TEUFEL (Albt)RAUMFELD Connector

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knever
Stammgast

#1 erstellt: 10. Feb 2012, 00:39

Hallo!
Ich möchte hier meine Erfahrungen mit dem Teufel Raumfeld Connector
posten.Seit über drei Monaten besitze ich solchen und bin mittlerweile ziemlich angenervt von diesem Plastikkasten.
Ich beginne von vorne.
Letztes Jahr war ich auf der Suche nach einem günstigen und guten Netzwerkplayer, mit dem ich auch Internetradio hören kann.
Neben dem Sonos, den ich im Nachhinein vielleicht hätte doch besser kaufen sollen, viel mir der Teufel Raumfeld Connector ins Auge.
Da er zu dieser Zeit im Angebot war schlug ich zu.
Der Raumfeld Connector sieht auf den ersten Blick eigentlich recht schick aus, besteht aber komplett aus Kunststoff. Das Gerät erinnert mich stark an einen preisgünstigen Router, was natürlich nichts über die inneren Werte sagen muss.

Ich verwende als Netzwerkspeicher ein WD MyBook World Edition2, welches an einer Fritzbox angeschlossen ist.
Den Raumfeld Connector betreibe ich per LAN, da er quasi neben der Fritzbox steht. Als Lautsprecher dienen Abacus A-Box 5 die an einem Abacus Prepino hängen.

Zunächst erst einmal etwas Positives:
Klanglich sticht er zumindest meine Terratec Phase 26 USB aus, die dagegen etwas flach klingt. Andere Vergleiche konnte ich noch nicht anstellen.

Die Bedienung geschieht bei mir über die sog. Raumfeld App, die es neuerdings für Android gibt und schon seit Längerem für iOS.
Ich verwende beide. Optisch aufgeräumt und intuitiv zu bedienen, aber es gibt auch einige Macken. Dazu weiter unten mehr.

Bis hierher alles im grünen Bereich könnte man meinen.
Klang gut, Bedienung gut, alles gut.
Von wegen!

Der Haken ist die Software des Connectors. Da haben die Jungs von Raumfeld gepennt und ein Produkt auf den Markt geworfen, welches anscheinend nicht richtig auf Herz und Nieren geprüft worden ist.
Das kennt man auch aus dem Automobilbreich.
Qualitätsprüfung durch den Endverbraucher.
Warum behaupte ich das?
Seitdem ich den Raumfeld Connector habe, sind mit Sicherheit
vier Updates herausgekommen. Grundsätzlich ist das eine tolle Sache, wenn es darum geht ein Gerät zu verbessern. Aber ich habe das Gefühl, daß Teufel nach und nach die ganzen Bugs die in der Software stecken, versucht zu eliminieren.
Ein Beispiel:
Nachdem ich Teufel per Mail darauf aufmerksam gemacht hatte, daß nach dem Einschalten des Gerätes die Lautstärke auf immer auf Maximum stand, obwohl es mir im iPod anders angezeigt wurde, hat man erst mal dies abgetan und gesagt, daß man dies in Ihrer Konfiguration
nicht feststellen könne. Zwei Updates später war dieser Bug behoben!

Weiter im Text!

Eine Frage: Wozu dienen die farblichen Kenntlichmachungen an Cinch-Buchsen?
Klar! Damit man den rechten und linken Kanal richtig zuordnen kann.
Am Raumfeld Connector könnte man ruhig BEIDE Buchsen rot oder weiß kennzeichnen!
Wieso? Weil die Box nach dem Einschalten eine zufällige Zuordnung der Kanäle vornimmt. Mal ist rechte Kanal links und umgekehrt.
Man könnte jetzt natürlich den Connector einfach eingeschaltet lassen, wenn man nach x-fachen ein- und wieder ausschalten die richtige Kanalzuordnung erreicht hat.
Geht aber auch nicht, zumindest nicht wenn man den Line-In (für Insider: im Direkt-Modus) verwendet. An diesem hatte (jetzt habe ich den Prepino) ich den Fernseher angeschlossen.
Dieser Eingang wird einfach unvermittelt stumm geschaltet. Das kann nach Stunden geschehen, oder auch z.B. innherhalb einer Stunde.
Ist ganz toll, wenn man gerade einen Film guckt.
Dann muss man doch wieder die Box aus- und wieder einschalten, um diesen Fehler zu beheben.
Danach sind dann wieder der rechte und linke Kanal vertauscht. Arrgh!!!
So ein Käse!!!
Das kann doch wohl wirklich nicht wahr sein!

Nach einer eMail an Teufel habe ich eine Antwort bekommen, daß ihnen das Problem bekannt sei und ich mich doch gedulden solle und das sie das Problem mit einem der nächsten Updates beheben werden. Das ist jetzt schon mehrere Wochen her. Getan hat sich nichts.

Weitere negative Dinge sind:

-Zugegebenermaßen nicht so extrem störend ist, daß während der Wiedergabe, sowohl bei Internetradiosendern als auch beim Streamen vom NAS, hin und wieder sehr kurze Aussetzer zu vernehmen sind.

-Außerdem hängt sich die Box gerne mal auf, wenn man häufig zwischen verschiedenen Titeln um schaltet oder vor- oder zurückspult.

-Binde ich meinen NAS als Medienserver ein, fehlen in manchen Verzeichnissen Musiktitel.
Binde ich es als Netzwerklaufwerk ein, ist dies nicht der Fall.

-Wenn ich z.B. ein Musikstück aus einem Verzeichnis anwähle, werden mir oftmals Cover eingeblendet die überhaupt nicht in diesem Verzeichnis vorliegen.
Teilweise werden auch Cover durch andere ersetzt, obwohl ein entsprechendes Bild in dem entsprechenden Verzeichnis vorliegt. Überhaupt nicht nachzuvollziehen.

-Im Internetradiobetrieb sind nur eine bestimmte Anzahl von Zeichen für die Anzeige des Senders, den Titel etc. vorhanden. Oftmals kann man deswegen überhaupt nicht ersehen welcher Titel gerade gespielt wird, da der Sendername schon den ganzen verfügbaren Platz einnimmt und die restlichen Informationen einfach abgeschnitten werden.

Im Großen und Ganzen wirkt der Teufel Raumfeld Connector auf mich leider nicht ausgereift.
Ich hoffe inständig, daß so grundlegende Dinge wie die korrekte Kanalzuordnung und das tadellose Funktionieren des Line-In bald realisiert werden.

Von meiner Seite gibt es deswegen keine Empfehlung für den Connector. Ich würde mir dieses Gerät kein zweites mal zulegen.
Zum Teufel damit!

Gruß

Christian

[Beitrag von knever am 10. Feb 2012, 10:45 bearbeitet]

Passat
Inventar

#2 erstellt: 15. Feb 2012, 18:16

knever schrieb:

Seitdem ich den Raumfeld Connector habe, sind mit Sicherheit
vier Updates herausgekommen. Grundsätzlich ist das eine tolle Sache, wenn es darum geht ein Gerät zu verbessern. Aber ich habe das Gefühl, daß Teufel nach und nach die ganzen Bugs die in der Software stecken, versucht zu eliminieren.

Genau das ist der primäre Zweck von Firmwareupdates, nicht nur bei Teufel/Raumfeld, sondern bei allen Herstellern.
Bei heutigen Geräten ist die Firmware so komplex, das es für den Hersteller unmöglich ist, alle Funktionen bis ins letzte Detail durchzutesten bzw. dieser Test viele Monate dauern würde und das Gerät bei Erscheinen dann veraltet wäre.
Außerdem können Umstände eintreten, die bei Erscheinen des Geräts gar nicht bekannt waren.
So z.B. bei BluRay-Player, wo plötzlich eine Scheibe, die es bei Erscheinen des Players noch gar nicht gab, nicht läuft.
Da schiebt dann der Hersteller des Players ein FW-Update nach, damit die Scheibe läuft.

Neue Features etc. gibt es bei Firmwareupdates nur äußerst selten.

Grüsse
Roman

RoA
Inventar

#3 erstellt: 15. Feb 2012, 20:11

@knever: Danke für den interessanten Bericht.

Passat schrieb:

Bei heutigen Geräten ist die Firmware so komplex, das es für den Hersteller unmöglich ist, alle Funktionen bis ins letzte Detail durchzutesten bzw. dieser Test viele Monate dauern würde und das Gerät bei Erscheinen dann veraltet wäre.

Das ist ungefähr so überzeugend wie Christian Wulff:

Ich bin vom Ministerpräsidenten zum Bundespräsidenten ja sehr schnell gekommen, ohne Karenzzeit, ohne Vorbereitungszeit, das ging sehr schnell.

