In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

uweskw (Beitrag #15873) schrieb:

die hier so gerne zitierten Blindtests sind prinzipbedingt untauglich. Da unser Gehör darauf ausgelegt ist die deutlichen Frequenzgangschwankungen in geschlossenen Räumen auszugleichen, ist ein Blindtest mit ständigen hin und her schalten sinnlos. Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich der Ursprung der Schallquelle nicht ändert, egalisiert es Unterschiede.

interessanter Weise funktionieren solche Hörtests aber, wenn die Unterschiede groß genug sind.

Und interessanter Weise de-egalisiert unser Hirn auch im selben Maße den gleichen Verstärker. Also wenn da zwei Verstärker stehen, und man macht uns glauben, es würde umgeschalten, obwohl nicht umgeschalten wird, dann hören wir genau diese Unterschiede sehr deutlich.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #15875) schrieb:

interessanter Weise funktionieren solche Hörtests aber, wenn die Unterschiede groß genug sind.

Tomtiger, dann funktionieren solche Tests oder andere immer. Dann braucht man nicht mal einen Blindtest, um solche großen, objektiv nachweisbaren Unterschiede zu erkennen.

Und interessanter Weise de-egalisiert unser Hirn auch im selben Maße den gleichen Verstärker. Also wenn da zwei Verstärker stehen, und man macht uns glauben, es würde umgeschalten, obwohl nicht umgeschalten wird, dann hören wir genau diese Unterschiede sehr deutlich.

Genau, Tomtiger, das hast Du gut erkannt. Noch einen Schritt weiter wärst Du, könntest Du erkennen, dass solche Hörstests in normaler Hörsituation des einen Hörers zwar zum jeweiligen Zeitpunkt und in der Umgebung der Hörsession zwar für den jeweiligen Hörer real waren, aber auf andere Zeitpunkte oder andere Hörer oder andere Hörsituationen einfach nicht übertragbar sind.
Es können also absolut keine übertragbaren Erkenntnisse aus derartigen Hörsessions gewonnen werden.
Somit kann weiterhin jeder recht haben und behalten. Und das ist doch das wichtigste.

Grüße

pelmazo (Beitrag #15846) schrieb:

Es gibt nen neuen Blogbeitrag. FAQ Verstärkerklang nach DamonDiG's Wunsch. Möge er gefallen. ;)

Hallo Pelmazo,

vielen Dank für die Mühe die Du Dir wieder einmal gemacht hast... Allerdings verwundern mich Deine Setzungen und die Wahl Deiner Prämissen. Du schreibst:

ZITAT: 1.) Der Thread dreht sich also nicht um die Frage, ob ein Verstärker Klangveränderungen bewirken kann, wenn das bei dessen Konstruktion so gewollt war, oder wenn etwas faul ist. Diese Frage würde sich von selbst beantworten. 2.) Es geht vielmehr darum, ob ein intakter Verstärker merkliche Klangveränderungen verursacht, obwohl er als HiFi-Verstärker entwickelt wurde. Anders formuliert geht es darum, ob Verstärker zwangsläufig unterschiedlich klingen, schon weil sie sich konstruktiv unterscheiden, oder... 3.) ob solche konstruktiven Unterschiede auf den Klang keinen Einfluß haben, es sei denn das wäre so gewollt. Oder einfacher: 4.) Was ist der Normalfall: Daß Verstärker gleich klingen, oder daß sie unterschiedlich klingen? ZITAT ENDE

zu 1.) Natürlich ist es von einigen Entwicklern gewollt, ihren Verstärkern ganz bestimmte klangliche Fähigkeiten anzuerziehen, ohne dass deshalb irgendwelche Normen oder Vorgaben verletzt würden, die in irgendeinem Zusammenhang mit der Definition von HiFi stehen.

zu 2.) Wenn ein Verstärker zulässt, dass Stimmen in Chören besser voneinander getrennt wahrgenommen werden können, dann ist er m.E. nicht defekt, ebensowenig wie der Billigverstärker aus dem Kaufhausregal nicht defekt ist, weil das mit diesem nicht möglich ist. Beide sind intakt.

zu 3.) Hier gilt dasselbe wie unter 1.): Klar ist es gewollt, dass sich manche (aus meiner Sicht besser klingende) Verstärker von der Massenware unterscheiden die man an jeder Ecke bekommt, das ist doch das erklärte Ziel mancher Entwickler. Verstärker, die feine Details "verschlucken" gibt es wie Sand am Meer.

zu 4.) Bei der Frage nach dem "Normalfall" wird es etwas komplizierter. Wenn Du den Begriff so verwendest wie ich es tue - also im Sinne von dem Durchschnitt entsprechend - dann ist es völlig normal dass normale Verstärker auch normal klingen..., also bestenfalls durchschnittlich.

