Dirac Live Active Room Treatment & Passendes Equipment und mögliche Kombinationen

@submann: was nutzt du für Einstellungen in ART?

@ Subman : vielen Dank, bitte weitermachen

BassTrap (Beitrag #3652) schrieb:

BassTrap (Beitrag #3649) schrieb: Bei einem SB-2000 pro dagegen sieht das richtig übel aus: https://www.audiosci...ents/023-png.321708/ Dito SB-1000 pro: https://www.audiosci...ents/007-png.321689/ Der Arendal 1961 1V ist kein geschlossener wie die beiden SVSs und zeigt ein ähnlich langes Ausschwingen: https://www.audiosci...ents/087-png.321778/ Sieht für mich danach aus, daß die beiden SVS gar nicht geschlossen bzw. sogar defekt waren. Gibt's noch anderswo eine Step Response von denen zu sehen?

Das ist doch dieser sagenumwobene und von Pogo ständig rangezogene Thread, aus dem er so gerne das Rosettendiagramm als belegende Fazitquelle heranzieht. Nach der ein SB1000pro einen SB2000pro und sogar nen SB3000 deutlich im Tiefgang schlägt...

Dass da ergo offensichtlichst so einiges nicht stimmt, darf sich somit jeder gerne selbst fragen.

BassTrap (Beitrag #3656) schrieb:

submann (Beitrag #3655) schrieb: erkenne an das sich hier jemand die Mühe macht, sowas zu posten Alle Interessierten müssen sich die Mühe machen, Dein Durcheinander auseinander zu klamüsern. Das Interesse an Deinem Beitrag schwindet dabei recht schnell. Ist Dir das etwa egal?

Also da Du ja Experte bist und ich alles über jedes Bild geschrieben habe und Du in den Bilder siehst was auf dem Bild zu sehen ist, welche Werte, Skala, welcher Speaker etc. frage ich mich echt ob Du nicht doch eine Brille brauchst

Ausserdem hätte ich ja mal was zu den Messungen von Dir gelesen

f.zst (Beitrag #3657) schrieb:

@submann: was nutzt du für Einstellungen in ART?

Die Werte werde ich Euch noch posten sobald ich die Finaleneinstellungen habe, lese mich zur Zeit noch durch die US Foren durch, da doch jeder was anderes dazu schreibt, ich denke aber das die Werte im Webinar von Storm Audio dann doch die richtigen sein werden, siehe auch Audio-Freak, muß aber sagen das man beim Center einen Group als Support auswählen MUSS, sonst kann man unten nicht auf "Weiter" gehen, das wäre dann ausgegraut, wir werden sehen, sobald ich sie habe, schreibe ich was dazu.

Vorweg kann ich sagen, das ich beim LFE doch die InfraBass Option gewählt habe, wie in der Messung zu sehen, ausserdem ist die Loudness Funktion im A1H ausgeschaltet und die Sprungantwort zum LFE Kanal im A1H noch nachträglich korregiert, das hätte ART eigentlich eigenständig tun sollen, hat es bei mir aber leider nicht.

Bässe und Höhen kann man nach der Dirac Einstellung nicht mehr am A1H korregieren!

Skaladesign (Beitrag #3658) schrieb:

@ Subman : vielen Dank, bitte weitermachen :prost

Es spricht ha nix dagegen, dass der Center schwach von Subs supportet wird. Mehr Bassfundament klingt bei mir gut.
Aber er sollte halt besser kein Support sein, es sei der Center ist potent. Quasi Stand LS quer gelegt 😁

atoenne (Beitrag #3663) schrieb:

Es spricht ha nix dagegen, dass der Center schwach von Subs supportet wird. Mehr Bassfundament klingt bei mir gut. Aber er sollte halt besser kein Support sein, es sei der Center ist potent. Quasi Stand LS quer gelegt 😁

Hätte ich auch gerne ohne gemacht, aber egal! Der LFE Kanal läuft bei mir auf jedenfall bis 120Hz.

ostfried (Beitrag #3659) schrieb:

Nach der ein SB1000pro einen SB2000pro und sogar nen SB3000 deutlich im Tiefgang schlägt...