Wenn die Firmware nicht funktioniert, wurde nicht nur sie, sondern auch die Hardware, die sie steuern soll, nicht richtig getestet, und das kann es wirklich nicht sein. Die Raumfeld-Freds verfolge ich schon länger, weil ich das Konzept hochinteressant finde. Aber was man da teilweise so lesen muß, da kann man sich wirklich nur wundern. Allerdings hat mich bereits die Beschränkung auf 25.000 Musik-Stücke vom Kauf abgehalten, und zusammen mit der Base, die ich ansonsten nicht brauche, hat sich das System für mich ausgepreist.

knever
Stammgast

#4 erstellt: 17. Feb 2012, 10:46

Hallo Roman!

Du unterstreichst doch meine Aussage!
Es wird nicht ausreichend getestet, da der Hersteller Angst hat, daß evtl. ein Mitbewerber ihm zuvorkommen könnte. Also wird das Produkt trotz Mängel auf den Markt geworfen. Und das soll in Ordnung sein?
Sicherlich gibt es immer irgendwelche schwer ersichtlichen Bugs, davon rede ich gar nicht.
Es kann doch nicht wahr sein, daß es einem Hifi-Produkte Hersteller wie Teufel nicht auffällt, daß bei seinem Raumfeld Connector die Audio Kanäle nach dem Einschalten ständig verstauscht werden.
Das kann nur ein Scherz sein!

Gruß
Christian

RoA
Inventar

#5 erstellt: 17. Feb 2012, 11:02

Zumal das Gerät seit über 2 Jahren auf dem Markt ist.

knever
Stammgast

#6 erstellt: 17. Feb 2012, 11:34

Hi!

Zumal das Gerät seit über 2 Jahren auf dem Markt ist.

Och, das ist doch nix.

RoA
Inventar

#7 erstellt: 17. Feb 2012, 11:44

D.h. sie hatten bereits 2 Jahre Zeit, die Bugs zu finden und zu beheben. Offenbar können sie es nicht.

knever
Stammgast

#8 erstellt: 17. Feb 2012, 12:01

Hi!

Mag sein, daß sie manche Dinge nicht in den Griff bekommen.
Hauptsache die kriegen die richtige Kanalzuordnung nach dem Einschalten hin.
Wenn nicht, können die den Mist wieder zurück haben.
Mensch, hätte ich mal doch ne SqueezeBox gekauft!

thomas_raumfeld
Stammgast

#9 erstellt: 17. Feb 2012, 12:01

Hallo,

gerne möchte ich die Gelegenheit nutzen zu den genannten Problemen Stellung zu nehmen.

Zum Problem der Lautstärke nach dem Einschalten: das Problem wurde uns noch von

einem anderen User hier im Hifi-Forum gemeldet. Wir haben es untersucht und konnten es noch im gleichen Monat

beheben. Das Problem bestand auch nicht seit 2 Jahren, wie von RoA in den Raum gestellt, sondern seit dem Update der Software auf 1.7, die im Oktober 2011 freigeben wurde. Wir hatten in dem Zuge die Firmware auf den Linux-Kernel 3.0 gehoben und dort schlummerte der Alsa-Bug, der uns als Lautstärkeproblem auf die Füße gefallen ist.

Dein Links-/Rechts-Problem können wir seit mitte Dezember reproduzieren. Es liegen auch schon Patches vor, die wir aber noch ausführlich testen müssen um sicherzustellen, dass sie das Problem wirklich lösen und dass sie kein neues Problem verursachen.

Das spontane Stummschalten des Line-In wurde uns von mindestens einem anderen Kunden berichtet, wir können es aber bisher nicht zuverlässig reproduzieren. Ich bitte Dich daher, wenn das Problem auftritt, den Connector nicht auszuschalten, sondern zunächst einen Report zu senden (Einstellungen -> Systempflege -> Problemberichte -> Bericht jetzt senden). Bitte beschreibe kurz das Problem und verweise auf Deinen Hifi-Forum Usernamen, dann können wir das einfach zuordnen.

Auch bei Aussetzern der Wiederabe würden wir uns über Problemberichte freuen. Dort lässt sich nämlich leicht feststellen, was die Ursache ist. In den Meisten Fällen liefert die Quelle die Daten nicht schnell genug.

knever schrieb:

Außerdem hängt sich die Box gerne mal auf, wenn man häufig zwischen verschiedenen Titeln um schaltet oder vor- oder zurückspult.

Was bedeutet aufhängen? Tritt das Problem nur von bestimmten Quellen auf (UPnP, SMB, Streamingdienste)? Bitte sende auch in dem Fall einen Report.

knever schrieb:

Binde ich meinen NAS als Medienserver ein, fehlen in manchen Verzeichnissen Musiktitel.
Binde ich es als Netzwerklaufwerk ein, ist dies nicht der Fall.

Du verwendest ja die Fritz-Box als NAS. Die UPnP Musikserver-Implementierung von AVM ist leider sehr schlecht. Wir empfehlen daher dringend die Fritz-Box Medien als Netzlaufwerke einzubinden. Wende Dich bitte an AVM wegen dieses Problems.

knever schrieb:

Wenn ich z.B. ein Musikstück aus einem Verzeichnis anwähle, werden mir oftmals Cover eingeblendet die überhaupt nicht in diesem Verzeichnis vorliegen.

Falls kein Cover gefunden wird, laden wir die Cover von Last.fm. Wenn Du lokal ein Coverbild im Verzeichnis hinterlegt hast, stelle bitte sicher, dass kein Coverbild in den MP3 eingebettet ist (das wird sonst immer bevorzugt). Auch müssen alle Songs im Verzeichnis das gleiche Album-Tag haben, damit das Coverbild diesem Album zugeordnet werden kann. Ansonsten erfolgt der Fallback auf das Cover von last.fm.

knever schrieb:

Im Internetradiobetrieb sind nur eine bestimmte Anzahl von Zeichen für die Anzeige des Senders, den Titel etc. vorhanden.

Die Titelanzeige werden wir in einer der nächsten Updates verbessern.

[Beitrag von thomas_raumfeld am 17. Feb 2012, 12:03 bearbeitet]

Passat
Inventar

#10 erstellt: 17. Feb 2012, 12:19

knever schrieb:

Das ist nicht der Fall.
Das Gerät wird schon getestet.
Aber es ist unmöglich, alle theoretisch vorkommenden Scenarien durchzutesten.

Nur ein kurzes Beispiel:
Du hast 5 Menüpunkte mit jeweils 5 Auswahlmöglichkeiten.
Das ergibt in der Summe 5^5 = 3.125 mögliche Kombinationen.
Und da kann es schon einmal sein, das ein Fehler nur in 2 oder 3 dieser Kombinationen überhaupt auftritt.

Hast du 10 Menüpunkte mit je 5 Auswahlmöglichkeiten, sind es schon 5^10 = 9.765.625 mögliche Kombinationen.

Du siehst, es ist für den Hersteller unmöglich, alle Kombinationen durchzutesten.

Da würde selbst ein 100-köpfiges Team Jahre brauchen.

Grüsse
Roman

knever
Stammgast

#11 erstellt: 17. Feb 2012, 12:33

Ok, da bin ich nochmal.

Das spontane Stummschalten des Line-In wurde uns von mindestens einem anderen Kunden berichtet, wir können es aber bisher nicht zuverlässig reproduzieren. Ich bitte Dich daher, wenn das Problem auftritt, den Connector nicht auszuschalten, sondern zunächst einen Report zu senden (Einstellungen -> Systempflege -> Problemberichte -> Bericht jetzt senden). Bitte beschreibe kurz das Problem und verweise auf Deinen Hifi-Forum Usernamen, dann können wir das einfach zuordnen.

Ich habe u.A. deswegen mir einen Preamp gekauft, damit ich den Line-In der Raumfeld Connectors nicht mehr verwenden muss.
Deswegen kann ich bei der Lösung des Problems nicht helfen.

Dein Links-/Rechts-Problem können wir seit mitte Dezember reproduzieren. Es liegen auch schon Patches vor, die wir aber noch ausführlich testen müssen um sicherzustellen, dass sie das Problem wirklich lösen und dass sie kein neues Problem verursachen.

Das Problem besteht seit mindestens Oktober, seit dem ich den Connector habe. Wäre schöne, wenn es wirklich bald einen Patch gäbe.

knever schrieb:
Außerdem hängt sich die Box gerne mal auf, wenn man häufig zwischen verschiedenen Titeln um schaltet oder vor- oder zurückspult.

Was bedeutet aufhängen?

Die Box spielt keine Titel mehr ab. Die Raumfeld App zeigt dann permanent diesen rotierenden Kreis an. Es tut sich aber nichts.
Das Problem habe ich auch schon gehabt, wenn ich sehr kurze Titel (15s) ständig wiederholen lasse. Irgendwann ist Schluss mit der Wiedergabe.

knever schrieb:
Binde ich meinen NAS als Medienserver ein, fehlen in manchen Verzeichnissen Musiktitel.
Binde ich es als Netzwerklaufwerk ein, ist dies nicht der Fall.

Du verwendest ja die Fritz-Box als NAS. Die UPnP Musikserver-Implementierung von AVM ist leider sehr schlecht. Wir empfehlen daher dringend die Fritz-Box Medien als Netzlaufwerke einzubinden. Wende Dich bitte an AVM wegen dieses Problems.

