Die Suche nach den persönlichen Traumlautsprechern

Sehr, sehr schick


Gruß Tom

Feine Sache. Leider kann man den Klang so nicht mit anderen teilen ...

Viel Spaß damit
Fux

Das ist wohl wahr und natürlich sehr schade.

War gerade wieder sprachlos als ich die Lautsprecher mit Yello - You better hide angemacht habe.
Scheinen jetzt noch besser zu werden.
Bilde mir ein im Hochtonbereich einen Unterschied zu hören im Vergleich zum ersten Tag.
Habe ich bei dem Accuton Treibern zwar oft gelesen es aber selbst eher für "geschwafel" gehalten.
Möchte natürlich nicht ausschließen das sich auch meine Ohren nun an den Klang noch mehr gewöhnt haben und es dadurch nochmal besser klingt.
Aber woran es auch immer liegt, hauptsache es geht in die richtige Richtung.
Bei den T+A war das damals eher das Gegenteil. Je mehr ich gehört habe desto weniger gefielen sie mir.

Vorsatz bei der Suche war einen Lautsprecher für die nächsten 20 Jahre zu finden ohne dauernd nach neuem ausschau zu halten.
Gerade bin ich fester Überzeugung das ich das mit den Lautsprechern geschafft habe außer vielleicht ein Upgrade mit kleinen Vroemen kompakten als Rears fürs Surround System (wobei sie für nur surround effekte eigentlich schon zu schade sind), dann lieber später ein paar schlanke Perlas fürs Schlafzimmer.

Das ist jetzt wohl die einzige Befürchtung das die Diven nicht die letzten Lautsprecher sind die ich bei Herrn Vroemen bestelle.
Aber dafür lohnt sich auch ein jahrelanges sparen.

So wie ihr merkt bin ich mal wieder voller Euphorie.

Achso so nebenbei weil es hier im Thread mal zur Sprache kam das die Lautsprecher 20Hz nicht schaffen.
Nach Homepage Angabe auf der Vroemen Homepage spielen die Diven bis 25Hz runter.
Im Raum bei mir gehts bis 21Hz den Messungen zufolge.

Was mir bei den Sweeps beim einmessen ebenfalls aufgefallen ist das bei meinen alten T+A viele Gegenstände mitvibriert haben.
Eine Glasscheibe der Einbauschrank die Vitrine alle haben sich je nach Frequenz mal kurz im Hintergrund gemeldet.

Bei den Diven war da absolut garnichts zu hören.
Vermutung liegt wohl nahe das das Laminat auf Grund des Marmorgehäuses quasi nicht angeregt wird.
Die T+A standen mit ihren Gummifüßen aber eigtl. auch entkoppelt vom Laminat aber wohl nicht so perfekt wie mit einer Steinplatte.

Oder gibts dafür andere Erklärungen ?

Greetz

Oder gibts dafür andere Erklärungen ?

Ich glaube eher, das der, ich nenne ihn einfach mal Klirr-Frequenzbereich vorher mit
mehr Power angeregt wurde, und jetzt mit weniger, dadurch ist jetzt auch Ruhe.

Die Laminat - Geschichte halte ich für unwahrscheinlich.



Windsinger

Kannst du mir das etwas genauer erklären ?
Im Prinzip reden wir ja hier vom Bereich bis max. 100Hz. Im Bereich mitte 30iger meldet sich die Tür im Einbauschrank als erstes in den 50igern die eine Scheibe in einer Zwischentür und kurz darauf die Vitrinentür.
Die Lautsprecher müssten also in allen Bereichen weniger Power entsprechend Schalldruck liefern ?
Passt aber überhaupt nicht zum gehörtem da sie im Bass definitiv deutlich hörbar stärker sind und das nicht nur gerade auf meinem Hörplatz.
Messungen zeigen das ebenfalls das der Tieftonbereich im Vergleich zu meinen alten Lautsprechern eher einen Tick stärker ist in den Klirr-Frequenzbereichen wie du sie genannt hast.

Das das Laminat weniger angeregt wird ist auf jeden Fall aber auch spürbar, aber das ist wohl nochmal unabhängig dann vom restlichen.

Also nach meinem Empfinden ist deine Arguementation nicht zutreffend.
Das meine auch quatsch ist seh ich wohl aber ein

Greetz

Vielleicht hängt es auch mit der Membranfläche und der Masse an bewegter Luft zusammen.

Meine neu erworbene Cabasse Bora regt den Raum auch anders an,
als meine bisherige Magnat Quantum 705. Wenn ich mir alleine bei diesen beiden aufgeführten
Lautsprechern das Bassreflexsystem anschaue, muss der Bass einfach anders klingen.

Vielleicht kann sich ja mal ein Fachmann hier zu äußern.



Windsinger

Von der Cabasse Bora habe ich auch schon einiges an positiven Erfahrungen gelesen.
Bestimmt ein wirklich guter Lautsprecher.
Wenn sich mal die Gelegenheit ergibt muss ich mir die interessehalber mal anhören.

Wobei für mich der Weg komplett weg von "normalen" Holz Lautsprechern geht.
Einige der positiven Eigenschaften führe ich einfach auf das Steingehäuse zurück.
Wenn man bedenkt was bei hochpreisigen Lautsprechern an unendlich vielen Versteifungsmaßnahmen unternommen und angepriesen wird, fasst man sich doch an den Kopf warum nicht direkt das Material gewechselt würde.
Aber wohl auch eine Geschmacksfrage.
Wobei es für mich optisch nicht mehr viel Spielraum gibt wenn ich mir da so die exotischeren Steinarten ansehe. Damit kann man schon ein paar Leckerbissen basteln.

So zum abrunden des Posts mal noch ein paar weitere Worte zu den Diven.
Bin wie man hoffentlich merkt noch immer höchst zufrieden.
Mittlerweile scheinen sie eingespielt zu sein.
Der Hochton wirkt mittlerweile auch komplett eingespielt zumindest bilde ich mir keinen Unterschied mehr ein zum jeweiligen Vortag und er scheint etwas sanfter zu klingen.

