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TSP - Erklärung
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Detlef

Phoenix080870 (Beitrag #703) schrieb:

.....und wenn ich hier vor einem Rätsel stehen, so wird man angemacht?

Nun ja, so langsam ja nicht unberechtigt!

Man muss hier jede trivialste Kleinigkeit 10x erklären, bloß weil du zu faul bist, endlich mal ein Fachbuch zu lesen!!!

Bisher wurde geschrieben, das ich das messen sollte, was ich gemacht habe.
Woran ich bei der Messung die Werte genau ablese, kann ich mit CARMA 4 nicht erkennen.
Ich sehe dort den F-Gang, den Wasserfall Diagramm und die Impulsantwort.
Wie ich nun daraus die TSP Werte entnehmen kann, weiß ich nicht und genau darum habe ich alle Messwerte hochgeladen, damit ihr diese auswerten könnt.
Wie kann ich denn diese Werte ablesen?
Habt ihr vielleicht andere Programme, womit man das besser ablesen kann?
Sorry, aber ich bin in diesem Bereich nicht so sehr bewandert, wie ihr das seit.
Das hat nichts mit lesen zu tun, der eine wollte Nahbereichsmessung haben und andere 1 Meter Abstandsmessung.
Alles ist dort enthalten, bloß wie ich die Werte ablesen kann, damit ihr TSP Werte habt, damit man dann etwas berechnen kann, weiß ich leider nicht, sorry...

Phoenix080870 (Beitrag #706) schrieb:

Das hat nichts mit lesen zu tun

Womit denn dann???? Die Seite von Hifi Selbstbau wurde Dir schon x mal vorgekaut (auch schon vor einem Jahr!!) und Du hast es nicht nötig eine ganze Seite zu lesen????

Ich finde das echt unverschämt!

Lies dir einen der von mir geposteten Links durch, das hilft. Die TSP lassen sich mit einer einfachen Frequenzmessung leider nicht erfassen, da gehört unter anderem auch noch eine Impedanzmessung dazu.
Genaueres im Link.
Hier sind sie nochmal, weil ich gerade so geduldig bin...

Warf384# (Beitrag #701) schrieb:

Anleitung auf Hifi-Sebstbau.de Anleitung auf Elektronik-Labor.de

Phoenix080870 (Beitrag #706) schrieb:

.....Das hat nichts mit lesen zu tun...

Warum gibt es wohl den Spruch "Lesen bildet"??!?

Leute, er hat ein Jahr benötigt um zu glauben, dass eine Weiche entwickelt werden muss.

Danach Wochen um zu glauben, dass man Frequenzgang etc messen muss.

Das hat er alles nicht für möglich gehalten.
Ferner wurden Leute, die wirklich Ahnung haben, der Lüge bezichtigt.

Jetzt soll er in zwei Tagen glauben, dass man TSP braucht..... Ich bitte um Geduld meine Herren.

Er ist so ein typischer Generation- Internet- Vollidiot der alles tot diskutiert und alles besser weiß ohne von irgendetwas Ahnung zu haben.

Vielleicht braucht er, statt viel Text und Information, einfach so eine tolle PowerPoint Präsentation. Bilder gucken und minimalste Info auf acht Seiten aufblähen.

Ich finde es echt unterhaltend.

Gut, manchmal auch wie ein schwerer Unfall- es ist traurig, aber man schaut hin.

Lasst ihm Zeit und er wird zu Erkenntnis kommen......

Fabian-R (Beitrag #710) schrieb:

.....Er ist so ein typischer Generation- Internet- Vollidiot der alles tot diskutiert und alles besser weiß ohne von irgendetwas Ahnung zu haben........

ein bisschen aber auch

Ich habe geschrieben, was zu tun ist. Was er draus macht, ist sein Ding.
Wenn es nach einem Jahr noch bei Grundlagen wie TSP hakt, habe ich wenig Hoffnung.
Daher empfehle ich (wie schon mal) den Kauf eines Bausatzes. Wenn man keine zwei linken Hände hat und sich an die Pläne hält, kann da nicht viel schief gehen.

