In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

pelmazo schrieb:

Daß Du behauptest, ob 50 oder 70 kHz sei Dir egal, wo Du genau auf diesem Unterschied seit etlichen Beiträgen herumreitest, obwohl weder richi44 noch ich diesen Unterschied für klangrelevant dargestellt haben.

Naja, Du erfaßt es halt nicht, pelmazo, daran liegt's. Wahrscheinlich liegt es daran, daß Du mit meiner ungewohnt vertauschten Rolle nicht klar kommst und Du deshalb ständig Deine falschen Reflexe triggerst. Ich gehe diesmal doch als Ansatz davon aus, daß die beiden Eingänge gemäß der Herstellerangaben gleich gut sein sollten. Ebenso, wie ihr es anderen Verstärkern auch zuschreibt. Du scheinst immer zu denken, ich will da einen Klangunterschied hineininterpretieren. Das macht aber richi44. Er hört einen Unterschied und meint das auch begründen zu können. Warum sollte das bei anderen Verstärkern, deren Hersteller auch keine Heiligen sind, dann anders sein? Das wiederum ist der Bezug zum Titelthema, der über dieses konkrete Verstärkermodell von Sony hinaus geht.

Den Schaltplan hast Du auch noch falsch gelesen, pelmazo: An den gewöhnlichen Audioeingängen, wozu auch der CD-Input gehört, liegt die Digital-Section, der Tape- und Video-Out, und die Power-Section an. Am von richi44 höher geschätzten Multi-Channel-In nur die Power-Section.

Ich frage mich wirklich, was diese Zwängerei von Hörschnecke soll. Einmal beschreibt er mich als Messtechniker, der keinen Verstärkerklang hören kann und dann wieder als Verstärkerklang-Hörer. Was ich hören kann und was die Ursachen sind habe ich an verschiedenen Stellen beschrieben und genau so, dass ich bei Geräten, die nicht an ihrer Grenze betrieben werden (und die Minimalforderungen 45500 erfüllen) keine Unterschiede höre.

Und noch einmal zum Mitschreiben: Es geht nicht um mich und es geht nicht um meinen Sony, sondern um den unzulässigen Hörvergleich eines AVR mit einem Stereo-Verstärker, weil bei ersterem nicht sichergestellt ist, dass er in vergleichbaren Betriebsbedingungen läuft.
Ich habe meinen Sony als Beispiel genommen, weil da NUR im Multikanal-Betrieb das ganze Digitalgemüse inkl. Wandler nicht aktiv ist und ich habe diesen Sony mit einem Stereogerät verglichen (gestern!) und den Sony im Multikanal-Modus betrieben. Dann gibt es keine hörbare Differenz, auch wenn die andere Anlage bis etwa 200kHz linear ist (natürlich nicht über die Lautsprecher).

Also Hörschnecke, lass den Sony in Ruhe, denn er hat hier nichts verloren ausser dass er ein AVR ist, bei welchem man bei den üblichen Analogeingängen das digitale Wandlerzeugs nicht ausschalten kann und bei dem ich den unterschiedlichen Klang nicht bei 50 oder 70kHz suche, sondern als Folge der Wandler und allfälliger DSP-Funktionen, die sich nicht ausschalten lassen.
Und es ist doch ganz klar, dass das ganze Digitalgemüse drin bleibt, weil man nur dann z.B. die Lautsprecherabstände einstellen kann. Was nicht aus dem Manual hervorgeht ist die Software, welche die Funktionen ein- und ausschaltet.

Wenn Du ein klein wenig Sachverstand hättest wäre Dir das klar und es wäre auch klar, warum Sony diese Software nicht veröffentlicht. Dann würdest Du Dich darüber unterhalten, ob da noch "Reste von Reflexionen" implantiert sind oder ob Kompressoren oder Expander noch am Werk sind, wie sie bei Prologic und Prologic II eingesetzt werden. Stattdessen nimmst Du den Frequenzgang bis 50 oder 70kHz als "Entscheidungsgrösse". Diese Grenzfrequenz ist im Betrieb mit einer CD sowas von egal dass deren Erwähnung schon fast schmerzt!

Pelmazo schrieb :

Wozu sollen diese technischen Daten dann gut sein?

Moooment !

Wenn ich mich nach Verst. oder Ls umschaue, ist der
Frequenzgang für mich ein Anhaltspunkt.

Les' ich da, dass zwischen 20Hz und 30kHz messtechnisch
ca.0,5dB Differenz sind, ist für mein Verständnis der
Amp. linear.

Bei Ls wären die Werte 20Hz-20kHz +- 3dB der Anhalt für
"Linearität", sprich unverfälschte Wiedergabe.

Nicht praktikabel ?

Die Unterscheidungsfähigkeit beim menschlichen Ohr hinsichtlich des Frequenzgangs endet bei 0,5 dB. Da ist man sich wohl einig.

Es geht nur noch darum, ob diese Unterscheidungsfähigkeit bei 0,01dB und darunter wieder einsetzt. Da gibt es ja anscheinend alternative Meinungen.

Du meinst solche "Feininformationen" (Beitrag #931) :
http://www.hifi-foru...731&postID=last#last ?

Es gibt Untersuchungen, was hörbar ist und was (üblicherweise) nicht. So ist das Ohr empfindlich auf Pegeldifferenzen bis etwa 0,1dB im Mittenbereich. Es empfindet das minim lautere Signal als besser. Dies geht natürlich nur mit bekannten Geräuschen, denn was ist "besser" bei einem Sinus
Im Bereich der Höhen und Tiefen ist diese Lautstärkeempfindlichkeit geringer.

Dieser erste Punkt behandelt also den genauen Lautstärkeabgleich bei Hörvergleichen und hat noch nichts mit dem Frequenzgang zu tun.
Bei letzterem ist das Ohr ebenfalls im Mittenbereich empfindlich, wobei beim Frequenzgang schmale Resonanzspitzen oder "Löcher" weit wniger hörbar sind als breite Anhebungen oder Absenkungen. Und generell sind Absenkungen weniger störend als Anhebungen.

Wenn wir also den Frequenzgang eines Verstärkers als "Referenz" anschauen dann nützt die Aussage 5Hz -3dB und 500kHz -3dB nichts. Es könnte theoretisch sein, dass dieser Verstärker bei 50Hz -2.9dB hat und bei 300Hz immer noch -2.5dB und erst ab 1kHz linear verläuft. Da wäre ein Gerät das 20Hz bis 20kHz +/- 0.1dB angibt deutlich (nicht hörbar, nur messbar) besser (nicht hörbar, da in dem Beireich die Empfindlichkeit noch relativ gering ist).

Es ist aber auch nicht der Klirr, der grossartig auffällt. Auch das ist wieder frequenzabhängig und in den Mitten deutlicher ausgeprägt. Kommt hinzu, dass man den Klirr und seine Messung umschreiben muss. K2 ist sehr gutmütig, ja direkt musikalisch. Er wirkt strahlend und voll. K3 ergibt einen eher hohlen Klang mit leichter Tendenz, "verstimmt" zu klingen. Haben wir aber einen Klirr, der durch Clipping entsteht, so sind da plötzlich Unmengen von hohen Frequenzen, welche keinerlei Zusammenhang mit der Musik und ihren natürlichen Tönen haben. Da können sehr geringe Pegel schon stören.