Ansonsten kann ich nur sagen das die Lautsprecher mich immer mal wieder zum schmunzeln bringen und auch desöfteren eine Gänsehaut verursachen, es sogar mal fast bei einem melancholischen Lied geschafft hätten mir eine Träne zu entlocken.
Ist mir beides in meinem Leben noch nicht vorgekommen das mich Musik emotional so mitgerissen hat.
So habe ich mir den Mittelton immer vorgestellt, habe aber auch nach dem Kauf der Lautsprecher es nicht für möglich gehalten das mich das wirklich mal so überkommt.
Oft von den Effekten gelesen und nun auch endlich mal erlebt ;), so kanns gehen.

Ansonsten hat mich noch die Bühne überrascht die die Vroemen zaubern.
Auch wenn sie bei mir eigentlich deutlich zu weit auseinanderstehen (jede Box müsste so 40-50cm nach innen rücken fürs perfekte Stereodreieck), machen sie eine wie ich finde perfekte Bühne.
Tiefenstaffelung ebenfalls wunderbar ausgeprägt.

Daran kann man sich wirklich gewöhnen. Wobe ich eigentlich hoffe das ich das nicht werde um jeden Tag aufs neue den AHA Effekt zu haben .

Höre mich zur Zeit durch soviele Musikrichtungen die ich vorher eigentlich garnicht in Betracht gezogen habe.
( Spotify Abo machts möglich )

ES MACHT EINFACH NUR SPAß

Grüße

Hallo quio,
besorg dir mal von The Yuri Honig Trio "Walking on the moon" - icy glaube das Lied wurde extra für die Vroemens aufgenommen

Hier leider nur als mp3-Download (legaler Kauf!)http://www.amazon.de/dp/B001TYO7E6 - aber viell. hast du ja Glück und bekommst die CD noch irgendwo gebraucht, ist leider schwer zu bekommen.

Schön von dir zu hören und vor allem schön, dass es durchaus positiv ist.

Ansonsten kann ich nur sagen das die Lautsprecher mich immer mal wieder zum schmunzeln bringen und auch desöfteren eine Gänsehaut verursachen, es sogar mal fast bei einem melancholischen Lied geschafft hätten mir eine Träne zu entlocken.

Diesen Moment liebe ich, wenn ich mit einer guten Scheibe(oder Musik-BluRay, oder auch mal MP3) genau diese Erlebnisse habe, wie du sie beschreibst. Und ich habe nur Lautsprecher der "Holzklasse"

"Holzklasse" - schöner Ausdruck

Das Beste was ich mal in der "Holzklasse" gehört habe waren die Xavian XN 270 Evoluzione.

http://www.xavian.cz/en/produkty/4/87/XN-270-evo
http://www.hifitest....evoluzione_3462.php#

Unglaublich kräftig und "erwachsen" im Klang - die waren meine Vroemen La Perla superiore fast ebenbürtig (so wie ich das auf der Messe in der Kürze der Zeit hören konnte).

Die Preisklasse war auch die gleiche wie die La Perla superiore.

roedert schrieb:

Hallo quio, besorg dir mal von The Yuri Honig Trio "Walking on the moon" - icy glaube das Lied wurde extra für die Vroemens aufgenommen Hier leider nur als mp3-Download (legaler Kauf!)http://www.amazon.de/dp/B001TYO7E6 - aber viell. hast du ja Glück und bekommst die CD noch irgendwo gebraucht, ist leider schwer zu bekommen.

Lied ist dank Spotify Suche direkt gefunden und es gibt es sogar obwohl es ja doch ziemlich exotisch ist.
Werde ich mir heute Abend mal bei ruhiger und gemütlicher Atmosphäre anhören.

Mein bisherer Favorit auf den Lautsprechern ist Toploader - Dancing in the Moonlight ( Accoustic Version ).
Macht einfach Stimmung.
Die Xavian sagen mir natürlich garnichts ;).
Umgerechnet sind die preislich ja auch immerhin 3000€ das Paar.
Da würde ich mich direkt fragen ob ich da nicht eher direkt zu einer kompakten Ceramica von Vroemen greife :D.

@Mephiston2K
Diesen Effekt hatte ich leider noch nie vorher erlebt.
Würde ich jetzt aber auch nicht aufs Material zurückführen sondern auf das Gesamtpaket sprich Atmosphäre.
Bin da leider wirklich extrem pingelig muss ich gestehen.
Wenn ich nur eine Kleinigkeit finde die sich irgendwie unpassend / unangenehm anhört kann mir das direkt das ganze Lied / Stimmung verderben.

Ich denke viele Leute können sich einfach hinsetzen und die Musik an sich genießen ohne auf solche eigentlich nebensächlichen Kleinigkeiten zu achten.
Dadurch bleiben sie einfach in "Trance" und genießen in Ruhe die Musik.
Persönlich schaff ich das leider nur wenn der Klang annähernd perfekt und ausgewogen ist, ein Grund dafür das ich am liebsten relativ spät und relativ leise Musik höre.
Quasi keine Nebengeräusche und der Raumeinfluss ist bei weitem nicht so stark wahrnehmbar.

Bitte jetzt nicht falsch verstehen. Soll jetzt nicht so rüberkommen das ich behaupte ich höre mehr o.ä..
Ist einfach nur die Frage ob man sich einfach hinsetzt und genießt oder ob man sich hinsetzt, erst instinktiv Fehler sucht und dann das ganze genießt.
Finde diese Eigenschaft selber total beschis.... aber kanns halt auch nicht abstellen

Grüße

glückwunsch zu den lautsprechern
die accuton-chassis sind optisch und klanglich ein traum...

dein bericht liest sich übrigens richtig gut.

hörst du nur via spotify..? kauf dir mal ein paar gut aufgenommene cd´s, die steigerung (für mich) schon deutlich.
das angesprochene The Yuri Honig Trio "Walking on the moon" gibt´s bei pico auf der manger cd, frag ihn einfach mal. ansonsten sind die burmester cd´s ein (geheim)tip, sowie diverse xrcd´s und k2hd´s...