Giustolisi (Beitrag #712) schrieb:

.....Daher empfehle ich (wie schon mal) den Kauf eines Bausatzes. Wenn man keine zwei linken Hände hat und sich an die Pläne hält, kann da nicht viel schief gehen.

Da er offensichtlich keine Lust hat, sich in die absoluten Basics einzulesen, ist das die einzige Lösung!

Alles schön und gut mit der TSP Messung, aber ganz ungefährlich ist das nicht!!!
So eine Messung mit den Klickenstecker verbunden von der Soundkarte und die Verbindung mit dem Verstärker traue ich nicht so ganz.
Gibt es denn eine andere Art TSP Messung, die weniger gefährlich für Soundkarte und Verstärker ist?
Dies hier scheint mir nicht ganz ungefährlich zu sein:
http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html

Das viele Hersteller mit den TSP Werten mogeln, um dadurch mehr Geld zu verdienen, ist bekannt.

Man will dadurch Z genau ermitteln, da man sonst mit der errechneten Weiche falsch trennt.
Darum funktionieren Fertigweichen nicht ganz richtig, da Z nicht immer das ist, was auf dem Lautsprecher drauf steht.
Statt angegeben Z=8 Ohm ist er in Wirklichkeit 7 Ohm und das würde zur falschen Trennung führen.
Das leuchtet mir ein und auch das man nicht den Lautsprecher in seiner Resonanzfrequenz betreiben sollte, auch lässt sich durch die TSP Messung ermitteln.
Die Resonanzfrequenz kann man aber auch in der Frequenzgangmessung erkennen, durch den bekannten Buckel, der leicht nach rechts zeigt.
Man braucht TSP Werte, damit man weiß, wofür sich dieser Lautsprecher am besten eignet.
Besonders wichtig den Qts, ob nun ein Tiefton Lautsprecher geschlossen oder im Bassreflex besser arbeitet.
Das habe ich schon verstanden, bloß dieser genannten TSP Messung sehe ich mein Bedenken, nicht das ich mir wegen sowas den Verstärker kaputt mache.
Deswegen frage ich ja, ob man da nicht ein besseres Messwerkzeug empfehlen kann, was auch die TSP Werte genau misst?

Phoenix schrieb:

So eine Messung mit den Klickenstecker verbunden von der Soundkarte und die Verbindung mit dem Verstärker traue ich nicht so ganz.

... `ner 3,5mm Klinkenverbindung würde ich auch nicht trauen. Aber zum Üben reicht es.

Man kann sich mit solchen Verbindungen und was die taugen insofern vertraut machen, indem man nach einer Messung mal an dem Stecker wackelt und die Messung dann wiederholt.
Oder: während der Messung mal ein wenig dran wackelt.

Gibt es denn eine andere Art TSP Messung, die weniger gefährlich für Soundkarte und Verstärker ist?

- 3,5er Klinkenbuchse ausbauen und eine richtige Steckverbindung an löten. Verbessert zumindest die Kontaktgabe.
- kaputt gehen kann allerdings immer was, kommt auf den Bediener und die verwendete Hardware an.
- mit einer externen Soundkarte wäre der PC an sich, potentiell besser geschützt, als bei Verwendung der Onboard-Soundkarte.

Das viele Hersteller mit den TSP Werten mogeln, um dadurch mehr Geld zu verdienen, ist bekannt.

Kann im Billig-Segment schon sein, das mit dem Mogeln.
Bei Qualitätsware aber weniger.
Aber weil schon kleine Abweichungen bei Zulieferteilen, während einer Großserienfertigung die Parameter beeinflussen können, sollte der kritische Lautsprecherbau-Einsteiger eben lieber nachmessen können, was Sache ist.

Deswegen frage ich ja, ob man da nicht ein besseres Messwerkzeug empfehlen kann, was auch die TSP Werte genau misst?

Die Mathematik jedenfalls, muss bei allen solchen Systemen ganz weitgehend die Gleiche sein.
Ein Zollstock ob von Obi oder von Eisen-Schmidt, kann ja auch nicht für einen Meter mit einer anderen Länge gefertigt sein.

