiguration Im einfachsten Fall, dass alle LS in eigenen Gruppen sind. Der LS der primär dem Eingangskanal zugeordnet ist, Front L für Stereo L, supportet genauso wie die anderen eingetragenen LS. Bei -18. Also sind es alle eher Contributor für den addierten Klang. Gruppen mit mehreren LS sind dann nur noch Bequemlichkeit, gleiche Supportwerte nur einmal eintragen zu müssen. Ist das Bild für euch so verständlich?

warum sollten bei stero alle lautsprecher supporten? Verstehe ich jetzt nicht und warum mit -18DB?
Was ist der Hintergrund?

besonders sollte doch der rechte stero lautsprecher den linken supportenund umgekehrt.

Prima Antwort für meinen Punkt, dass der Support und Gruppenbegriff in DLART sehr missverständlich ist.
Ich beschreibe nicht das SOLL sondern das IST.
DLART Konfiguration funktioniert wie die Routingmatrix meines RME Fireface Softwaremixers.

Kurzfassung: der Sound eines Eingangskanals wie Stereo L ist die Summe alle beteiligter Lautsprecher, die missverständlich in der Supportkonfiguration eingestellt wird.
Support betrifft nicht nur "die anderen Lautsprecher" sonder immer ALLE beteiligten LS.

ART Konfiguration und Filter

Bild 1: typisches Ergebnis einer Einmessung, mit den Fronts in einer Gruppe und Subs (identisch) in anderer Gruppe sowie ihres Supports.
Aber was heisst das nun für den Ton, der für Stereo L Kanal beim Ohr ankommt?

Ziehen wir mal Front L und Front R in getrennte Gruppen. Dann erhalten wir Bilder 2 und 3. (die Parameter werden dabei auf Defaults wie frisch nach der Messung zurückgestellt).

Das ist dann für Bild 2 so zu lesen: Das Signal von Stereo L geht über die jeweiligen Filter an Front L (1. Gruppe), Front R (2. Gruppe) und an die beiden Subs (3. Gruppe).

Der Support Level besagt dann, wie stark der Anteil der jeweiligen Lautsprecher (pro Gruppe eingestellt) am Gesamtton ist.
Anders gesagt: Front L ist genauso Supporter wie Front R oder Subs.

Wenn also Front L ein gleichberechtigter aber nicht besonderer Supporter ist, was bedeutet dann die -18 bei Front L? Genauso wie bei den anderen LS der Anteil am Gesamtton.

Update: wie verhält sich der für die Gruppe 1 in Bild 1 eingestellte Supportwert von -6db, wenn ich die Fronts in getrennte Gruppen packe?
Die -6db in der Gruppe werden auf den Supportlevel von beiden Front LS angewendet.
D.h. in Bild 2 und 3 muss ich als Supportlevel ebenfalls -6db für beide Fronts eintragen und erhalte aufs Pixel genau dieselben Filter.
Ende Update

Bild 4 zeigt den Filter von Front L für den Eingangskanal Stereo L beim Default -18db. Alle LS und ihre Filter zusammen, auf Stereo L angewendet, ergeben den Gesamtton.

Also könnte man den Anteil von Front L am Gesamtton auch reduzieren und andere Lautsprecher der gesamten Supportmenge stärker in die Bütt holen.
Bild 5 zeigt die Filter (mit Front L hervorgehoben) wenn ich für Front L in Bild 2 -6db eintrage.
Man sieht schön, dass Front L leiser zum Gesamtton beiträgt und sich auch die Filter der anderen LS passend ändern.

Fazit: es wäre besser die Oberfläche würde von Contributors sprechen und die Konfiguration den Eingangskanälen statt ihren synonymen Lautsprechern zuordnen.