Hi ingo,

danke für die Blumen.

Zur Zeit höre ich nur über Spotify. Mit 320kb Stream durch Premium Abo.
Habe natürlich auch verglichen mit CD´s und ich kann beim besten Willen keinen Unterschied feststellen.

Noch dazu habe ich auch einfach keine wirklichen Lieblingsinterpreteten geschweige denn Musikrichtungen.
Natürlich habe ich mir immer mal ein paar wirklich gute CD´s geholt auf denen mir auch mal mehr als nur ein bis zwei Lieder gefallen.
Das werde ich wohl auch weiterhin machen wenn auch in noch geringerem Maß.

Gerade bin ich mit Spotify aber vollkommen zufrieden.
Höre sovieles was ich noch vor 15 Jahren im Radio gehört habe.
Finde das Streaming Prinzip allgemein einfach für meine Ansprüche perfekt, außerdem muss ich gestehen das das Budget gerade keine CD Käufe zulässt

Grüße

roedert schrieb:

Hallo quio, besorg dir mal von The Yuri Honig Trio "Walking on the moon" - icy glaube das Lied wurde extra für die Vroemens aufgenommen Hier leider nur als mp3-Download (legaler Kauf!)http://www.amazon.de/dp/B001TYO7E6 - aber viell. hast du ja Glück und bekommst die CD noch irgendwo gebraucht, ist leider schwer zu bekommen.

Wirklich gemütlich anzuhören und natürlich auch einfach eine gute Aufnahme.
Das ist so ein Stück das sich einfach garnicht schlecht anhören kann egal auf welchem Lautsprecher.

Persönlich ist mir das ganze aber schon zu aufgeräumt. Da ist einfach zuwenig los im Track

Toller Bericht.

Muss gestehen, Vroemen in Schiefer, das wär schon auch interessant...

Schön das hin und wieder noch jemand über den Bericht stolpert und er weiterhin gefällt.

Am Wochenende war in Aachen Kunst und Handwerkermarkt bei dem auch Vroemen einen Stand hatte und im freien ein paar Lautsprecher vorgeführt hat.
Da es für mich nur 5 Minuten Fußweg waren hab ich direkt ein paar mal vorbei geschaut und dabei auch eine kleine IL Bambino in der Basis Variante gehört
Was aus der kleinen noch im freien rauskam war wirklich nicht zu verachten.
Ordentlich Druck und Punch auch im Bass trotz des kleinen ?13? cm (könnten auch 12 oder 14 sein)Treibers.
Mitten und Hochton wussten ebenfalls zu begeistern.
Immer wieder beeindruckend und mit dem Eindruck war ich wie ich um mich herum gemerkt habe nicht der einzige.
Ein schöner Lautsprecher mal für die Fensterbank in einem möglichen Wintergarten ;).

Hab leider mal wieder nicht daran gedacht ein paar mehr Bilder zu machen.
Aber das eine was ich mit dem Handy geschossen habe will ich euch jetzt nicht vorenthalten.

La Nobila Ceramica in Labradorite.
In der Sonne hat der Stein so richtig gefunkelt auch die kleinen Einschlüssen die man wohl auf dem Foto nicht erkennt.
Der Stein links im Hintergrund war auch mal nett zu sehen. Heißt glaube ich Giallo Venezia.
Mal etwas farbenfroher und sicher nicht jedermans Geschmack.


Herr Vroemen stellt öfters auf Kunst und Handwerkermärkten aus besonders in NRW Umgebung.
Also wenn mal einer in der Gegend ist und ihr mal ein paar Vroemen hören wollt, schadet ein Blick auf die Standliste sicher nicht, die normalerweise vom Markt vorab im Netz zu finden sein sollte.

Greetz

ich bin durch den Dirac thread von ingo zufällig auf deinen bericht gestoßen - sehr interessant.

du hattest ja scheinbar einige gespräche mit der Fa. Vroemen (war mir schon ein begriff, aber für mich kam stein optisch nie in frage) - deswegen würde mich deine meinung zu folgenden angaben interessieren:

empf. Verstärkerleistung 30 ... 300 W Wirkungsgrad 86 dB (1W/1m) Schalldruckfrequenzgang - 25-20000 Hz - 86 ± 2dB (1W/1m) Nennimpedanz 4 Ohm

ein lautsprecher mit 2 (zugegebenermaßen natürlich guten) SEAS Prestige 6,5" chassis (wenn ich das richtige sehe) und dann eine untere grenzfrequenz von 25Hz bei +/-2dB - das ganze ohne aktive entzerrung?

was ist deren geheimnis? der wirkungsgrad ist erwartet mäßig, ja. aber dann muss tatsächlich auch der maximalpegel extrem beschnitten sein oder nicht? hast du dich darüber mit Vroemen unterhalten? sollen die 86dB beim FG bedeuten, dass dies der maximalpegel ist?
ist der lautsprecher eigentlich geschlossen oder BR?

dagegen spräche die empfohlene verstärkerleistung von bis zu 300W. was soll denn mit den chassis passieren wenn man ihnen 300W gibt? sofortiger tot oder nicht?

Also was ich zunächst mit 100%iger Sicherheit beantworten kann, es sind Bassreflexlautsprecher.

Zuerst sei angemerkt das du hier die Angaben der "Basisvariante" zitierst.
Diese habe ich selbst zwar nicht gehört aber die 25Hz als untere Grenzfrequenz sind ja auch bei den "edleren" Versionen gleich.
Einen aktiven Eingriff in den Frequenzgang gibt es meines Wissens nach nicht und ich meine auch einmal danach gefragt zu haben weil ich von dem unglaublichen Tiefbass selber ziemlich beeindruckt war und die Werte vor meinem Besuch auch mit etwas "Vorsicht" betrachtet hatte.
Wobei die Messungen der Zeitschriften die Werte natürlich bei einigen Modellen bereits bestätigt hatten, aber Papier ist immer geduldig ;).

