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Eigene Gamma-Kurven für JVC-Beamer mit dem ARVE-Tool

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Autor
Beitrag
BerndFfm2
Stammgast
#1 erstellt: 12. Sep 2017, 09:29
Im amerikanischen AVS-Forum hat jemand ein Tool geschrieben um eigene Gamma-Kurven zu erstellen und auf JVC Beamer zu übertragen :

http://www.avsforum....49.html#post51382465

Die Beiträge über die Erfahrungen mit dem ARVE Tool, die sich bisher in den JVC Threads verteilt haben, sollten wir jetzt hier in diesem Thread zusammenfassen. Ich werde einen Mod fragen ob er die bisherigen Beiträge hier reinschieben kann.

Grüße Bernd
BerndFfm2
Stammgast
#2 erstellt: 12. Sep 2017, 10:01
Gestern habe ich mal 3 Gammakurven mit der Original Gamma-D Kurve verglichen :

Folgende Kurven wurden verwendet :
1. "D" Gamma-D (Originalkurve)
2. "Benutzer1" Gammakurve von Mori 1000 nits
3. "Benutzer2" Gammakurve von Nero
4. "Benutzer3" Gammakurve von Alec
Folgende Szenen wurden u.A. zum Vergleich verwendet :
Hancock 6:58 Kapitel 2 / 16
Marsianer 1:19:08 Kapitel 21 / 36
Marsianer 1:38:50 Kapitel 24 / 36

https://www.facebook...7&type=3&pnref=story

Testumgebung : Leinwand 2 m breit Gain 1.0. Nicht optimierter Raum. Samsung K8500 Ultra HD Blurayplayer. Niedriger Lampenmodus.

Grüße Bernd
multit
Inventar
#3 erstellt: 12. Sep 2017, 10:13
Sehr interessanter Vergleich - Danke dafür!
Clippt denn die originale Gamma D auch bei 1000nits?
BerndFfm2
Stammgast
#4 erstellt: 12. Sep 2017, 10:24
Ja, ist mit den Sony Testbildern so eingestellt dass es bei 1000 nits clippt.

Meine Meinung : Alle 3 getesteten Kurven sind ein deutlicher Mehrwert gegenüber der Original Gamma D Kurve.

Im Bild mit den Häusern (Hancock) sieht das Gamma D Bild viel zu dunkel aus. Kurve 2 zeigt viel mehr Details in den dunklen Bereichen, Kurve 3 und 4 noch etwas mehr Details und etwas mehr Farbe. Die Farbeinstellungen sind natürlich gleich bei allen Bildern, die Mehrfarbe kommt durch mehr Helligkeit.
Beim Meer-Foto sieht man das genauso.

Marsianer Foto mit Sonne : Dieses Bild habe ich beim Test der verschiedenen Beamer und Einstellungen gefühlt 1000 Mal gesehen.
Die Originalkurve ist zu dunkel. Kurve 2 zeigt tolle Details in den dunklen Szenen und auch die helle Sonne perfekt.
Die Kurven 3 und 4 clippen zu früh, der helle Bereich um die Sonne ist zu groß.

Wir nähern uns mit großen Schritten den perfekten Einstellungen !!!

Grüße Bernd


[Beitrag von BerndFfm2 am 12. Sep 2017, 11:26 bearbeitet]
deckard2k7
Inventar
#5 erstellt: 12. Sep 2017, 13:51
Vielen Dank für den Vergleich. Jetzt wäre noch hilfreich den Screenshots der Settings für die jeweilige Kurve zu posten.
Klipsch-RF7II
Inventar
#6 erstellt: 12. Sep 2017, 14:35
Aber was ist die perfekte Einstellung?

Ich denke, es ist gut, wenn man zwei Kurven benutzt:

1. Eine mit der optimalen Durchzeichnung oben und unten

2. Eine, die etwas früher clippt und mehr Punch hat. Definitiv vorzuziehen bei Filmen die ein MaxCLL kleiner 1000 haben (z.B. Kong Skull Island)

Aber auch der MaxFALL ist nicht gänzlich uninterressant.