Auffällig sind Intermodulationen, also Mischprodukte der Töne. Diese entstehen nur an gekrümmten Kennlinien, führen dann aber zu absolut verstimmtem Klang. Da könnte ein Ton klingen, als würde gleichzeitig noch der nächst tiefere und höhere Halbton gespielt, also ein Missgriff auf dem Klavier (zu dicke Finger = 3 Tasten gleichzeitig )

Bei Lautsprechern spielt das Ein- und Ausschwingverhalten eine entscheidende Rolle, denn unser Gehör reagiert sehr empfindlich auf die Einschwingvorgänge und verknüpft damit das Erkennen eines Klangs (eines Instrumentes). Dieses Ein- und Ausschwingverhalten wird ebenfalls durch den Raum beeinflusst, in welchem die Musik spielt. Das ist nicht nur der Wiedergaberaum sondern auch der Konzertsaal.
Üblicherweise hat die Elektronik einen geringen (vernachlässigbaren) Einfluss auf das Einschwingen. Es gibt aber elektronische Schaltungen, welche Einfluss nehmen und die darum eigentlich in den Bereich Effektgeräte gehören.

Wenn ich also einen Verstärker suche, so soll er anständige Daten liefern, aber irgendwann ist Schluss, weil es nichts mehr bringt. Und er soll die Möglichkeit bieten, Musik ohne Einschwingverzerrungen wieder zu geben. Aber das tut fast jeder. Sobald ich aber Geräte habe, welche Effekte zeigen, etwa Hall oder bestimmte Raum-Nachbildungen, so findet eine extreme Klangbeeinflussung statt, welche sich in den Messwerten nicht abbildet. Wenn ich also weiss (oder erfahre) dass da irgendwelche Effekte am Werk sind muss ich auch die Gewissheit haben, dass ich diese ausschalten kann.

Hörschnecke schrieb:

Ich gehe diesmal doch als Ansatz davon aus, daß die beiden Eingänge gemäß der Herstellerangaben gleich gut sein sollten.

Nein, Du hast wiederholt darauf hingewiesen daß sich die Herstellerangaben zwischen den Eingängen unterscheiden.

Du scheinst immer zu denken, ich will da einen Klangunterschied hineininterpretieren. Das macht aber richi44. Er hört einen Unterschied und meint das auch begründen zu können. Warum sollte das bei anderen Verstärkern, deren Hersteller auch keine Heiligen sind, dann anders sein? Das wiederum ist der Bezug zum Titelthema, der über dieses konkrete Verstärkermodell von Sony hinaus geht.

Es gibt sehr viele Möglichkeiten, einen Verstärker so einzustellen daß sich daraus ein Klangunterschied ergibt. Dazu braucht man noch nicht einmal zum AVR zu greifen. Der Hinweis von richi44 lief darauf hinaus, daß man bei der Frage nach Verstärkerklang zuerst dafür sorgen muß daß der Verstärker so eingestellt wird, daß er linear arbeitet, denn sonst testet man nicht den Verstärker, sondern die Klangregelung, die Loudness-Schaltung, die Raumsimulation oder die sonstigen DSP-Funktionen in so einem Gerät.

Und richi44 weist zurecht darauf hin daß das bei einem AVR gar nicht so einfach ist, diesen linearen Betrieb sicherzustellen. Dazu weiß man einfach zu wenig über den internen Signalweg und die darin enthaltenen Funktionen. Für den Unbedarften ist das ein echtes Problem, gerade auch deswegen weil er so auf die Diagnose "Verstärkerklang" kommen kann, ohne daß das gerechtfertigt wäre, weil er nämlich die neutrale Einstellung nicht gefunden hat.

Den von richi44 gehörten Unterschied als Verstärkerklang zu werten ist schon allein deswegen Schwachsinn, weil es ein Unterschied zwischen zwei verschiedenen Eingängen ein und desselben Verstärkers ist! Es kann damit gar nicht der Klang des Verstärkers sein, es muß sich um einen Unterschied im Signalweg vor dem eigentlichen Verstärker handeln. Es ist damit ein Argument gegen Verstärkerklang, nicht dafür, und Du hast es bloß noch nicht gemerkt!

Ebensowenig scheinst Du zu merken daß die Angabe des Frequenzganges auch nichts mit dem eigentlichen Verstärker zu tun haben kann. Wie Du selbst erkannt hast ist der Multi-Channel-Eingang dadurch von den anderen Eingängen unterschieden, daß er nicht über die Digital-Sektion gehen kann, sondern bloß direkt an die Endstufen. Er soll aber die geringere Bandbreite haben, wenn man den Herstellerangaben traut. Wenn das so wäre, dann könnte das wieder nichts mit den Endstufen zu tun haben, und damit auch nicht mit Verstärkerklang. Im Grunde ist es sogar ziemlich unplausibel, weshalb ich davon ausgehe daß alle Eingänge in Wirklichkeit die gleichen Frequenzgänge haben.

Damit es etwas abwechslungsreicher wird, werde ich morgen einen Sony STR DE-445 DTS/DD Receiver grob vermessen. Den habe ich vorhin instandgesetzt.
Ich werde ihn in den nächsten Tagen gegen zwei Denon Monos oder eine Parasound HCA 1206 im Blindtest vergleichen. Dabei werden mir zwei Bekannte "zur Seite stehen". Ich weiss bereits jetzt schon, dass die Messwerte der Monoblöcke erheblich besser ausfallen.

Der Sony Receiver hat Direkteingänge und CD Eingang. Es werden beide vermessen und auch beide im Hörtest verglichen.

Ich habe mir bereits versichern lassen, dass beide Probanden den Test -in meinem Hörraum- zu Ende führen, und nicht das Handtuch werfen. Mal "hören", ob "die" (und ich) das Ding nachweisbar heraushören können.

Aber das tut fast jeder. Sobald ich aber Geräte habe, welche Effekte zeigen, etwa Hall oder bestimmte Raum-Nachbildungen, so findet eine extreme Klangbeeinflussung statt, welche sich in den Messwerten nicht abbildet.

Dies würde aber heißen, dass man Verstärker messtechnbisch nicht ausreichend beschreiben kann......
Sie klängen demnach anders, ohne dass man dies messen könnte

cr schrieb:

Dies würde aber heißen, dass man Verstärker messtechnbisch nicht ausreichend beschreiben kann...... Sie klängen demnach anders, ohne dass man dies messen könnte

Nein, es bedeutet eher daß man das nicht immer an denjenigen Messungen erkennt, die typischerweise für die technischen Daten gemacht werden.

Ob ein Hall oder eine Raumsimulation am Werk ist, kann man durch Messungen schon feststellen, wenn man will. Die Möglichkeiten der Meßtechnik beschränken sich ja nicht auf Frequenzgang und Rauschabstand.

Ob man die DSP-Funktionen mit konventioneller Messtechnik "sinnvoll" messen kann, will ich mal anzweifeln. Man kann den Einfluss aber problemlos "darstellen".

Das Bild zeigt einen Sweep (THD+N vs. Freq.) in drei Betriebsarten:

Rot: 2 Channel Stereomode. Der Analyzer ist mit 500 KHz vollkommen "offen"! Mit 20 KHz BW sind es nur noch 0,06%/1KHz.

