Die Suche nach den persönlichen Traumlautsprechern

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quio
Stammgast

#101 erstellt: 23. Okt 2012, 17:32

Ist auf jeden Fall etwas verständlicher geworden.

Trotzdessen habe ich immer noch das Gefühl das wir aneinander vorbeireden oder mir möglw. etwas Hintergrundwissen fehlt um voll hinter deine Statements zu kommen.

Mein Versuch war ja dafür gedacht die Unterschiede zwischen den einzelnen Lautsprechern zu untersuchen bei möglichst gleichen Bedingungen.
Das Klirr, Ein-/Ausschwingverhalten, Bündelungsmaß, Zeitrichtigkeit, Impulstreue etc. was es da so alles gibt (wovon ich eigtl. nicht wirklich Ahnung habe), bei den einzelnen Lautsprechern unterschiedlich ist ist klar. Die Frage ist ja eher gewesen wie stark sich das unter sonst möglichst gleichen Bedingungen auswirkt.
Zur Schaffung gleicher Bedingungen habe ich de facto nur die Möglichkeiten des gleichen Raumes, der gleichen Positionen und als Bonus noch den Frequenzgang beider LS auf möglichst gleiche Werte zu biegen.

Ergebnis: Unter diesen Umständen ist der Unterschied bei den beiden getesteten Lautsprecherpaaren deutlich größer als die Linearisierung des Frequenzganges eines einzelnen Lautsprecherpaars. Ergo brauche ich dem Frequenzgang noch weniger Beachtung schenken.

Schlussfolgerung für mich in der Praxis:
Es wird oft geschrieben wie eine Raummode den Klang komplett zerschlägt und egal welchen Lautsprecher man dahinstellt, die Mode übertrumpft alles, quasi der Kreuz Bauer der Musik

.
Natürlich ist das nicht falsch. Ein anderer Lautsprecher kann die Mode auch nicht wegzaubern. Aber für mich beeinflussen sie den Klang deutlich weniger als die vielen anderen Parameter die sich durch einen neuen Lautsprecher ändern.
Um mal bei der Skat Metapher zu bleiben, auch ohne den Kreuz Bauer kannst du ein fast perfektes Blatt auf der Hand halten.

Ich hoffe du bist es jetzt nicht Leid darauf zu antworten bzw. wenn ich komplett an dir vorbeischreibe, wirst du wohl etwas mehr in den Basics ansetzen müssen :D.

Grüße

ingo74
Inventar

#102 erstellt: 23. Okt 2012, 17:59

du hast einen falschen denkansatz - dirac will und kann icht alle lautsprecher gleichen machen, sondern dirac versucht, den einfluss des raumes abzuschwächen und schwächen des lautsprechers zu kompensieren. zudem kann man dann noch zusätzlich an den eigenen klanggeschmack anpassen...

quio
Stammgast

#103 erstellt: 23. Okt 2012, 18:09

Das ist mir ja klar das Dirac das nicht kann. Aber ich kann doch zumindest für die Lautsprecher annähernd gleiche Grundlagen schaffen.
Und wenn ich die Lautsprecher Frequenzgänge so lasse sind sie doch deutlich unterschiedlicher als wenn ich sie per Filter auf eine identische Zielkurve bringe.
Der Test sollte mir ja gerade zeigen wie unterschiedlich die Lautsprecher unter möglichst gleichen Bedingungen noch sind.

[Beitrag von quio am 23. Okt 2012, 18:09 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#104 erstellt: 23. Okt 2012, 22:54

Hallo,
dein Denkansatz ist gar nicht verkehrt

, nur deiner Schlussfolgerung dass nur weil 2 auf Hörpositionen linearisierte Lautsprecher im normalen Hörraum unterschiedlich klingen dann gleich generell Frequenzgänge als unwichtig zu betrachten, stimme ich nicht zu. Hör dir mal Lautsprecher mit eklatanten Fehlern im Frequenzgang an und du wirst verstehen was ich meine.

Schöne Grüße,
Theo

quio
Stammgast

#105 erstellt: 23. Okt 2012, 23:14

Mit der Aussage kann ich was anfangen ;).