Das Fazit aus dem was Du geschrieben hast lautet für mich: Wenn man alle Ursachen präventiv ausschließt, die ursächlich dafür verantwortlich sein könnten dass Verstärker unterschiedlich klingen, dann klingen selbstverständlich alle übrigen Verstärker gleich, und das dürfte der Normalfall sein. Deshalb ist die Suche nach der bestklingenden Ausnahme ja so schwierig... Und neutral wie ein Stück Draht...? Wenn Du mit Verstärker "X" die Köpfe der Sänger des Chors problemlos zählen und die Stimmen diesen Köpfen zuordnen kannst - so wie das mit einigen sehr guten Kopfhörern ebenfalls möglich ist - das aber mit dem "Normalfall - Verstärker" nicht mehr geht, dann kann dieser wohl kaum "neutral wie ein Stück Draht" sein.

Du siehst, in diesem Fall kann ich Deiner Argumentation nicht so recht folgen...

Viele Grüße: Janus...

Burkie (Beitrag #15876) schrieb:

Es können also absolut keine übertragbaren Erkenntnisse aus derartigen Hörsessions gewonnen werden. Grüße

Das ist nichts weiter als grober Unsinn und darüber hinaus hier OT.

tomtiger (Beitrag #15875) schrieb:

Hi, uweskw (Beitrag #15873) schrieb: die hier so gerne zitierten Blindtests sind prinzipbedingt untauglich. Da unser Gehör darauf ausgelegt ist die deutlichen Frequenzgangschwankungen in geschlossenen Räumen auszugleichen, ist ein Blindtest mit ständigen hin und her schalten sinnlos. Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich der Ursprung der Schallquelle nicht ändert, egalisiert es Unterschiede. interessanter Weise funktionieren solche Hörtests aber, wenn die Unterschiede groß genug sind. ..........

Oder wenn sie nicht komplex sind. Eine simple Anhebung um zwei dB im Hochtonbereich oder im Bass werden doch recht viele beim umschalten heraus hören. Eine komplexe Änderung bei gleichbleibender Lautstärke jedoch nicht.

Und interessanter Weise de-egalisiert unser Hirn auch im selben Maße den gleichen Verstärker. Also wenn da zwei Verstärker stehen, und man macht uns glauben, es würde umgeschalten, obwohl nicht umgeschalten wird, dann hören wir genau diese Unterschiede sehr deutlich.

Sehr interessant, ja. Aber widerspricht mir das in irgendeiner Weise? Ich denke nicht. Das funktioniert genauso bei billigem/teurem Wein, Parfüm und ähnlichen. Eigentlich bei allen Sinneseindrücken. Wir Menschen sind das sehr leicht beeinflussbar.

Greetz
Uwe

DamonDiG (Beitrag #15798) schrieb:

Na gut, ich mach einen Vorschlag: "Unter dem im Threadtitel angegebenen Begriff "Verstärkerklang" wird für diese Diskussion ein hörbarer Klangunterschied zwischen Ein- und Ausgangssignal eines Verstärkers verstanden, der eindeutig auf die Konstruktion bzw. die technischen Eigenschaften des Verstärkers zurückzuführen ist."

Als abstraktes Konzept ist das gut. Leider eignet sich das Eingangssignal in aller Regel nicht zum Betrieb von Lautsprechern und hat deshalb keinen Klang.

uweskw (Beitrag #15878) schrieb:

Oder wenn sie nicht komplex sind. Eine simple Anhebung um zwei dB im Hochtonbereich oder im Bass werden doch recht viele beim umschalten heraus hören. Eine komplexe Änderung bei gleichbleibender Lautstärke jedoch nicht. Greetz Uwe

Richtig, Uwe. Üblicherweise werden Hörtests aber in der normalen Hörumgebung gemacht, wobei eben nicht plötzlich umgeschaltet wird. Vielmehr werden Verstärker gegen anderer ausgetauscht, wobei längere Kabel-Umstecksessions eingelegt werden.
Dei dabei wahrgenommenen Klangunterschiede sind zwar real, aber nur in der jeweiligen Hörsituation, für die jeweiligen Exemplare der Verstärer, dem jeweiligen Zeitpunkt der Hörsession und für den jeweiligen Hörer.
Sie sind nicht übertragbar auf andere Exemplare derselben Verstärkerserie, anderer Zeitpunkte der Hörsession, andere Hörsituationen oder andere Hörer.
Deshalb können also überhaupt keine übertragbaren Erkenntnisse aus derartigen Hörtests gewonnen werden.

Grüße

uweskw schrieb:

die hier so gerne zitierten Blindtests sind prinzipbedingt untauglich.

Das ist eine kühne Behauptung. Nach Ansicht der Wissenschaft sind sie prinzipbedingt das tauglichste Mittel zur Objektivierung, das uns zur gegenwärtig Verfügung steht. Das solltest Du wenigstens zur Kenntnis nehmen. Allerdings hängt ihre Aussagekraft stark von der Art ihrer Durchführung ab, weshalb die Gefahr besteht, Ergebnisse überzuinterpretieren. Fest steht aber, dass die zitierten Tests die behaupteten großen, riesigen, enormen, leicht und sofort zu hörenden, eindeutigen usw. Unterschiede mit absoluter Sicherheit ausschließen. Kleinste evt. hörbare Unterschiede aber nicht, weil es schwierig und aufwendig ist, bis an die möglichen Hörschwellen zu testen.