Blau : Hall

Grün : "Studio 2"

richi44 schrieb:

Es geht nicht um mich und es geht nicht um meinen Sony, sondern um den unzulässigen Hörvergleich eines AVR mit einem Stereo-Verstärker [...]

Selbstverständlich darf ein AVR mit einem Stereo-Verstärker verglichen werden. Sind die mindestens 5 Stereo-Eingänge des AVR nur zur Zierde? Glaubst Du, Sony (und andere Hersteller) würden begeistert zustimmen:

Selbstverständlich, verehrter Herr, unsere AVRs sind allesamt nicht in der Lage, einen ungetrübten Stereobetrieb zu gewährleisten. Unsere Geräte sind allesamt Effektgeräte und mit den Verstärkern früherer Dekaden in keinster Weise zu vergleichen. Unsere zugesicherten Eigenschaften in unseren Handbüchern sind völliger Schwindel, die Leute sollen einfach nur denken, sie hätten einen neutralen Stereo-Verstärker, wie es sie früher manchmal gab.


Genauso wenig steht es einer beteiligten Person zu, eine Diskussion in einem Forum über einen konkreten Fall verbieten zu wollen. Im Unkonkreten und Unverbindlichen spekuliert es sich natürlich leichter, das kann ich mir denken.

richi44 schrieb:

Stattdessen nimmst Du den Frequenzgang bis 50 oder 70kHz als "Entscheidungsgrösse".

Du bist da völlig auf dem Holzweg und hast leider immer noch nicht verstanden, daß diese Grenzwerte in meiner Argumentation als Ursache für Deine gehörten Unterschiede überhaupt keine Rolle spielen. Allenfalls im Gegenteil, wenn Du so willst, daß nämlich der CD-Player-Eingang nach diesen Herstellerangaben zumindest nicht schlechter als der Multi-Channel-Eingang sein sollte (was Du aber behauptest) . Ich erkläre das aber gerne auch ganz langsam und ausführlicher noch ein fünftes oder sechstes Mal, wenn es nötig ist.

pelmazo schrieb:

Nein, Du hast wiederholt darauf hingewiesen daß sich die Herstellerangaben zwischen den Eingängen unterscheiden.

Ja, sicher, daß tun sie ja auch?!
Es ging dabei aber doch nur um das Indiz, daß beide diskutierten Eingangtypen getrennt spezifiziert wurden (zwei Zeilen, unterschiedliche Werte), nicht daß sie deshalb unterschiedlich klingen würden! Wenn der CD-Eingang so deutlich schlechter wäre, wie richi44 es hört, hätten bei den Angaben des Herstellers dort z.B. deutlich schlechtere Werte stehen müssen. Taten sie aber nicht, sogar im Gegenteil, nur deshalb hatte ich auf die nominal 70 kHz gegenüber den 50 kHz hingewiesen. Das "besser" hatte ich extra in Anführungszeichen gesetzt, daß dies nur im Sinne von Quartett-Spiel gemeint ist, wo ein größerer Frequenzumfang "besser" wäre. Die zentrale Aussage war anschließend, daß deshalb der der CD-Eingang nicht schlechter zu erwarten wäre (eher sogar "besser" im Sinne des Quartett-Spiels aufgrund der kuriosen 70 kHz), als der Multi-Channel-Eingang - also eher gleich und niemals so dermaßen ungleich, wie richi44 es festgestellt hat.

pelmazo schrieb:

Und richi44 weist zurecht darauf hin daß das bei einem AVR gar nicht so einfach ist, diesen linearen Betrieb sicherzustellen. Dazu weiß man einfach zu wenig über den internen Signalweg und die darin enthaltenen Funktionen.

... das ist bei normalen Verstärkern im Prinzip auch so und sie nehmen genauso, wie ein AVR für sich in Anspruch, natürlich vollkommen neutral zu sein.

pelmazo schrieb:

Den von richi44 gehörten Unterschied als Verstärkerklang zu werten ist schon allein deswegen Schwachsinn, weil es ein Unterschied zwischen zwei verschiedenen Eingängen ein und desselben Verstärkers ist!

Eher absurdes Theater, würde ich dazu sagen :). Ein Verstärker ist grob eine Blackbox mit einem Eingang und Ausgang und etwas Leistungsverstärkung. Wenn das Signal nun durch einen anders gebauten zweiten Eingang diese Verstärkers läuft, durchläuft es quasi eine andere Blackbox, die man durchaus als anderen Verstärker bezeichnen dürfte. Selbstverständlich darf man einen dabei auftretenden Klangunterschied als sogenannten Verstärkerklang bezeichnen.

-scope- schrieb:

Ob man die DSP-Funktionen mit konventioneller Messtechnik "sinnvoll" messen kann, will ich mal anzweifeln. Man kann den Einfluss aber problemlos "darstellen".

Eine Messung der Stereokanaltrennung sollte so gut wie jedes 'Raumprogramm' sofort entlarven.

Grüße,

Zweck

Wenn das Signal nun durch einen anders gebauten zweiten Eingang diese Verstärkers läuft, durchläuft es quasi eine andere Blackbox, die man durchaus als anderen Verstärker bezeichnen dürfte.

Das ist so formuliert Quatsch. Je nachdem wie dieser "anders gebaute" zweite Eingang beschaffen ist, besteht zwar von Fall zu Fall theoretisch die Möglichkeit, dass das Signal im hörbaren Bereich und in hörbarer Dimension anders verstärkt wird, es ist aber alles andere als sichergestellt.

Die "andere Bauart" des zweiten Einganges muss vergleichsweise extreme Veränderungen hervorrufen, damit man Unterschiede -mit Nachweis- hören kann. Dazu reichen Tiefpässe im Bereich >50 KHz (und deren Nebenwirkungen) bei Weitem nicht aus.

wie ein AVR für sich in Anspruch, natürlich vollkommen neutral zu sein.

Es reicht bereits vollkommen aus, wenn sie "halbwegs" neutral sind. In den meisten Fällen sind sie "zigmal" neutraler als die daran angeschlossenen Schallwandler. Die Fehler werden schon dadurch völlig maskiert.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Und richi44 weist zurecht darauf hin daß das bei einem AVR gar nicht so einfach ist, diesen linearen Betrieb sicherzustellen. Dazu weiß man einfach zu wenig über den internen Signalweg und die darin enthaltenen Funktionen. ... das ist bei normalen Verstärkern im Prinzip auch so und sie nehmen genauso, wie ein AVR für sich in Anspruch, natürlich vollkommen neutral zu sein.

Seltsam. Bei meinen klassischen Stereogeräten musste ich mich nie durch x-fach abgestufte Menüs kämpfen, die Kiste vor Inbetriebnahme eine halbe Stunde lang einrichten und 14 Optionen kontrollieren, wenn ich mal ein direktes Signal haben wollte. Da gabs allenfalls mal einen Tone-Defeat-Schalter.
Welche sonderbaren Geräte haben sich denn da in dein kleines Paralleluniversum verirrt?
Oder war ich einfach nur zu doof und habe nie bemerkt, dass bei meinen Stereogeräten das Display und die Fernbedienung für die Spezialfunktionen nicht zum Standard-Lieferumfang gehörten?

Oder habe ich deine Aussage falsch verstanden und du wolltest kurz und bündig ausdrücken:
"Dazu weiß man die Hörschnecke einfach zu wenig über den internen Signalweg und die darin enthaltenen Funktionen."