Ich sagte ja bereits: Früheres Clippen bewirkt in der Regel mehr Punch und wenn man es nicht so übertreibt wie ich gerade mit meiner 500nits Kurve, dann hat man im schlimmsten Fall "etwas weniger Durchzeichnung im geblendeten Zustand".
multit
Inventar
#7 erstellt: 12. Sep 2017, 14:41
Bisher arbeite ich ja mangels ARVE-Tool auch so und habe diverse Presets mit Gamma D und früheres bzw. späteres Clippen... je nach Film.
Aber diese Durchzeichnung, wie sie z.B. bei Hancock zu sehen ist - das bekommt man wohl nur mit ARVE hin.
Punch im Bild muss aber sein, ansonsten brauche ich kein HDR. Beim Marsianer geht mir z.B. bei den Beispielen zuviel rot abhanden - da finde ich die 3 Alternativen etwas flau, aber auch hier mehr Durchzeichnung.
Nero74
Stammgast
#8 erstellt: 12. Sep 2017, 16:42
Noch einmal auf den Schwarzpunkt zu kommen:

Habe mit Passengers experimentiert, der eine Luminanz von 0,005nits beinhaltet.
Musste aber feststellen, dass die Gamma-Kurve mit bbi=0,005 die Durchzeichnung in schwarz negativ beeinflusst.
Habe dann das Ursprungsgamma mit bbi und bbo=0,0 genutzt und festgestellt, dass alle Bildinformationen erhalten bleiben.
Somit kann ich behaupten, dass die Luminanzangaben der Scheibe keinen Einfluss auf das eingestellte Gamma haben.
Der Clippingpunkt in Schwarz ist bei mir die 73, die auch bei Gamma D blinkt.

Noch eine Frage zum HD Fury Linker:

Gibt es beim Durchschleifen Probleme beim Lip-Sync oder andere negative Einflüsse auf das Bild?
Hätte auch Interesse an diesem Produkt, wenn es einwandfrei funktioniert.....

Gestern habe ich meine Arve-Kurve noch mit Sicario getestet.
Der Film hat viele helle und dunkle Bereiche und besteht zu 100% aus realen in 4K gemasterten Aufnahmen.
Wenn man mit der Schärfe etwas spielt, erzielt man hervorragende Ergebnisse ohne Artefakte.

Habe sonst alle Bildverbesserer (Brilliantschwarz, CMD, MPC) abgeschaltet.

Nudgiator
Inventar
#9 erstellt: 12. Sep 2017, 16:56

BerndFfm2 (Beitrag #2) schrieb:
Gestern habe ich mal 3 Gammakurven mit der Original Gamma-D Kurve verglichen


Hast Du Meßequipment, um die Gammakurven zu vermessen? Dann könnte man diese recht einfach analysieren.
Klipsch-RF7II
Inventar
#10 erstellt: 12. Sep 2017, 17:12
@Nero

Den HDFury Linker habe ich getestet.

Latenzzeit und LipSync wird nicht verändert. Lediglich der Sync dauert etwa 2 bis 4 Sek. länger.

Das man mit ihm das HDR Flag entfernen kann, ist sein grösster Pluspunkt. So bleibt die Arve Kurve in dem HDR Preset erhalten.
Nero74
Stammgast
#11 erstellt: 12. Sep 2017, 17:24

Klipsch-RF7II (Beitrag #10) schrieb:
@Nero

Den HDFury Linker habe ich getestet.

Latenzzeit und LipSync wird nicht verändert. Lediglich der Sync dauert etwa 2 bis 4 Sek. länger.

Das man mit ihm das HDR Flag entfernen kann, ist sein grösster Pluspunkt. So bleibt die Arve Kurve in dem HDR Preset erhalten.


Danke für die Info.
Mich hätte mehr die Auto2-Blende interessiert.
Kann aber auch ein Nachteil sein, wenn die Details in Schwarz versumpfen.....

Gerade HDR-Material ist ja in der Beziehung sehr empfindlich.

Du nutzt ja die Autoblende nicht, oder?
Klipsch-RF7II
Inventar
#12 erstellt: 12. Sep 2017, 17:42
Doch, ich nutze die Auto2 Blende mit Manuell 0. Habe viele Filme mit meinen Arve Kurven getestet und konnte keine verschwundenen Details unten herum feststellen. Habe auch mit bbi und bbo Versuche gemacht, aber im weisswandigen abgedunkelten Wohnzimmer ist das Feststellen von diesen feinen Unterschieden mehr als ambitioniert.
BerndFfm2
Stammgast
#13 erstellt: 13. Sep 2017, 08:13
Habe 3 Szenen aus "The Shallows" hinzugefügt. Gleiche Gammakurven.

Bei 21:15 Kapitel 4/16 und 21:20 Kapitel 4/16.

https://www.facebook...87327&type=3&theater

Bei mir sind Kurve 3 und 4 viel zu hell. Wie ist das bei Euch ?