Da unser Gehör darauf ausgelegt ist die deutlichen Frequenzgangschwankungen in geschlossenen Räumen auszugleichen, ist ein Blindtest mit ständigen hin und her schalten sinnlos. Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich der Ursprung der Schallquelle nicht ändert, egalisiert es Unterschiede. Wenn dem nicht so wäre könnte sich der Mensch weder in Höhlen noch in geschlossenen Räumen normal unterhalten. Durch die in geschlossenen Räumen entstehenden Interferenzen ändern schon ein paar Zentimeter Positionsänderung das Klangspektrum gewaltig.

Diese Begründung ist unlogisch und nicht stichhaltig. Du sprichst das interessante Phänomen der Wahrnehmungskonstanz an, das uns auch bei Lageveränderungen des eigenen Kopfes erlaubt, z.b. einer Schall- oder Lichtquelle, deren Lage sich dabei relativ zu uns ändert, dennoch weiterhin eine gleichbleibende Identität zuzuordnen, trotz der damit verbundenen massiven Änderung einlaufender Sinnesdatenströme . Dazu müssen in der Tat große Unterschiede in den Datenströmen wegnivelliert werden, um eine konstante Objektidentität trotz relativer Bewegung zu konstruieren. Dieser aktive Vorgang der Wahrnehmung wird gegenwärtig intensiv erforscht und ist ungeheuer komplex, nicht zuletzt, weil daran alle Sinne zugleich beteiligt sind und sich dabei unter Regie des Hirns alle gegenseitig mal aktiv, mal passiv und meist dynamisch beeinflussen. Die Wahrnehmung erfolgt also "ganzheitlich" und die Wissenschaft versucht herauszufinden, was man darunter konkret zu verstehen hat. Leider hat das alles aber nichts mit einer Beeinträchtigung von Blindtests zu tun.

Erstens spielen im Blindtest relative Lageänderungen vom Kopf zur Schallquelle schon deshalb keine verfälschende Rolle, weil sie völlig unabhängig von der Verblindung oder Nichtverblindung sind. Die LS sind in beiden Fällen ortsfest, Du kannst den Kopf zu ihnen jeweils halten wie Du willst. Auch unverblindet, wenn Du Unterschiede zu hören glaubst, ändert sich der Ursprung der Schallquelle nicht, wenn das gleiche Programmmaterial gespielt wird, also würden nach Deiner Theorie auch unverblindet Unterschiede wegnivelliert - was aber angeblich gerade nicht der Fall ist.

Zweitens müsstest Du postulieren, dass die normalerweise ständig aktive Wahrnehmungskonstanz bei Tests erst nach Verblindung wirksam würde, oder jedenfalls anders arbeitete als bei Nichtverblindung. Nach der Verblindung nivellierte sie, vorher nicht. Dein großes Problem dabei: jede Verblindung lässt sich so gestalten, das Du gar nichts davon weißt, ob Du verblindet wurdest. Sogar ein ganzer Test lässt sich so gestalten, dass Du vom Getestet-Werden gar nichts mitbekommst - das ist nur eine Frage des Aufwands. (Bei psychologischen Tests ist es allgemein Methode der Wahl, die Probanden nicht wissen zu lassen worüber sie eigentlich getestet werden). Woher aber soll dann die Wahrnehmungskonstanz erfahren, wann sie Unterschiede nivellieren soll und wann nicht, welcher Einfluß soll die Wahrnehmungskonstanz triggern?

Die Stärke eines guten Blindtests liegt darin dass er nur Dein Wissen darüber ausschaltet, was gespielt wird und bei Bedarf auch das Wissen, überhaupt getestet zu werden - und sonst rein gar nichts. Alles, absolut alles andere bleibt unverändert. Alle Sinneseindrücke, die Dein Hirn zur Wahrnehmung und Unterscheidungsfindung heranzieht, bleiben unverändert möglich, Hören, Sehen, Riechen, Fühlen, welcher Kanal auch immer.

Drittens kommt hinzu, das gerade das Hören von feinsten Unterschieden ganz im Gegenteil eine optimal arbeitende Wahrnehmungskonstanz voraussetzt und eben nicht bedeutet, dass sie dazu abgeschaltet werden muß. Das wäre fatal. Es soll ja gerade dasselbe Instrument, derselbe Sänger, dieselbe Gruppe etc. zwar wiedererkannt, aber trotz Identifikation möglichst noch hauchfein verschieden erlebt werden. Die Wahrnehmungskonstanz ist sogar eine Voraussetzung feinste Unterschiede überhaupt vergleichend wahrnehmen zu können und eben nicht der böse Feind, der jeden Unterschied einebnet. Die Wahrnehmungskonstaz diskriminiert ganz im Gegenteil hochspezifisch: Sie nivelliert zwar auf dynamische Weise identitätsirrelevante Unterschiede, aber nur, um objektrelevante Charakteristika umso stärker und schneller hervortreten zu lassen, besonders wenn wir uns darauf fokussieren oder im Lauf der Zeit lernen, uns für solche Details zu interessieren.