? Tut er doch gar nicht, der SB 2000 und 3000 hat nach den gemessenen Max Burst- Werten klar mehr Output.
Aber ja, bei den Frequenzgangsmessungen scheint etwas schiefgelaufen zu sein, die SVS Subs fallen unter 40Hz sicher nicht so steil ab. Ausserdem ist die Skalierung komisch und variierend.

Ich traue diesen Messungen auch nicht 100% über den Weg allerdings haben wir schon auch ähnlich schlechte Group Delay Werte (leider ist das der einzige Time Domain Wert, den James Larson misst) bei Messungen von vertrauenswürdigen Quellen bei modernen SVS Subs gesehen:
https://www.audiohol...1000-pro-sb-1000-pro
https://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/svs-pb-2000-pro-1
https://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/svs-3000
https://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/svs-sb16-ultra

Die älteren Subwoofer von SVS sahen aufgrund von weniger DSP-Eingriff in dieser Hinsicht wesentlich besser aus, die geschlossenen und sogar die offenen Modelle:
https://www.audiohol...sb13-ultra-subwoofer
https://www.audiohol...svs-pc2000-subwoofer

Die ganz kleinen geschlossenen waren da jedoch wohl schon immer schlecht, wenn ich mir zB mal den SB12 anschaue... von dem SB2000 oder SB1000 gibt es leider keine ausführlichen Messungen:
https://data-bass.com/systems/5b11db42a201f10004e39d7a

Deshalb bin ich nicht wirklich ein Fan von den neueren SVS-Modellen, da scheint es mir so, als habe man immer nur noch mehr Output bei Frequenz X gesucht und - überspitzt gesagt - ohne Rücksicht auf Verluste mit der Brechstange per DSP den maximalen Tiefgang aus den Treibern und Gehäusen gequetscht um sagen zu können, der 2000 Pro hat x dB mehr Output als der Vorgänger 2000...

Zum Glück scheint sich das mit den neuesten Modellen wieder verbessert zu haben, wenn wir uns mal die Messungen des PB17-Serie anschauen:
https://www.audiohol...17-ultra-r-evolution
Oder hier der SB17 gemessen von hifinews (kA wie akkurat die messen):
https://www.hifinews...subwoofer-lab-report
Zum Verlgeich der Perlisten D15S:
https://www.hifinews...subwoofer-lab-report

ABER: ob das in der realen Welt wirklich hörbar ist, ist wieder eine ganz andere Sache. Ich hatte vor meinen Arendals zwei SB 2000 Pros hier und obwohl ich den Klang des Arendals sofort mehr mochte, weiss ich nicht ob ich das besseren Goup Delay oder anderen Time Domain Werten zuschreiben würde. Hauptsächlich hatte der Arendal einfach mehr Punch, sprich Output überhalb von ~35Hz, ein einzelner Arendal war teils beeindruckender als die zwei SB 2000 Pros zusammen (im Tiefbass sind die SVS allerdings sehr stark). Aber ob ich mit dem Arendal wirklich einen präzieseren Bass, sprich mehr Details, gehört habe? Ich denke eher nicht. Der Arendal hatte gegenüber den kleinen SVS einfach einen enormen Vorteil was Membranfläche angeht. Ich hatte damals die effektiv emittierende Fläche der Treiber gemessen (also von Innenseite Sicke bis Innenseite Sicke), während der 1S bei knapp 28cm liegt, waren es beim SB2000 Pro grademal 22cm - das ist ein einormer Unterschied von über 60% mehr Membranfläche! Klar, Verschiebevolumen ist nochmal etwas anderes, der SVS hat sicher mehr Hub aber in Sachen Punch (=Bass überhalb von ~40Hz) hat die grössere Membranfläche natürlich einen enormen Vorteil grade noch in Verbindung mit dem potenteren Verstärker, leichtere bewegte Masse und grösserem (=effizienterem) Gehäuse - da kommen auch zwei SB2000 nicht mehr mit, zumindest nicht, wenn sie im Raum verteilt sind, wenn ich sie gestacked hätte, hätte es ev. wieder anders ausgesehen...