Grüße Bernd
Klipsch-RF7II
Inventar
#14 erstellt: 13. Sep 2017, 09:56
Ja, ich glaub' ich weiss, was ich heut' abend tu'.

Werde auch mal diese Szenen von The Shallows mit meinen Kurven betrachten. Feedback kommt dann noch.
Nudgiator
Inventar
#15 erstellt: 13. Sep 2017, 09:59
Nochmal: kannst Du die Kurven vermessen? Dann wäre es relativ einfach zu sagen, ob mit den jeweiligen Kurven alles "im Rahmen" ist oder grobe Fehler enthalten sind. Alles andere ist äußerst subjektiv, wenig zielführend und kostet Unmengen an Zeit.
Klipsch-RF7II
Inventar
#16 erstellt: 13. Sep 2017, 10:07
Kann jetzt nur für mich sprechen.

Habe keine Ahnung, wie man die Gammakurve aussagekräftig vermisst.

Hätte als Messequipment nur den Spyder 5 und wüsste zum Einen nicht, wie ich messe, zum andren nicht, welches Ergebnis denn idealerweise rauskommen sollte.
BerndFfm2
Stammgast
#17 erstellt: 13. Sep 2017, 10:07
Nein, ich kann noch nicht vermessen, ist aber in Vorbereitung.

Ja, ist mit viel Zeitaufwand verbunden.

Grüße Bernd
Nudgiator
Inventar
#18 erstellt: 13. Sep 2017, 10:20

Klipsch-RF7II (Beitrag #16) schrieb:

Habe keine Ahnung, wie man die Gammakurve aussagekräftig vermisst.


Ich nutze hierfür LightSpace. Es gibt sogar eine Gratisversion, mit der man das recht einfach vermessen kann. CalMAN sollte das mittlerweile auch beherrschen.


Hätte als Messequipment nur den Spyder 5 und wüsste zum Einen nicht, wie ich messe, zum andren nicht, welches Ergebnis denn idealerweise rauskommen sollte.


Ich glaube, daß LightSpace den Spyder 5 wieder aus der Software geschmissen hat. Der EODIS3 in der OEM-Varianten funktioniert, für die Retail-Variante braucht man einen kleinen "Patch"

Man erkennt anhand der gemessenen Gammakurve recht schnell, ob und was da schiefgelaufen ist. Im Thread zum Radiance Pro hier im Forum findest Du einige Kurven. Wenn da z.B. irgendwo ein harter Knick in der Kurve ist, dann kannst Du zu 99% davon ausgehen, daß man das auch im Bild sieht z.B. anhand von Clipping (Wolken sind dan z.B. fast komplett weiß, statt fein abgestuft).

Der User guesswho experimentiert beispielsweise sehr viel damit. Vielleicht ist er ja bereit, hier etwas unter die Arme zu greifen. Ich besitze aktuell leider kein HDR-fähiges Zielgerät.
guesswho999
Inventar
#19 erstellt: 13. Sep 2017, 10:43

Nudgiator (Beitrag #18) schrieb:
Ich glaube, daß LightSpace den Spyder 5 wieder aus der Software geschmissen hat.

Nein, Spyder4 und 5 sind noch drin, auch in der freien DPS-Variante.
*Mori*
Inventar
#20 erstellt: 13. Sep 2017, 10:53
Ich habe mir neulich eine neue Leinwand im Hinblick auf HDR gekauft. Diese hat angeblich einen Gain von 1.4 (laut Hersteller) während die alte - Draper React 2.1 angeblich laut Hersteller 1.0 hat, wobei in Realität gemäss Ekki eher ein Gain von 0.7 stimmen dürfte. Ich nahm an (oder hoffte ) dass ich meine alten Kurven praktisch übernehmen kann und ich bloss den bs Wert verändern müsste. Das ist so ziemlich eingetroffen.

Ich bevorzuge tendenziell lieber etwas weniger Grundhelligkeit, da dann in meinen Augen meist der Kontrasteindruck meist besser ist. Ich habe neu eine 3. Kurve gebastelt in Anlehnung an Klipsch und Nero mit einem bm von 100.. Mir waren diese Kurven aber viel zu hell, aber ich sah das Potential, einer super Durchzeichnung im dunklen Bereich. Die Idee war, dann sehr früh soft zu klippen, um damit den Kontrast im Mittelton Bereich auf gewohntem Niveau zu halten . Sc dann 100 und ein bs von 2.6. Diese resultierende Kurve neigt zwar immer noch etwas zum Ausbleichen im Mitteltonbereich. Das Ganze ist sehr hell, aber dennoch ansehnlich. Das sieht aus wie ein riesiger LCD TV und meine Idee ist, diese Kurve bei sehr dunklen Filmen oder bei Restlicht im Raum zu verwenden.