Wenn Du auf einem leicht schwankenden Boot stehst, siehst Du dank Wahrnehmungskonstanz die Leute am Ufer keinen Deut unschärfer. Damit Du weniger Unterschiede als bei festem Stand siehst, muß es so heftig rütteln, wie es garantiert in keinem Blindtest der Welt rüttelt, denn da werden die Umstände peinlich genau gleich gehalten zwischen verblindet und unverblindet - bis auf diesen einen, feinen aber wichtigen Unterschied des Wissens darüber, was läuft...

Hi Uwe,

uweskw (Beitrag #15878) schrieb:

Aber widerspricht mir das in irgendeiner Weise? Ich denke nicht.

aber selbstverständlich.

Deiner Meinung nach gibt es Unterschiede, die so komplex sind, dass man sie (derzeit) nicht messen kann.

Deiner Meinung nach werden sie beim Blindtest von der Anpassungsfähigkeit des Gehörs eliminiert.
Du gibst zu, dass das Hirn Unterschiede hinzudichtet, die es nicht gibt.
Selbstverständlich würde unser Hirn aber auch bei einem unverblindeten Test Unterschiede eliminieren, wenn es meint, es könne sie nicht geben.

Daher kannst Du niemals sicher sein, wenn Du Unterschiede hörst, ob sie vom Gerät kommen, oder ob sie hinzugedichtet sind und wenn Du keine Unterscheide hörst, ob nicht doch Unterschiede da wären.


Wie sieht die Alternative aus? Ganz einfach, es gibt keine Unterschiede, das wird durch Blindtests belegt, und wenn man Unterschiede hört, sind sie eingebildet, ebenfalls durch Tests belegt.


Und entsprechend Ockhams Rasiermesser - dem Sparsamkeitsprinzip - ist daher Deine Meinung abzulehnen.


Ausserdem ist die Existenz Deiner angenommenen "komplexen Änderungen" absolut irrelevant, denn selbst wenn es sie gäbe, Du würdest sie so und so wahrnehmen, oder nicht wahrnehmen, also wenn ich eine 150 Euro Endstufe in das Gehäuse Deiner teuren Endstufe einbaue fällt Dir kein Unterschied auf, rein vom Gehör.

Daher wäre es mehr als dumm, wegen des Klangs viel Geld für eine Endstufe auszugeben, es würde ja reichen, wenn Du Dir einbildest, auch die preiswerte Endstufe hätte die Unterschiede, damit Du sie hörst.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #15882) schrieb:

Hi Uwe, Deiner Meinung nach gibt es Unterschiede, die so komplex sind, dass man sie (derzeit) nicht messen kann.

Tomtiger, Du hättest auch recht, würdest Du sagen es sei die herrschende Meinung der HiEnd-Szene.

Deiner Meinung nach werden sie beim Blindtest von der Anpassungsfähigkeit des Gehörs eliminiert.

Tomtiger, auch das ist allgemein anerkannte Tatsache in HiEnd-Kreisen.

Du gibst zu, dass das Hirn Unterschiede hinzudichtet, die es nicht gibt.

Eigenartiger weise macht das Gerhirn das gerade nicht. Jedenfalls nicht bei HiEndern mit in langer jähriger Hifi-Karriere gechultem Gehör.

Selbstverständlich würde unser Hirn aber auch bei einem unverblindeten Test Unterschiede eliminieren, wenn es meint, es könne sie nicht geben.

Richtig, aber das ist ja gerade der entscheidende Punkt von unverblindeten Tests. Man weiß ja, dass es Unterschiede geben könnte, also quasi geben muss, und deshalb eliminiert das Gehirn in diesem Fall nicht der Realität weg.

Daher kannst Du niemals sicher sein, wenn Du Unterschiede hörst, ob sie vom Gerät kommen, oder ob sie hinzugedichtet sind und wenn Du keine Unterscheide hörst, ob nicht doch Unterschiede da wären.

Tomtiger, HiEnder habe da eine andere Meinung. Gerade durch lang jährige Schulung des Gehörs könnten sie, so deren Meinung, Beeinflussungen des Gehörs durch das Gehirn ausblenden, oder zumindest die Beeinflussungen von dem echt gehören Schall unterscheiden. Jedenfalls unterliegen HiEnder mit lang jähriger erfolgreicher Hifi-Karriere niemals akustischen Einbildungen, wenn sie sie es nicht selber wollten.

Wie sieht die Alternative aus? Ganz einfach, es gibt keine Unterschiede, das wird durch Blindtests belegt, und wenn man Unterschiede hört, sind sie eingebildet, ebenfalls durch Tests belegt.

Tomtiger, wie könnte eine Alternative aussehen? Die HiEnder empfinden Klänge oder Unterschiede, die sich jeglicher objektiver oder wissenschaftlicher Nachprüfbarkeit entziehen. Andererseits bestehen sie aber auf der objektiven Realität ihrer so empfundenen Klänge. Man könnte ihnen einfach glauben, wobei aber die so gehörten Effekte exakt genau nur für diesen Hörer, dieses Verstärkerexemplar, diesen Zeitpunt und genau diese Umstände der Hörsitzung gelten. Deswegen sind die Ergebnisse derartiger Hörsitzungen überhaupt nicht übertragbar, weder auf andere spätere Zeitpunkte, noch auf andere Baumuster derselben Verstärkerserie, noch auf anderer Umstände und schon gar nicht auf andere Hörer.
Aus solchen Hörttests oder Hörsitzungen lassen sich überhaupt keine übertragbaren Erkenntnisse gewinnen.