Ich verwende als NAS ein WD MyBook World Edition. Die FritzBox habe ich nicht als Medien Server eigebunden.

knever schrieb:
Wenn ich z.B. ein Musikstück aus einem Verzeichnis anwähle, werden mir oftmals Cover eingeblendet die überhaupt nicht in diesem Verzeichnis vorliegen.

Falls kein Cover gefunden wird, laden wir die Cover von Last.fm. Wenn Du lokal ein Coverbild im Verzeichnis hinterlegt hast, stelle bitte sicher, dass kein Coverbild in den MP3 eingebettet ist (das wird sonst immer bevorzugt). Auch müssen alle Songs im Verzeichnis das gleiche Album-Tag haben, damit das Coverbild diesem Album zugeordnet werden kann. Ansonsten erfolgt der Fallback auf das Cover von last.fm.

Ich verwende FLAC Dateien die ich immer mit EAC erzeuge.
Die Cover fügt EAC nach vorheriger Auswahl in das entsprechende Verzeichnis ein. Und trotzdem wurde in mehr als einem Fall das Cover gegen ein anderes getauscht.
Übrigens: Manchmal werden auch gar keine Cover angezeigt oder mit verminderter Auflösung.

Gruß

Christian

XphX
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 17. Feb 2012, 13:10

RoA schrieb:

Beschränkung auf 25.000 Musik-Stücke

Inwiefern ist das beschränkt? Es werden nur 25k Stücke angezeigt und der Rest ignoriert oder wie? Bei der Übersicht auf der Herstellerseite ist darüber auf den ersten Blick nichts zu erkennen - wenn das wirklich der Fall ist, hat das im Text zu stehen. Im Grunde bin ich der Meinung, dass sämtliche Produkte von Teufel ihr Geld nicht wert sind - ausnahmsweise liegt es hier mal an der Software und nicht an der Hardware.

knever schrieb:

Weil die Box nach dem Einschalten eine zufällige Zuordnung der Kanäle vornimmt. Mal ist rechte Kanal links und umgekehrt.

In Anbetracht der Tatsache, dass das Gerät mehrere 100 Euro kostet: Als Defekt melden, austauschen lassen und wenn es nicht möglich ist, ein funktionierendes Ersatzgerät aufzutreiben -> Ware retour und Geld zurück.

thomas_raumfeld schrieb:

Auch bei Aussetzern der Wiederabe würden wir uns über Problemberichte freuen. Dort lässt sich nämlich leicht feststellen, was die Ursache ist. In den Meisten Fällen liefert die Quelle die Daten nicht schnell genug.

Hier liegt das Problem eventuell tatsächlich nicht an Teufel, sondern an dem WD-NAS. Das ist nämlich ebenso billiges Zeug und gerade das Mybook kostet ja grad soviel wie die Festplatte selbst, die verbaut ist. Da bleibt für eine gute Elektronik und Firmware, wie du sie bei Synology/QNAP findest, nichts übrig. Da kannst du dich freuen, wenn das Ding nicht abstürzt oder ständig das Netzteil abraucht - das mit dem Netzteil passiert bei WD gerne.

knever
Stammgast

#13 erstellt: 17. Feb 2012, 13:25

Hallo!

Zu deinem Beispiel:
Wieso müssen alle Auswahlmöglichkeiten zwinged untereinander korrespondieren? Das kann man nicht pauschalieren.

Sicherlich ist die technische Komplexität grundlegend für die Fehleranfälligkeit verantwortlich und erschwert auch die Beseitigung von Fehlern , aber das kann nicht automatisch bedeuten, daß die Qualitätsprüfung auf den Kunden übertragen wird.
Es kann nicht sein, daß ich Teufel darauf hinweisen muss, daß bei dem von ihnen entwickelten Gerät nach dem Einschalten die Kanäle vertauscht werden.

Gruß

Christian

Passat
Inventar

#14 erstellt: 17. Feb 2012, 13:40

Stimmt, so offentsichtliche Fehler dürfen nicht auftreten.

Aber Fehler, die nicht so offensichtlich sind, wird man in der Entwicklung kaum finden können.

Natürlich ist so etwas immer ärgerlich, aber Raumfeld kümmert sich wenigstens.
Es gibt auch Hersteller, die nach 2 oder 3 Updates den Kunden im Regen stehen lassen und keine neuen Updates mehr bringen.

Grüsse
Roman

sven_raumfeld
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 17. Feb 2012, 13:48

knever schrieb:

Das Problem besteht seit mindestens Oktober, seit dem ich den Connector habe. Wäre schöne, wenn es wirklich bald einen Patch gäbe.

Der links/rechts Verdreher ist schwierig anzugehen aber die letzten Tests sehen sehr gut aus, d.h. wir haben das Problem jetzt wohl behoben. Wir werden den Fix so bald wie möglich in den Beta-Test geben, Vorausgesetzt das dabei keine Probleme auftreten, wird das Problem dann mit dem Update auf 1.8 behoben sein.

knever
Stammgast

#16 erstellt: 17. Feb 2012, 14:06

Ja das wäre toll!!

quadrophoeniX
Inventar

#17 erstellt: 21. Feb 2012, 18:59

thomas_raumfeld schrieb:

Aah, sehr schön, dan bin ich ja beruhigt.
Ich hatte das im Zusammenhang mit meinen Pegelmessungen Anfang Januar ja im anderen Tread auch schon zur Sprache gebracht.

quadrophoeniX schrieb:

- Manche meinen, lechts und rinks kann man nicht velwechsern - werch ein Illtum!

Nur wurde es ja dort von keinem bestätigt und nachdem beim Nachmessen es dann auch bei mir weg war, bin ich von irgendeinem Dreher im Messaufbau ausgegangen. Hat mich sehr gewurmt, da ich extrem sorgfältig vorgegangen war. Kann ja keiner ahnen, dass da der I²S oder PCM Stream mal richtig und mal falsch ver- oder aufgedröselt wird...

Interessant ist doch auch, dass knever und ich die Einzigen sind, denen das aufgefallen zu sein scheint. Sind da eventuell nur bestimmte Geräte von betroffen? Und ist das der Eingangs- oder der Ausgangsstream?

hacmac82
Stammgast

#18 erstellt: 21. Feb 2012, 22:20

Passat schrieb:

Nur ein kurzes Beispiel:
Du hast 5 Menüpunkte mit jeweils 5 Auswahlmöglichkeiten.
Das ergibt in der Summe 5^5 = 3.125 mögliche Kombinationen.
Und da kann es schon einmal sein, das ein Fehler nur in 2 oder 3 dieser Kombinationen überhaupt auftritt.

Hast du 10 Menüpunkte mit je 5 Auswahlmöglichkeiten, sind es schon 5^10 = 9.765.625 mögliche Kombinationen.

Du siehst, es ist für den Hersteller unmöglich, alle Kombinationen durchzutesten.

Da würde selbst ein 100-köpfiges Team Jahre brauchen.

Grüsse
Roman

Zu deinem Beispiel:

Ich bin Entwickler und ich möchte hier keinesfalls Teufel schlechte Softwareentwicklungsprozesse vorwerfen, so viel vorweg. Das steht mir auch nicht zu.

Ich schreibe hier nur wie in meiner Firma Software entwickelt wird, und jeder kann dann selbst entscheiden wie viel an Bugs er in einer Software noch als möglich hin nimmt:

Bei ordentlicher Software wird heute TDD verwendet, das heisst, es existiert zu jeder Funktion die das Gerät hat ein automatisierter Testfall. Und dann ist egal ob die Software 10 oder 10000 Funktionen hat, mit jedem Release wird automatisch alles getestet. (Software mit mehr als 500 Funktionen die zu testen wären sind übrigens höchst selten) Das letzte Softwareprojekt das ich umgesetzt habe hatte über 1000 automatisierte Tests, die mir zu jedem Zeitpunkt Auskunft gaben, ob das was ich entwickle funktioniert oder nicht. Bei automatischen Buildsystemen (System auf dem die Software kompiliert wird) lässt sich heute übrigens auch Hardware anschliessen, die man automatisiert mit jedem kleinen Release mittesten kann ob alles noch funktioniert. Du siehst also es gibt eigentlich keinen Grund für Bugs in dieser Grössenordnung. Und Wenn ein Fehlerreport reproduziert werden kann, kann man dazu meist (99%) auch einen Automatisierten Test erstellen, der den Fehler reproduziert und diesen sofort beheben und wieder Testen. Ausserdem würde der Test, sollte man den selben Fehler nochmals machen sofort wieder auf rot schalten, er wird ja dann mit jedem Release wiederholt.