Gestern habe ich mit allen meinen UHD BD angetestet und bei allen Disks für mich ein Ergebnis erzielt, das mich 100% überzeugt hat. Somit ist die Anpassung an die neue LW problemlos und einfach über die Bühne gegangen.


[Beitrag von *Mori* am 13. Sep 2017, 10:56 bearbeitet]
Hans_Gruber
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Sep 2017, 11:38
Hallo an alle,

ich spiele seit längerer Zeit auch mit dem Gedanken mich mit dem Arve Tool zu beschäftigen habe aber vorher eine grundsätzliche Frage.

Da ja alle JVC Projektoren mehr oder weniger einem Gammadrift unterliegen, würde ich gerne wissen ob es empfehlenswert ist erst nach einem frischen AutoCal Durchlauf Gammakurven mit dem Arve-Tool auf den Projektor zu laden oder kann man dies auch tun wenn nach dem letzten AutoCal Durchlauf z.B. schon 2-3 Monate vergangen sind.
Ekki und auch andere Experten hier im Forum haben ja bereits zu Beginn der Gammaproblematik erklärt das sich bei Korrektur der „normalen“ SDR Kurve von 2,2 die HDR Gammakurve ab Werk (Gamma D) mit korrigiert wird da sie trotz anderem Verlauf auf der SDR Gammakurve aufbaut.

Ich nehme an das das dann auch für nachträglich aufgespielte Arve-Gammakurven gilt.
Mir ist nur nicht ganz klar ob ein Aufspielen von Gammakurven auf ein Gerät mit bereits zu niedrigem Gammawert (da letzte AutoCal schon länger her ist) nicht bei der nächsten AutoCal Korrektur zu falschen Ergebnissen führt.
Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich machen. Wie ihr sicherlich merkt fehlen mir grundlegende Kenntnisse bei dieser Materie sonst wären mir die Zusammenhänge sicher selber klar.
Ich würde mich freuen wenn die Experten in dieser Runde dazu was sagen könnten.

Gruß Michael
Klipsch-RF7II
Inventar
#22 erstellt: 13. Sep 2017, 12:19
Du hast Dir die Frage schon selbst beantwortet.

Wenn man mit AutoCal die Gammakurve korrigiert und direkt im Anschluss die Arve Gammas erstellt und darauf achtet, dass die SDR Gamma Kurve immer "frisch" ist, also in regelmäßigen Abständen neu kalibriert, dann sind auch die Arve Gammas korrekt. Sonst u.U. nicht.


[Beitrag von Klipsch-RF7II am 13. Sep 2017, 12:22 bearbeitet]
Hans_Gruber
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 13. Sep 2017, 12:58
Hallo Klipsch,

Danke erst mal für die Antwort. Dein Einwand das ich mir die Frage schon selber beantwortet habe ist sicher richtig obwohl meine Frage auch noch in eine andere Ecke ging.
Wahrscheinlich habe ich doch nicht präzise genug mein Anliegen formuliert.
Aber beim weiteren Grübeln darüber wie ich meine Frage besser formulieren könnte fiel mir auf das ich einen Denkfehler gemacht habe was mit den Kurven im Gerät gemacht wird und wie es darauf reagiert bzw. das Bild darstellt.
Das wäre jetzt zu kompliziert das näher zu erläutern was ich damit meine aber du hast das Problem für mich geklärt da ich aufgrund deines Einwands erst darüber nachgedacht habe.

Gruß Michael
Nudgiator
Inventar
#24 erstellt: 13. Sep 2017, 13:51

guesswho999 (Beitrag #19) schrieb:

Nein, Spyder4 und 5 sind noch drin, auch in der freien DPS-Variante. ;)


Na dann steht den Messungen ja nix mehr im Weg
Nero74
Stammgast
#25 erstellt: 13. Sep 2017, 15:38
Habe mir den HD Fury Linker jetzt mal bestellt.
Wie kann man denn das HDR-Flag abschalten?
Brauche ich eine Software für den PC oder geht es direkt am Gerät?

Wo soll ich ihn am besten einbauen?
Direkt am Oppo oder erst am Ausgang vom Denon?