Ausserdem ist die Existenz Deiner angenommenen "komplexen Änderungen" absolut irrelevant, denn selbst wenn es sie gäbe, Du würdest sie so und so wahrnehmen, oder nicht wahrnehmen, also wenn ich eine 150 Euro Endstufe in das Gehäuse Deiner teuren Endstufe einbaue fällt Dir kein Unterschied auf, rein vom Gehör.

Vieleicht schon, wenn z.B. Deine 150€ Endstufe schon bei gerineren Latustärken beginnt merklich zu verzerren, oder vieleicht nicht mit nieder impedanzigen Lautsprechern zu recht kommt...

Daher wäre es mehr als dumm, wegen des Klangs viel Geld für eine Endstufe auszugeben, es würde ja reichen, wenn Du Dir einbildest, auch die preiswerte Endstufe hätte die Unterschiede, damit Du sie hörst.

Tom, um Dir diese angebliche Klangverbesserung einzubilden, müsste man sich ja glaubhaft selber suggerieren könnten, die preiswerte Endstufe sei so gut wie die teure Endstufe. Und das würde ja nur funktionieren, wenn man tatsächlich weiß, dass die Musik aus der teuren Endstufe kommt.
Am besten wäre es noch, würde Deine billige Endstufe zu einem hohen Preis verkauft werden...

Grüße

Janus525 (Beitrag #15877) schrieb:

zu 2.) Wenn ein Verstärker zulässt, dass Stimmen in Chören besser voneinander getrennt wahrgenommen werden können, dann ist er m.E. nicht defekt,

Kommt drauf an, mit etwas mehr Klirr oder Hochton gelingt die Trennung imho besser. Die Frage lautet dann, ob mehr Klirr und mehr Hochton eine Abweichung ist oder gar ein Defekt. Sogar ein erhöhtes Rauschen hat einen Einfluss auf Wahrnehmung des Chores bzw. der Einzelstimmen.

zu 3.) Hier gilt dasselbe wie unter 1.): Klar ist es gewollt, dass sich manche (aus meiner Sicht besser klingende) Verstärker von der Massenware unterscheiden die man an jeder Ecke bekommt, das ist doch das erklärte Ziel mancher Entwickler. Verstärker, die feine Details "verschlucken" gibt es wie Sand am Meer.

Woher willst du wissen, ob diese "feine Details" reproduziert werden sollen bzw. ob sie in dem von dir empfundenen Maße o. Verhältnismäßigkeit auf dem Tonmedium gespeichert sind? Wenn "feine Details" mehr hörbar werden, gilt ähnliches wie oben: es könnte mehr Hochton oder mehr Klirr sein. Es wäre durchaus möglich, dass die "Massenware" oder....

zu 4.) Bei der Frage nach dem "Normalfall" wird es etwas komplizierter. Wenn Du den Begriff so verwendest wie ich es tue - also im Sinne von dem Durchschnitt entsprechend - dann ist es völlig normal dass normale Verstärker auch normal klingen..., also bestenfalls durchschnittlich.

... der "Durchschnitt" näher am Original (> dem Inhalt des Tonmediums) näher dran ist. Solange man das alles nicht weiß bzw. durch objektive Messungen resp. technische Überprüfungen unterschieden hat, so lange tappt man halt mit seinen subjektiv generierten Annahmen im Dunkeln.

Wenn man möchte, dass "Stimmen in Chören besser voneinander getrennt wahrgenommen werden können", kann man an Klangreglern spielen z.B. den Präsenzbereich erhöhen. Damit erhöht sich die Effektivität, um eigene Hörprämissen zu bedienen doch sehr deutlich. Jedenfalls weitaus mehr, als es vlt. "abweichende Verstärker" gibt und man diese wechseln könnte.

Das Fazit aus dem was Du geschrieben hast lautet für mich: Wenn man alle Ursachen präventiv ausschließt, die ursächlich dafür verantwortlich sein könnten dass Verstärker unterschiedlich klingen, dann klingen selbstverständlich alle übrigen Verstärker gleich, und das dürfte der Normalfall sein. Deshalb ist die Suche nach der bestklingenden Ausnahme ja so schwierig... Und neutral wie ein Stück Draht...? Wenn Du mit Verstärker "X" die Köpfe der Sänger des Chors problemlos zählen und die Stimmen diesen Köpfen zuordnen kannst - so wie das mit einigen sehr guten Kopfhörern ebenfalls möglich ist - das aber mit dem "Normalfall - Verstärker" nicht mehr geht, dann kann dieser wohl kaum "neutral wie ein Stück Draht" sein. Du siehst, in diesem Fall kann ich Deiner Argumentation nicht so recht folgen...