Wollte den Frequenzgang auch nicht komplett ad acta legen aber selbst mit einer ekligen Mode könnte ich besser leben, die ja quasi einen recht extremen Fehler im Frequenzgang darstellt, als mit dem "Grundklang" meiner alten Lautsprecher. Daher auch für mich die Schlussfolgerung das ich den Frequenzgang nun noch weniger in Betracht ziehen werde, natürlich immer Vorausgesetzt der sieht nicht zu furchtbar aus :D. Da würde sich dann wohl die Psyche einmischen und dem eigentlich Musikgenuss einen Riegel vor schieben.

War vor dem Test halt noch der Meinung das ein Fehler im Frequenzgang alles übertrumpft und der, ich nenne es einfach mal wie oben schon,"Grundklang" deutlich weniger unterschiedlich ist bei verschiedenen Lautsprechern.

Als unwichtig sehe ich den Frequenzgang aus der Sicht der Theorie natürlich nicht, schließlich sind dort quasi alle Informationen über den Lautsprecher gespeichert.
Nur in der Praxis hilft mir das nicht viel wenn ich die entsprechenden Informationen nicht mit einem Blick rausfiltern und vernünftig interpretieren kann.

thewas
Hat sich gelöscht

#106 erstellt: 23. Okt 2012, 23:33

So ist es

, leider jedoch sagt der Frequenzgang nichts über das Zeitverhalten aus und außerdem braucht man ihn über mehrere Winkel und dann bisschen Erfahrung um ihn auswerten zu können.

Übrigens würde es mich reizen mal die Vroemen Modelle selber zu hören und noch mehr die Frage erforschen wie groß ist qualitativ der Anteil der Gehäuseart am Klangempfinden und wie groß das anscheinend gute Setup von Treibern und Weichen. Dazu müsste man mal die Chassis in ein baugleiches MDF Gehäuse packen und/oder mal eine Vroemen mit einem ähnlichen konventionellen LS mit meinen Beschleunigungssensoren vermessen. Vom Gefühl würde ich sagen dass ein optimiert versteiftes Gehäuse (wie z.B. auch bei B&W Matrix früher oder Kef LS50) bringt bei guten Lautsprechern noch etwas mehr Details und Sauberkeit im Klang, jedoch der größte Anteil kommt von den Treibern und der Anpassung der Frequenzweiche. BBC früher (LS3/5a) sowie manche britische Hersteller immer noch gehen sogar einen ganz anderen Weg, statt ein steifes Gehäuse mit relativ hohen Eigenfrequenzen im Hörempfindlichen Mittenbereich ein weicheres bedämpftes zu nehmen, das hat absolut gesehen zwar mehr "Eigenleben" aber im unkritischeren Bassbereich. Hier kann man sogar hören wie unterschiedliche Gehäuse klingen

http://www.hifi-selb...utsprecher&Itemid=75

Schöne Grüße,
Theo

quio
Stammgast

#107 erstellt: 24. Okt 2012, 00:08

Zu dem Thema Gehäuseschwingungen gibt es gefühlt auch relativ wenig im Netz bzw. zumindest habe ich nicht soviel bei meinen Recherchen damals gefunden. Literatur gibts dazu bestimmt trotzdem eine ganze Menge in Büchern.
Was ich damals mal als Test gefunden hatte wo auch mal Marmor und nicht Schiefer betrachtet wurde ist dieses

Link. Leider ist nur der Bereich bis 500Hz abgebildet. Herr Vroemen hatte mir damals erzählt das Marmor im Mitteltonbereich noch einige Resonanzspitzen aufweist die mittels eines bestimmten Teppichmaterials bei ihm aber sehr gut bedämpft werden.

Da meine Lautsprecher wie Vroemen als Firma auch in Aachen stehen würde ich für einen Hörtermin einfach mal bei Vroemen anfragen. Auch wenn jetzt nicht die direkte Kaufabsicht besteht wird er wohl nichts gegen etwas zusätzliches Online Feedback haben das von dir ja sicher nach dem Besuch zum besten gegeben werden würde, natürlich nur positives

Ein gut versteifter Holznachbau wäre natürlich sehr interesannt im Vergleich wenn auch nicht ganz so leicht zu realisieren. Die Lautsprecher haben kein wirkliches Bassreflexrohr sondern es ist vom Aussehen mehr eine "mini Transmissionline", somit wird man da nicht die genauen Abmessungen/Abstimmung rausfinden ohne den LS hinten aufzumachen und einen Blick ins innere zu werfen. Müsste man für die Weichenbauteile aber eigentlich sowieso.