Habe noch einmal an meiner Arve-Kurve gebastelt, und da ich mit Sicario sehr schön einen Wolkenhimmel in allen Farben der Natur betrachten kann, habe ich mit diesem Film getestet und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Nero_2_Graph
Nero_2_Parameter
guesswho999
Inventar
#26 erstellt: 13. Sep 2017, 15:48
Das ist die Option, die dafür gesetzt werden muss

disableHDR

Dafür brauchst Du Treiber und GUI aus dem HDfury Download-Bereich. Bei der Gelegenheit bietet es sich an, auch gleich die aktuelle Firmware auf den Linker zu bringen.

Ich habe meinen Linker (wenn ich ihn brauche) hinter dem K8500 angeschlossen.
Du solltest es am besten ausprobieren und ihn da anklemmen, wo er im Zweifel die wenigsten "Probleme" macht.


[Beitrag von guesswho999 am 13. Sep 2017, 15:51 bearbeitet]
Nero74
Stammgast
#27 erstellt: 13. Sep 2017, 16:03
Welche Probleme können denn auftreten?

Ich hatte mal Geräte, die Bildfehler (Blitze) verursacht haben und der Lip-Sync passte überhaupt nicht mehr...
guesswho999
Inventar
#28 erstellt: 13. Sep 2017, 18:28
Ich weiß nicht ob es wegen der Sync-Zeiten z.B. einen Unterschied macht, ob der Linker vor oder hinter dem AVR sitzt.
Und bei Klipsch-RF7II war es so, daß ein bestimmtes EDID im Linker die SACD-Wiedergabe behindert hat. Das könnte man damit z.B. verhindern, daß der Linker hinter dem AVR sitzt.
So etwas meinte ich mit "Problemen". Mit Lip-Sync-Schwierigkeiten rechne ich eher nicht. Mein Linker mag auch nicht jedes Kabel, was manchmal dann zu Neu-Syncs geführt hat.
Klipsch-RF7II
Inventar
#29 erstellt: 13. Sep 2017, 18:52
So viel zu hell ist meine 500nits Kurve garnicht:
20170913_205252

Hier die andere Szene:
Camera HDR Studio - 1505334976833

Und hier noch mal die 1000nits Kurve:
Camera HDR Studio - 1505339270548

500nits und mehr Punch oder 1000nits und mehr Durchzeichnung? ...hmmm.


[Beitrag von Klipsch-RF7II am 13. Sep 2017, 21:47 bearbeitet]
Rodger
Inventar
#30 erstellt: 14. Sep 2017, 17:33
ernsthaft?

Die eine Kurve würde ich glatt als SCHROTT betiteln, wenn ich die massiven Unterschiede da sehe...
auf dem einen screene hat die Frau noch eine Hand auf dem anderen hat wohl der Hai schon zugebissen
deckard2k7
Inventar
#31 erstellt: 14. Sep 2017, 17:36
Die ersten beinden Bilder sehen nicht gut aus. und wäre mir viel zu hell. Wenn ich mir die Augen kaputt machen will gucke ich in die Sonne ohne zu blinzeln.


[Beitrag von deckard2k7 am 14. Sep 2017, 17:36 bearbeitet]
Klipsch-RF7II
Inventar
#32 erstellt: 14. Sep 2017, 17:53
Wie gut, dass ich nicht Euer Händler bin und Euch die Kurven gegen Bezahlung aufgespielt habe
BausHH
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 14. Sep 2017, 17:57
Könnte mir vorstellen, dass du bei Filmen wie Everest aber echt zur Sonnenbrille greifen musst?!
Aber erlaubt ist sich was gefällt..
Klipsch-RF7II
Inventar
#34 erstellt: 14. Sep 2017, 18:05
Deshalb habe ich ja eine 1000nits, eine 750nits und eine 500nits Kurve.

Ursprünglich hatte ich auch mal eine 2000nits Kurve, aber die gefiel mir bei keinem Film. War mir zu dunkel und hatte weniger Punch. Habe ja auch ein weisswandiges nicht optimiertes Wohnzimmerkino. Früher Clippen macht da mehr Laune. Die 500nits Kurve habe ich ja scherzhaft auch schon mal als "übertrieben" bezeichnet. In punkto Durchzeichnung ist die Kurve in der Tat nich so dolle.Aber sie macht mir trotzdem Spass.
speedy7461
Inventar
#35 erstellt: 14. Sep 2017, 19:12
Ist schon bei SDR nicht so einfach aus Fotos die richtigen Schlüsse zu ziehen. Das geht bei HDR noch viel weniger bis gar nicht. Allein schon weil die Fotos und Bildschirme kein HDR unterstützen.
Rodger
Inventar
#36 erstellt: 14. Sep 2017, 21:03
Da gebe ich dir vollkommen Recht, aber fehlende Details sind fehlende Details und in dem Maße wie hier ist die Kurve für mich in keinem einzigen Szenario brauchbar. Aber wenn Klipsch die Kurve gefällt, passt es ja.