Das Geheimnis dahinter kann ich dir aber nicht liefern.
Die BR Abstimmung wird wohl sehr tief gewählt worden sein und das Volumen des Lautsprechers ist natürlich auch nicht unerheblich.
Natürlich ist der Maximalpegel durch diesen Aufbau in gewissem Maße beschränkt.
Mehr als 86db sind aber ohne Probleme möglich.
Bei meiner Ceramica Variante gehts bei 4,5m Entfernung bis etwa 100db also wenn ich es mal in der Wohnung krachen lassen möchte reicht mir das aus.

Zur Verstärkerleisung kann ich deine Aussage nicht so richtig nachvollziehen.
Zum einen halte ich es nicht für sinnvoll den Verstärker in seinem absoluten Grenzbereich zu betreiben und zum anderen werden die 300W als Verstärkerleistung, nicht als Belastbarkeit des Lautsprechers angegeben.

Deinen Unterton finde ich nebenbei nicht angemessen.
Ein hinterfragen von Daten ist immer angebracht und auch wichtig.
Nach meinem Empfinden schwingt aber sehr stark dein subjektives empfinden der Unmöglichkeit und damit indirekt das bezichtigen einer gewissen unseriösität in deinen Fragen mit.
Das halte ich nicht für angebracht und was ich dir versichern kann ist das Herr Vroemen für die Entwicklung seiner Lautsprecher sich sehr viel Zeit nimmt.
Allgemein ist es noch eine Firma die nicht ausschließlich nach dem "schnellem Profit" strebt sondern mit sehr viel Herzblut und ausgezeichnetem Service betrieben wird. ( Siehe beispielsweise einen Bericht im Forum bei dem ein User eine sehr störende Raummode hatte und Herr Vroemen ihm einen Filter in einem kleinen Schieferkästchen kostenfrei gebaut hatte ).

Falls ich deinen Unterton falsch gedeutet habe entschuldige :prost.

quio schrieb:

Deinen Unterton finde ich nebenbei nicht angemessen. Ein hinterfragen von Daten ist immer angebracht und auch wichtig. Nach meinem Empfinden schwingt aber sehr stark dein subjektives empfinden der Unmöglichkeit und damit indirekt das bezichtigen einer gewissen unseriösität in deinen Fragen mit. Das halte ich nicht für angebracht und was ich dir versichern kann ist das Herr Vroemen für die Entwicklung seiner Lautsprecher sich sehr viel Zeit nimmt. Allgemein ist es noch eine Firma die nicht ausschließlich nach dem "schnellem Profit" strebt sondern mit sehr viel Herzblut und ausgezeichnetem Service betrieben wird. ( Siehe beispielsweise einen Bericht im Forum bei dem ein User eine sehr störende Raummode hatte und Herr Vroemen ihm einen Filter in einem kleinen Schieferkästchen kostenfrei gebaut hatte ).

warum so leicht reizbar?
du gehst direkt auf angriff - nur weil du meinst etwas durch meinen text gedeutet zu haben?
von mir ging jedenfalls kein "unterton" aus.
ich interessiere mich einfach für die technik dahinter und frage nach.

Zum einen halte ich es nicht für sinnvoll den Verstärker in seinem absoluten Grenzbereich zu betreiben und zum anderen werden die 300W als Verstärkerleistung, nicht als Belastbarkeit des Lautsprechers angegeben.

es wird eine empfohlene verstärkerleistung angegeben - ja. aber wie soll man dies als kunde deuten?
damit lehnt man sich aber meines erachtens schon recht weit aus dem fenster, wenn den chassis so viel abverlangt wird - deswegen habe ich gefragt ob du dies ansprechen konntest.

jd17 schrieb:

warum so leicht reizbar? du gehst direkt auf angriff - nur weil du meinst etwas durch meinen text gedeutet zu haben? von mir ging jedenfalls kein "unterton" aus. ich interessiere mich einfach für die technik dahinter und frage nach.

Gute frage war wohl noch etwas angepisst vom restlichen Tag :prost. Sry

Deutung der Verstärkerleistung sehe ich garnicht so problematisch.
Lautsprecher sind unkritisch und mit den allermeisten gängigen Verstärkern betreibbar.
Denke nicht das hinter der Angabe mehr stecken sollte.

kaputt bekommt man alles, sei es durch zuviel leistung oder zuwenig

die herstellerangabe mit 25hz bei -2db würde mich auch interessieren, aber ist im prinzip eh egal, da die werte nicht auf den eigenen raum übertragbar sind...

naja

meine XTZ 99.36 schaffen die 25Hz mit ihrem 6,5" Prestige in meinem Raum auch locker. Und die hat nur einen davon
Sogar noch etwas tiefer
Und 100db erreiche ich auf 3,5m auch. Diesen Pegel habe ich im normalen Betrieb noch nie gefahren. Wär mir zu laut

es ist immer eine frage wie, wo und womit gemessen wird

Wie ingo schon sagte spielen die Werte auch keine Rolle da der Raum eh noch extremen Einfluss nimmt und noch weniger sagen sie natürlich über den Klang des Lautsprechers aus.
Da bleibt nur das probehören.

Ich bin auf jeden Fall weiterhin begeistert und wenn ich mal ein paar Tage nicht die Zeit hatte etwas Musik zu genießen, überrascht mich der Klang der LS immer wieder aufs neue.