Es gibt davon ab Mess-Elektroniken die für Industriezwecke ausgelegt sind und ein paar Feinheiten im Bereich Software sowie Hardware beinhalten.
Das Letzte wo man sich da Gedanken machen muss, wären die Steckverbindungen.

Da Du aber als Einsteiger weder industriell messen musst noch die Vorkenntnisse hast ein (industriell geeignetes) (relativ eigensicheres) Messsystem zum bedienen, bleibt nur, sich Wissen und Erfahrung anzueignen, wie man mit Hilfslösungen über die Runden kommt und das Beste draus macht.
Den Willen dazu mal voraus gesetzt.

Grüße von
Thomas

Wie wäre es mit anschlußsicheren Kasten?
http://www.mini-cooper-clubman.de/html/messung.html



Sowas finde ich kompakter ohne Kabelgewirr.

Moin,

Umschaltboxen dieser Art gehören zu den Selbstverständlichkeiten.
Gibt Bausätze bzw. Bauvorschläge, der kritische Lautsprecherbau-Einsteiger konstruiert sich das einfach selber.

Grüße von
Thomas

Bisher habe ich noch nicht die TSP Messung gemacht, da mir die Verbindung von der Soundkarte zum Verstärker noch zu unsicher ist.
Schade, das man sowas nicht fertig zu kaufen kann, das es wirklich Kurzschluss sicher ist.

Momentan habe ich meine Weiche komplett in eine 4 Wege Weiche umgebaut und müsste dann demnächst neu den Frequenzgang, Impulsverhalten und Wasserfalldiagramm erneut messen, um es dann noch besser zu optimieren.

Was ich aber *jetzt* sagen kann:
Die Musik klingt klarer und deutlicher.
Tiefbass wesentlich stärker geworden, was ich vom hören sagen kann.
Diese Auslöschungen, die ich vorher hatte, zeigen mir heute, wie wichtig das ist, das jeder Lautsprecher seine Frequenz haben muss.

Momentan sieht meine umgebaute Weiche so aus:


Trennfrequenzen lauten jetzt 300Hz,1500Hz, 7000Hz.
Der Monacor MC Farlow RBT-80 schafft laut Frequenzmessung bis 6000Hz, daher hatte ich mich entschieden, den ab 7000Hz spielen zu lassen.

Momentan habe ich meine Weiche komplett in eine 4 Wege Weiche umgebaut

Man kann es schreiben so oft man will: Lass den Böhm weg, der bringt dir keinerlei Vorteil.
Mach was du willst, ich werde diesen Thread nur noch zu meiner persönlichen Belustigung nutzen.

Phoenix080870 (Beitrag #718) schrieb:

....Momentan habe ich meine Weiche komplett in eine 4 Wege Weiche umgebaut....

die allermeisten professionellen Entwickler/Hersteller lassen mittlerweile die Finger v 4-Wegekonstruktionen, da zuviele Fehlerquellen.

Aber du peilst das, ja?!?

Lass den Böhm weg, der bringt dir keinerlei Vorteil

So schlecht ist der Böhm laut Messung nun wirklich nicht.
Den Böhm habe ich nun auf 8 Ohm umgeklemmt und laut Frequenzgang spielt er den Bereich 300-1500Hz linearer.
Den Isophon ist laut Messung ab 300Hz welliger, nur deswegen habe ich den Böhm drin, damit das lineare wird.
Ob ich das ohne Böhm auch hinbekomme, steht in Frage?!

Vier Wege machen überhaupt nur ganz selten Sinn. Hier geht es um einen Tieftöner, der bis fast 1khz ohne Probleme eingesetzt werden kann, einen breitbandig einsetzbaren Mitteltöner und einen Hochtöner.
Da ist ein vierter Weg nicht nur entbehrlich, sondern einfach vollkommener Schwachsinn.

Phoenix080870 (Beitrag #718) schrieb:

Bisher habe ich noch nicht die TSP Messung gemacht...