Der Supportlevel sagt nichts darüber aus, ob dieser auch vollumfänglich und bei jeder Frequenz genutzt wird. Bei einem kompressionsfrei spielenden Setup kannst du den maximalen Support einstellen und ART entscheiden lassen, wie der Support aufgeteilt werden soll.
Wer das mal nachmessen will, kann einen Sweep z.B. nur auf Kanal links ausgeben, aber nur Kanal rechts messen, sprich alle anderen Kanäle sind nicht an den Lautsprechern angeschlossen. Man kann auch nur einen Pre-Out messen

matzekahl (Beitrag #3869) schrieb:

Ja, war er – und es war wirklich klasse. Allerdings kennt er sich mit ART nicht aus und hat darin keine Erfahrung.

Hast du mal Messungen unter REW bei unterschiedlichen Pegeln gemacht? Vielleicht kommt man hierüber weiter, sprich falsche Pegelanpassung zu Endstufen, ....

Wie die in der Gruppe genannten LS genutzt werden, hängt von den Messergebnissen ab.
Der Supportlevel besagt nur, wie weit DLART pro Lautsprecher gehen darf.
Wo der LS bumm macht, sagt der Filter über den Frequenzbereich. Mit Kompressionsfrei hat das nix zu tun, sondern mit der Summe der Messung der LS an der jeweiligen Frequenz. Welcher LS kann beitragen und wer sollte besser schweigen.

Ich könnte hier Bilder bei verschiedenen Supportleveln zeigen, wie sehr ein zu agressiver Supportlevel nach hinten losgeht. Lange bevor die Dali Monster an ihre Grenzen stossen.

Edit: nach meiner Erfahrung hängt es vor allem an der Stärke der Raumproblem / Moden, ob ein sehr hoher Supportlevel sich negativ auswirkt.
Zu niedriger Support ergibt schlechte Glättung des SPL (Rillen im Wasserfall), zu hoch füttert die Moden (Nasen im Wasserfall und grösserer Nachhall).

atoenne (Beitrag #3876) schrieb:

Ich könnte hier Bilder bei verschiedenen Supportleveln zeigen, wie sehr ein zu agressiver Supportlevel nach hinten losgeht. Lange bevor die Dali Monster an ihre Grenzen stossen.

Das liegt dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit daran, dass dein Setup nicht linear/kompressionsfrei agiert. Und das fängt schon bei der Messung an. An ART wird das nicht liegen.

pogopogo (Beitrag #3877) schrieb:

atoenne (Beitrag #3876) schrieb: Ich könnte hier Bilder bei verschiedenen Supportleveln zeigen, wie sehr ein zu agressiver Supportlevel nach hinten losgeht. Lange bevor die Dali Monster an ihre Grenzen stossen. Das liegt dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit daran, dass dein Setup nicht linear/kompressionsfrei agiert. An ART wird das nicht liegen.

Siehe Edit drüber. Wobei mir dann nicht klar ist, was du mit linear/kompressionsfrei dann meinst.
Bei mir ist es der Raum der verzerrt und zwar um etliche Grössenordnungen mehr als Schwächen des Setups. Da bei einen breiten Lautstärkebereich identisch.

Habe bis hierher eifrig mitgelesen und für mich ergeben sich einige Fragen.

Wenn man nur 2 Subs hat, ist es nicht besser nur DLBC zu verwenden anstatt DLART? Meine das irgendwo gelesen zu haben.

Muss man für DLBC noch irgendwelche Vorversionen besitzen, oder nur einfach auf der Dirac Seite DLBC erwerben?

Sollte die Empfehlung doch DLART sein, dann auf dieses Paket klicken?

Als Mikrofon sollte man UMIK 1 haben; ist das richtig?

Vielen Dank für Eure Unterstützung und Grüße

Ich kann aus meiner Erfahrung und bei meinem Setup sagen, dass DLART deutlich besser klingt als dieselbe Messung mit BC.

Wenn du noch gar keine Lizenz hast, ist das RC BC ART Vollpaket bei Subs nötig. Oder RC BC wenn du auf ART verzichtest.
Bei den Lizenzen steht immer dabei, ob es eine andere Lizenz voraussetzt.