So muss das sein

Gruß Tom

all das bezweifle ich nicht, es spielt auch garkeine rolle.

ein hersteller kann seine lautsprecher nicht auf bestimmte räume abstimmen - dafür gibt es freifeld / anechoic chamber messungen.
das ist nunmal das einzige worauf man sich als hersteller beziehen kann.
die untere grenzfrequenz wird deswegen bei allen herstellern im freifeld gemessen.

ich bezweifle auch garnicht, dass der lautsprecher das leisten kann was Vroemen angibt.

was ich mich frage ist - zu welchem preis? oder besser - warum machen es nicht alle so? Vormen ist nicht der einzige hersteller, der hochwertige chassis verwendet.
es ist auch nicht der einzige steinlautsprecher-hersteller. ich habe mal ein paar Fischer&Fischer gehört, die noch ein riesen bass-chassis als side-fire zusätzlich hatten. die kamen aber nicht ansatzweise in solche frequenzbereiche.
so aus dem kopf fällt mir kein passiver lautsprecher ein, der im freifeld in solche frequenzbereiche vordingt, ohne nicht mindestens einen 12" basstreiber zu verwenden (und selbst dann ist es sehr selten) - das muss ja irgendwelche gründe haben oder?

std67 schrieb:

meine XTZ 99.36 schaffen die 25Hz mit ihrem 6,5" Prestige in meinem Raum auch locker.

ist ja völlig irrelevant was sie in deinem raum schaffen. XTZ macht soweit ich weiß leider keine angaben dazu, aber sie kommen mit sicherheit im freifeld nicht auf 25Hz.



bevor das jetzt wieder negativ aufgenommen wird - wenn der lautsprecher das ohne "downside" halten kann - stark! dann ist das ganze einfach beachtlich, solange der bass dabei noch sauber klingt.

ich denke nur, bei solch extremen werten ist etwas skepsis durchaus angebracht. dafür gibt es auf der welt zu viele wirklich gute lautsprecher-hersteller (auch kleine schmieden) - die wesentlich größere chassis verwenden und trotzdem nicht ansatzweise solche grenzfrequenzen erreichen.
genauso ist mir aus dem selbstbau-bereich sowas nicht bekannt.

sind die magneten das geheimnis?
handelt es sich um eine revolutionäre BR-ausführung?

was steckt dahinter?


p.s. weder SEAS noch Thiel & Partner geben solche werte als empfehlungen für die treiber ab. da bewegt man sich für ein BR system in ganz üblichen 40-60Hz bereichen als untere grenzfrequenz.

Um jetzt mal mit Fischer & Fischer zu vergleichen Test SN450.
Laut Frequenzgang Testbericht kommt der Lautsprecher auch auf knappe 28Hz bei -3db wenn man den kleinen Buckel mal außen vor lässt.
Maximaler Schalldruck wird laut Homepage mit 108db angegeben bei 22cm TT Chassis.

Wenn man gewollt hätte wären die 25Hz wohl möglich gewesen. BR etwas tiefer abgetimmt bzw. Tieftönervolumen noch etwas vergrößern und schon sollte es passen.
Ob das ganze für Musik dann notwendig ist ist natürlich eine andere Frage.

Um zurück zur Vroemen zu kommen.
Natürlich gibt es hier im Vergleich zur Fischer Box einen Downside.
Mit einem max. Pegel von 108db kann die Vroemen nicht mithalten. ( gelten diese Werte eigentlich pro Box in 1m Entfernung ?? oder was ist da der Standard ? )
Wie gesagt, gehts bei mir im Raum bis etwa 100db und in 1m Entfernung zu einer Box wird es auch nicht viel mehr sein.
Also wie nicht anders zu erwarten wird die untere Grenzfrequenz mit maximalem Pegel erkauft.

Also für unsere Freunde von Hifi-Selbstbau wär das sicher kein Lautsprecher :D.
Für mich war im Gegensatz dazu der Pegel nie ein wichtiges Kriterium.
Im Gegenteil es war mir wichtig das das Klangbild auch bei sehr leisen Lautstärken nicht zusammenbricht.
Das kommt vielleicht später wenn man in einem freistehendem Haus wohnt, aber in einer Wohnung ist ein Pegel von 100db doch deutlich über einem "nachbarfreundlichem Pegel".

Warum das sowenige Hersteller machen kann ich dir nicht sagen.
Die meisten Lautsprecher werden wohl nie bis an ihre Grenzen betrieben also da könnte man eigentlich ein paar db max. Pegel abzwacken.

Um noch einen kurzen Vergleich zu einem 2 Wege LS zu machen der quasi gleiche Chassisgrößen besitzt.
Bei der Magnat Quantum 605 ist max. Pegel 107db und untere Grenzfrequenz -3db bei 41Hz.
Hat nicht ganz das Volumen der Vroemen. Durch angleichen des Volumens sollte es also noch etwas tiefer gehen, BR deutlich tiefer abstimmen würde ebenfalls den -3db Punkt noch etwas nach unten schieben und die leichte Oberbassbetonung sollte dadurch auch verschwinden.
Auf welche Grenzfrequenz das ganze führen würde und wie extrem es den max. Pegel beeinflusst ist nun natürlich die Frage.

Bin jetzt kein Selbstbauer aber machbar erscheint es mir durchaus. Die Chassis sollten natürlich dementsprechend gewählt sein mit sehr tiefer Eigenresonanz.

Jd17 wenn da soviel Interesse besteht würde ich mal einen Thread über das Thema im Selbstbau Bereich aufmachen.
Würde mich persönlich auch sehr interessieren was da von fachkundiger Seite zu geschrieben wird.
Denen wird man wohl nur klarmachen müssen das es nicht um Pegel geht ;).

Meine LS kratzen in meinem Raum an der 30Hz Marke (also in meinem Raum gemessen), was aber völlig irrelevant ist.
Ja std67 , deine 99.36 spielen tiefer, trotz weniger Membranfläche und weniger Gehäusevolumen .
Vlt. könnten meine LS in einem guten raum tiefer, aber Leute es ist doch bei 95% der Musik die wir hören egal, auch ein Lautsprecher der nur (!) bis 40Hz bei -3db kommt gibt in den meisten fällen alles wieder was er sollte !
Deine Ls, quio sind mit Sicherheit top Lautsprecher ob sie jetzt bis 35Hz spielen oder bis 25Hz !
Auch die Ls von std67 werden nicht schlecht wenn sie nur bis 40Hz spielen !