Amperlite schrieb:

Oder habe ich deine Aussage falsch verstanden [...]

Ja, allerdings. Wenn ein AVR und ein klassischer Vollverstärker beide angeblich einen neutralen Stereo-Eingang laut Hersteller bereitstellen, ist es für den Normalkunden gleich intransparent, welches interne Bauklötzchen denn nun genau für den "Verstärkerklang" verantworlich ist, den er beiden Geräten möglichweise zuschreibt. "Dazu weiß man einfach zu wenig über den internen Signalweg und die darin enthaltenen Funktionen"

-scope- schrieb:

Das ist so formuliert Quatsch. Je nachdem wie dieser "anders gebaute" zweite Eingang beschaffen ist, besteht zwar von Fall zu Fall theoretisch die Möglichkeit, dass das Signal im hörbaren Bereich und in hörbarer Dimension anders verstärkt wird, es ist aber alles andere als sichergestellt.

Ich frage mich immer, wem solche extrem flexiblen Gummiformulierungen irgendetwas bringen sollen. Lies obigen Satz bitte mehrmals langsam hintereinander

-scope- schrieb:

In den meisten Fällen sind sie "zigmal" neutraler als die daran angeschlossenen Schallwandler. Die Fehler werden schon dadurch völlig maskiert.

Ist diese Annahme der "völligen Maskierung" eigentlich gesichertes Wissen? Immerhin ist das elektromechanische System "Schallwandler" fast schon als nicht-lineares System zu bezeichnen. Könnten an sich geringe Unterschiede zwischen zwei Geräten an diesen Unlinearitäten nicht sogar künstlich aufgebläht werden?

In Datenblättern und Prospekten stehen Dinge, die nicht immer stimmen. Dass Papier geduldig ist, dürfte wohl für niemanden neu sein.

Ich sehe nur leider noch nicht, wo uns diese Erkenntnis bei vorliegender Fragestellung weiterbringen soll.
Dass "man einfach zu wenig über den internen Signalweg und die darin enthaltenen Funktionen" weiß, muss nicht als gottgegeben hinnehmen. Es würde bereits genügen, sich so einen auffälligen AVR mit RMAA und einer billigen Soundkarte zur Brust zu nehmen.

Hörschnecke schrieb:

Wenn der CD-Eingang so deutlich schlechter wäre, wie richi44 es hört, hätten bei den Angaben des Herstellers dort z.B. deutlich schlechtere Werte stehen müssen.

Nein, hätten sie nicht müssen. richi44 hat nicht behauptet daß die von ihm gehörten Klangänderungen einen Einfluß auf den Frequenzgang oder den Rauschabstand haben. Wir schreiben uns ja seither fast die Finger wund, daß diese Herstellerwerte damit nichts zu tun haben, und daß deswegen Dein Herumreiten darauf völlig unangebracht ist.

Taten sie aber nicht, sogar im Gegenteil, nur deshalb hatte ich auf die nominal 70 kHz gegenüber den 50 kHz hingewiesen. Das "besser" hatte ich extra in Anführungszeichen gesetzt, daß dies nur im Sinne von Quartett-Spiel gemeint ist, wo ein größerer Frequenzumfang "besser" wäre. Die zentrale Aussage war anschließend, daß deshalb der der CD-Eingang nicht schlechter zu erwarten wäre (eher sogar "besser" im Sinne des Quartett-Spiels aufgrund der kuriosen 70 kHz), als der Multi-Channel-Eingang - also eher gleich und niemals so dermaßen ungleich, wie richi44 es festgestellt hat.

Du bist damit immer noch auf der falschen Baustelle unterwegs, obwohl man Dir das schon mehrfach zu erklären versucht hat. Das kann man inzwischen schon wahnhaft bei Dir nennen.

... das ist bei normalen Verstärkern im Prinzip auch so und sie nehmen genauso, wie ein AVR für sich in Anspruch, natürlich vollkommen neutral zu sein. Eher absurdes Theater, würde ich dazu sagen :). Ein Verstärker ist grob eine Blackbox mit einem Eingang und Ausgang und etwas Leistungsverstärkung. Wenn das Signal nun durch einen anders gebauten zweiten Eingang diese Verstärkers läuft, durchläuft es quasi eine andere Blackbox, die man durchaus als anderen Verstärker bezeichnen dürfte. Selbstverständlich darf man einen dabei auftretenden Klangunterschied als sogenannten Verstärkerklang bezeichnen.

Es hat keinerlei Sinn, einen Verstärker als Blackbox zu betrachten, wenn man Vergleiche beabsichtigt.

Ansonsten könnte man Blackbox A mit einem Verstärker im Stereobetrieb mit Blackbox B vergleichen, in der bei einem identischen Verstärker der Mono-Knopf gedrückt ist. Im Hörvergleich würde man dann völlig korrekt bei A größere Räumlichkeit als bei B feststellen. So richtig das Ergebnis wäre, so uninteressant wäre es auch, denn man hätte bloß festgestellt, daß ein Mono-Verstärker anders klingt als ein Stereo-Verstärker.

Einen Sinn im Zusammenhang mit der Frage nach Verstärkerklang hat das Ganze bloß, wenn man für den Hörvergleich faire Vergleichsbedingungen schafft, und dafür kann man die Prüflinge nicht als Blackbox betrachten, sondern man muß sie so betreiben und einstellen, daß man auch das testet was man testen will, und nicht etwas ganz anderes, das einen überhaupt nicht interessiert.

So wenig wie mich in der Verstärkerklang-Frage bei einem Verstärker der Mono-Knopf interessiert, so wenig interessieren mich bei einem AVR die DSP-Funktionen. Also muß ich dafür sorgen daß sie keinen Einfluß auf das Testergebnis nehmen können, und deswegen ist bei einem AVR-Test sehr wohl relevant wie ich das Gerät einstelle, und welche Anschlüsse ich benutze.

Dein Blackbox-Ansatz führt dagegen zu Falschmeldungen in Hülle und Fülle, zu Sichtungen von Verstärkerklang die keiner sind. Deswegen auch meine Erkenntnis:

Verstärkerklang ist manchmal das Ergebnis von dilettantischen Verstärkern, aber meistens das Ergebnis von dilettantischen Verstärkertests.

Dein Blackbox-Gesülze ist somit bloß der Versuch, dem Dilettantismus einen autoritativen Anstrich zu geben.

Hörschnecke schrieb:

...Allenfalls im Gegenteil, wenn Du so willst, daß nämlich der CD-Player-Eingang nach diesen Herstellerangaben zumindest nicht schlechter als der Multi-Channel-Eingang sein sollte (was Du aber behauptest) .

Habe ich jemals behauptet, der CD-Eingang sei schlechter? Ich habe behauptet, dass beim CD-Eingang zumindest die Digitalwandler IMMER drin sind und dass sich vermutlich (das kann ich noch nicht beweisen) auch Teile der DSP-Funktionen (Raumsimulationen) nicht vollständig ausschalten lassen. Wenn ich die Bedienungsanleitung durchlese ist zumindest im Auto-Betrieb (wo aufgrund der Signalbeschaffenheit entschieden wird ob Stereo oder Prologic und wo IMMER eine Bass-Synthese aktiv ist) immer eine DSP-Funktion aktiv (eben, der Bass).
Ich bewerte nicht die Klangqualität und damit gibt es kein "besser" oder "schlechter". Ich stelle fest, dass es klangliche Unterschiede gibt, die durch einen Vergleich des Sony mit einem anderen Verstärker immer dann auftreten, wenn ich den Sony über die normalen Stereo-Eingänge nutze, welche aber nicht mehr vorhanden sind, wenn ich den Multikanal-Eingang nutze.