Dein Problem (wie so vieler Audiophilen auch) ist, dass du deine emotionale und musikalische Empfindung nicht von der Technik, technischen Beschreibung (und Sachfrage) trennen kannst oder willst. "Willst" schreib ich deshalb, weil dir nmE das alles bewusst ist und du sehr wohl weißt, du aber deine individuelle Empfindung (wie viele Audiophile auch) zum objektiven Maßstab pushen und damit als "Klangscharfrichter" auftreten möchtest. Es "spielt" nur etwas "richtig", was du auch als "richtig" empfindest.

Deine ganze HP und dortige Philosophie erzählt davon....von dir bzw. ihr als Maßstab.

habe gerade nur die letzte seite hier gelesen.

da rollen sich bei mir die fußnägel hoch.

entweder könnt ihr nicht richtig wahrnehmen oder seit so fixiert das es schon weh tut.

und ich frage mich wenn ein verstärker einen chor besser trennt wie kommt ihr darauf das dieser dann defekt sein soll.

habt ihr überhaupt schonmal choraufnahmen gehört?????

ODER DIES SOGAR LIVE?????

WENN IHR DANN DA DEN CHOR NICHT IN EINZELNE SÄNGER TRENNEN KÖNNT DANN MUß EUER GEHÖR BZW GEHIRN DEFEKT SEIN.

wenn z.b ein knabenchor der der größe nach nebeneinander aufgestellt wird kann jeder der hinhört die "größenverhältnisse" hören.
weil sagen wir links stehen die kleinsten und rechts die großen.
also wandert der "ton ja von linksunten nach rechts oben.
oder wenn ein sänger duo 1ner klein 1ner groß

oder kommt bei euch alles bloß aus der mitte in der selben höhe???
und zu blindtests

verabschiedet euch mal von diesem irrglauben das dabei etwas gescheitet bei rumkommt.

oder ihr führt blindtests mit euch unbekannten geräten und unbekannter musik.z.b solostimmen oder soloinstrumenten
denn erst dann könnt ihr aussagen treffen

verabschiedet euch mal von diesem irrglauben das dabei etwas gescheitet bei rumkommt.... Wer so was von sich gibt hat sich schon von so einigem verabschiedet...
Genau DAS ist KEIN Irrglaube !!! Jedesgescheit wissenschaftliche Experiment wird so oder so ähnlich durchgeführt...funktioniert sogar in der Medizin um z Bsp rauszufinden ob Homöopathie ( nicht ) funktioniert

Erstmal mit dem wichtigstem, dem Beginn allen Hörens und HiFi vertraut machen, nämlich der AUFNAHME / TECHNIK.
Schon alleine die komplexität, einen Chor adäquat einzufangen, würde das komplette Weltbild eines jeden Goldohrs ad acta legen.
Morgens, Neun Uhr in Deutschland, Hifi-Forum.
Und täglich grüßt wirklich das Murmeltier....

Hab diese Woche Urlaub Echt lustig ( traurig ) was man hier so liest...
Mein Vorschlag bzgl eines erneuten Blindtests wurde ebenfalls ignoriert
woran das wohl liegt ?? Wenns ernst wird wird halt gekniffen

uweskw (Beitrag #15873) schrieb:

Gerne nochmal: die hier so gerne zitierten Blindtests sind prinzipbedingt untauglich. Da unser Gehör darauf ausgelegt ist die deutlichen Frequenzgangschwankungen in geschlossenen Räumen auszugleichen, ist ein Blindtest mit ständigen hin und her schalten sinnlos. Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich der Ursprung der Schallquelle nicht ändert, egalisiert es Unterschiede. Wenn dem nicht so wäre könnte sich der Mensch weder in Höhlen noch in geschlossenen Räumen normal unterhalten. Durch die in geschlossenen Räumen entstehenden Interferenzen ändern schon ein paar Zentimeter Positionsänderung das Klangspektrum gewaltig.

Und wie hat er dann die 9 richtigen von 10 geschafft? Auch wenn du das jetzt noch 10 mal schreibst, wird es dadurch nicht richtig.

Man sollte den Thread umtaufen in " Und täglich grüßt das Murmeltier....."

oder in

"Täglich erstellt einer der Insassen einen neuen Trollaccount oder reaktiviert einen alten zum verbrennen"

merlintva (Beitrag #15885) schrieb:

habe gerade nur die letzte seite hier gelesen. da rollen sich bei mir die fußnägel hoch ............DANN MUß EUER GEHÖR BZW GEHIRN DEFEKT SEIN.

Findest du eigentlich deinen Ton angemessen?

merlintva (Beitrag #15885) schrieb:

habt ihr überhaupt schonmal choraufnahmen gehört????? ODER DIES SOGAR LIVE????? WENN IHR DANN DA DEN CHOR NICHT IN EINZELNE SÄNGER TRENNEN KÖNNT DANN MUß EUER GEHÖR BZW GEHIRN DEFEKT SEIN. wenn z.b ein knabenchor der der größe nach nebeneinander aufgestellt wird kann jeder der hinhört die "größenverhältnisse" hören.

Tja merlintva,

da ist mein Gehör und Gehirn dann wohl ... defekt.