Was ich im nächsten Jahr mal vorhatte war dem Peerless Chassis aus dem großen XTZ Sub ein neues Gehäuse aus Stein zu verpassen und dann beide Varianten gegeneinander antreten zu lassen.

Grüße

[Beitrag von quio am 24. Okt 2012, 00:10 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#108 erstellt: 24. Okt 2012, 08:05

Interessanter Artikel, kannte ich nicht, danke! Hast du schon geschafft den oben geposteten Artikel von Hifi-Selbstbau zu lesen und zu hören?
Leider ist Aachen für jemanden aus dem Norden sehr weit und somit nicht normal machbar.
Schöne Grüße,
Theo

jd17
Inventar

#109 erstellt: 24. Okt 2012, 09:06

quio schrieb:

Die Lautsprecher haben kein wirkliches Bassreflexrohr sondern es ist vom Aussehen mehr eine "mini Transmissionline"

na das ist doch sehr interessant!
hier hätten wir ja schon eine begründung für die sehr tiefe untere grenzfrequenz!
du hattest irgendwann gesagt es sei zu 100% eine BR-box, deswegen habe ich nicht mehr nachgefragt...

quio
Stammgast

#110 erstellt: 24. Okt 2012, 09:14

Ist auch richtig. Es ist eine Bassreflexbox nur das der Bassreflexkanal nicht rund ausgeführt ist und damit mehr wie eine mini TML aussieht aber es ist trotzdem Bassreflexprinzip

Zumindest wurde sie mir als Bassreflexbox beschrieben.

Bei der in der Entwicklung befindenden neuen Variante wird es wohl eine Mischung aus TML und BR Prinzip sein weil der Lautsprecher ansonsten eine zu starke Oberbassbetonung hat und der Tiefbass etwas auf der Strecke bleibt.
So hat es Herr Vroemen mir vor einigen Wochen auf dem Handwerkermarkt berichtet
Ich wollte die neue Variante dort eigtl. anhören aber da er mit der Abstimmung/Klang noch nicht zufrieden war wurde sie leider nicht ausgestellt.

[Beitrag von quio am 24. Okt 2012, 09:19 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#111 erstellt: 24. Okt 2012, 09:17

Ein Bassreflexrohr kann man auch als Schlitz ausführen, habe so einen Kandidat sogar zu Hause hat aber eher akustische Nachteile.
Kann mir kaum vorstellen dass man eine komplexe Transmissionline aus Stein bezahlbar bauen kann, außer man nimmt für den Innenaufbau ein normales Material wie MDF, wobei ich ehrlicherweise nicht weiß wie Vroemen seine Gehäuse (zusammen-)baut. Auch sind die meisten heute normal bei den Zulieferern käuflichen Basschassis von ihrer Auslegung für Bassreflex optimiert da es der Markt (leider) so verlangt.
Schöne Grüße,
Theo
*edit*: Danke für die Bestätigung quio!

[Beitrag von thewas am 24. Okt 2012, 09:18 bearbeitet]

quio
Stammgast

#112 erstellt: 24. Okt 2012, 09:22

thewas schrieb:

Ein Bassreflexrohr kann man auch als Schlitz ausführen, habe so einen Kandidat sogar zu Hause hat aber eher akustische Nachteile.

Weisst du da genaueres welche das so grob sind ?
Ich hätte jetzt nur getippt das das Ventilationsgeräusch möglicherweise eher wahrzunehmen sei.

jd17
Inventar

#113 erstellt: 24. Okt 2012, 09:23

nagut - es wäre wohl zu einfach gewesen.

jd17
Inventar

#114 erstellt: 24. Okt 2012, 09:24

quio schrieb:

thewas schrieb:

Ein Bassreflexrohr kann man auch als Schlitz ausführen, habe so einen Kandidat sogar zu Hause hat aber eher akustische Nachteile.

Weisst du da genaueres welche das so grob sind ?
Ich hätte jetzt nur getippt das das Ventilationsgeräusch möglicherweise eher wahrzunehmen sei.

kenne ich jedenfalls so von meiner alten B&W DM302.

quio
Stammgast

#115 erstellt: 24. Okt 2012, 09:35

Ich werd mal bei Gelegenheit ein Foto von der Öffnung reinstellen. Ein Ventilationsgeräusch konnte ich bisher aber nie vernehmen aber dafür sieht die Öffnung eh deutlich zu groß aus das die relativ kleinen Treiber genug Luft durchpusten könnten.