Wenn bei Softwareentwicklung wirklich nocht Tester sitzen müssten, die jede Funktion bei jedem Release händisch testen läuft irgend etwas falsch, das sollte maximal vor dem Kundenrelease für ein Gerät, wie das von dem wir gerade Reden, 2 Tage dauern. Und wenn die automatisierten Testfälle ordentlich geschrieben wurden, findet man da nur mehr wenig bis gar nichts. Und wenn wird eben wieder ein Testfall geschrieben damit, sollte der Fehler nochmals passieren, man das sofort merkt.

Man unterscheidet da auch zwischen Unit- und Acceptence test. Der Unit Test testet jede kleinste atomare Funktion in der Software. z.B. einen einzelnen Zugriff auf die Datenbank, oder eine Sortierung einer Liste, das ganze noch ohne das Userinterface überhaupt zu sehen oder zu testen. Dann gibt es noch die sogenannten Acceptance Tests, bei denen man einen (Software)Robotor auf dem UI rumclicken lässt, und man ihn überprüfen lässt ob das passiert ist was man wollte. Somit simuliert man dann defakto dich oder mich beim wild rumclicken im Userinterface. Nur das das viel schneller geht, und ohne das man händisch etwas tun muss. 1000 Testfälle kann man im Schnitt (je nach Umgebung) in ca 4,5 Minuten abfahren. Wenn es wirklich viel ist kann es auch mal Stunden dauern, aber mehr als eine Nacht ist selten. Und es ist ja egal, der Computer hat ja Zeit.

Initial ist da natürlich ein Grosser Aufwand nötig, aber Firmen die Qualität liefern arbeiten eigentlich ausschliesslich so. Und es macht sich am Ende auch immer bezahlt so zu arbeiten, und zwar in barem Geld. Das ganze ist Teil eines Prozesses der sich Continous integration nennt, und die Softwareentwicklung in den letzten Jaheren auf ein neues Qualitätslevel hebt.

Wenn Teufel Interesse an der Unterstützung beim Testing braucht, könnt ihr euch ja bei mir melden

Ich sage auch nicht das Software Bugfree sein muss aber was ich hier lese sind nicht Dinge wie die Lautstärkeregelung geht 1 dB falsch, sondern eigentlich eher grobe Dinge, die sollte man schon in den Griff bekommen.

Man sieht in vielen Bereichen leider immer wieder Bananenprodukte (Produkt reift beim Kunden) aber notwendig wäre das im Jahr 2012 nicht mehr. In meinem letzten Software Projekt in dem etwa 4 Mann ein Jahr gearbeitet haben, wurden keine technischen Probleme gefunden, nur fachliche, vergleichbar mit jemand hat bestimmt das am Volume Knopf der Bass geregelt wird und wir haben das dann eigentlich lt Dokumentation richtig umgesetzt, es war dann aber effektiv fachlich falsch.

Aja und den Fehler mit den aussetzern würde ich keinesfalls zu schnell auf Teufel schieben, da kann auch ein anderes Gerät schuld sein, das ist für Teufel wirklich nicht mehr testbar, im Gegensatz z.B. zum Vertauschen der Kanäle, da kann man maximal irgendwo in den Specs schreiben: "Quelle mus min XXX kbit/sec liefern oder so.

[Beitrag von hacmac82 am 21. Feb 2012, 23:33 bearbeitet]

knever
Stammgast

#19 erstellt: 22. Feb 2012, 01:21

Hallo hacmac82!

Danke für die ausführliche Erklärung.
Damit hast Du Teufel schon eine gewisse Unprofessionalität unterstellt.
Ist aber auch gut, denn Kritik kann helfen.

Teufel arbeitet seit Dezember an der Behebung des Problems mit der Kanalzuordnung. Das sind jetzt mindestens zwei Monate und die haben es noch immer nicht in den Griff bekommen.
Das kann doch wohl nicht sein, oder?

Naja, für mich war's das mit Teufel. Erstes und auch letztes Produkt.
Die hätten mal lieber Raumfeld nicht zu sich ins Boot holen sollen und sich weiter auf den Bau von vernünftigen Lautsprechern konzentrieren sollen.

Gruß

hacmac82
Stammgast

#20 erstellt: 22. Feb 2012, 01:34

knever schrieb:

Teufel arbeitet seit Dezember an der Behebung des Problems mit der Kanalzuordnung. Das sind jetzt mindestens zwei Monate und die haben es noch immer nicht in den Griff bekommen.
Das kann doch wohl nicht sein, oder?

ich arbeite vorrangig im b2b nur selten im b2c aber durchaus mit >1000 benutzern, also nicht nur mini apps. meine kunden würden meine firma vermutlich in grund und boden klagen wenn wir länger als 12h für einen bugfix dieser tragweite brauchen würden. abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass wir ein produkt mit so einem fehler ausliefern würden. das wäre schon irres pech oder ein 3. anbieter hat uns andere hardware geliefert als wir bestellt haben (das kann natürlich auch teufel passiert sein, sollte aber bei der eingangskontrolle auffallen).

hier sind wir im b2c oder consumer bereich. da ist es leider üblich dass man lange hingehalten wird, das sieht man immer wieder auch bei grösseren herstellern, die dann auch mal gerne behaupten (hier explizit nicht teufel, die haben den fehler ja gestanden) dass der fehler gar kein fehler ist, siehe antennenproblem beim iphone 4g. die lösung hat wenn ich mich recht erinnere auch auf sich warten lassen. teufel befindet sich hier also in guter gesellschaft.

ich wollte hier nur mit dem gerücht aufräumen, dass man software nicht in ordentlicher qualität liefern kann, das stimmt so seit ca 6 oder 7 jahren nicht mehr, seit den letzten 2 oder 3 gibt es für mich als entwickler eigentlich keine ausreden mehr für rudimentäre fehler. ausser man glaubt geld zu sparen, was sich aber in 90% der fälle rächt und am schluss und am ende mehr geld kostet, als man aufwenden hätte müssen, um es sofort ordentlich aus zu liefern. da kommen dann dinge wie reputationsverlust ins spiel, und die sind bekanntlich nie billig.

bugfree ist natürlich eine illusion, auch wenn man gut testet, aber rudimentäre bugs sollten nicht mehr bis zum kunden finden.

TDD bzw. ATDD werden auch z.B. von microsoft für die entwicklung von windows 7 und office ab 2010 verwendet, und rudimentäre bugs wurden da bei auslieferung nicht gefunden. was da kommt sind meist nur security fixes, grundlegende funktionen liefen eigentlich seit anfang reibungslos, und windows oder ofice haben mehr funktionen als eine multimediabox, wenngleich da auch ein betriebssystem drunter sein muss.

auch im medizinischen softwarebereich die durchaus vom funktionsumfang gleiche geräte herstellen wäre so ein fehler absolut fatal, und passiert defakto auch nicht mehr. luftfahrt deto, softwreprobleme sind da defakto unbekannt, da gehen wenn dann carbonteile kaputt, aber dass beim starten der triebwerke des a380 statt 4 nur 2 loslaufen, oder die schubregelung an die falschen triebwerke geht ist defakto auszuschliessen. und wie wir wissen ist ein modernes flugzeug ja nur mehr ein computer mit flügeln.

nur so als beispiel. man kann also wenn man will.

[Beitrag von hacmac82 am 22. Feb 2012, 13:18 bearbeitet]

knever
Stammgast

#21 erstellt: 23. Feb 2012, 13:23

Hi!

Ok, man kann es jetzt ganz einfach auf einen Nenner bringen:
Teufel kriegt es trotz der heutigen Möglichkeiten nicht gebacken.
Bzw. sie setzen diese Möglichkeiten, die Du oben genannt hast, womoglich nicht ein. Keine Ahnung warum, wahrscheinlich aus Kostengründen!?

Traurig, aber im Grunde bin ich selbst schuld. Ich habe damals das preiswerteste System gekauft, von dem Gedanken geprägt, daß Teufel doch ein Name ist und früher mal das absolute Referenz Subwoofer/Satelitten System gebaut hat. (glaube M6000/M200)
Das waren wohl andere Zeiten.
Naja, aus Fehlern lernt man.

Komisch auch, daß sich hier keiner mehr von Raumfeld zu Deinen Äußerungen meldet.

Gruß

Christian

thomas_raumfeld
Stammgast

#22 erstellt: 23. Feb 2012, 13:39

knever schrieb:

Teufel arbeitet seit Dezember an der Behebung des Problems mit der Kanalzuordnung. Das sind jetzt mindestens zwei Monate und die haben es noch immer nicht in den Griff bekommen.

sven_raumfeld schrieb:

Wir werden den Fix so bald wie möglich in den Beta-Test geben, Vorausgesetzt das dabei keine Probleme auftreten, wird das Problem dann mit dem Update auf 1.8 behoben sein.

Was ist an Svens Aussage missverständlich? Wir haben einen Fix, er wird im Software-Update 1.8 enthalten sein. Außerdem hat Sven gestern die Ursache für die Abschaltung des Line-In gefunden, dieser Fix kommt ebenfalls mit in das Release. Einen konkreten Termin für die Veröffentlich können wir nicht nennen, aber es wird nicht mehr lange dauern.

knever
Stammgast

#23 erstellt: 23. Feb 2012, 13:52

Einen konkreten Termin für die Veröffentlich können wir nicht nennen, aber es wird nicht mehr lange dauern.