Gruß Tom

Das ist alles korrekt Tom aber um das ganze ging es hier in der Diskussion eigentlich nicht auch wenn immer mal wieder irgendwelche "in room" Daten eingestreut wurden die garnichts mit dem Thema zu tun hatten.

Es ging hier rein um die theoretische Perspektive mit der Frage wie bei den im Vergleich kleinen Chassis eine untere Grenzfrequenz von 25Hz im Freifeld erreicht wird und welche Nachteile durch diese Abstimmung erkauft werden.
Darauf aufbauend stellt sich natürlich die Frage warum es nicht mehr Hersteller gibt die Maximalpegel opfern um ihre Lautsprecher tiefer abzustimmen?

Wer sagt in dem Bereich spielt sich bei Musik eh nichts mehr ab der hat wohl in 90% der Lieder recht aber ich würde dieses unglaubliche Tiefbassfundament trotzdem nicht mehr missen wollen.
Da ist mir das Minus im max. Pegel den ich im normalem Hörbetrieb eh nicht erreiche vollkommen egal.

Es ist halt immer ein Kompromiss und man sollte sich im klaren sein was man möchte !
Du warst dir darüber bewusst und es spielt für dich keine Rolle ob der LS 120db kann oder nicht (brauchen wohl die wenigsten)
Viel Pegel mit sehr tiefer Abstimmung brauch halt Volumen. kein Hersteller wird die Physik auf den Kopf stellen können, aber man kann dem Kunden bauen was in maßen möglich ist !


Gruß Tom

quio schrieb:

Laut Frequenzgang Testbericht kommt der Lautsprecher auch auf knappe 28Hz bei -3db wenn man den kleinen Buckel mal außen vor lässt. ... Bei der Magnat Quantum 605 ist max. Pegel 107db und untere Grenzfrequenz -3db bei 41Hz.

Ich würde den aktuellen Zeitschriften vor allem in Tieftonbereich nicht trauen, erstens glätten sie ihre Messkurven enorm und zweitens denke ich kaum dass sie ihre ganzen Lautsprecher zu einem Schalltoten Messraum buckeln, sogar viele Lautsprecherhersteller haben nicht mal so einen eigenen und sind auf Räume von Dienstleistern angewiesen. Da man eine Messung halt nur ab einer bestimmten Frequenz fenstern kann ist alles drunter ziemlich unsicher.

Schöne Grüße,
Theo

Und ich dachte die Zeitschriften wären wenigstens dafür noch geeignet.
Wofür gibts die Dinger denn eigentlich noch :D.
50% Werbung und 95% blödes Geschwafel und nun nichtmal vernünftige Frequenzgangmessungen :L.

Aber auch wenn es nicht 100%ig ist, irgendwo muss man sich ja zumindest ein paar Anhaltspunkte holen.
Würde mich direkt mal interessieren wie die Messungen der Zeitschriften vs denen von Stereophile.com (die Messungen/Tests werden ja meist als seriös bezeichnet ) aussehen.

quio wie kommst du denn auf die 100dB in 4,5m entfernung? hast du das gemessen?
für meine begriffe ist das schon ein extrem hoher pegel, den auch längst nicht alle lautsprecher packen würden. hier würde ich nicht wirklich von einem "trade" seitens Vroemen sprechen.
das wäre für mich ein maximalpegel von 95dB auf 1m entfernung.

Genausowenig wie man den Fahrkomfort eines Autos an den technischen Daten ablesen kann - kann man auch Lautsprecher in keinster Weise danach beurteilen.

Sie müssen mit dem Raum und den eigenen Hörgewohnheiten harmonieren - mehr nicht

hat das jemand bezweifelt?

es geht doch letztendlich nur um die Frage: können die zwei 16,5cm Chassis die angegebenen 25Hz bei -2db ohne aktive Entzerrung liefern und im selben Konzept dann >95db laut sein?

Da muss man keinen, in dem Fall sinnfreien, Vergleich mit Autos bemühen.

Ja ist mit meinem Pegelmessgerät gemessen worden also nicht mit einer Handy App o.ä. ;).
Ist zwar jetzt auch nur ein günstiges Gerät aber zu extrem sollten die Abweichungen jetzt nicht sein.
Gemessen waren es eigtl. 98db, nicht ganz die 100 aber da ich bei den Keramiktreibern logischerweise auch extrem vorsichtig bin habe ich noch 2db draufgeschlagen für den max. Pegel, denke das ist legitim.
Mit den 95db auf 1m im freien könntest du durchaus richtig liegen zumindest in der Größenordnung sollte es wohl liegen.

Würde jetzt aber trotzdem von einem "trade" sprechen.
Wenn ich mir bspw. den Pegel einer Quantum 605 ansehe die mit quasi gleichen Chassisgrößen ein Maximum von 107db laut Stereoplay aufweisen.
12db mehr entsprechen ja immerhin dem vierfachem Pegel bzw. gefühlten 220% Pegel.
Ehrlich gesagt kenne ich von kompakten und den kleineren Vroemen Modellen mal abgesehen auch keinen Standlautsprecher der die 100db Marke nicht knacken könnte.

Btw. hatte nochmal in die Testberichte geschaut ob dort vielleicht mal ein max. Pegel von anderen Modellen erwähnt wird, dem ist leider nicht so, aber ich habe folgende Stelle gefunden zum Thema Verstärkerleistung.

selbst sehr hohe Pegel und Eingangsleistungen von 200 Watt verkraftet die schlanke Schönheit klaglos

Ist vom Test der La Nobila Superiore von Stereo ( Link Nobila Test )

es gibt so viele arten zu messen und zu schummeln, dass die meisten werte eh nicht vergleichbar sind und so die diskussion nichts bringt...

Sehe auch keine Möglichkeit für mich hier einen stichhaltigen Beweis zu liefern.
Aus 1m Entfernung zeigt mir der Pegelmesser mal lockere 106db an bei 30Hz Sinus und die Membranen bewegen sich noch recht sparsam also nicht so das man Angst haben müsste.... jetzt hab ich Druck auf den Ohren :L.