Ich gehe recht regelmäßig in Opernaufführungen, klassische Konzerte und Oratorien. Und weil mich schon lange wundert, was Leute da so alles aus ihren Anlagen heraushören, nehme ich dann oft das "Original" zum Anlass, mache beim Konzert die Augen zu und versuche blind Instrumente und Stimmen zu orten. Das klappt mehr schlecht als recht, und ich glaube inzwischen nicht mehr, dass mein Gehör das Problem ist.

Es gibt sicher Menschen, die haben erstaunliche Fähigkeiten mit ihrem Gehör. So habe ich mal einen Beitrag über einen Blinden gesehen, der per selbst erzeugtem Schall die Umgebung "abtastet". Ich kann natürlich auch nicht widerlegen, dass Du Größenunterschiede einer Reihe von Chorsängern heraushören kannst. Aber so richtig glauben tue ich das nach all meinen eigenen Erfahrungen nicht!

Hast Du mal z. B. im Hamburger Michel ein Oratorium gehört? Wenn Du behauptest, Du könntest da einzelne Sänger des Chors getrennt voneinander hören, dann würde ich behaupten, Du bist nichts als ein Schwätzer!

Parrot

Hallo Parrot,

da bist du nicht alleine. Ich hatte mir mal eine SACD von Jimmy Cobb "Jazz in the Key of Blue". Diese soll eine Referenz sein für das Hören der Position einzelner Instrumente.Dies ist im Beipackzettel auch detailliert beschrieben.

Wenn ich also weiß, was ich hören soll und mich lang genug darauf konzentriere, möchte ich meinen, die Position des Instrumentes im Raum zu erkennen. Aber eigentlich betrüge ich mich selbst? Oder ist mein Gehör vielleicht nicht (mehr) High-Fidel?? Oder klingt mein Verstärker einfach nicht mehr gut??? *duckandrun*

Michael

Schon alleine das Auditorium, in dem ein konzert / Chor dargeboten wird, ist dafür unheimlich massgebend, wie man es hört.
Hinzu kommt der jeweilige (Hör) platz.
Konzert / Chor XYZ klingt z.B. in der Frankfurter Oper (Welche eine "gültige" hervorragende Akustik hat), absolut verschieden, gegenüber der selben Darbietung in z.b. der Semperoper/Dresden.
JEDER, absolut JEDER, der sich überhaupt mit dem Thema HiFi auseinandersetzt, sollte das sich mal reingezogen haben, auch wenn er kein liebhaber klassischer Musik ist.
Das selbe gilt für eine Pop/Punk-Band in der frankfurter Batschkapp, gegenüber einer Location sonstwo.
Zu erst mal muss man sich im klaren sein, dass es kein aöllgemein gültiges Über-Original gibt, auch nicht live.
Und schon gar nicht von der konserve.
Das sind nicht zwei welten, dass sind mehrere, absolut verschiedenen Galaxien, lichtjahre entfernt.
Es gibt nichtmal eine absolut natürliche Musikreproduktion, never.

Das werden die Schwurbler nie, nie begreifen, in ihrer esoterischen Welt.
Und unterschiede, wo es sie gibt, hört jeder Mensch sofort.
Sogar ein Bauarbeiter, welcher den ganzen Tsag mit gehörschutz am presslufthammer arbeitet, und seine musik nur über radio im Bagger hört.
Selbst dieser wird auf Anhieb bei einem Konzertbesuch jedeweder Art, Musikrichtung sagen , hören können, ob es scheisse, oder gut klingt.
Ohne Gehörschulung, Gehirnakrobatik, ohne BULLSHIT eben.

Burkie (Beitrag #15874) schrieb:

Aber wieviel Wahrheit steckt nicht auch in subjektiven Empfindung des Menschen? Lässt Du bei Deinen ganzen Ausführungen nicht den Menschen nicht aussen vor?

Ja, den Menschen mit seiner subjektiven Empfindung lasse ich ganz bewußt außen vor. Du bietest mit der Unübertragbarkeit der Erfahrung auch einen der Gründe dafür. Ich wende eine von wissenschaftlichem Denken geprägte Sichtweise an, nach der der Verstärker ein elektronisches Ding mit einem Eingang und einem Ausgang ist (oder ggf. mehreren), und alles was an seinem Verhalten relevant ist, manifestiert sich in irgendeiner Weise am elektronischen Signal, das er produziert.

Das bedeutet, wenn man zwei Verstärker in Hörtests vergleicht, und man findet einen Unterschied, dann muß sich dieser Unterschied auch im elektronischen Signal am Verstärker nachweisen lassen, oder es ist andernfalls nicht der Verstärker für den Unterschied verantwortlich, sondern irgend etwas, was nach dem Verstärker kommt (einschließlich natürlich dem Menschen).