Na da bin ich mal gespannt!

quadrophoeniX
Inventar

#24 erstellt: 23. Feb 2012, 17:08

Holla, mal langsam mit die Ferde...

knever schrieb:

Ok, man kann es jetzt ganz einfach auf einen Nenner bringen:
Teufel kriegt es [...] nicht gebacken.

klar ärgern einen Mängel an einem teuer bezahlten Produkt, aber man sollte im Sinne der Zweckdienlichkeit doch ein Mindestmaß an Höflichkeit wahren. Ich bin selber ja selber Raumfeldnutzer, daher ebenfalls an einem fehlerfreien Produkt sehr interessiert und verfolge dieses Forum in Sachen RF seit der Pressevorstellung. Raumfeld ist hier seit Stunde Null sehr aktiv, freundlich und äusserst responsiv und es wäre schade, sie hier zu vergraulen.

Hier zur Sprache gebrachte Probleme werden in der Regel - zumindest im Hauptthread - innerhalb eines Tages (oft ein paar Minuten) kommentiert (in einem freien Fremdforum!!), sofort auf die Fixliste gesetzt, und meiner Meinung nach für ein kleines Team wie RF in akzeptabler Zeit umgesetzt.
Herauszufinden, was, wann und wo genau dazu führt, dass z.B. ein I²S Strom falsch verschachtelt wird, ist gar nicht so trivial, vor Allem, da man es ja nicht forcieren kann.
Nun sind wir 2 die Einzigen, die den Fehler mit der Kanalvertauschung in über einem Jahr in diesem Forum hier überhaupt angesprochen haben und Raumfeld kommuniziert, bereits daran zu arbeiten und stellt einen baldigen Fix in Aussicht. Wenn das Ganze dann mit dem nächsten größeren Release verbunden wird, ist das gerade im Sinne der Bugfreiheit sehr vernünftig.

knever schrieb:

Teufel [...] setzen diese Möglichkeiten, die Du oben genannt hast, womoglich nicht ein.

Hacmac's Ausführungen beziehen sich mehr oder minder auf's reine Sotwaredebugging, wo hauptsächlich Events abgeklappert werden, hier haben wir es aber mit einer komplexen Verknüpfung von Soft- und Audiohardware zu tun. Klar, gibt es auch hier automatisierte Testabläufe, trotzdem ist das schon ein bisschen was anderes.

Das beste und teuerste Testsystem hilft einem übrigens nicht, einen Fehler zu beseitigen, sie kann ihn bestenfalls aufspüren - und ich sage bewusst bestenfalls. Das ist der Tatsache geschuldet, dass Testroutinen immer um die Annahme herum konzipiert werden, dass das Gerät in Ordnung ist. Es werden also Zustände auf ordnungsgemäße Funtionalität in einer Momentaufnahme abgeklopft und hier gilt festzuhalten, dass diese dummerweise ja eigentlich gegeben ist. Da der Line-In ja beim starten IMMER funktioniert, ist es nicht verwunderlich, dass die Geräte ohne Probs die QA passieren.

Ähnlich verhält es sich mit dem Kanalvertauschen. Solange der Fehler als solcher in der Testroutine der Hard(!)Ware nämlich nicht vorgesehen ist, fällt er womöglich gar nicht auf.
Ich betreue selber die europäische Serviceabteilung eines Herstellers professionellen Audioequipments für die Film- und Fernsehproduktion, der sowohl in der Herstellung als auch im Service halbautomatisierte Testroutinen auf einem computergestützten Testsystem einsetzt (Audio precision Cascade2+). Nun kommt unsere Firma vom praktischen Ansatz her und bringen daher einges an Hands-on Erfahrung mit. So konnte auch ich u.A. einen Fehler feststellen, der trotz erfolgreichem Durchlauf des Programms unentdeckt blieb und dem Fall hier sehr ähnlich ist. Problem war, dass ein Mono-Testsignal gleichzeitig auf beide Kanäle eingespeist wurde und dann nacheinander der linke und der rechte Ausgang abgefragt wurden, so blieb ein Phasenproblem unentdeckt. Nach Rückmeldung wurden die Routinen dann entsprechend überarbeitet.

Und wie Hacmac schon sagt: bugfrei ist eine Illusion.
Also, mit dem in Aussicht gestellten Fix sind wir doch gut beraten. Und bezüglich Alternativlösungen wie sie von Dir angesprochen wurden:
Sqeezebox hat gar keinen Line-In, ausserdem braucht man zur Wiededregabe von Netwerklaufwerken den Squeezeserver, den Dein NAS nicht hat - und ist generell auch nicht billiger.
TEAC - kein Line-In, kein Kommentar (husthust).
Bleiben:
Sonos, ist aber teurer, besonders wenn Du für WLAN Betrieb noch eine Bridge dazu brauchst.
und Philips, die Haptik mit Metall dürftest Du übrigens ganz ansprechend finden - ach ja, ich würde meinen quasi unbenutzten NP2500 jederzeit gegen 'nen Connector tauschen........

[Beitrag von quadrophoeniX am 23. Feb 2012, 17:23 bearbeitet]

hacmac82
Stammgast

#25 erstellt: 23. Feb 2012, 17:47

quadrophoeniX schrieb:

knever schrieb:

Teufel [...] setzen diese Möglichkeiten, die Du oben genannt hast, womoglich nicht ein.

nein explizit nicht, da geht es rein um software testing. und nachdem in meiner firma auch komplette geräte entwickelt werden, und ich den kollegen immer wieder über die schultern schaue, weiss ich sehr genau was möglich ist und was nicht. und man kann problemlos mit dem selben vorgehen auch ganze geräte testen, vom eingang bis zum ausgang.

und ein sigmal rein zu schicken und nacher zu überprüfen ob es nur an der richtigen stelle rauskommt, ist kein all zu aufwändiger test, den man per copy paste über fast alle variationen vervielfältigen kann.

Das beste und teuerste Testsystem hilft einem übrigens nicht, einen Fehler zu beseitigen, sie kann ihn bestenfalls aufspüren - und ich sage bewusst bestenfalls.

nein ein testsaystem bringt gar nichts es geht um die methodik, und natürlich wie gut die testmanager sich mit der materie auseinander setzen, aber sind die leute dort gut und fit, kommen nur mehr ganz wenige fehler ins produktivsystem, und wir reden hier noch immer von einer kanalvertauschung an einem hifi gerät.das wäre ca so als ob an meinem auto die vorwärts und rückwärtsgänge vertauscht wären.

Das ist der Tatsache geschuldet, dass Testroutinen immer um die Annahme herum konzipiert werden, dass das Gerät in Ordnung ist.

wenn ich ein gerät teste gehe ich eben gerade nicht davon aus, dass es in ordnung ist?

Es werden also Zustände auf ordnungsgemäße Funtionalität in einer Momentaufnahme abgeklopft und hier gilt festzuhalten, dass diese dummerweise ja eigentlich gegeben ist. Da der Line-In ja beim starten IMMER funktioniert, ist es nicht verwunderlich, dass die Geräte ohne Probs die QA passieren.

nein!

Ähnlich verhält es sich mit dem Kanalvertauschen. Solange der Fehler als solcher in der Testroutine der Hard(!)Ware nämlich nicht vorgesehen ist, fällt er womöglich gar nicht auf.

dann hat das tesmanagement gepatzt!

Ich betreue selber die europäische Serviceabteilung eines Herstellers professionellen Audioequipments für die Film- und Fernsehproduktion, der sowohl in der Herstellung als auch im Service halbautomatisierte Testroutinen auf einem computergestützten Testsystem einsetzt (Audio precision Cascade2+). Nun kommt unsere Firma vom praktischen Ansatz her und bringen daher einges an Hands-on Erfahrung mit. So konnte auch ich u.A. einen Fehler feststellen, der trotz erfolgreichem Durchlauf des Programms unentdeckt blieb und dem Fall hier sehr ähnlich ist. Problem war, dass ein Mono-Testsignal gleichzeitig auf beide Kanäle eingespeist wurde und dann nacheinander der linke und der rechte Ausgang abgefragt wurden, so blieb ein Phasenproblem unentdeckt. Nach Rückmeldung wurden die Routinen dann entsprechend überarbeitet.

tut mir leid, aber das ist ein fehler im testmanagement in der entwicklung, sowas darf bis zu euch gar nicht kommen.

nichts desto trotz muss man sagen, dass sich raumfeld im gegensatz zu anderen anbietern gegenüber seinen kunden vorbildlich verhält in der kommunikation. in der entwicklung und im Q&A gibt es aber offensichtlich handlungsbedarf.

quadrophoeniX
Inventar

#26 erstellt: 23. Feb 2012, 19:38

Hallo hacmac,
im Endeffekt reden wir glaube ich die selbe Sprache, drücken uns vielleicht nur ein wenig anders aus

quadrophoeniX schrieb:

Hacmac's Ausführungen beziehen sich mehr oder minder auf's reine Sotwaredebugging

hacmac82 schrieb:

nein explizit nicht, da geht es rein um software testing.

hacmac82 schrieb:

man kann problemlos mit dem selben vorgehen auch ganze geräte testen, vom eingang bis zum ausgang.
und ein sigmal rein zu schicken und nacher zu überprüfen ob es nur an der richtigen stelle rauskommt, ist kein all zu aufwändiger test, den man per copy paste über fast alle variationen vervielfältigen kann.

quadrophoeniX schrieb:

Klar, gibt es auch hier automatisierte Testabläufe, trotzdem ist das schon ein bisschen was anderes.