Zu der neuen Variante mit TML / BR Mix wollte ich noch kurz ergänzen das es dort wohl auch keine richtig gefaltete TML sein wird, irgendwie sollte der Luftstrom der tief liegenden Treiber umgelenkt werden.
Genau genommen habe ich glaube ich damals die Anmerkung im Gespräch gemacht mit einer quasi mini TML... bin mir jetzt nicht mehr sicher ist schon ein paar Wochen her ;).
Mal abwarten, werde mir die Variante auf jeden Fall anhören wenn sie fertig entwickelt ist.

[Beitrag von quio am 24. Okt 2012, 09:35 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#116 erstellt: 24. Okt 2012, 09:50

Ja, Strömungsgeräusche und Verluste sind das Problem, BR-Rohre sind immer problematisch, man muss nur anschauen was für ein Modellierungsaufwand z.B. KEF bei den LS50 gemacht hat

http://www.kefamerica.com/july12/LS50%20White%20Paper.pdf (Seiten 16-18)
Schöne Grüße,
Theo

jd17
Inventar

#117 erstellt: 24. Okt 2012, 10:12

nach meinem gehör und technischen verständnis war/ist der ansatz von B&W nicht nur ein sehr wirkungsvoller - sondern auch ein sehr billiger/unaufwendiger:

Flow Port

ich kann allerdings bei meinen Liutos auch keine BR-strömungsgeräusche in irgendeiner weise vernehmen.

[Beitrag von jd17 am 24. Okt 2012, 10:14 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#118 erstellt: 24. Okt 2012, 12:34

Genau die Wirksamkeit solcher Flowports mit Texturen werden bei einem wissenschaftlichen Paper als fragwürdig benannt:
Salvatti, Alex; Devantier, Allan; Button, Douglas J., “Maximizing Performance from Loudspeaker Ports” The Journal of the Audio Engineering Society, Volume 50 Issue 1/2 pp. 19-45; February 2002
Früher fand ich die B&W Innovationen wie das Matrix Gehäuse sehr sinnvoll, inzwischen machen mir ihre "Innovationen" oft einen Eindruck den ich Marketingtechnik oder Pseudowissenschaft nenne. Es werden Prinzipien gezeigt die erstmals einem Käufer sehr logisch vorkommen, wie 6dB Weichen, Golfballoberfläche und Diamantenhochtöner, aber wenn man bisschen tiefer nachhakt....

Ich höre auch bei dutzenden Lautsprechern keine explizite BR-Geräusche, trotzdem "spucken" sie alle akustisch in den Gesamtschall, was man gut messen kann, das Ohr kann nur die Einzelteile nicht gut trennen. Man muss lernen oft Abstand von seinen Beobachtungen zu nehmen weil sie zu falschen Ergebnissen führen können, wie z.B. wenn man nur die Sonnenbewegung betrachtet glaubt man erst mal dass sie sich um die Erde dreht.

Schöne Grüße,
Theo

quio
Stammgast

#119 erstellt: 24. Okt 2012, 13:01

thewas schrieb:

Das Aachen soweit weg ist, ist wirklich schade. Vroemen hat leider auch kein großes Händlernetz. Ich weiß bisher nur von einem Händler in Stuttgart und einen in Zürich wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. Ansonsten kurz fragen ob es auch einen Händler im Norden gibt der ein paar Vroemen LS in der Ausstellung hat.

Du hattest soviel verlinkt das ich für einige Sachen noch nicht die Zeit gefunden hatte. Hole ich aber nach ;). Habe mich eben mal an den Hifi-Selbstbau Artikel und an das KEF Paper (zumindest zum Teil) gesetzt. Ich musste doch beim Artikel von Hifi-Selbstbau bei einem Satz ziemlich schmunzeln.

Es gibt so gut wie keine tonale Verfärbungen außerhalb der Hauptabstrahlebene. Demzufolge gibt es auch so gut wie keine tonal verfärbten Reflexionen über die Seitenwände. Ein Umstand, der bei den allermeisten Lautsprecherkonstruktionen geflissentlich "übersehen" wird. Wenn man da nicht im "Sweetspot" sitzt, klingen viele Lautsprecher deutlich verfärbt.

Warum musste ich grinsen. Im Prinzip habe ich genau das in meinem ausführlichen Erfahrungsbericht zu den Diven auch geschrieben den ich hier vor relativ kurzer Zeit eingestellt habe. Hier mal der

Link zum Erfahrungsbericht als Werbung in eigener Sache.