Ich kann jedenfalls sagen, dass der SB13U in einer ganz anderen Liga spielt, ich hatte noch einen alten SB2000 (nicht Pro) hier, welchen ich eine Zeitlang als dritten Sub in Verbindung mit den zwei Arendals am laufen hatte aber es klang einfach ncht gut, der kleine SVS kam schlicht nicht mit den Arendals mit (nicht einmal als ich den SVS als Nahfeld Sub in die Ecke gestellt hatte, während die zwei Arendals in der Mitte des Raums standen - kann natürlich auch sein, dass Dirac die einfach nicht gescheit verheiraten konnte).
Als ich dann die zwei gebraucht erstandenen SB13Us zu Hause hatte, habe ich zuerst nur einen SB13 ins System eingebunden (an genau der gleichen Stelle wo der der SB2000 war) um zu sehen, ob dieser besser klingt (oder ob ev diese Position einfach nicht funktioniert) und Oh Ja, das war ein riesiger Unterschied! Der Punch meines Systems war wieder da und es war klar, dass der SB13 viel besser mit den Arendals mithalten konnte und sich deshalb wohl (von Dira) viel besser integrieren liess. Ich vermute aber wieder, dass das wohl eher an der Leistung liegt und nicht an den besseren Group Delay Werten aber Who knows..?

Wir schweifen hier aber viel zu sehr ab, die Frage ist doch: Funktioniert ART gut mit SVS Subwoofern oder nicht? Ich würde vermuten ja obwohl es bei mir aktuell noch nicht hinhaut...

submann (Beitrag #3661) schrieb:

Die Werte werde ich Euch noch posten sobald ich die Finaleneinstellungen habe,

f.zst (Beitrag #3665) schrieb:

Funktioniert ART gut mit SVS Subwoofern oder nicht? Ich würde vermuten ja obwohl es bei mir aktuell noch nicht hinhaut...

Wenn es um die getesteten Exemplare auf ASR geht, siehe Beitrag #3650.

@f.zst

Mit dem DSP in den SVS kann man sagen das es auf jedenfall Zustimmung meinerseits gibt, bei den Merovinger Subs habe ich bei der Impulsmessung auch einen kleinen Dip nach unten, das ist dem Sensor zuzurechnen der mit dem DSP zusammen arbeitet.

submann (Beitrag #3668) schrieb:

Mit dem DSP in den SVS kann man sagen das es auf jedenfall Zustimmung meinerseits gibt, bei den Merovinger Subs habe ich bei der Impulsmessung auch einen kleinen Dip nach unten, das ist dem Sensor zuzurechnen der mit dem DSP zusammen arbeitet.

Ich habe nichts gegen DSP, grade in Subwoofern ist eine gute DSP-Steuerung enorm wichtig, wenn man sich nicht Kühlschrankgrosse Subwoofergehäuse hinstellen möchte um einen ordentlichen Tiefbass zu erleben (und auch als Limiter, damit man nicht versehentlich seine Treiber grillt). Wenn DSP gut gemacht ist, sollte es auch keine Probleme geben, welche den Subwoofer schlechter klingen lassen - zumindest wenn der Sub innerhalb seiner Komfortzone betrieben wird. Auch zB Arendal verwendet natürlich DSP um den Tiefgang zu erweitern, mit EQ3 kommen diese auch nicht wirklich tief runter. Aber sie kriegen es hin, dass diese Anhebung (in EQ1) die Group Delay Werte nur sehr minimal beeinflusst.

Die aktuell wohl besten Subwoofer am Markt (für Heimkino), Perlisten, verwenden wahrscheinlich mit am intensivsten DSP-Eingriffe und trotzdem werden sie als die am besten klingensten Subwoofer gehandelt... Der Königsweg wäre in meinen Augen aber wahrscheinlich eine analoge Regelung ala Merovinger, Velodyne oder Rythmik.

Bei SVS scheint diese DSP-Anhebung einfach schlecht implementiert zu sein bzw. zu stark. Man könnte jetzt auch wieder argumentieren, dass deren Treiber einfach zu schwer sind um gut zu klingen dem würde ich allerdings wieder entgegenhalten, dass die Treiber in den Perlisten Subs von der Konstruktion her zumindest äusserlich auch wieder sehr ähnlich aussehen auch wenn sie unter dem Strich vielleicht noch etwas weniger bewegte Masse haben. Es ist jedenfalls sicher nicht der riesen Unterschied wie zB zwischen einem Arendal Treiber und einem SVS Treiber der Ultra-Modelle und Perlisten kriegt es auch hin, dass deren Subs sehr gut klingen.