...aber schon eine 4-Wege Weiche "entwickelt".

Da kann ich mich nur Giustolisi anschließen:

... ich werde diesen Thread nur noch zu meiner persönlichen Belustigung nutzen.

Grüße - Manfred

Da ist ein vierter Weg nicht nur entbehrlich, sondern einfach vollkommener Schwachsinn.

Dazu hätte ich eine Frage:
Wenn aber laut Messung diese Buckel zu stark ist, und ein andere Lautsprecher dieses besser macht, ist es dann immer noch schwachsinnig?
Wie bekomme ich dann diesen schlimmen Buckel weg?

Wenn aber laut Messung diese Buckel zu stark ist, und ein andere Lautsprecher dieses besser macht, ist es dann immer noch schwachsinnig?

Ja

Wie bekomme ich dann diesen schlimmen Buckel weg?

Meinst du die etwa 2db hohe Erhebung zwischen 500 und 600Hz? Die ist egal und muss gar nicht korrigiert werden.
Bei größeren Buckeln hilft ein Sperrkreis.

Meinst du die etwa 2db hohe Erhebung zwischen 500 und 600Hz? Die ist egal und muss gar nicht korrigiert werden. Bei größeren Buckeln hilft ein Sperrkreis.

Ich meinte den Bereich 700-1500Hz.
Ein Sperrkreis kann den abfallenden F-Gang linearisieren?
Ich hatte es schon provisorisch in der Box mit Kissen probiert, aber das half leider nicht.
Der Buckel fällt ab 700Hz ab und das bekomme ich bei dem Isophon nicht hin.

Ob ich das ohne Böhm auch hinbekomme, steht in Frage?!

PSM120 und SKK10 bekommst Du von mir jedenfalls nicht mehr - die kriegt einer, der sich auch mit Lautsprechern auskennt

Detlef

PSM120 und SKK10 bekommst Du von mir jedenfalls nicht mehr - die kriegt einer, der sich auch mit Lautsprechern auskennt

Wenn ich diese Lautsprecher haben wollte, hätte ich diese auch.
Vielmehr beschäftige ich mich den Bereich 700-1500Hz, wobei der Isophon PSL320/400 dort nicht so linear ist, das ich wohl vielleicht nur mit dem Sperrkreis beheben kann.

Ich meinte den Bereich 700-1500Hz.

Das ist kein Buckel, da fällt der Frequenzgang ab.

Ein Sperrkreis kann den abfallenden F-Gang linearisieren?

Nein, das ist hier aber auch gar nicht nötig.
Warum nutzt du die abfallende Flanke nicht einfach?

Warum nutzt du die abfallende Flanke nicht einfach?

Wie ist das denn gemeint?
Dieser Bereich ist doch nicht mehr in linearen Bereich.

Phoenix080870 (Beitrag #730) schrieb:

Warum nutzt du die abfallende Flanke nicht einfach? Wie ist das denn gemeint? Dieser Bereich ist doch nicht mehr in linearen Bereich.

Er fällt ab was der Filterfunktion einer hier einsetzenden Weiche zugute kommen würde.

Warum also nicht zwischen Isophon und Mitteltöner bei 500 Hz trennen?

Warum also nicht zwischen Isophon und Mitteltöner bei 500 Hz trennen?

Werde das mal ausprobieren und dann erneut messen, ob der Übergang dann lineare ist.
Versuch ist es wert

Phoenix080870 (Beitrag #732) schrieb:

Warum also nicht zwischen Isophon und Mitteltöner bei 500 Hz trennen? Werde das mal ausprobieren und dann erneut messen, ob der Übergang dann lineare ist. Versuch ist es wert :)

Du könntest auch mal die von mir vorgeschlagene Impedanzkorrektur verwenden!

Hi,

auch ich halte von Weichen nach Formel nicht viel.
Sie erfüllen
a) eine Schutzfunktion für die Treiber, und
b) halten die Gesamt-Impedanz für den Verstärker im Rahmen,
sonst nichts,
insbesondere bringen sie -- außer per Zufall -- keinen neutralen Klang.