Die T160 lassen sich vom Raum beherschen und ein kopfdrehen oder ein rutschen von ein paar Zentimetern auf der Couch reichen aus um den Klang komplett zu verändern, die Diven beherrschen dagegen den Raum. Ein paar Zentimeter machen quasi nichts aus, aber allgemein ist es egal wo ich stehe oder sitze das Klangbild bleibt immer angenehm und man hat an jeder Position einen Klang der zu überzeugen weiß.

Habe mich immer gefragt woran das liegt nach dem Artikel weiß ich nun mehr :prost.
Wie sich diese Erfahrung in Einklang mit den Filtern 1. Ordnung bringt kann ich nach dem Bericht von Hifi-Selbstbau aber beim besten Willen nicht erklären. Im Prinzip müssten die Punkte sich eigentlich ausschließen.
Gibt es öffentliche Messdiagramme zum Rundstrahlverhalten der Accuton Chassis ? Würde mich in dem Zusammenhang sehr interessieren.

Zum Thema des Bassreflexports zurück. Da der Bassreflexport ebenfalls in Marmor ausgeführt ist sollten die Probleme doch deutlich geringer sein... ich mache gleich mal ein Bild und reiche es nach. Wüsste jetzt keinen Grund wieso wie die Bassrelexöffnung bei den Vroemen LS Resonanzen im Mittelton haben sollte.

Edit:

Da die Klebekanten da doch sehr stark sichtbar sind habe ich mal ein weiteres Bild noch hochgeladen von der Verarbeitung vorne. Da sieht man nurnoch bei ganz genauem hinsehen einen minimal weißen Schimmer.

[Beitrag von quio am 24. Okt 2012, 13:19 bearbeitet]

jd17
Inventar

#120 erstellt: 24. Okt 2012, 13:18

thewas schrieb:

wirklich interessant - wie leicht man sich doch blenden lässt.

Früher fand ich die B&W Innovationen wie das Matrix Gehäuse sehr sinnvoll, inzwischen machen mir ihre "Innovationen" oft einen Eindruck den ich Marketingtechnik oder Pseudowissenschaft nenne. Es werden Prinzipien gezeigt die erstmals einem Käufer sehr logisch vorkommen, wie 6dB Weichen, Golfballoberfläche und Diamantenhochtöner, aber wenn man bisschen tiefer nachhakt....

da bin ich voll mit dir, was B&W seit ein paar jahren veranstaltet ist nur noch frechheit. aber dank genialem marketing können sie es sich leisten.

Ich höre auch bei dutzenden Lautsprechern keine explizite BR-Geräusche, trotzdem "spucken" sie alle akustisch in den Gesamtschall, was man gut messen kann, das Ohr kann nur die Einzelteile nicht gut trennen. Man muss lernen oft Abstand von seinen Beobachtungen zu nehmen weil sie zu falschen Ergebnissen führen können, wie z.B. wenn man nur die Sonnenbewegung betrachtet glaubt man erst mal dass sie sich um die Erde dreht.

keine frage - ein geschlossenes gehäuse ist immernoch der "königsweg".

thewas
Hat sich gelöscht

#121 erstellt: 24. Okt 2012, 13:24

quio schrieb:

Du musst aber wieder aufpassen nicht durch eine Beobachtung auf falsche Schlüsse zu kommen, wie ich im vorigen Post geschrieben habe. Dass die T+A anders unter Winkel klingen kann auch durch enger strahlende Treiber und Weichenabstimmung kommen, ich würde sogar vermuten dass der größte Unterschied dadurch kommt und weniger durch die weniger steifen Gehäuse.

quio schrieb:

Wie sich diese Erfahrung in Einklang mit den Filtern 1. Ordnung bringt kann ich nach dem Bericht von Hifi-Selbstbau aber beim besten Willen nicht erklären. Im Prinzip müssten die Punkte sich eigentlich ausschließen.

Nicht unbebedingt, wichtig ist die akustische Ordnung der Trennung und wenn man passende Chassis wählt oder selber dafür entwickelt (z.B. B&W, Dynaudio und Kef) dann kann man eine hohe Ordnung auch mit 6dB elektrische Trennung erreichen, in dem die Chassis im gleichen Bereich auch selber abfallen.

quio schrieb:

Gibt es öffentliche Messdiagramme zum Rundstrahlverhalten der Accuton Chassis ? Würde mich in dem Zusammenhang sehr interessieren.