Das hier ist das perfekte Beispiel dafür wie schwierig HDR einzustellen ist und wie schnell man sich dabei verrennen kann.
Klipsch ist von dieser Kurve offenbar begeistert und hatte wohl nicht mit dem so negativen Feedback gerechnet.

Wenn es keine engeren "Räume" gibt, die uns sagen "Mööp!",das ist falsch, wird das hier ohnehin ein Festival von persönlichen Präferenzen.
Wenn Testbilder ein derartig verkubeltes Bild nicht als FALSCH melden, ist das ehrlich gesagt auch für mich deutlich weniger interessant.

Dieses detailarme Bild in hellen Bildbereichen ist genauso richtig oder falsch, wie zu viel Schärfe im Bild.
Geschmackssache, aber nicht so gedacht.
Die Diskrepanz in der Ansicht der Dinge mag ggf. durch eine stark unterschiedliche Auffassung/Philosophie kommen.
Klipsch-RF7II
Inventar
#37 erstellt: 14. Sep 2017, 21:17
Gerade deswegen ist ja der Erfahrungsaustausch und besonders dieser Thread so wichtig und auch interressant.

Und immer wenn eine Mehrheit von uns eine Kurve optimal findet, dann kommt irgend so ein Filmingenieur (wie nennt man die eigentlich?) , der einen Film auf 4000nits mastert, dessen hellstes Pixel (MaxCLL) aber noch keine 500 nits erreicht. Und schon ist die 1000nits Kurve flauer als wünschenswert.

Die 500 nits Kurve ist nur für Kong Skull Island optimal. Interressanterweise macht sie aber bei The Shallows auch viel Spass. Bei den bewegten Bilden fällt das obere Clipping weit weniger auf als bei Vergleichs-Standbildern. Was aber auffällt ist eine hohe Grundhelligkeit mit tiefschwarzem Schwarz (soweit das in meinem Wohnzimmer möglich ist). Dat Dingen hat einfach Punch. (Irgendwie mein Lieblingswort in letzter Zeit)

Vor meinem geistigen Auge stelle ich mir gerade einen gemeinsamen 4K Kinoabend mit Euch vor und jeder möchte eine andere Kurve und anstatt dann einen Film in Ruhe zu schauen schliessen wir's Laptop an und diskuttieren über die beste Kurveneinstellung und testen sie direkt. Zum Filme schauen kommen wir dann bestimmt nicht mehr... irgendwie witzig
BerndFfm2
Stammgast
#38 erstellt: 15. Sep 2017, 07:37
Klipsch : Das stimmt nicht. Ich habe schon einmal einen Film von Anfang bis Ende geguckt !

;-)

Grüße Bernd
Nero74
Stammgast
#39 erstellt: 15. Sep 2017, 12:42
Es geht mir hier nur darum, eine angemessene Helligkeit auf meine Leinwand zu bekommen.

Und was ich mit dem Arve-Gamma bis jetzt gesehen habe, war immer mindestens 5-mal besser als alle anderen Einstellungen am Oppo oder JVC.

Wer einmal richtig Gold sehen möchte, der sollte bei den Guardians of the Galaxy 2 mal reinschauen...

Ist der Hammer
Nudgiator
Inventar
#40 erstellt: 15. Sep 2017, 12:44

Rodger (Beitrag #36) schrieb:

Wenn es keine engeren "Räume" gibt, die uns sagen "Mööp!",das ist falsch, wird das hier ohnehin ein Festival von persönlichen Präferenzen.
Wenn Testbilder ein derartig verkubeltes Bild nicht als FALSCH melden, ist das ehrlich gesagt auch für mich deutlich weniger interessant.


Daher sagte ich ja schon vor ein paar Tagen: vermeßt die Kurven, dann kann man ziemlich schnell sehen, was an der Kurve paßt und was nicht. Alles andere ist in der Tat sehr subjektiv.
Nudgiator
Inventar
#41 erstellt: 15. Sep 2017, 12:48

Klipsch-RF7II (Beitrag #37) schrieb:

Und immer wenn eine Mehrheit von uns eine Kurve optimal findet, dann kommt irgend so ein Filmingenieur (wie nennt man die eigentlich?) , der einen Film auf 4000nits mastert, dessen hellstes Pixel (MaxCLL) aber noch keine 500 nits erreicht. Und schon ist die 1000nits Kurve flauer als wünschenswert.