Bei Umik 1 scheiden sich die Geister. Ich habe auch das preiswerte Bluesound/NAD Mikro und ziehe es aus praktischen Gründen vor.
Empfindlicher und schön langes Kabel bevor es zu USB übergeht.

atoenne (Beitrag #3878) schrieb:

Wobei mir dann nicht klar ist, was du mit linear/kompressionsfrei dann meinst.

Dirac Live ART selbst bleibt linear und korrekt arbeitend. Verstärker, Lautsprecher, zusätzliche und nicht abschaltbare DSP-Algorithmen in Aktivlautsprechern, ... sind ART vom Verhalten her nicht bekannt. Dadurch können u.a. auch Korrekturartefakte an der Abhörposition entstehen.

#atoenne

Vielen Dank für die sachliche Erklärung. Dann werde ich ART wohl mal ausprobieren.

Beste Grüße

ich messe die Tage nochmals und stelle es hier rein. Wäre klasse wenn ich euer Feedback bekommen könnte.

HEOS Firmware: 3.88.350
...
Neue Funktion: Die folgenden AV-Geräte können jetzt mit Dirac Live Active Room Treatment aufgerüstet werden: AV 10, AV 20, AV 30, CINEMA 30, CINEMA 40, CINEMA 50
...
...mal schauen, ob er noch vor Weihnachten kommt.

Was mich mal interessieren würde , konnte hier schon jemand Dirac ART (BC) mit RoomPerfekt vergleichen, hat da ev. jemand so seine Erfahrungen machen können ?

Lässt sich meiner Meinung nach nicht vergleichen, bei Roomperfect gibt es zwar viel warme Worte aber letztlich arbeitet es wie Audyssey oder Dirac Live.
Der Ansatz mit Gegenschall bei ART ist ein ganz anderer und aktuell nur mit Trinov Waveforming vergleichbar.

Es ist nicht nur Gegenschall
... und mit Waveforming hat es auch wenig gemeinsam.

rat666 (Beitrag #3888) schrieb:

Lässt sich meiner Meinung nach nicht vergleichen, bei Roomperfect gibt es zwar viel warme Worte aber letztlich arbeitet es wie Audyssey oder Dirac Live. Der Ansatz mit Gegenschall bei ART ist ein ganz anderer und aktuell nur mit Trinov Waveforming vergleichbar.

Kann ich voll und ganz zustimmen, ART arbeitet im Ansatz anderst!

Es ist nicht nur Gegenschall ... und mit Waveforming hat es auch wenig gemeinsam.

Am Ende des Tages ist es Gegenschall bei ART, auch wenn du es gerne mit fancy Worten beschreibst.

Trinnov ist im Aufbau zwar etwas anders aber am ehesten Vergleichbar.

rat666 (Beitrag #3891) schrieb:

Am Ende des Tages ist es Gegenschall bei ART, auch wenn du es gerne mit fancy Worten beschreibst.

Es ist der Superspeakeransatz und dieser wurde auch gerade im Livestream (Beitrag #3885) wieder einmal gut erklärt, sprich es ist nicht nur Gegenschall
Black Friday Deals kommen auch.
Und der Center-Lautsprecher kann eine große positive Rolle spielen, wenn dieser potent ist und andere Lautsprecher supporten kann. Seine Position ist für ART ein Gewinn, was zu erwarten war:

pogopogo (Beitrag #10) schrieb:

Eine leicht unsymmetrische Aufstellung, … könnte sogar Vorteile bringen.

Jeder potente zusätzliche LS ist für ART ein Gewinn.

Google mal nach Superspeaker und Art

Letztlich unterstützen sich die LS gegenseitig um Basslöcher zu vermeiden (kann auch BC oder MSO) 6nd löschen Nachhall durch Gegenschall aus.

Bin auf den Black Friday Deal gespannt, aktuell kostet das Komplettpaket (für den AV20) noch 799€.