Würden wenig bringen weil bei gesamten Lautsprechern ist es wichtig und abhängig von der Weiche und der Schallwandplatzierung und Gehäusegeometrie.

quio schrieb:

Zum Thema des Bassreflexports zurück. Da der Bassreflexport ebenfalls in Marmor ausgeführt ist sollten die Probleme doch deutlich geringer sein... ich mache gleich mal ein Bild und reiche es nach. Wüsste jetzt keinen Grund wieso wie die Bassrelexöffnung bei den Vroemen LS Resonanzen im Mittelton haben sollte.

Das Problem sind weniger die Resonanzen der Ports selber, sondern Strömungsgeräusche von der Luft. KEF macht sogar bei der neuen LS50 die Ports selber flexibel und weich.

Schöne Grüße,
Theo

quio
Stammgast

#122 erstellt: 24. Okt 2012, 13:31

thewas schrieb:

quio schrieb:

Genau das meinte ich das das Rundstrahlverhalten der Chassis bei weitem nicht so gut ist. Darum ging es ja auch im Hifi-Selbstbau Artikel zum größten Teil neben den Gehäuseresonanzen.
Ist natürlich nicht so einfach für mich die komplett richtigen Schlüsse zu ziehen ohne vollständiges Hintergrundwissen :prost.
Da passiert es natürlich schnell das es mehr oder weniger Halbwahrheiten werden. Aber man lernt ja dazu.

PS: Danke nebenbei auch für die anderen Anmerkungen / Verbesserungen werden alle natürlich zur Kenntnis genommen auch wenn ich nicht auf alles explizit antworte.

[Beitrag von quio am 24. Okt 2012, 13:33 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#123 erstellt: 24. Okt 2012, 13:38

@jd17: Kann dir in allen Punkten voll zustimmen, leider dominiert Marketing unsere Welt, so werden sinnvolle Prinzipien wie relativ kompakte aber breite und geschlossene 3-Wegelautsprecher so wie sie früher jeder Deutsche Hersteller im Portfolio hatte gar nicht angeboten, die Leute wollen schmale Tischhupen mit Pseudobass haben...

Kenne kaum einen Markt wie Hifi wo man technisch gesehen eigentlich die letzten 20 Jahren durchschnittlich einen Rückschritt gemacht hat. Man vergleiche z.B. nur die damaligen Direkttriebler mit Tagentialarmen und Kompensation der Plattenexzentrität mit den aktuellen "Holzbrettern". Auch bei Verstärkern gab es schon Modelle die mittels drittem Kabel direkt die Spannung nach den Kabeln gemessen haben und somit quasi unendlichen Dämpfungsfaktor hatten und man kann die Liste fast beliebig fortsetzen, es reicht wenn man mal die Messwerte vergleicht. Es war damals halt ein Massenmarkt und für Konzerngiganten mit richtig großen R&D Abteilungen interessant, heute bauen solche Tablets, 3D Fernseher usw...

@quio: Gerne doch, die Diskussion mit dir ist sehr anregend und du hast dich anscheinend schon sehr gut informiert!

[Beitrag von thewas am 24. Okt 2012, 13:41 bearbeitet]

jd17
Inventar

#124 erstellt: 24. Okt 2012, 13:50

thewas schrieb:

so werden sinnvolle Prinzipien wie relativ kompakte aber breite und geschlossene 3-Wegelautsprecher so wie sie früher jeder Deutsche Hersteller im Portfolio hatte gar nicht angeboten, die Leute wollen schmale Tischhupen mit Pseudobass haben...

ist dir

Opera ein begriff?

grundsätzlich schlecht sind BR-systeme allerdings - gerade dank moderner berechnungs-systeme - nicht mehr.

trotzdem "spucken" sie alle akustisch in den Gesamtschall, was man gut messen kann, das Ohr kann nur die Einzelteile nicht gut trennen

kann dieser faktor nicht heutzutage durch vorherige simulationen weitgehend eliminiert werden?