Genau DAS muß man aber bei der Auswahl der richtigen HDR-Kurve beachten. Es gibt einige Filme, die z.B. auf 4000 Nits gemastert sind, aber als hellstes Pixel 500 Nits hinterlegt haben. Also wählt man die 500 Nits-Kurve.
hotred
Inventar
#42 erstellt: 15. Sep 2017, 14:22
Ich sehe das auch so wie Klipsch - am Ende zählt das der Besitzer zufrieden ist, unabhängig davon wie das zu Stande kommmt

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen das bei bewegtem Bild der erwähnte "punch" unter Umständen mehr zählen kann als die möglichst "neutrale" Darstellung...

Es ist zwar natürlich normalerweise erstrebenswert und quasi "das Ziel" die möglichst neutrale Darstellung zu erreichen, wenn es jemanden aber abweichend dazu besser gefällt so finde ich wäre es sinnfrei trotzdem "daran festzuhalten"

Dinge, die man nicht sieht - weil sie eben nicht da sind - sind meiner Ansicht nach immer weniger "tragisch" in der Praxis als Dinge die offensichtlich nicht so sind wie sie sein sollen...

Wenn ich zb. einen Oled mit Lcd vergleiche und der Lcd kann deutlich heller - hat aber dafür sichtbares Clouding - so brauche ICH nicht zu überlegen was mir lieber ist

Alles in allem natürlich nicht so einfach - das ist es dann auch das den Umgang mit dem Arve Tool zeitaufwändig machen kann, je genauer man es haben möchte und probiert je länger dauert es natürlich...

Aber meiner Meinung nach ist auch das Ergebnis das man mit den "Anfangswerten" zu Stande bringt schon besser als das Gamma D
Nudgiator
Inventar
#43 erstellt: 15. Sep 2017, 16:16
Es geht mir hier nicht darum, welche Vorlieben die Leute bei den HDR-Kurven haben. Da es keine Vorgaben gibt, wie die Kurve auszusehen hat, kann diese auch nicht "falsch" oder "richtig" sein.

ABER: wenn die Kurve z.B. vertikal/horizontal verschoben ist, wirkt sich das direkt auf den Schwarzwert aus. Das kann man messen und sieht man auch sofort. Oder wenn die Kurve nicht stetig ist, sondern einen Knick macht, sieht man das im Bild. Das kann man alles durch eine Messung feststellen und dauert ein paar Minuten. Das Wichtigste daran: man muß dann nicht mehr darüber nachdenken, ob die Kurve ok ist, sondern sieht es im Messchart ... und der ist zu 100% objektiv.
speedy7461
Inventar
#44 erstellt: 15. Sep 2017, 16:55
Hallo Nudgiator,

da hast du vollkommen recht. Das Problem ist nur, das die wenigsten hier, so eine Gamma Kurve überhaupt messen können bzw das Material dazu haben. Habe jetzt schon Calman Enthusiast und den x-rite Sensor. Mehr wie DCI P3 geht damit leider nicht. Müsste noch in einen neuen Sensor investieren... Hast du eine günstige Empfehlung?


[Beitrag von speedy7461 am 15. Sep 2017, 16:56 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#45 erstellt: 15. Sep 2017, 17:58
Wieso geht nicht mehr als DCI P3 und warum brauchst Du einen neuen Sensor?

Mit der Gratisversion von LightSpace kann man den Farbraum und das Gamma messen. Den OEM-EODIS3 knnst Du direkt mit LightSpace betreiben, für die Retailvariante benötigt man einen kleinen Patch. Wie guess schon geschrieben hat werden auch der Spyder 4 und 5 unterstützt. Also brauchst Du eigentlich garnix mehr an zusätzlichem Equipment. Meines Wissens kann man sogar den LightSpace eigenen Patterngenerator in der Gratisversion nutzen.
Rodger
Inventar
#46 erstellt: 15. Sep 2017, 18:11
Das Problem das wir doch alle haben ist doch, das rein garnix genormt ist.

Max 4000nits und genutzt werden max 500nits...der nächste Film nutzt 2500 max und 1250 real, oder was auch immer.
Wie willst du das alles unter einen Hut bringen? Manche versuchen es mit 2-3 Kurven.