Was ich meinte

quadrophoeniX schrieb:

Das beste und teuerste Testsystem hilft einem übrigens nicht, einen Fehler zu beseitigen, sie kann ihn bestenfalls aufspüren - und ich sage bewusst bestenfalls.

hacmac82 schrieb:

nein ein testsaystem bringt gar nichts es geht um die methodik,

Was ich meinte.... und wie gesagt, hilft es bnur begrenzt bei der Analyse und Korrektur.

hacmac82 schrieb:

wir reden hier noch immer von einer kanalvertauschung an einem hifi gerät.das wäre ca so als ob an meinem auto die vorwärts und rückwärtsgänge vertauscht wären

Und in einem Jahr beschwert sich ausser Dir gerade mal einer mit dem gleichen Modell, dass er manchmal rückwärts fährt?
Dass es noch nicht mal jemand von den Klassikfans hier bemerkt hat, zeigt doch, wie dramatisch die Sache ist - Wenn knever nicht sein Fernsehton reingeschickt hätte, wär's ihm vermutlich niemals aufgefallen und ich hab's mit einem Schulterzucken und "Wer misst misst Mist" auf meine eigene Kappe genommen - dabei ist mir übrigens aufgefallen, dass auch meine InEar Stöpsel am MP3 Player die Musik mit ungefähr 5o%er Wahrscheinlichkeit verkehrt rum wiedergeben :D.
Nein im Ernst, natürlich ist das ein Fehler, der behoben gehört, da braucht man nichts schön reden.

quadrophoeniX schrieb:

Das ist der Tatsache geschuldet, dass Testroutinen immer um die Annahme herum konzipiert werden, dass das Gerät in Ordnung ist.

hacmac82 schrieb:

wenn ich ein gerät teste gehe ich eben gerade nicht davon aus, dass es in ordnung ist?

Also in der Herstellung kann man hoffentlich grundsätzlich von einem funktionierenden Gerät ausgehen - sonst würde ich ein Wort mit dem Bestücker oder der Assembly reden und es gilt, Ausreisser zu finden, die bei der einen oder anderen Funktion ein Problem haben (meist bauteilbedingt).

quadrophoeniX schrieb:

Es werden also Zustände auf ordnungsgemäße Funtionalität in einer Momentaufnahme abgeklopft

quadrophoeniX schrieb:

Da der Line-In ja beim starten IMMER funktioniert, ist es nicht verwunderlich, dass die Geräte ohne Probs die QA passieren.

hacmac82 schrieb:

nein!

Wieso? Der Line In funktioniert beim Einschalten doch immer, manchmal sind die Kanäle vertauscht - was aber nicht überprüft wurde, weil vermutlich

quadrophoeniX schrieb:

der Fehler als solcher in der Testroutine der Hard(!)Ware nämlich nicht vorgesehen ist

hacmac82 schrieb:

dann hat das tesmanagement gepatzt!

Das dann schon eher. Allerdings haben wir es mit einer Hartverdrahtung zu tun (die Buchsen sitzen fix auf der Platine). Im Grunde können die Kanäle hardwareseitig gar nicht vertauscht werden. Daher ist verständlich, dass bei der Produktion nicht explizit darauf getestet wird. Andererseits hätte auch nichts dagegen gesprochen, dann wäre der Fehler nämlich schon viel früher aufgefallen.

quadrophoeniX schrieb:

Problem war, dass ein Mono-Testsignal gleichzeitig auf beide Kanäle eingespeist wurde

hacmac82 schrieb:

das ist ein fehler im testmanagement in der entwicklung

In diesem Fall fiel es nur durch einem Defekt auf, der dem Umstand geschuldet war, dass ein Kunde sein Gerät mit in die Badewanne genommen hatte und genau diese eine Nebenfunktion betraf. Abgesehen davon kam davor und danach europaweit kein ähnlicher Fehler vor, stochastisch läßt sich das also gar nicht erfassen und wahrscheinlich wäre die Lücke daher bis heute unentdeckt geblieben. Worauf ich hinaus wollte, war, dass genau solche kleinen Flüchtigkeitsfehler beim Entwickeln eines Testablaufs eben mal vorkommen können, und bis zum Casus cnactus gar nicht offensichtlich werden, weil ein ordnungsgemäßes Gerät den Test besteht (linker Kanal Signal rein, linker Kanal Signal raus, rechter Kanal Signal rein, rechter Kanal Signal raus). Natürlich, und das gehört zum QM, muss bei Erkennen solcher Lücken sofort nachgebessert werden.

hacmac82 schrieb:

nichts desto trotz muss man sagen, dass sich raumfeld im gegensatz zu anderen anbietern gegenüber seinen kunden vorbildlich verhält in der kommunikation. in der entwicklung und im Q&A gibt es aber offensichtlich handlungsbedarf.

Was ich meinte....
(und mich hat es jetzt fast ne Stunde gekostet, meinen Fehler im HF Code zu finden ;) )

[Beitrag von quadrophoeniX am 23. Feb 2012, 20:13 bearbeitet]

hacmac82
Stammgast

#27 erstellt: 23. Feb 2012, 21:36

Ja wir sind uns weitgehend einig. Der Fehler beim Einschalten ist zu 99% ein Software Fehler, sonst würde ja die Hardware getauscht, und als solche sollte es im Testing schon auffallen, wenn man fein granular jede Methode im Code testet. Und ich weiss nicht ob das normal ist, aber bei den Geräten die bei uns in der Firma gebaut werden, ist durchaus auch normal dass 1000x ein und ausschalten und dann die Funktion des Gerätes. Bzw. gibt es Testroutinen die ein Gerät einschalten einen Test durchführen und wieder ausschalten, und dann der nächste Test. Es sind zwar andere Geräte als die von denen wir hier reden, aber im Prinzip sind es auch nur Dinge wo an A ein Signal rein muss, und an B ein modifiziertes Signal raus.

Aber wie gesagt, ich denke die Routinen könnten verbessert werden. Und wer in Sachen Qualität etwas auf sich hält, der findet solche Fehler schnell und behebt sie dann auch schnell. Samsung hat 3 Tage gebraucht für den Volume Bug beim Galaxy Nexus. Hier reden wir von 3 Monaten, bei einem ähnlich geartetem Fehler.

knever
Stammgast

#28 erstellt: 24. Feb 2012, 12:04

Hallo!

klar ärgern einen Mängel an einem teuer bezahlten Produkt, aber man sollte im Sinne der Zweckdienlichkeit doch ein Mindestmaß an Höflichkeit wahren.

Wenn mich etwas nervt, dann bringe ich das zum Ausdruck. Beleidigt habe ich niemanden damit. Wenn Raumfeld seine Arbeit vernünftig gemacht hätte, wäre diese ganze Diskussion garnicht erst aufgekommen.

Wenn ich mir die Reihe der Fehler angucke, bleibt für mich nach wie vor der Eindruck bestehen, daß die Ihre Arbeit nicht sorgfälltig gemacht haben.

Zuerst war die Lautstärke nach dem Einschalten immer auf Maximum gestellt, was auf Nachfrage als "nicht reproduzierbar" abgetan wurde.
Worin besteht denn darin das Problem diesen Fehler zu erkennen?
Dann die Sache mit dem Line-In und mit der Kanalvertauschung.
Das sind schon drei grobe Patzer, wovon sie erst einen abgestellt haben.

Letztendlich muss jeder für sich selbst entscheiden, ob es seinem Qualitätsanspruch genügt oder nicht.
Meinem wird dieses Gerät nicht gerecht.

Gruß

Christian

quadrophoeniX
Inventar

#29 erstellt: 24. Feb 2012, 20:05

knever schrieb:

Zuerst war die Lautstärke nach dem Einschalten immer auf Maximum gestellt, was auf Nachfrage als "nicht reproduzierbar" abgetan wurde.
Worin besteht denn darin das Problem diesen Fehler zu erkennen?

Das hat mich damals allerdings auch gewundert...

knever schrieb:

Letztendlich muss jeder für sich selbst entscheiden, ob es seinem Qualitätsanspruch genügt oder nicht.
Meinem wird dieses Gerät nicht gerecht.