Aber wir schweifen wieder ab... Eigentlich hätte ich es ja lieber, wenn mir mal jemand einen Tipp geben könnte, waas ich versuchen könnte um ART bei mir doch noch zum Laufen zu bringen...

Oder so wie in der Vorführung auf der High-End:

pogopogo (Beitrag #760) schrieb:

DSP gestützte Subs, die aktiv je nach Pegel u.a. in die untere Grenzfrequenz, den max. Pegel, ... eingreifen, sind kontraproduktiv unter ART. Auch hier sollten potente Varianten eingesetzt werden, sprich Membranfläche und Gehäusevolumen sind hier von Vorteil. In den Vorführungen wurden potente isobarische Anordnungen verwendet, die präzise spielen und korrigieren können. Ein weiterer Vorteil dieser Subs ist die Halbierung des benötigten Gehäusevolumens bei dieser Anordnung.

pogopogo (Beitrag #3670) schrieb:

Oder so wie in der Vorführung auf der High-End: pogopogo (Beitrag #760) schrieb: DSP gestützte Subs, die aktiv je nach Pegel u.a. in die untere Grenzfrequenz, den max. Pegel, ... eingreifen, sind kontraproduktiv unter ART. Auch hier sollten potente Varianten eingesetzt werden, sprich Membranfläche und Gehäusevolumen sind hier von Vorteil. In den Vorführungen wurden potente isobarische Anordnungen verwendet, die präzise spielen und korrigieren können. Ein weiterer Vorteil dieser Subs ist die Halbierung des benötigten Gehäusevolumens bei dieser Anordnung.

Das hatten wir doch schon... das Problem ist hier m.M.n. nicht das DSP sondern zu wenig Headroom - ausser natürlich man ist zufrieden mit einem ART-System, welches nur bis ~40Hz spielt um ja keine DSP-gesteuerten Subs einsetzen zu müssen

Mein Sub ist gerade noch wohnzimmertauglich, spielt bis 20Hz herunter und benötigt dafür keinen DSP. In diese Richtung sollten zukünftige Subs wieder gehen, wenn ART verwendet wird. Das würde auch Kosten einsparen.

Was hast du denn für einen Subwoofer? Und hast du nur einen?

Teufel M6000 (erste Generation), isobarische Anordnung

f.zst (Beitrag #3671) schrieb:

das Problem ist hier m.M.n. nicht das DSP sondern zu wenig Headroom - ausser natürlich man ist zufrieden mit einem ART-System, welches nur bis ~40Hz spielt

Bei der Co-Optimization geht es nicht primär um Headroom oder Tiefgang. Das Ein- und Ausschwingverhalten des Subs (auch bei geringen Lautstärken) ist hier viel wichtiger.

@f.zst

Dafür sollte ich mehr Infos von Dir haben was nicht hinhaut etc.

Perlisten sind bestimmt geile Subwoofer, hatte ich auch überlegt, aber bei 4 Stück wärte das dann doch sehr teuer gerworden, daher der Weg zu Peter und Merovinger!

Bei allem anderen kann ich Dir zustimmen, so auch meine Infos.

So hier mal meine aktuellen ART Einstellungen:

Center:



Fronts:



Surround:



LFE:



TOP Front:



TOP Rear:

ART LFE + InfraBass Support:

Hast du keine 4 subwoofer mehr?

Chris3636 (Beitrag #3679) schrieb:

Hast du keine 4 subwoofer mehr?

Die beiden Front Subwoofer laufen über ein Y-Kabel an SW01, da Sie auch nicht in der Ecke stehen so der besste Part für alle 4, den Tipp habe ich übrigends von Lars

submann (Beitrag #3678) schrieb:

ART LFE + InfraBass Support: https://i.postimg.cc/ppN8rsWL/LFE.jpg

Ich find es interessant, dass man beim A1H angezeigt bekommt, wie viele Filter der möglichen 96 schon angewandt wurde.
Schade, dass man das bei den kleineren nicht sieht. Rein vom DSP Chip her wäre es ja bei meinem 3800er derselbe.

blue_focus (Beitrag #3681) schrieb:

submann (Beitrag #3678) schrieb: ART LFE + InfraBass Support: https://i.postimg.cc/ppN8rsWL/LFE.jpg Ich find es interessant, dass man beim A1H angezeigt bekommt, wie viele Filter der möglichen 96 schon angewandt wurde. Schade, dass man das bei den kleineren nicht sieht. Rein vom DSP Chip her wäre es ja bei meinem 3800er derselbe.