Dies sagt aus, dass die Endstufen klanglich nicht von einem anderen Gerät zu unterscheiden sind, dass aber ein Unterschied entsteht, wenn das Digitalgemüse aktiv ist. Und dass dem so ist wird ja durch das aktive Vorhandensein des Bass-Synthi von Sony indirekt bestätigt.

... das ist bei normalen Verstärkern im Prinzip auch so und sie nehmen genauso, wie ein AVR für sich in Anspruch, natürlich vollkommen neutral zu sein.

Gibt es solche AVR, die das behaupten? Sobald doch irgendwelche Effekte wie Hall oder Soundfields aktiv sind ist von Neutralität keine Rede!

Ist diese Annahme der "völligen Maskierung" eigentlich gesichertes Wissen?

Aber sicher.

Könnten an sich geringe Unterschiede zwischen zwei Geräten an diesen Unlinearitäten nicht sogar künstlich aufgebläht werden?

Darüber denke ich frühestens dann nach, wenn du diese "durch Lautsprecherunlinearitäten künstlich aufgeblähten" Verstärkereigenschaften nicht nur als "wirre Arbeitshypothese" in den Raum stellst, sondern mit Fakten, Messungen, Darstellungen etc. vorlegst.

Dein "brainstorming" alleine ist allenfalls zur Belustigung geeignet.

Also gut, mir wird es langsam zu blöd. Jetzt findet richi44 seinen CD-Eingang plötzlich irgendwie ganz toll (oder ein beliebiges ähnliches Attribut eurer Wahl), nachdem er sich seitenweise über das digitale Gedöns darin beschwert und den anderen Multi-Channel-Eingang benutzt. Und Du pelmazo findest neuerdings, daß sich deutlich hörbare Unterschiede nicht mehr im Frequenzgang wiederfinden (sondern dann wohl in den anderen Spezifikationen des Sony, die ebenfalls unverdächtig sind). Ich denke, wer mitgelesen hat, wird sich schon einen eigenen Reim darauf machen.

pelmazo schrieb:

Ansonsten könnte man Blackbox A mit einem Verstärker im Stereobetrieb mit Blackbox B vergleichen, in der bei einem identischen Verstärker der Mono-Knopf gedrückt ist

Völlig falsch konstruierter Vergleich von Dir, denn Du unterschlägst, was ich extra vorangestellt hatte, nämlich daß beide "Blackboxes" beanspruchen, neutral zu sein:

das ist bei normalen Verstärkern im Prinzip auch so und sie nehmen genauso, wie ein AVR für sich in Anspruch, natürlich vollkommen neutral zu sein.

Du legst Dir quasi einen Apfel und eine Birne zurecht, um dann in aller Ausführlichkeit darüber zu referieren, daß man eine Birne an ihrer länglichen Form erkennen könne. - Völlig neben der Spur, wenn es doch um zwei Äpfel geht, wie Dir erklärt wurde.

richi44 schrieb:

Ich habe behauptet, dass beim CD-Eingang zumindest die Digitalwandler IMMER drin sind und dass sich vermutlich (das kann ich noch nicht beweisen) auch Teile der DSP-Funktionen (Raumsimulationen) nicht vollständig ausschalten lassen.

Woher willst Du genau wissen, daß die Digitalwandler IMMER drin sind? Wenn Du Dir den Schaltplan ansiehst, kann die Digital-Section theoretisch auch abgeschaltet werden, denn das Signal der normalen Stereo-Eingänge gabelt sich und hat somit ebenfalls die direkte Verbindung zur Power-Section. Desweiteren impliziert Sony in den Specs auch, daß man Deine Klangverbieger abschalten könne ("with sound field and tone bypassed") und man den Frequenzgang des CD-Eingangs unter dieser Abschaltung gemessen habe.

richi44 schrieb:

Sobald doch irgendwelche Effekte wie Hall oder Soundfields aktiv sind ist von Neutralität keine Rede!

Schämst Du Dich eigentlich nicht, solche Trivialitäten auch noch mit einem Ausrufzeichen zu versehen? Soll das Deine ganze Erkenntnis sein?

Ist diese Annahme der "völligen Maskierung" eigentlich gesichertes Wissen?

-scope- schrieb:

Aber sicher.

Ich weiß nicht, ob es Dir schonmal jemand gesagt hat, aber "gesichertes Wissen" entsteht nicht dadurch, das sich einer hinstellt und sagt: "Aber sicher".

Hörschnecke schrieb:

Also gut, mir wird es langsam zu blöd.

Was sollen denn alle anderen User hier sagen, denen du seit gefühlten Ewigkeiten mit deinen Dummschwätzereien den letzten Nerv raubst?

Kannst du nicht endlich einmal den Spruch von Dieter Nuhr beherzigen...?

Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

Ist diese Annahme der "völligen Maskierung" eigentlich gesichertes Wissen? -scope- schrieb: Aber sicher. Ich weiß nicht, ob es Dir schonmal jemand gesagt hat, aber "gesichertes Wissen" entsteht nicht dadurch, das sich einer hinstellt und sagt: "Aber sicher".

Schon mal was vom Fraunhofer Institut gehört?

Hörschnecke schrieb:

Ich denke, wer mitgelesen hat, wird sich schon einen eigenen Reim darauf machen.

Ja, daß du entweder nicht lesen kannst, oder daß du mit dem Verstehen des gelesenen Probleme hast.

Hörschnecke schrieb:

Und Du pelmazo findest neuerdings, daß sich deutlich hörbare Unterschiede nicht mehr im Frequenzgang wiederfinden (sondern dann wohl in den anderen Spezifikationen des Sony, die ebenfalls unverdächtig sind). Ich denke, wer mitgelesen hat, wird sich schon einen eigenen Reim darauf machen.

Ich finde schon immer, daß sich deutlich hörbare Unterschiede nicht im Frequenzgang wiederfinden müssen. Das ist eine Trivialität, derer eigentlich Du Dich schämen müßtest. Ein Beispiel ist der schon erwähnte Mono-Knopf, der sich weder im Frequenzgang noch in anderen Spezifikationen wiederzufinden braucht, und dennoch deutlich hörbare Auswirkungen hat.

Ich habe auch noch nie die Ansicht vertreten, Klangunterschiede müßten sich in den Herstellerspezifikationen wiederfinden. Ich habe vertreten, daß man Klangunterschiede meßtechnisch nachweisen kann. Ich hoffe ich muß nicht weiter erklären worin der wesentliche Unterschied zwischen beiden Aussagen besteht.

Ich habe überdies meine diesbezügliche Position schon mehrfach klargestellt, und der weitaus größte Teil der Mitdiskutanten hier scheint mit dem Verständnis keine Probleme zu haben, außer Du.

Völlig falsch konstruierter Vergleich von Dir, denn Du unterschlägst, was ich extra vorangestellt hatte, nämlich daß beide "Blackboxes" beanspruchen, neutral zu sein:

Das ist ein von Dir erfundener Anspruch, den ich weder bei Sony, noch bei richi44, noch bei mir finde.