WIE und WANN merkst du das? Guckt man dann einen Film mit der 500er Kurve oder mit der 1000er Kurve?
Muss ich jetzt bei jedem Film vorher eine Online-Datenbank um Rat fragen, was ich tun/nutzen soll?

Also um beim aktuellen Beispiel zu bleiben....ich guck doch nicht den Film mit der 500er Kurve und sehe nur die Hälfte?!
Was hilft mir Punch, wenn ich so viel Bildinhalt verliere???

Und da verstehen wir uns doch sicherlich alle, das jeder SEINEN Weg gehen möchte.
Richtig und Falsch gibt es da tatsächlich nicht, das wollte auch ich nochmal betonen.

Die Situation ist für Menschen wie mich sehr unzufriedenstellend.
Ich denke, das ich eigentlich mit einem TV besser beraten wäre, da diese einfach weniger in Limits reinrennen.
Aber ich liebe halt das Große Bild.

Ich geh jetz mal GOTG Vol.1 von BD und Vol.2 von 4K-BD gucken....welche Kurve muss ich da nehmen???
Rodger
Inventar
#47 erstellt: 15. Sep 2017, 18:12
@Nudigator:
Dann wäre es doch nett, wenn du für uns hier einen kleinen Guide schreibst, so wie es Mori für das Arve Tool gemacht hat.
Nudgiator
Inventar
#48 erstellt: 15. Sep 2017, 18:28

Rodger (Beitrag #46) schrieb:
Das Problem das wir doch alle haben ist doch, das rein garnix genormt ist.

Max 4000nits und genutzt werden max 500nits...der nächste Film nutzt 2500 max und 1250 real, oder was auch immer.
Wie willst du das alles unter einen Hut bringen? Manche versuchen es mit 2-3 Kurven.


Nochmal: mir geht es NICHT darum, wie und wo Du das Clipping, Roll-off etc. einstellst. Da gibt es keine Vorgabe. Aber hier wird z.B. darüber gegrübelt, ob der Schwarzwert zu hell/dunkel ist. Das kann man messen und sieht man auch im Chart. Auch hartes Clipping, Knicke in der Kurve kann man messen. Dann weiß man, daß man etwas falsch gemacht hat. Man muß die Gammakurve unten und oben halbwegs ordentlich hinbekommen, DANN kann man Finetuning betreiben.


WIE und WANN merkst du das? Guckt man dann einen Film mit der 500er Kurve oder mit der 1000er Kurve?
Muss ich jetzt bei jedem Film vorher eine Online-Datenbank um Rat fragen, was ich tun/nutzen soll?


Bei mir kümmert sich der Radiance darum. Der kann die Metadaten auslesen und automatisch die passende Kurve wählen. Das kann man aber auch manuell tun. Und ja: Du müßtest zumindest die Werte von zwei Metadaten des Films kennen. Dann kannst Du zuverlässig die passende Kurve wählen.



Also um beim aktuellen Beispiel zu bleiben....ich guck doch nicht den Film mit der 500er Kurve und sehe nur die Hälfte?!
Was hilft mir Punch, wenn ich so viel Bildinhalt verliere???


Nein, da die volle Nitszahl quasi nicht genutzt wird. Lumagen hat da einige Tests durchgeführt und das festgestellt.


Ich geh jetz mal GOTG Vol.1 von BD und Vol.2 von 4K-BD gucken....welche Kurve muss ich da nehmen??? ;)


Lies z.B. mit dem HD Fury die Metadaten aus. Dann weißt Du es.
Nudgiator
Inventar
#49 erstellt: 15. Sep 2017, 18:34

Rodger (Beitrag #47) schrieb:
@Nudigator:
Dann wäre es doch nett, wenn du für uns hier einen kleinen Guide schreibst, so wie es Mori für das Arve Tool gemacht hat.


Die Tutorials auf der Website von Light-Illusion sind eigentlich recht gut. Du mußt ja nur den Farbraum und das Gamma vermessen. Da kommt dann z.B. so etwas dabei raus: > Klick! <
speedy7461
Inventar
#50 erstellt: 15. Sep 2017, 19:48
Danke Nudgiator für die Erklärung. Muss mich dann mal näher damit befassen. Wird aber noch etwas dauern und komme bestimmt nochmal auf dich zurück.
Nudgiator
Inventar
#51 erstellt: 16. Sep 2017, 00:14
Das ist kein Hexenwerk. Einfach mal durchlesen und etwas mit spielen. Dann klappt das schon
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