Da alle Modelle den gleichen Chip haben sollte es bei Deinem auch so viele Filter sein!

Bei der Storm sind es auch nicht mehr:

Ja schade, dass das bei mir nicht angezeigt wird. Hab die letztaktuelle Version vom 01.10.

submann (Beitrag #3676) schrieb:

Dafür sollte ich mehr Infos von Dir haben was nicht hinhaut etc.

Naja, das weiss ich eben nicht genau aber ARt spuckt bei mir einfach schlicht nur Müll aus, siehe:
http://www.hifi-foru...838&postID=3297#3297
Hier meine Einstellungen:
http://www.hifi-foru...838&postID=3328#3328

submann (Beitrag #3683) schrieb:

Bei der Storm sind es auch nicht mehr

Interessant, auch hier wurde wohl damals mit einem UMIK-1 zu leise eingemessen.

Danke für die Einstellungen

Wow, du lässt die Lautsprecher deine Subs supporten? Hast du so potente LS?

Bei den Subs machst du also nur eine Gruppe, mit dem LFE Sub als die zwei Front subs kombiniert..?
Warum setzt du die Referenz bei LFE auf Subwoofer 1? Müsste da nicht der Center (oder auch L oder R) stehen?

Hast du unter ART neu eingemessen oder eine alte Messung verwendet?

pogopogo (Beitrag #3686) schrieb:

submann (Beitrag #3683) schrieb: Bei der Storm sind es auch nicht mehr Interessant, auch hier wurde wohl damals mit einem UMIK-1 zu leise eingemessen.

Wie siehst du das?

pogopogo (Beitrag #3674) schrieb:

Teufel M6000 (erste Generation), isobarische Anordnung

Interessanter Sub, da wurden wohl sehr feine Chassies verbaut. Ich wusste gar nicht, dass Teufel auch mal gute Sachen gebaut hatte Von einer isobarischen Anordnung hatte ich bis jetzt noch nicht gehört, muss ich mal nachlesen wie das funktioniert...

Hast du von ART überhaupt etwas mit nur einem Sub? Müsste ART nicht mind. zwei Bassquellen haben um etwas rauszuholen? Oder hast du bassstarke LS?

f.zst (Beitrag #3688) schrieb:

Wie siehst du das?

Ich glaube er meint die paar Spikes im LFE Frequenzgang ganz rechts unten.

Interessant, die hab ich nicht. Aber ich mess auch grenzwertig laut ein

f.zst (Beitrag #3688) schrieb:

Wie siehst du das?

Du siehst Störer bei 2kHz, 3kHz, ...
Wenn diese sichtbar werden, hat man bestimmt nicht mit 85dB eingemessen, was bei einem UMIK-1 für eine saubere DLART-Einmessung notwendig wäre. Das ist auch ein Hinweis darauf, dass das MIC-Selfnoise im Tieftonbereich deine Messungen maskiert, sprich das kann nicht gut klingen und die Einmessung ist für die Tonne.

Btw., ich habe noch kein ART

Ok.. deutet das ev. auf eine falsche Gain-Einstellung hin? Denn bei meinen Einmessungen ist es jeweils schon so laut, dass ich entweder den Raum verlasse oder Oropax trage Ich hatte auch schon einige Male die Fehlermeldung in Dirac, dass die Testtöne zu laut waren.

Wenn du die Möglichkeit hast, leihe dir ein UMIK-2 aus. Mit diesem kannst du auch bei 75dB einmessen, da Eigengeräusche und Störer hier kein Thema sind. Außerdem jittert es nicht wie ein UMIK-1 durch die Gegend.

pogopogo (Beitrag #3691) schrieb:

Du siehst Störer bei 2kHz, 3kHz, ... Wenn diese sichtbar werden, hat man bestimmt nicht mit 85dB eingemessen, was bei einem UMIK-1 für eine saubere DLART-Einmessung notwendig wäre. Das ist auch ein Hinweis darauf, dass das MIC-Selfnoise im Tieftonbereich deine Messungen maskiert, sprich das kann nicht gut klingen und die Einmessung ist für die Tonne.