Wie gesagt, wenn der Line in für Dich essentiell ist, wird die Auswahl knapp und mir fallen wirklich nur Sonos und Philips ein und mit Philips fährst Du deutlich günstiger und kriegst noch ein Display.

Apropos Display: wenn Du den line in doch nicht brauchst und irgendwie einen SlimServer an den Start kriegst, hat Logitech gerade ein sehr interessantes

Angebot, wenn Du die Boxen auf der Bucht vertickst, kommst Du da sehr günstig weg...
Und wenn Du Deinen Connector loswerden willst, sag Bescheid.....

Passat
Inventar

#30 erstellt: 24. Feb 2012, 20:28

knever schrieb:

Zuerst war die Lautstärke nach dem Einschalten immer auf Maximum gestellt, was auf Nachfrage als "nicht reproduzierbar" abgetan wurde.
Worin besteht denn darin das Problem diesen Fehler zu erkennen?

Darin, das keins der Testgeräte diesen Fehler hatte?
Wenn mir ein Fehler bei einem Gerät gemeldet wird, dann nehme ich ein Neugerät und versuche da, den Fehler zu reproduzieren.
Und wenn er da nicht auftritt, dann nehme ich ein 2. , 3., 4. Neugerät.
Und wenn es bei all diesen Geräten nicht auftritt, dann muß ich dem Kunden leider sagen "nicht reproduzierbar".

Ich kenne das selbst aus der Softwareentwicklung.
Vor Ort nicht reproduzierbar.
Da gehe ich dann sogar zum Kunden, um mir den Fehler direkt vor Ort zeigen zu lassen. Und sehr oft passiert es, das genau dann, wenn der Kunde mir den Fehler zeigen will, er nicht auftritt, auch nach unzähligen Versuchen nicht.

Und einen Tag später, kommt von diesem Kunden dann wieder die Mitteilung, das der Fehler wieder aufgetreten ist.
Wieder hin, wieder kein Fehler.
Was soll man da machen?
Weiter suchen, aber da dauert die Fehlersuche oft ziemlich lange.

Grüsse
Roman

quadrophoeniX
Inventar

#31 erstellt: 24. Feb 2012, 21:02

Passat schrieb:

Darin, das keins der Testgeräte diesen Fehler hatte?

komischerweise konnten hingegen mehrere Nutzer hier im Forum das Problem sofort nachstellen (inklusive mir)
Wie gesagt, ich arbeite auch im Servicebereich, das Problem mit dem nicht auf Anhieb reprozierbaren Fehler ist mir also durchaus geläufig. Sicher gibt es Fehler. die am eigenen Test-Setup nicht sofort reproduzierbar sind, dann muss man halt die Umgebungsvariablen ändern. Danach hilft nur direkte Kommunikation um einerseits die Quelle "vor dem Gerät" auszuschließen und dann eine Vorgehensweise zu definieren, wie das Problem am Besten zu reproduzieren sei. Auf jeden Fall muss erst einmal die "Unschuldsvermutung" gelten, sprich, der Kunde hat Recht, ausser man hat es mit einem offensichtlichen Bedienfehler zu tun, was aber dann auch einer eindeutigen Ursachenanalyse entspricht.

In diesem Sinne kenne ich die "Wunderheilung" aber auch: man läßt den Kunden den Fehler vorführen, und dann ist er auf einmal nicht mehr da. Lustigerweise kommt er dann in der Regel auch nie wieder vor

Aus Herstellersicht gibt es aber leider auch noch die Fehler, die eben aus Prinzip nicht da sein dürfen: Ich habe einen der geplagten Toshiba Fernseher, bei denen reihenweise einzelne Spalten ausfielen. trotzdem musste man hart mit dem Service verhandeln, bis sie das Panel auf Garantie ausgetausch haben.
Oder die Sammy 6er TVs mit dem niedrigauflösenden "Full HD 3D". Da redet sich Sammy bis heute raus, dass "Full HD 3D" ja gar nicht richtig definiert sei, und trotzdem haben sie diese marketingwort dann gestrichen.
Oder mein Phono USB Preamp für doch immerhin 150,-, der Störsignale über die USB Leitung einfängt. Der wurde zwar kulanterweise trotz nicht reproduzierbarem Fehler ausgetauscht aber natürlich hatte das Neugerät das gleiche Problem. Erst als ich die interne USB Leitung Kappte und abgeschirmt hatte war Ruhe im Karton.

Im Endeffekt fällt so ein "Totschweigen" aber immer negativ auf den Ruf des Produktes zurück und untergräbt die Seriosität. Da ist es besser, Zeit zu investieren. und den Fehler zu jagen - auch wenn das dauert. Raumfeld hat's dann ja schlußendlich auch geschafft...

[Beitrag von quadrophoeniX am 24. Feb 2012, 21:38 bearbeitet]

Passat
Inventar

#32 erstellt: 24. Feb 2012, 22:58

quadrophoeniX schrieb:

Im Endeffekt fällt so ein "Totschweigen" aber immer negativ auf den Ruf des Produktes zurück und untergräbt die Seriosität. Da ist es besser, Zeit zu investieren. und den Fehler zu jagen - auch wenn das dauert. Raumfeld hat's dann ja schlußendlich auch geschafft...

Ja, bei einer reihe von Fehlern brauchts einfach zeit, bis man die reproduzieren kann.
Dann brauchts Zeit, zu analysieren, wo im komplexen System aus Hard- und Software der fehler steckt und dann brauchts natürlich auch zeit, zu analysieren, wie man den Fehler beheben kann.

Die Fehlerbehebung selbst ist dann nur noch der kleinste Teil des ganzen Fehlersuch- und behebungsprozesses.

Wenn es ganz blöd läuft, dann ist der Fehler gar nicht behebbar, weil z.B. ein eingebauter Chip den Fehler hat und es vom Chiphersteller keine fehlerfreie Alternative gibt und Chips anderer Hersteller nicht kompatbel sind.
Da ist dann eine komplette Neukonstruktion mit anderen Chips fällig.

So etwas gibt es immer wieder mal.
Ärgerlich wirds nur dann, wenn sich der Hersteller trotz Wissens um den Fehler nicht kümmert und sich der Fehler sogar über mehrere Gerätegenerationen durchzieht.
Harman/Kardons AVRs mit ihrem Logic7-Bug ist z.B. so ein Fall. Der zieht sich schon durch mehrere Gerätegenerationen.

Grüsse
Roman

hacmac82
Stammgast

#33 erstellt: 25. Feb 2012, 01:32

... ich sage hier einfach mal ganz provokant. Es gibt Software und Hardwareentwickler, und es gibt Kurpfuscher. Leider ist in diesem Business der Anteil Kurpfuscher : Entwickler 90:10.

Und mich ärgert es immer wieder wenn mein Berufsstand als per se Fehlerproduzierend hingestellt wird, der gar nicht anders kann.

Bei ordentlich entwickelter Hard und Software gibt es keine nennenswerten Fehler die dem Kunden auffallen würden.Wenn das nicht so wäre könnten wir nicht fliegen, Auto fahren von den medizinischen Möglichkeiten mal gar nicht angefangen. Es geht annähernd fehlerfreie Qualität zu liefern, es ist immer eine Frage von wollen. Ich arbeite GSD in einer Firma bei der Qualität an oberster Stelle steht, und ich lasse mir von niemanden erklären, dass Fehler quasi beim Kunden ankommen müssen, und die armen Kurpfuscher nichts dafür können!

[Beitrag von hacmac82 am 25. Feb 2012, 01:32 bearbeitet]

knever
Stammgast

#34 erstellt: 06. Mrz 2012, 13:54

So, und wo ist nun das Update??
Wie lange müssen wir noch warten?

Passat
Inventar

#35 erstellt: 06. Mrz 2012, 14:01

Willst du ein fehlerfreies Update oder ein schnelles Update?
Lass den Entwicklern doch einfach ein wenig Zeit, das auf Fehlerfreiheit durchzutesten.

Grüsse
Roman

hacmac82
Stammgast

#36 erstellt: 06. Mrz 2012, 14:11

Der Anspruch muss sein fehlerfrei und schnell. Wer lang zum Testen braucht hat schlecht entwickelt!

knever
Stammgast

#37 erstellt: 06. Mrz 2012, 14:29

@Passat

Erstens möchte ich beides und zweitens haben die genug Zeit gehabt.
Das Problem ist Teufel seit mitte Dezember bekannt!!
Das ist einfach nur lächerlich! Tut mir leid.

Passat
Inventar

#38 erstellt: 06. Mrz 2012, 15:06

Ja, das Problem ist schon länger bekannt.
Aber Raumfeld schrieb doch, das es mit dem nächsten Update rein kommt und dieses Update nicht nur diesen, sondern auch andere Fehler behebt.

Grüsse
Roman

knever
Stammgast

#39 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:18

Hallo Roman!