Kenne kaum einen Markt wie Hifi wo man technisch gesehen eigentlich die letzten 20 Jahren durchschnittlich einen Rückschritt gemacht hat.

auf die hardware bezogen ist das wohl leider wahr.

allerdings möchte ich heutzutage nicht mehr ohne raumkorrektur-systeme wie Dirac oder Audyssey MultEQ XT32 hören. auch wenn sie die hardwareseitige raumoptimierung natürlich nicht ersetzen können, ermöglichen sie doch erstaunliche kompromisse aus "wohnlichkeit" und klang.

jd17
Inventar

#125 erstellt: 24. Okt 2012, 13:56

@quio:

hier sieht man die BR-öffung prima.

thewas
Hat sich gelöscht

#126 erstellt: 24. Okt 2012, 14:09

jd17 schrieb:

ist dir

Opera ein begriff? :)

Klar, sind CB wie auch manche "Engländer", aber trotzdem nicht kompakte 3-Wegeriche die bezahlbar und nicht schmal sind und leider ist ein K+H O300 nicht ganz günstig

Es gibt auch Hersteller die immer noch Transmissionslines bauen wie PMC oder T+A.

grundsätzlich schlecht sind BR-systeme allerdings - gerade dank moderner berechnungs-systeme - nicht mehr.
kann dieser faktor nicht heutzutage durch vorherige simulationen weitgehend eliminiert werden?

Schlimm sind die meisten nicht mehr das ist wahr, aber jede solche Störung kann bis zu einem bestimmten Grad minimiert werden, aber nicht komplett eliminiert, man müsste sehr aufwendige ABX Hörtests machen ab wann sie nicht mehr hörbar sind.

auf die hardware bezogen ist das wohl leider wahr.
allerdings möchte ich heutzutage nicht mehr ohne raumkorrektur-systeme wie Dirac oder Audyssey MultEQ XT32 hören. auch wenn sie die hardwareseitige raumoptimierung natürlich nicht ersetzen können, ermöglichen sie doch erstaunliche kompromisse aus "wohnlichkeit" und klang

Das ist wahr, wobei es gab schon in den frühen 80ern manuell oder automatisch einmessende EQ (ok, nur im Frequenzbereich, also ähnlich wie die meisten aktuellen AVR), man ist aber baff auch mit denen wie viel schon geht, ich benutze gerade einen mit einem unbekannten Koaxlautsprecher, ohne den Equalizer klingt er für mich tonal unausgewogen, aber mit meiner Einmessung wunderbar.

Schöne Grüße,
Theo

jd17
Inventar

#127 erstellt: 24. Okt 2012, 14:46

thewas schrieb:

Klar, sind CB wie auch manche "Engländer", aber trotzdem nicht kompakte 3-Wegeriche die bezahlbar und nicht schmal sind

nunja die preise von Opera sind wirklich mehr als fair für das gebotene.

was ist der große vorteil an der kompakten, breiten bauweise ggü. der hohen, tiefen?

hier sprechen wir dann auch von analogen EQ, die nach dem was ich gehört habe grundsätzlich standard AVR IIR vorzuziehen sind.

mit (ggf. zusätzlichen) FIR filtern stehen allerdings noch ganz andere möglichkeiten zur verfügung.

wahnsinn was die systeme heute im bass leisten können.
da haben analoge filter klar das nachsehen.

thewas
Hat sich gelöscht

#128 erstellt: 24. Okt 2012, 15:11

was ist der große vorteil an der kompakten, breiten bauweise ggü. der hohen, tiefen?

Niedriger Einfluss der Kantenreflexionen bzw. Bafflestep = gleichmäßigerer Frequenzgang, das Optimum ist ja Lautsprecher in einer "unendlichen Wand" einzubauen. Hier mehr drüber und auch ein tolles und günstiges Selbstbauprojekt

http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=246

hier sprechen wir dann auch von analogen EQ, die nach dem was ich gehört habe grundsätzlich standard AVR IIR vorzuziehen sind.
mit (ggf. zusätzlichen) FIR filtern stehen allerdings noch ganz andere möglichkeiten zur verfügung.

wahnsinn was die systeme heute im bass leisten können.
da haben analoge filter klar das nachsehen.