Aber müsste man das nicht in den REW Messungen sehen?

Btw., ich habe noch kein ART

Das ist jetzt aber ein Witz?

Ja, die Defizite des UMIK-1 kann man messen. Siehe auch hier die zwei Diagramme: Link

Btw., ich mache keine Witze

Wie bestimmt man ob man mit 75 oder 85db misst?
Das geht doch nur über externe Messung am Pegelrauschen oder ?

Ein externes Pegelmessgerät wäre während der Lautstärkeneinstellung hilfreich.

Lass dich nicht kirre machen. Ein UMIK-1 ist mehr als ausreichend für diese Art von Messung.

Heureka! Endlich hats geklappt Ich habe eine neue Einmessung gemacht - diesmal mit direkter Verbindung zum AVR anstatt am Laptop (obwohl das eigentlich keinen Unterschied machen sollte) und jetzt funzt ART auch bei mir

Jetzt kann ich endlich auch mal mit Probehören anfangen

DLBC:
https://ibb.co/wZJydCxw
https://ibb.co/MDYqNpzs
https://ibb.co/gMJwk9Wg
https://ibb.co/1GDK88Z6
https://ibb.co/MxcX1TJ9

ART:
https://ibb.co/5WfGytVZ
https://ibb.co/N66qzHjm
https://ibb.co/LzWMT6Zb
https://ibb.co/5W0CdTbP
https://ibb.co/G3CWk1th

blue_focus (Beitrag #3681) schrieb:

submann (Beitrag #3678) schrieb: ART LFE + InfraBass Support: https://i.postimg.cc/ppN8rsWL/LFE.jpg Ich find es interessant, dass man beim A1H angezeigt bekommt, wie viele Filter der möglichen 96 schon angewandt wurde. Schade, dass man das bei den kleineren nicht sieht. Rein vom DSP Chip her wäre es ja bei meinem 3800er derselbe.

Wird bei allen denon und marantz Geräten egal welche Klasse angezeigt

f.zst (Beitrag #3699) schrieb:

Endlich hats geklappt

Sind die Störer noch zu sehen?

submann (Beitrag #3680) schrieb:

Chris3636 (Beitrag #3679) schrieb: Hast du keine 4 subwoofer mehr? Die beiden Front Subwoofer laufen über ein Y-Kabel an SW01, da Sie auch nicht in der Ecke stehen so der besste Part für alle 4, den Tipp habe ich übrigends von Lars :D

Das werde ich auch noch testen die Front mit einem Y Kabel zusammen zu schließen.
Das wurde ja auch von audiofreak empfohlen.


Werde heute mit 4 subs arbeiten. Hab sie gestern schon vorentzerrt. So hoffe ich, daß meine 46 hz Mode sich noch schwächer entfalltet nach der ART Einstellungen.

Hast du das auch vorher entzerrt?

Verfolgst du nicht mehr den Ansatz eines DBAs, wie du es noch vor paar Monaten hattest?

Warum tust du etwas vorentzerren, was vielleicht an anderer Stelle benötigt wird
DLART wurde wohl noch immer nicht verstanden ...

pogopogo (Beitrag #3703) schrieb:

Warum tust du etwas vorentzerren, was vielleicht an anderer Stelle benötigt wird DLART wurde wohl noch immer nicht verstanden ...

Doch!aber man probiert aus, die erste einmessung war nicht vorentzerrt.

Es wird sowieso alles nachgemessen und genau unter die Lupe genommen.

Und herausgefunden, wie es am besten funktioniert und auch gehört.

Übrigends Pogo, wenn man nur auf die automatische einmessung sich verläßt und nichts analysiert, kann man sich auch viele Fehler bei ART hereinholen, die es unter DLBC nicht gab.

Und viele überprüfen nich eine ART einmessung danach, die in Foren schreiben.

Ausprobieren und Hören finde ich gut. Messen ist nicht immer zielführend.
Da wird sich noch Einiges einschwingen