Edit: Ja ich weiß das das keine Aussagekraft hat im Raum

quio schrieb:

Aus 1m Entfernung zeigt mir der Pegelmesser mal lockere 106db an bei 30Hz Sinus und die Membranen bewegen sich noch recht sparsam also nicht so das man Angst haben müsste....

einfach faszinierend!


ich bin echt baff. die frage bleibt aber dann - warum können/wollen das andere hersteller nicht?

Tjoa gute Frage. Warum bauen soviele Hersteller allgemein nach meinem Geschmack so besch.... klingende Lautsprecher ?
Man muss ganz klar sagen das das Konzept der Vroemen Lautsprecher wohl von vielen Messtechnikern/Theoretikern etc. auseinandergenommen werden würde.
Nicht falsch verstehen meine das keinesfalls abwertend auch wenns irgendwie beim lesen den Anschein haben könnte.

Und während ich auf die Lautsprecher warten musste habe ich mir teilweise auch richtig Panik geschoben.
Habe immer mal wieder nachgelesen über verschiedene Konzepte etc...
Filter 1. Ordnung... kleine Chassis... tiefe Grenzfrequenz... nur ein 2 Wege Prinzip...Marmorgehäuse... da wollte ich doch eigentlich garnicht landen als ich mit der Suche angefangen habe.
Soviele Nachteile für die ganzen Punkte und die Vorteile die es gibt werden meistens kleingeredet.
Impulsgenau, zeitrichtig, Gehäuseschwingungen spielt alles quasi keine Rolle in der Praxis wenn man hier so nachließt.
Aber seit die Lautsprecher hier sind ist mir das alles egal. Meine Ohren und mein Gemüt danken mir den Kauf jeden Tag an dem ich Zeit zum hören habe.
Die letzten zwei Tage bis 2 Uhr nachts auf der Couch verbracht und einfach genüsslich Musik gehört und so hab ichs mir vorgestellt :hail.

quio schrieb:

Und ich dachte die Zeitschriften wären wenigstens dafür noch geeignet. Wofür gibts die Dinger denn eigentlich noch :D. 50% Werbung und 95% blödes Geschwafel und nun nichtmal vernünftige Frequenzgangmessungen :L. Aber auch wenn es nicht 100%ig ist, irgendwo muss man sich ja zumindest ein paar Anhaltspunkte holen. Würde mich direkt mal interessieren wie die Messungen der Zeitschriften vs denen von Stereophile.com (die Messungen/Tests werden ja meist als seriös bezeichnet ) aussehen.

Leider ist es so mit der aktuellen F(l)achpresse, Stereophile.com macht auch nur gefensterte Messungen und keine im schalltoten Raum, trotzdem sind die Messungen von Atkinson gut, wie gesagt können sich nur die wenigstens so einen leisten.

Eigene Messungen im normalen Raum kann man vergessen, hatte mal kurz günstige ein Paar Canton GLE 490.2 hier und die erreichten im Raum auch locker über 105dB. Schon eine einzelne (also nicht ein Paar wie bei uns) "kompakte" und geschlossene Canton GLE 100 von 1980 schaffte 106 dB bei 70 Hz!!! http://wegavision.pytalhost.com/cantonGLEt/neu%282%29.jpg

Schöne Grüße,
Theo

quio schrieb:

Tjoa gute Frage. Warum bauen soviele Hersteller allgemein nach meinem Geschmack so besch.... klingende Lautsprecher ? Man muss ganz klar sagen das das Konzept der Vroemen Lautsprecher wohl von vielen Messtechnikern/Theoretikern etc. auseinandergenommen werden würde. Und während ich auf die Lautsprecher warten musste habe ich mir teilweise auch richtig Panik geschoben. Habe immer mal wieder nachgelesen über verschiedene Konzepte etc... Filter 1. Ordnung... kleine Chassis... tiefe Grenzfrequenz... nur ein 2 Wege Prinzip...Marmorgehäuse... da wollte ich doch eigentlich garnicht landen als ich mit der Suche angefangen habe. Soviele Nachteile für die ganzen Punkte und die Vorteile die es gibt werden meistens kleingeredet. Impulsgenau, zeitrichtig, Gehäuseschwingungen spielt alles quasi keine Rolle in der Praxis wenn man hier so nachließt. Aber seit die Lautsprecher hier sind ist mir das alles egal. Meine Ohren und mein Gemüt dankt mir den Kauf jeden Tag. Die letzten zwei Tage bis 2 Uhr nachts auf der Couch verbracht und einfach genüsslich Musik gehört und so hab ichs mir vorgestellt :hail.

Das liegt aber auch oft am persönlichen Geschmack. Mir persönlich gefallen in den meistens Fällen am meisten Lautsprecher die objektiv neutral sind, hatte selten eine Diskrepanz zwischen Theorie und persönlicher Wahrnehmung. Es gibt auch Studien die belegen dass der durchschnittliche Hörer am höchsten neutrale Lautsprecher bewertet:
http://www.theaudioc...udio_Critic_28_r.pdf ab Seite 5
http://seanolive.blo...een-loudspeaker.html
http://seanolive.blo...y-of-ipod-music.html
http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html
http://seanolive.blo...at-generation-y.html
http://seanolive.blo...s-even-japanese.html

Übrigens sind generell die Artikel von Sean Olive's Blog sowie das Buch von Floyed Toole (gibts zu kaufen) sehr lesenswert und lehrreich.
Schöne Grüße,
Theo

Die Studien sind wirklich interessant. Vielen Dank für die Links.
Persönliche ist für mich der Frequenzgang aber nicht mehr das entscheidende Kriterium.