Ich habe den Anspruch, daß man beim Thema Verstärkerklang auch tatsächlich den Verstärker testet, und nicht etwa ganz andere Dinge. In einem AVR gibt's neben dem Verstärker noch ganz andere Dinge, die mit dem Thema nichts zu tun haben und daher für einen Test ausgeschlossen werden müssen. Richi hat gefunden, daß der AVR über den Multi-Channel-Eingang neutral klingt und von einem anderen Verstärker nicht zu unterscheiden ist. Damit ist klar, daß dieser AVR kein Beispiel für Verstärkerklang ist.

Wenn andere Eingänge einen Klangeffekt haben, der nicht abzustellen ist, dann ist das vielleicht ein Beispiel für eine mangelhafte Vorstufe, oder für ein schlechtes Bedienkonzept, aber keines für Verstärkerklang. Dafür spielt auch erst einmal keine Rolle wie dieser Effekt genau entsteht, denn es ist eingegrenzt daß es außerhalb des Verstärkers passieren muß. Dabei steht außer Frage daß auch für einen CD-Eingang Klangneutralität gefordert wäre, und daß der AVR in dieser Hinsicht wahrscheinlich ein Problem hat. Das ist dann aber ein DSP-Problem oder ein Vorstufen-Problem, und zudem hat nie einer abgestritten daß Geräte auch Probleme haben können, zumal AVRs, die recht komplex sind und bei denen auch Software mit ihren Bugs mitspielt.

Auch wenn es schon bis zum Erbrechen wiederholt wurde, muß ich anscheinend nochmal betonen, daß wir keineswegs die Möglichkeit von Verstärkerklang abstreiten, so wenig wie die Möglichkeit anderer Probleme, die klangliche Konsequenzen haben können. Der Punkt war vielmehr, daß solche Effekte nicht der Normalfall sind, und immer auch meßbar sind, wovon ich auch im Fall von richi44's AVR überzeugt bin.

Es bist also Du, der hier die Obstsorten verwechselt.

pelmazo schrieb:

Ein Beispiel ist der schon erwähnte Mono-Knopf, der sich weder im Frequenzgang noch in anderen Spezifikationen wiederzufinden braucht, und dennoch deutlich hörbare Auswirkungen hat.

Auch nur eine Irreführung von Dir, denn der Frequenzgang wird nie als die Summe zweier Signale gemessen und angegeben.

pelmazo schrieb:

Das [daß beide "Blackboxes" beanspruchen, neutral zu sein] ist ein von Dir erfundener Anspruch, den ich weder bei Sony, noch bei richi44, noch bei mir finde.

... achso, ihr seid ja bekannt dafür, daß die Myriaden von Verstärkern, die gemäß Spezifikation vernünftig sein sollen, diesen Neutralitätsanspruch natürlich nur erfunden haben und selbstverständlich erstmal alle als Klangverbieger angesehen werden müssen. Und das selbstverständlich zwingend solange, bis Meßdiener alle nur erdenklichen Parameter, die ihnen opportun sind, ausgemessen haben und ihre Absolution erteilt haben.

Z25 schrieb:

Schon mal was vom Fraunhofer Institut gehört?

Du nicht? Aber ist Dir darüberhinaus auch klar, daß ich nicht von "additiver Klangsynthese" gesprochen habe, sondern eine Frage zu dem Ausmaß von Verzerrungen an nichtlinearen Systemen gestellt hatte? - Bisher steht dazu nur das Credo von -scope- im Raum, daß geringe Unterschiede in zwei verschiedenen Quellsignalen sich in gleicher Proportion beim Durchlaufen von nichtlinearen Systemen wiederfinden müssten und diese Unterschiede dabei nicht künstlich "aufgebläht" werden könnten.

Bisher steht dazu nur das Credo von -scope- im Raum, daß geringe Unterschiede in zwei verschiedenen Quellsignalen sich in gleicher Proportion beim Durchlaufen von nichtlinearen Systemen wiederfinden müssten und diese Unterschiede dabei nicht künstlich "aufgebläht" werden könnten.

Wenn du diesbezüglich ernst genommen werden möchtest, dann solltest du weiterreichende Informationen (Fakten) anhand von nachvollziehbaren und vor allem -reproduzierbaren- Fällen vortragen, in denen deine "Hypothesen" bestätigt werden.

Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten damit, solche Systeme zu vermessen und zu warten. Ich bin diesbezüglich jemandem wie dir um Jahre voraus.

In deinem noch vor dir liegenden Leben wirst du vermutlich nicht einmal 10% der Verstärker hören oder untersuchen können, die ich in den letzten 2 Jahren "evaluiert" habe.
Bei dir ist -nichts- zu holen.....absolut -nichts-

Und nimm es mir nicht übel..... das fällt auf!

Du beschäftigst dich weder mit konservativer, noch alternativer Audiomesstechnik, und ich vermute darüberhinaus, dass du dich auch für qualitativ hochwertiges Hifi nicht interessierst, da deine bisherigen Untersuchungen ausnahmslos an wenigen, ausgesprochen preiswerten Standardgeräten durchgeführt wurden.

Wenn man das alles kombiniert, muss man sich tatsächlich fragen, was du hier überhaupt verloren hast.

Hörschnecke schrieb:

Auch nur eine Irreführung von Dir, denn der Frequenzgang wird nie als die Summe zweier Signale gemessen und angegeben.

Deswegen würde der gedrückte Mono-Knopf ja auch bei einer Frequenzgangmessung nicht auffallen. Genau darauf will ich ja hinaus! Was soll daran irreführend sein, wenn ja anscheinend inzwischen sogar Du hinter den Sinn des Beispiels gekommen bist?

... achso, ihr seid ja bekannt dafür, daß die Myriaden von Verstärkern, die gemäß Spezifikation vernünftig sein sollen, diesen Neutralitätsanspruch natürlich nur erfunden haben und selbstverständlich erstmal alle als Klangverbieger angesehen werden müssen. Und das selbstverständlich zwingend solange, bis Meßdiener alle nur erdenklichen Parameter, die ihnen opportun sind, ausgemessen haben und ihre Absolution erteilt haben.

Schon schwierig, wenn einem derart die Argumente ausgehen, nicht?

Dann eben nochmal: Die Myriaden von Verstärkern sind nicht wegen ihrer Spezifikation neutral, sondern weil die Entwickler keine Idioten sind. Es ist keine schwarze Magie, sondern ganz normale Ingenieurskunst. Deswegen ist das der Normalfall, und gelegentliche Ausreißer tun dem keinen Abbruch.

Ob ein Verstärker neutral ist oder nicht kann man messen, aber das heißt nicht, daß ein paar dürre Angaben auf den Bedienungsanleitungen schon für ein Urteil reichen. Wenn ich ein Urteil über die Neutralität eines Verstärkers aufgrund von Messungen machen soll, dann werde ich doch nicht so blöd sein, und mir auch noch von Anderen diktieren lassen welche Angaben mir dazu gefälligst zu genügen haben! Schon gar nicht von Dir, der davon nicht den kleinsten Schimmer hat, und ganz offensichtlich noch nicht einmal zwischen Spezifikation und Messung unterscheiden kann.