Laut Youtuber soll der Center keinen anderen Speaker supporten dann stimmt das im Ansatz doch nicht wirklich?

Das kommt auf dein Setup an und kann nicht verallgemeinert werden.

pogopogo (Beitrag #1386) schrieb:

Bei den üblichen Center, die so angeboten werden, macht das Sinn. Es gibt aber z.B. Setups mit 5 identischen und potenten Standboxen. Da darf der Center auch ruhig unterstützen

Das Gleiche gilt für die untere Support-Frequenz. Hier sollte man sich eher danach richten, wie der Lautsprecher im Raum funktioniert und wie potent er ist. Auch unterhalb von f3 kann ein Support sinnvoll sein und im Verbund sehr gute Ergebnisse liefern.

pogopogo (Beitrag #3626) schrieb:

die untere Grenzfrequenz durch die Co-Optimization nach unten geht. Hier wirkt der Superspeakeransatz

Kann man am Black Friday mit verbilligten Angeboten für Dirac A.R.T. rechnen?

Grüße

Ja, für D&M.

Mal wieder eine Frage an die Runde, wie hoch lässt Ihr Euren LFE Kanal spielen?

Die Black Friday Week bei Dirac beginnt am kommenden Montag

Ok, vielen Dank.
Dann kaufen, aber erst nach 4 Monaten starten sollte kein Problem sein??

Grüße

*Rainer52* (Beitrag #3900) schrieb:

Ok, vielen Dank. Dann kaufen, aber erst nach 4 Monaten starten sollte kein Problem sein?? Grüße

Keine Ahnung!

Wenn du dieses Experiment ausprobieren willst, weil Du den Receiver erst dann kaufst…?
Solltest Du mit einem Fachhändler oder Denon Supportt oder Dirac Support drüber sprechen.

*Rainer52* (Beitrag #3900) schrieb:

Dann kaufen, aber erst nach 4 Monaten starten sollte kein Problem sein??

Ich glaube kaum, dass das ein Problem sein wird aber um sicher zu gehen, kannst du ja mal den Dirac- Support fragen. Beim BF einfach mal zuzuschlagen sehe ich aber als kein grosses Risiko an, im schlimmsten Fall kannst du die Lizenz in 4 Monaten nich mehr aktivieren und Dirac überweist dir dein Geld zurück. Einziges Problem wäre, wenn du dich in 4 Monaten doch für einen anderen Receiver entscheidest. Allerdings liesse sich wahrscheinlich sogar dann mit Dirac reden...

Warum willst du den Receiver denn erst in 4 Monaten kaufen? Am BF gibt es doch auch sehr gute Preise für AVRs - da würdest du wohl mehr sparen, wenn du jetzt den AVR kaufst anstatt die Dirac-Lizenz. Ansonsten, sind die AVRs meistens auch im Januar reduziert - und auch Dirac hatte anfang Jahr schon Promotionen laufen...

https://www.heimkino...ID=529294#post529294

Mich würde was interessieren…. Wie ließt man dieses Diagramm von der Dirac Software am besten?

Schließlich muss man nicht immer REW anschmeißen um seine gemachten Einstellungen zu analysieren.


Worauf sollte man dabei drauf achten….

Schlanke Konturen = dünner Bass
Dicke Konturen = dickere Bass?

Oder die Ausschläge ( Spitzen ) klein halten?

Hat ja alles was zu tun mit der zeitausrichtung. Phase.

Und soll ja auch hilfreich sein, ob welche Support Lautsprecher Schabernack treiben oder super funktionieren?

Chris3636 (Beitrag #3903) schrieb:

https://www.heimkino...ID=529294#post529294 Mich würde was interessieren…. Wie ließt man dieses Diagramm von der Dirac Software am besten?

Ohne Account bei heimkinoverein.de sind keine Bilder zu sehen. Offenbar hast aber Du einen Account. Warum stellst Du die Frage nicht dort?

Der Sale ist live - es gibt tatsächlich wieder 20% auf alles

https://www.dirac.com/