Ich persönlich wüsste nicht was mein analoger EQ besser als ein digitaler machen sollte (außer dass man zusätzliche DA und AD Wandlungen hat die jedoch wenn man sich an das Abtasttheorem hält unproblematisch ist) Auch IIR oder FIR ist kein Qualitätsmerkmal dass eins besser als das andere ist, haben beide ihre Vor- und Nachteile

http://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Filter Der Hauptvorteil der digitalen Filter ist das man sie sehr fein anpassen kann und ohne Hardwarekosten beliebig weit skalieren kann und auch an die Raummessungen schnell per Software anpassen kann. Digital Room Equalization (ob per Dirac oder Freeware wie DRC) sind schon was feines, man muss jedoch auch dort viel experimentieren welche Güte und Zielfunktion am besten einem klingt, DIE einzige optimale Lösung gibt es nicht, alles in diesem Leben ist ein Kompromiss.

Schöne Grüße,
Theo

[Beitrag von thewas am 24. Okt 2012, 15:13 bearbeitet]

jd17
Inventar

#129 erstellt: 25. Okt 2012, 11:11

thewas schrieb:

http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=246

achja da war doch was - war mir eigentlich ein begriff.

danke für den link!
das spräche ja FÜR die SF Stradivari... nur optisch ist sowas eben wirklich eine herausforderung.

thewas schrieb:

ich habe nur versucht zusammenfassen, was ich bisher wahrnehmen konnte...
die eingriffe durch AVR IIR klangen für mich immer unnatürlich und künstlich - wobei ich dies bei großen analogen EQ nicht so empfunden habe. wodurch dies bedingt war weiß ich leider nicht.

thema qualitätsmerkmal FIR - auch da basiert meine meinung nur auf dem was ich bisher gehört habe... PEQ konnten den bassbereich nicht hörbar verbessern, geschweige denn etwas gegen raummoden tun.
systeme die FIR einsetzen allerdings schon.
ich würde sehr gern verstehen was dahinter steckt.

sorry wenn das hier zu viel OT ist!

quio
Stammgast

#130 erstellt: 25. Okt 2012, 12:07

Gab ja noch einiges an Diskussion hier im Thread aber persönlich kann ich da kaum noch mitreden

... das bissel OT macht mir persönlich aber nichts, solange sich keine Mods melden alles kein Thema :prost.

Das Testbild hatte ich garnicht im Kopf, da sieht man den BR Port natürlich deutlich besser als bei mir auf dem Bild. Der Test war damals für mich eh etwas abschreckend, aber wie immer gibts dazu eine Geschichte....lange Rede kurz gemacht, die Präsenzsenke bei der AMT Anbindung wurde wohl nach dem Test ausgemerzt. Eine Vroemen mit AMT konnte ich selbst aber auch noch nicht hören.

thewas
Hat sich gelöscht

#131 erstellt: 25. Okt 2012, 18:18

jd17 schrieb:

die eingriffe durch AVR IIR klangen für mich immer unnatürlich und künstlich - wobei ich dies bei großen analogen EQ nicht so empfunden habe. wodurch dies bedingt war weiß ich leider nicht.

Kann mir vorstellen dass das eher an deren ungenauen Einstellung (zu großer Wirkbereich, ungenaue Messung, suboptimaler Einmessalgorithmus) liegt als an die EQ selber.

jd17 schrieb:

thema qualitätsmerkmal FIR - auch da basiert meine meinung nur auf dem was ich bisher gehört habe... PEQ konnten den bassbereich nicht hörbar verbessern, geschweige denn etwas gegen raummoden tun.
systeme die FIR einsetzen allerdings schon.

Weil wie oben gesagt meisten PEQ zu grob sind, bzw. schwer so genau einzustellen wie einen FIR.

Schöne Grüße,
Theo

Hifitom123
Ist häufiger hier

#132 erstellt: 08. Feb 2014, 11:09

Übrigens: Magnat Quantum 1005 werden wohl nun so langsam abverkauft, bei elektrowelt24.de in Köln bekommt ihr das Palast nun schon zu unschlagbaren 1758.- EUR, vor ein paar Wochen standen die noch 500.- EUR höher.

willivommarsoderjupiter
Gesperrt

#133 erstellt: 25. Apr 2014, 23:30

Vroemen hat einen Sinn für hübsche Lautsprecher - und Stein, insbsondere Schiefer, bietet viele erwünschte Spezifikationen, besonders im Resonanzbereich. Die Chassis sind bestens beleumundet und bei Qualitätsfreunden beliebt. Wer dazu eine adäquate Weiche entwickelt kommt am Ende groß raus

Der TE pfegt einige Tugenden, die nicht selbstverständlich sind - dazu zähle ich u.a. Respekt ggü. Andersdenkenden, klare Ausdrucksweise und Themenfokussierung. Weiter so