Wie habe ich das für mich herausgefunden ?
Habe die neuen Vroemen Lautsprecher als auch meine alten T+A T160 mit Dirac Live im Frequenzgang angeglichen und beide verglichen.
Die T+A haben mir mal wieder gezeigt warum ich mir neue Lautsprecher gesucht habe und ich kann mich auch mit ausgeglichenem Frequenzgang nicht mehr mit ihnen anfreunden.
Bei den neuen Vroemen Diven ist es mir egal ob ich den Frequenzgang mit Dirac Live glätte oder nicht.
Die Unterschiede sind im Vergleich zum Lautsprecherwechsel einfach sehr gering.

damit das hier nicht falsch verstanden wird - ich wähle lautsprecher auch nicht nach dem FG, sondern nach dem was ich höre.
in den bereichen in denen wir uns hier bewegen sind die meisten lautsprecher messtechnisch sowieso sehr gut.

wie gesagt - ich bin einfach nur fasziniert von den werten der Vroemen.

Ist auch nicht so rübergekommen.
Wollte mit dem Post nur aufzeigen das selbst mit exakt dem gleichen Frequenzgang, Lautsprecher immernoch komplett unterschiedlich klingen können.
Vor dem Test habe ich persönlich dem Frequenzgang immernoch etwas Bedeutung beigemessen.
Danach hat der nun jeglichen Rest an Bedeutung für mich verloren.

quio schrieb:

Ist auch nicht so rübergekommen. Wollte mit dem Post nur aufzeigen das selbst mit exakt dem gleichen Frequenzgang, Lautsprecher immernoch komplett unterschiedlich klingen können. Vor dem Test habe ich persönlich dem Frequenzgang immernoch etwas Bedeutung beigemessen. Danach hat der nun jeglichen Rest an Bedeutung für mich verloren.

Da sind Fehler und zu viele Vereinfachungen in deiner Logikkette die dich zu diesem Ergebnis bringen, weiß ich weil ich die früher auch gemacht hatte.
Erstens wirst du nie zwei unterschiedliche Lautsprecher finden mit gleichem Frequenzgang, auch wenn man ihn per Filter angleicht, stimmt der nur bei der spezifischen Messposition, wir hören aber im normalen Hörraum immer eine Mischung von Direkt- und Diffusschall den das Ohr unterschiedlich wahrnimmt, Stichwort http://de.wikipedia.org/wiki/HRTF
Zweitens kann meistens eigene "Heimmessungen" vergessen, viel zu ungenau, viel zu geglättet, viel zu viele Variablen die zu unterschiedlichem Ergebnis bringen können. Gib 10 normalen Usern einen Lautsprecher zu messen und du kriegst 11 unterschiedliche Ergebnisse.
Drittens ist das Klirrverhalten und Ein- und Ausschwingverhalten unterschiedlich.

Jedoch wenn man den Diffusschall im reflexionsarmen Raum ausschaltet, dann klingen unterschiedliche Lautsprecher die per Filter auf den gleichen Frequenzgang gebracht worden sind doch sehr ähnlich (wenn sie im zulässigen Klirrbereich betrieben werden), siehe diese Arbeit (Zusammenfassung Seite 89) http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf

Ich bin mir auch ziemlich sicher dass deine Lautsprecher keine grobe Fehler im Frequenzgang haben, sowas wird früher oder später nämlich als künstlich oder nervig enttarnt, von daher ist der Frequenzgang schon wichtig, da er aber bei fast allen seriösen Herstellern berücksichtigt wird, kann man bei der Wahl heutzutage getrost auf andere Kriterien setzen.

Schöne Grüße,
Theo

Vielleicht habe ich den Versuch einfach etwas zu ungenau beschrieben.
Natürlich habe ich darauf geachtet dass sowohl Schallquelle als auch die 9 Messpositionen an der gleichen Stelle passieren.
Das es mal einen cm Abweichung gibt kann man dabei natürlich kaum vermeiden und natürlich stimmt dann auch nur der gemittelte Frequenzgang überein.
Die Positionen wurden aber sehr eng gewählt das sie eine Hörposition gut beschreiben können.
Heimmessungen die bei beiden Lautsprechern auf gleiche Weise mit gleichem kalibriertem Messmikro passieren sollen jetzt schon unterschiedlich sein ? Sry aber das Zweifel ich an.
Natürlich gibt es minimale Abweichungen aber jetzt mal nicht übertreiben.

Noch dazu ist DIRAC ziemlich idiotensicher also soviel Mist kann ich nicht gemacht haben und wenn habe ich den Mist in beiden Fälllen gemacht.

Klirr und das Ausschwingverhalten können ja ruhig unterschiedlich sein. Darum gehts doch.
Gleicher Frequenzgang und was ist dann noch anders. Dazu gehören selbstredend die Chassisparameter und somit auch Klirr und das Ein/Ausschwingverhalten.

Grüße

Habe gerade irgendwie das Gefühl wir reden aneinander vorbei.

Eine starke Glättung wird Dirac nebenbei auch nicht vornehmen weil sonst das ganze Filterprinzip direkt ad absurdum geführt würde.

Auch Dirac glättet, was ja auch sinnvoll ist da man nicht zu viel in die Systemantwort eines mechanischen Systems eingreifen möchte, weil sowas auch viele Nachteile bringt. Auch wie du sagst gibt im Höhenbereich schon ein cm eine ganz andere Antwort weil die Modendichte so hoch ist. Diese Unterschiede sind nicht groß, aber auch nicht minimal. Viele Leute die mehrere Raumeinmessungen hintereinander gemacht haben, haben jedes mal ein andere Ergebnis gehabt, man hat ja auch noch zusätzliche leider äußere Lärmeinträge.

Am wichtigsten jedoch ist, wie ich oben schon geschrieben habe, dass du nur die Gesamtantwort von Direkt und Diffusschall auf deine Hörpositionen eingemessen hat, das heißt dass die Summe zwar ähnlich ist, aber bei unterschiedlichen Lautsprechern die Anteile von Direkt und Diffusschall unterschiedlich sind und somit (wegen HRTF siehe oben) das was dein Ohr "hört" unterschiedlich klingt.

Hoffe jetzt ist es verständlicher formuliert
Schöne Grüße,
Theo