Trotzdem der Hinweis:

Phoenix080870 (Beitrag #718) schrieb:

...Momentan sieht meine umgebaute Weiche so aus:

...die Zuordnung der Spulen L1 - L2 sowohl beim BMT als auch beim MT ist vertauscht dargestellt

Phoenix080870 (Beitrag #730) schrieb:

Warum nutzt du die abfallende Flanke nicht einfach? Wie ist das denn gemeint? Dieser Bereich ist doch nicht mehr in linearen Bereich.

schon Mal was davon gehört, dass sich beide abfallenden Flanken im Übergabebereich addieren und idR einen perfekt glatten Frequenzgang ergeben?

Ach ich vergaß, du kannst ja nicht lesen und deshalb bleiben die Fachbücher verborgen...

Phoenix080870 (Beitrag #728) schrieb:

......wenn ich diese Lautsprecher haben wollte, hätte ich diese auch.......

Bestimmt. Eine der gefragtesten v Isophon und schon Jahrzehnte nicht mehr neu zu bekommen...

Du könntest auch mal die von mir vorgeschlagene Impedanzkorrektur verwenden!

Damit er das machst, müsstest du schon mehrfach davon abraten.

...die Zuordnung der Spulen L1 - L2 sowohl beim BMT als auch beim MT ist vertauscht dargestellt

Die Spulen hatte ich leider vertauscht, danke war mein Fehler.

Du könntest auch mal die von mir vorgeschlagene Impedanzkorrektur verwenden!

Das man den abfallenden Wert beim Isophon mit dem MT ankoppeln kann, werde ich auch noch testen und danach messen.
Das heißt also, statt 300Hz Trennung 500Hz?

Mir ging es erstmal, ob diese grobe Weichenaufstellung von den Werten ok ist oder ob da noch ein Fehler meiner Berechnung falsch ist.
Das ich ohnehin noch eine Optmierung reinbringen muss, sehe ich erst dann, wenn ich erneut messe.

Das Zaumzeug gehört vorne auf das Pferd

Das Zaumzeug gehört vorne auf das Pferd

Laut diesem Schaltbild wäre es so richtig:
http://www.audiomap.de/wissen/selbstbau/weichendesign.php

Beispiel 3 Wege 12dB:


Wieso sollten nun die Spulen vorne sein?

Phoenix080870 (Beitrag #737) schrieb:

....Mir ging es erstmal, ob diese grobe Weichenaufstellung von den Werten ok ist oder ob da noch ein Fehler meiner Berechnung falsch ist.....

kA. Welche Berechnung?

Das ergibt sich aus den Messungen, ob die Werte was taugen!

Das ergibt sich aus den Messungen, ob die Werte was taugen!

Es wurde geschrieben, das die Spulen L1 und L2 vertauscht sind.
Laut Schaltbild wären die aber richtig.
Mir ging es nur um das Schaltbild und ob aus den Messungen die Werte etwas taugen, habe ich nichts geschrieben.
Alles ist noch im prov. Aufbau.

Noch etwas zu dem Böhm TSP Daten, die ich Netz fand:

Fs = 90.92 Hz
Re = 5.60 ohms[dc]
Le = 216.45 uH
L2 = 823.16 uH
R2 = 16.15 ohms
Qt = 0.65
Qes = 0.72
Qms = 6.71
Mms = 25.07 grams
Rms = 2.133737 kg/s
Cms = 0.000122 m/N
Vas = 44.77 liters
Sd= 510.71 cm^2
Bl = 10.570753 Tm
ETA = 4.51 %
Lp(2.83V/1m) = 100.19 dB

Da würden 300Hz-1500Hz garnicht so schlecht spielen und auch 500Hz wäre auch ok.

Bis 300hz schafft der isophon auch. Es gibt also immer noch ke nen Grund den Böhm einzusetzen.
Du handelst dir über die Weiche mehr Fehler ein, als der Böhm Vorteile hätte.