Du hast da einen mächtigen Kopfsalat beieinander, und mir scheint aus Ärger darüber, daß Du damit niemanden beeindrucken kannst, willst Du mit dem Kopf durch die Wand. Ich weiß daß das nicht bei Dir ankommen wird, aber im Ergebnis wirkt das bei Dir genau so wie es ist: Vollkommen bescheuert.

pelmazo schrieb:

Deswegen würde der gedrückte Mono-Knopf ja auch bei einer Frequenzgangmessung nicht auffallen.

Ja und wenn in China ein Sack Transistoren umfällt, würde das bei einer Frequenzgangmessung auch nicht auffallen. -

Ich fürchte, wir liegen in unseren Ansichten trotzdem gar nicht so weit auseinander, wie es scheint. Für Dich sind eben alle Verstärker, die anders klingen, Ausreißer und für mich sind es eben Verstärker, die nicht neutral sind, und Verstärkerklang aufweisen.

Kaum zu glauben, welchen Haß selbst so banale Dinge in manchen Leuten entfachen

Hörschnecke schrieb:

Ja und wenn in China ein Sack Transistoren umfällt, würde das bei einer Frequenzgangmessung auch nicht auffallen. -

So lange man's nicht hört ist's ja wurscht...

Ich fürchte, wir liegen in unseren Ansichten trotzdem gar nicht so weit auseinander, wie es scheint. Für Dich sind eben alle Verstärker, die anders klingen, Ausreißer und für mich sind es eben Verstärker, die nicht neutral sind, und Verstärkerklang aufweisen.

Wir liegen Lichtjahre auseinander.

Wir sind uns komplett uneinig was Verstärkerklang überhaupt ist. Du scheinst der Meinung zu sein, daß es reicht wenn man zwischen zwei Verstärkern einen unterschiedlichen Klangeindruck hat, damit man das Verstärkerklang nennen kann. Egal ob das nun vom Verstärker selbst kommt, oder von nicht komplett deaktivierten Signalprozessoren, oder von nicht ordentlich abgeglichenen Pegeln, oder von einem naïven Hörvergleich. Irgend jemand hört einen Unterschied, also ist es für Dich Verstärkerklang, und man muß das ernst nehmen und darf es ja nicht bezweifeln, denn das wäre anmaßend.

Wir sind uns komplett uneinig was den Zusammenhang zwischen Hören und Messen angeht. Ich bin der Meinung, wenn man einen Unterschied hören kann, kann man ihn schon lange messen. Ich bin viel eher verblüfft, welche krassen Signalverfälschungen noch unbemerkt bleiben, als daß ich mich wundern würde welche hörbaren Unterschiede nicht gemessen werden können.

Und wir sind uns erst recht uneinig was die Argumentation über solche Dinge angeht. Du zettelst ein unglaubliches Gezerre an, um irgendwie die Oberhand zu kriegen, und nicht zugeben zu müssen, welche freihändige Ahnungslosigkeit Du doch hast.

Kaum zu glauben, welchen Haß selbst so banale Dinge in manchen Leuten entfachen :prost

Haß entsteht gerade aus den banalen Dingen: Sture Verweigerung, Ignoranz, Niederträchtigkeit, Neid, ...

Hörschnecke schrieb:

[ Z25 schrieb: Schon mal was vom Fraunhofer Institut gehört? Du nicht? Aber ist Dir darüberhinaus auch klar, daß ich nicht von "additiver Klangsynthese" gesprochen habe, sondern eine Frage zu dem Ausmaß von Verzerrungen an nichtlinearen Systemen gestellt hatte? - Bisher steht dazu nur das Credo von -scope- im Raum, daß geringe Unterschiede in zwei verschiedenen Quellsignalen sich in gleicher Proportion beim Durchlaufen von nichtlinearen Systemen wiederfinden müssten und diese Unterschiede dabei nicht künstlich "aufgebläht" werden könnten.

Wo habe ich denn von "additiver Klangsynthese" gesprochen? Du hast doch von der "völligen Maskierung" (in dem Sinne, als das es das nocht geben könne) angefangen. Dann erkläre doch einmal, wieso diese komischen Ingenieure und Naturwissnschaftler am unbedeutenden Institut es geschafft haben, die MP3 Datenreduktion zu entwickeln. (Und damit scope eben sicher nicht alleine so etwas postuliert!)

Oder funktioniert das alles für Dich nicht und Du kannst die Unterschiede zwischen MP3 Kodierung und Vollsignal klar hören?
Und wenn ja, mit welchen Wundergeräten schaffst Du das?

@pelmazo:

Deine Auzählung der angeblich himmelweiten Unterschiede zeigt mal wieder sehr deutlich, daß Du nur eine Projektion von Deinem Feindbild im Kopf hast, welches alle negativen Eigenschaften, die Du Dir bei ihm wünschst, automatisch verpasst bekommt. Ein weiteres "Idealbild" sozusagen.

Solcher Haß gehört eher in eine Reihe mit anderen Persönlichkeitseigenschaften, wie Neid, Niederträchtigkeit, Ignoranz, sture Verweigerung. Mag sein, daß Haß bei manchen Leuten selbst aus banalen Dingen entstehen kann, ich bin aber der Meinung, das sollte nicht so sein. Wir sind hier wegen des Interesses an einer netten, harmlosen Freizeitbeschäftigung - Hifi genannt - und Haßgefühle sind da keinesfalls angemessen.



Edit: Bezug hergestellt.

Grundsätzlich sind wir uns ja einig, aber in einer Sache muss ich dich verbessern

pelmazo schrieb:

... Ich bin der Meinung, wenn man einen Unterschied hören kann, kann man ihn schon lange messen. ...

Mir fällt der ein oder andere ein, der es garantiert nicht messen kann, weil er nicht in der Lage ist, eine saubere Messung hinzulegen ...
schreib lieber, dass du es messen kannst

.. ansonsten ... volle Zustimmung

Klaus

Hörschnecke schrieb:

Deine Auzählung der angeblich himmelweiten Unterschiede zeigt mal wieder sehr deutlich, daß Du nur eine Projektion von Deinem Feindbild im Kopf hast, welches alle negativen Eigenschaften, die Du Dir bei ihm wünschst, automatisch verpasst bekommt. Ein weiteres "Idealbild" sozusagen.

Da brauche ich nicht viel zu projizieren, denn Du hast das hier selber vorgeführt:

Du hast die Aussage von richi44, er habe zwischen zwei verschiedenen Eingängen seines AVR Klangunterschiede gehört, zum Beispiel für Verstärkerklang erklärt, gegen die ausdrückliche Intention von richi44, und gegen die Tatsache, daß es in diesem Falle der eigentliche Verstärker gar nicht sein kann, der dafür verantwortlich ist.

Und das üble Gezerre, das Du darum veranstaltest, zeigt eher Deine Feindbilder und mentalen Probleme auf als meine.

Wir sind hier wegen des Interesses an einer netten, harmlosen Freizeitbeschäftigung - Hifi genannt - und Haßgefühle sind da keinesfalls angemessen. :prost

Dann verhalte Dich einfach selbst dementsprechend. Du bist in dieser Hinsicht der Hauptverdächtige.

kölsche_jung schrieb:

schreib lieber, dass du es messen kannst

Das fänden manche dann wohl wieder anmaßend.