Passat schrieb:

Ja, das Problem ist schon länger bekannt.
Aber Raumfeld schrieb doch, das es mit dem nächsten Update rein kommt und dieses Update nicht nur diesen, sondern auch andere Fehler behebt.

Grüsse
Roman

Ja und? Verstehe ich nicht. Deswegen hätten sie trotzdem schon längst diesen Bug abstellen können.
Na, vielleicht hast Du Recht. Teufel sammelt erst einmal einen Haufen voller Bugs und bringt dann ein großes Update heraus.

Gruß

Christian

Passat
Inventar

#40 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:21

knever schrieb:

Teufel sammelt erst einmal einen Haufen voller Bugs und bringt dann ein großes Update heraus.

Genau so.
Oder willst du alle 2 Tage ein neues Update einspielen?

Das läuft übrigens woanders auch nicht anders.
Da wird auch fast nie ein Update herausgebracht, das nur 1 Problem beseitigt.

Grüsse
Roman

hacmac82
Stammgast

#41 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:24

[quote="Passat"][quote="knever"]
Das läuft übrigens woanders auch nicht anders.
[/quote]
nur das es die hardware hersteller die sie ja alle mal waren, alle samt nicht auf die reihe bekommen software richtig zu entwickeln und zu supporten, ist keine entschuldigung!

Passat
Inventar

#42 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:38

Ach, das betrifft nicht nur Software.
In meiner Firma haben wir vor Jahren eine Maschine für 1 Mio Euro gekauft. Nach einem halben Jahr Dauerbesuch von Servicetechnikern des Herstellers lief die immer noch nicht mit der versprochenen Genauigkeit.
Der Hersteller musste die Maschine wieder abholen.

Oder schau dir an, wieviele Rückrufe es bei Autos gibt.
Viele davon bekommt der Kunde gar nicht mit, weil die Arbeiten beim nächsten Service klammheimlich mitgemacht werden.

Grüsse
Roman

hacmac82
Stammgast

#43 erstellt: 06. Mrz 2012, 17:05

Passat schrieb:

... ich habe nicht gesagt, dass es die probleme wo anders nicht gibt. dilletantische entwicklungsprozesse sind leider verbreiteter als man glauben möchte.

Der Hersteller musste die Maschine wieder abholen.

... und musste hoffentlich den kaufpreis erstatten.

Oder schau dir an, wieviele Rückrufe es bei Autos gibt.
Viele davon bekommt der Kunde gar nicht mit, weil die Arbeiten beim nächsten Service klammheimlich mitgemacht werden.

ich habe noch von keiner rückrufaktion gelesen weil vorwärts und rückwertsgang vetauscht wurden, und ich muss gestehen ein auto auf herz und nieren zu testen ist um einiges komplexer als jede software, oder audio komponente, da wirds mit automatisierung wirklich schwierig.
Grüsse

quadrophoeniX
Inventar

#44 erstellt: 06. Mrz 2012, 20:36

hacmac82 schrieb:

ich habe noch von keiner rückrufaktion gelesen weil vorwärts und rückwertsgang vetauscht wurden,

Oh, dafür hatten wir Autos, die in der Kurve umfielen und welche, die sich bei Vollgas verklemmten, wenn man gebremst hat, deutlich schlimmer, wenn Du mich fragst.
Aber egal, ich hab ja schon gesagt, das ich das Beispiel mit dem Vorwärts/Rückwärtsgang sowieso nicht ganz passend finde. Und persönlch fände ich das Aussetzen des Line-Ins bei einer MusikAnlage wesentlich schlimmer, als das zeitweilige Kanalvertauschen.
Übrigens, bei 3W würd ich meinen Connector in einem 1-RF einfach anlassen, wenn die Zuordnung stimmt - bis das Update rumkommt.
Auf jeden Fall wäre es dafür tatsächlich mal Zeit, wo sie doch sagen, sie hätten das Problem isoliert. Früher gab es ja auch mal kleine Zwischenupdates für einzelne Komponenten...

knever
Stammgast

#45 erstellt: 06. Mrz 2012, 20:49

Hi!

Klar, ich lasse den Connector auch einfach an. Allerdings zeigt
mir meine RaumfeldApp am nächsten Tag grundsätzlich keine Cover mehr an.
Zudem schmiert mir der Connector während der Wiedergabe dann und wann ab.
Das ist also auch keine Lösung.

Gruß

Christian

quadrophoeniX
Inventar

#46 erstellt: 07. Mrz 2012, 15:33

knever schrieb:

Allerdings zeigt
mir meine RaumfeldApp am nächsten Tag grundsätzlich keine Cover mehr an.

hast Du mal versucht, die LAN Ports an der FritzBox auf permanent an zu stellen? Ich hatte das früher öfter, dass mir alle Favoriten abhanden gingen, und ein paar mal das mit der beige-grau-grünen abstrakten Kunst in den Covern. Seitdem ich die Ports umgestellt habe, nur noch ein einziges Mal - und das auch nur nach nem Update der Base. (ich hatte allerdings vergessen, das Netzwerkkabel vor dem Reboot abzuziehen, was bei mir wegen der entnommenen WLAN Karte zum Durchstarten leider notwendig geworden ist)

knever schrieb:

Zudem schmiert mir der Connector während der Wiedergabe dann und wann ab.

Was aber nichts mit dem Anlassen zu tun haben dürfte. Was passiert denn da genau?
gruß

Klaus

knever
Stammgast

#47 erstellt: 08. Mrz 2012, 23:20

Hi!

hast Du mal versucht, die LAN Ports an der FritzBox auf permanent an zu stellen?

Ok, daß probiere ich mal!! Danke für den Hinweis!

Was aber nichts mit dem Anlassen zu tun haben dürfte. Was passiert denn da genau?

Nee, hat auch nichts damit zu tun. Passiert einfach so.
Während der Wiedergabe ist auf einmal Schluss.
Die Verbindung zum Connector ist weg und ich kann mit der App nicht mehr darauf zugreifen.
Ein eimaliger Druck auf den Ein-/Aus-Taster des Connectors bringt auch nichts. Irgendwann lässt er sich dann doch wieder aus- und wieder einschalten.

Übrigens bin ich auch auf das Update 1.8 heiß, weil das streamen via http dann gehen soll. Zumindest habe ich es so verstanden. Würde gerne auf den Mediaserver von Foobar zugreifen können.

Gruß

Christian

thomas_raumfeld
Stammgast

#48 erstellt: 09. Mrz 2012, 01:00

knever schrieb:

Würde gerne auf den Mediaserver von Foobar zugreifen können.

Das kannst Du bereits jetzt. Es gibt ein

UPnP-Plugin, das einen UPnP MediaServer implementiert. Damit solltest Du auch vom Raumfeld aus auf Deine Mediensammlung zugreifen können.

knever
Stammgast

#49 erstellt: 09. Mrz 2012, 01:39

Hi!

Den habe ich schon drauf und der Connector erkennt auch den Foobar Mediaserver,
Aber er zeigt keine Titel an. Wenn ich einen Komplettscan durchführe, oder auch nur nach "neuer Musik" suchen lasse,
wird der Scannvorgang nach sehr kurzer Zeit beendet und als Ergebnis gibt es genau 0 Titel.

Gruß
Christian

ksy
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 20. Mrz 2012, 00:58

auch ich habe das links/rechts problem (neben ein paar kleinigkeiten mit den ich leben kann, bzw nur bedingt nerven, software eben). das links/recht-dilemma ist nicht hinnehmbar. frage: sind nur paar geräte betroffen, d.h. ein umtausch macht sinn, oder machen das alle connectoren, d.h. umtausch sinnlos? wenn zweiteres der fall, wann in etwa ist rettung in sicht? brauche keinen genauen termin, aber eine aussage die konktreter als "bald" ist wäre beim warten dienlich. 1woche, 1 monat, halbes jahr???? danke für die antwort an raumfeld schonmal!

ps sonst macht das kistchen was es soll und klingt, wenn auch kanalverkehrt, sehr gut!!!!

gruß, ksy

thomas_raumfeld
Stammgast

#51 erstellt: 20. Mrz 2012, 12:05

ksy schrieb:

frage: sind nur paar geräte betroffen, d.h. ein umtausch macht sinn, oder machen das alle connectoren, d.h. umtausch sinnlos? wenn zweiteres der fall, wann in etwa ist rettung in sicht? brauche keinen genauen termin, aber eine aussage die konktreter als "bald" ist wäre beim warten dienlich. 1woche, 1 monat, halbes jahr????

Es ist ein reines Software-Problem, ein Umtausch ist also nicht zielführend. Einen konkreten Termin für das Update können wir nicht nennen, es wird sich aber eher um Wochen als um Monate handeln.

Wir hätten das auch lieber heute als morgen draußen, aber es gibt im Release-Management ein paar Abhängigkeiten. Außerdem will neue Software gründlich getestet werden, damit so ein derber Fehler noch noch einmal passiert. All das kostet Zeit.

Danke für Eure Geduld.