Aber das wurde dir mindesten 10 mal gesagt

Phoenix080870 (Beitrag #741) schrieb:

Noch etwas zu dem Böhm TSP Daten, die ich Netz fand: Fs = 90.92 Hz

[...] 300Hz [...]

Viel Spaß mit der Weiche!

Bis 300hz schafft der isophon auch. Es gibt also immer noch ke nen Grund den Böhm einzusetzen. Du handelst dir über die Weiche mehr Fehler ein, als der Böhm Vorteile hätte.

Also mit dem Böhm handel ich mir mehr Fehler ein.

Welche Fehler wären das denn und woran erkennt ihr das, das er nicht passend für 300Hz/500Hz bis 1500Hz sein wird?

Das er nicht für Tiefbass taugt, sagt ja schon der Fs, aber dafür sollte er auch nicht sein.
TSP Daten haben wir und keinster Weise bekommt man das passend hin?



Diesen Bereich wollte ich nur nutzen und trotzdem wäre das fatal ein Fehler?

Der Böhm macht nichts besser als der isophon.
Dagegen ist eine passive weiche immer nachteilig was impulsverhalen, Phase etc. betrifft.

Abgesehen davon wird eine passive Trennung bei 300. Hz sehr teuer

er will es nicht kapieren....

Der Böhm ist einfach schlecht, unnötig und unpassend...
Nimm es einfach so hin. Das ding soll den klang einer Orgel darstellen und nicht in einer HiFi eine möglichst neutrale Wiedergabe ermöglichen...

Nimm es einfach so hin. Das ding soll den klang einer Orgel darstellen und nicht in einer HiFi eine möglichst neutrale Wiedergabe ermöglichen...

Ist eigentlich schade, da er sonst gut spielt, aber eben leider nicht für mein Vorhaben.


Ein paar nähere Infos fand ich noch zu Dr. Böhm:
Böhm P20, der ähnlich in seinem Verhalten wie P21 ist:
http://media.armisoft.nl/images/muziek/drbohm/Bohmreport_10.pdf
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-24602.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9995.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-17492.html
Ganz unten bewertet:
"Willst Du ein oder zwei Mitteltöner betreiben?
Ich würde mir irgendwo Bühnenboxen/monitore für Gesang, Saxophon, Keyboard oder ähnliches anhören.
Die günstigste Variante wären diese Breitbänder aus Dr.Böhm Orgeln.
Die haben in der Regel 2 Spulen.
Man kann 4, 8 und 16 Ohm abgreifen, was für Mitteltonbetrieb ohne wesentlichen Einfluß auf den Frequenzgang ist.
lingen tun die sehr gut, der Wirkungsgrad liegt zwischen 95 und 100 dB.
In einer Orgel gibt es jeweils zwei 11-Zoll Breitbänder."
Ebay Kleinanzeigen:
http://kleinanzeigen...!!/235846626-74-1070

Video Dr. Böhm P21:
https://www.youtube.com/watch?v=--6hWkf0bzo
https://www.youtube.com/watch?v=pOQJtyj4hBY

Und hier noch ein Paar Bilder:

Lernresistenz ist manchmal ganz schön unterhaltsam.

Vor allen Dingen wenn zur Untermauerung der Tauglichkeit einfach nur irgendwelche Links des Treibers gepostet werden.

Giustolisi (Beitrag #749) schrieb:

Lernresistenz ist manchmal ganz schön unterhaltsam.

Yepp. Wobei das ja schon fast pathologisch ist.

Vor allen Dingen wenn zur Untermauerung der Tauglichkeit einfach nur irgendwelche Links des Treibers gepostet werden.

Wenn auch nicht in meinem Konzept passt, mag sein, aber klingen tut wirklich gut.
Es ist jedenfalls kein Chinabrüller!
Und auch andere haben diesen Lautsprecher getestet, das er garnicht so schlecht in seiner Wiedergabe ist.
Gut wenn er bei mir nicht passen sollte, ist er ja austauschbar, auch kein Problem.
Ob nun den Böhm P20 oder P21, jedenfalls habe ich schon wesentlich schlechtere Lautsprecher gehört, die überhaupt nicht klangen.