Ich wollte damit auch nicht sagen, ich könne alles messen. Ich schließe nicht aus daß meine eigenen Fähigkeiten in Einzelfällen mal nicht reichen könnten. "Man" in meiner Aussage war nicht als "Jeder" zu lesen, sondern als "Jemand".

Wobei ich schon noch betonen will daß ich es durchaus interessant fände, wenn etwas eindeutig Hörbares sich der Meßbarkeit mit meinen, nicht besonders ausgefeilten, Meßmöglichkeiten entzöge, denn da hätte man dann ein schönes Untersuchungsfeld, bei dem man (oder wenigstens ich) etwas lernen könnte.

Leider kommt man da bei den ganzen Auseinandersetzungen um Verstärkerklang noch nicht einmal in die Nähe, denn schon die Hörvergleiche sind meist unbrauchbar und die Tester entsprechend unglaubwürdig, und von Meßtechnik verstehen sie erst recht nichts.

Hi, in der Hoffnung, das ihr euch nicht wieder in persönlichen Anmachereien verliert, entmoderiere diesen Thread wieder.

ich wollte auch nicht über weihnachten son mist moderieren müssen

schöne feiertage an die mods und admins

Wir sind hier wegen des Interesses an einer netten, harmlosen Freizeitbeschäftigung - Hifi genannt -

?? Das mag für die Meisten gelten. Aber.....Für dich wohl kaum.

Wobei ich schon noch betonen will daß ich es durchaus interessant fände, wenn etwas eindeutig Hörbares sich der Meßbarkeit mit meinen, nicht besonders ausgefeilten, Meßmöglichkeiten entzöge, denn da hätte man dann ein schönes Untersuchungsfeld, bei dem man (oder wenigstens ich) etwas lernen könnte.

Da schliesse ich mich gerne an. Ich suche auch noch nach "dem Verstärker", der klanglich (also im Hörtest) unterschieden wurde, an dem ich aber keinerlei Auffälligkeiten messen konnte.

Z25 schrieb:

Wo habe ich denn von "additiver Klangsynthese" gesprochen?

Langsam, Z25, Du bist da ziemlich neben der Spur. MP3 basiert grob gesagt auf der Weglassung/Subtraktion von Frequenzanteilen, die von anderen verdeckt/maskiert werden und deshalb bei den Befürwortern dieser Technologie als überflüssig gelten. Im weitesten Sinne ist das eine additive Klangsynthese, und ich hatte eigentlich erwartet, daß Du diesen allgemeineren Bogen schlagen kannst, wenn Du schon das Schlagwort Fraunhofer anbringst.

Nochmal: Meine Frage bezog sich hingegen auf eine ganz andere Manipulation eines Signales, nämlich nicht auf eine Filterung, sondern auf eine Übertragung über wenig lineare Systeme, wie z.B. Lautsprechersysteme in ihrer Umgebung. Scope hat Lautsprechersysteme "seit Jahrzehnten vermessen"/mikrofoniert und ist uns "da um Jahre voraus", zu einer Antwort findet er trotzdem nicht.

zu einer Antwort findet er trotzdem nicht

Ich habe keine wirren "Hypothesen" erstellt und sehe mich schon aus diesem Grund nicht dazu berufen, Antworten auf deine konstruierten Hirngespinste zu liefern.

Die Antworten, Erklärungen und Belege erwartet man diesbezüglich ausschliesslich VON DIR.

Falls du das anders siehst schlage ich vor, dass du die Leser einfach mal befragst, ob sie das ebenso sehen.

Möglicherweise bist du -ohne es zu bemerken- ein Geisterfahrer.


Es wäre besser, wenn du dir über die Festtage ein Puzzlespiel oder eine Eisenbahn besorgst, damit du eine angemessenere Beschäftigung erhälst.

-scope- schrieb:

(...) Es wäre besser, wenn du dir über die Festtage (...) eine Eisenbahn besorgst, damit du eine angemessenere Beschäftigung erhälst.

Nanana,

immerhin funzt so ein Teil mit Strom, sogar digital wenn
Du es willst, ob sich Jitter auch in diesem Bereich breit
macht, wäre noch zu prüfen ...

Hörschnecke schrieb:

........ziemlich neben der Spur...........

Muss wohl so sein. Du solltest Deine Schlagworte etwas sorgfältiger wählen. Ach lass, Deine merkwürdigen Theoriekonstruktionen sind halt zu hoch für unsereins.

....und deshalb bei den Befürwortern dieser Technologie als überflüssig gelten.

Ja genau, MP3 in seiner Funktionsweise ist ja auch eine Glaubensfrage. Kannst Du uns erklären, wieso Du diesen merkwürdigen Duktus wählst?

Heyho, ich steige mal ziemlich quer hier ein
Ich will garnicht drauf rumreiten ob es jetzt Verstärkerklang gibt oder nicht, sondern interessiere mich eher für die Folgerungen, die man daraus ziehen kann.

1. Man liest in der Kaufberatung (Stereo) oft, dass z.b. Yamahas eine hohe Abstimmung haben, und andere Geräte eher was weiß ich "warm" klingen
2. Dass Verstärker X besser als Verstärker Y zu den gewünschten Lautsprechern passt,

zudem liest man in so ziemlich jedem Erfahrungsbericht über Verstärker, dass die Bühne deutlich anders ist usw.

Ist das - angenommen es gibt keinen Verstärkerklang - alles hinfällig?
Warum schreiben es dann so viele, vertrauen die alle nicht den Ergebnissen der Blindtests?

Mancher Blödsinn kehr zyklisch wieder.
Die wollen halt auch was zu schreiben haben. Deshalb muss es noch lange nicht wahr sein.
Dazu braucht man nicht mal einen Blindtest, um das als Unsinn zu entlarven genügt jedem, der sich ein wenig auskennt, ein Blick auf einige wenige Messwerte. Warum man überhaupt bei den Magazinen was mißt, und dann einen Unsinn schreibt, als könne man keine Messwerte interpretieren, kann sich jeder selbst überlegen.

(...) Warum man überhaupt bei den Magazinen was mißt, und dann einen Unsinn schreibt, als könne man keine Messwerte interpretieren, kann sich jeder selbst überlegen.

Es kommt im Einzelnen wohl immer darauf an, wie das Gemessene
interpretiert wird und was Du mit dieser Messung eigentlich
darstellen wolltest.

Das Gemessenes sich bei (gewollt ?) falscher Interpretation
für eine solche Argumentation verwenden lässt, soll bei
diesen Blättern die These der technischen Überlegenheit
bei hohen Verkaufspreisen unterstützen, dies wird von den
HiFi-Blättern seit Anfang/Mitte der '80er Jahren propagiert,
nicht auszudenken, wenn diese jetzt zugeben müssten, dass
das argumentativer Unsinn gewesen wäre ...

filtzi88 schrieb:

... 2. Dass Verstärker X besser als Verstärker Y zu den gewünschten Lautsprechern passt, ... Ist das - angenommen es gibt keinen Verstärkerklang - alles hinfällig? ...

Jein,
es gibt (gab) tatsächlich solche Lautsprecherexoten, die auch einen "etwas anderen" Verstärker benötigen.
Ob allerdings jeder, der hier von "mehr Basskontrolle" etc schreibt, solche "schwierigen Lautsprecher" besitzt, wage ich mal zu bezweifeln.
Imho ein gern genutzes Argument, um seinem Emo-Geschreibe einen pseudotechnischen Anschein zu geben ...