Ich weiß daß es Leute gibt, auch hier im Thread, die diese grundlegende Prämisse nicht teilen. Wir hatten z.B. schon die Ansicht, daß man den Schall am Ohr messen müsse, um Unterschieden meßtechnisch auf die Spur zu kommen, und nicht am Verstärkerausgang. Das impliziert die Ansicht, daß es Wirkungen des Verstärkers geben kann, die an seinem Ausgang nicht feststellbar sind, nach dem Lautsprecher, also im Schallfeld, dann aber schon. Das würde bedeuten, die gesamte Anordnung aus Signalquelle, Verstärker und Lautsprecher ist nichtdeterministisch, und nonkausal. Wer so eine Ansicht hat, kann im Grunde gar nichts mehr über das Verhalten eines Verstärkers sagen, denn es fehlt die Basis für Schlußfolgerungen. Das heißt, mit ihm kann man über Verstärkerklang nicht mehr sinnvoll diskutieren, denn er vertritt eine völlig andere Ansicht darüber, wie die Welt und speziell die Technik "funktioniert".

Ist es deshalb nicht viel eher angemessen, bei Themen wie Klang und Musik, nicht vielmehr rein subjektiven Empfindungen den Vorzug zu geben?

Ja, natürlich! Bloß ist das hier der falsche Thread dafür, denn:

Ist es nicht vielmehr so, dass subjektive Klangempfindungen, emotionelle Wahrnehmungen von Musik absolut nichts mit objektiv messbaren Eigenschaften von Verstärkern zu tun haben? Sind das nicht zwei von ein ander unabhängige Welten?

Eben.


P.S.: Ich habe gestern verschlafen, daß der neueste Blogartikel mein 100ster ist. Die FAQ-Liste ist ein Jubiläum! Wie konnte ich das übersehen? (Stimmt da was mit meiner Wahrnehmung nicht?)

Trotzdem, darauf nochmal ein

kammerklang schrieb:

Das ist eine kühne Behauptung. Nach Ansicht der Wissenschaft sind sie prinzipbedingt das tauglichste Mittel zur Objektivierung, das uns zur gegenwärtig Verfügung steht.

Wo bitte behauptet die Wissenschaft das im Bezug auf Hörvergleiche durch hin und her schalten ?

kammerklang schrieb:

Du sprichst das interessante Phänomen der Wahrnehmungskonstanz an, das uns auch bei Lageveränderungen des eigenen Kopfes erlaubt, z.b. einer Schall- oder Lichtquelle, deren Lage sich dabei relativ zu uns ändert, dennoch weiterhin eine gleichbleibende Identität zuzuordnen, trotz der damit verbundenen massiven Änderung einlaufender Sinnesdatenströme .

O.k. den Begriff Wahrnehmungskonstanz kenne ich eigentlich eher aus dem visuellen und taktilen Bereich, aber wir können uns gerne drauf einigen in hierzu verwenden.

kammerklang schrieb:

Erstens spielen im Blindtest relative Lageänderungen vom Kopf zur Schallquelle schon deshalb keine verfälschende Rolle, weil sie völlig unabhängig von der Verblindung oder Nichtverblindung sind. Die LS sind in beiden Fällen ortsfest, Du kannst den Kopf zu ihnen jeweils halten wie Du willst

Du begehst einen Logikfehler. Es geht darum dass die vom Gehirn praktizierte Wahrnehmungskonstanz darauf eingestellt ist komplexe Klangunterschiede zu nivellieren. Und da ist es dem Gehirn erst einmal egal ob die aus einer Positionsänderung oder einer Verstärkeränderung kommen.

Zweitens müsstest Du postulieren, dass die normalerweise ständig aktive Wahrnehmungskonstanz bei Tests erst nach Verblindung wirksam würde, oder jedenfalls anders arbeitete als bei Nichtverblindung. Nach der Verblindung nivellierte sie, vorher nicht. Dein großes Problem dabei: jede Verblindung lässt sich so gestalten, das Du gar nichts davon weißt, ob Du verblindet wurdest.

Habe ich doch schon mal geschrieben:"Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich der Ursprung der Schallquelle nicht ändert, egalisiert es Unterschiede"Indem du dem Gehirn die zusätzliche Information gibst, dass sich der Ursprung der Schallquelle geändert hat, kann es zulassen dass es für dich anders klingt.

tomtiger schrieb:

Deiner Meinung nach gibt es Unterschiede, die so komplex sind, dass man sie (derzeit) nicht messen kann.

Das habe ich hier nirgends geschrieben. Ich habe nicht einmal geschrieben das es Verstärkerklang gibt. Es geht mir im Augenblick nur um die Unzulänglichkeit des angewendeten Testverfahrens.


cptnkuno schrieb:

Und wie hat er dann die 9 richtigen von 10 geschafft? Auch wenn du das jetzt noch 10 mal schreibst, wird es dadurch nicht richtig.

Ich denke da beziehst du dich auf den Unterschied zwischen Röhren und Transistorverstärker. Das waren glaube ich 19 von 20. Wie bereits gesagt, breitbandige Änderungen zum Beispiel eine Anhebung der Höhen oder Bässe lassen sich sehr leicht feststellen. Was das Gehör mithilfe der Wahrnehmungskonstanz weggebügelt sind komplexe Unterschiede wie sie durch Interferenzen entstehen können.

Greetz
Uwe

@lumi, suppi und Parrot,

das mögt ihr ja so sehen bzw. hören.
Es ist aber nun einmal eine Tasache, dass selbsternannte Superohren Dinger erlauschen, die sich jeglicher Nachprüfbarkeit oder auch Reproduzierbarkeit entziehen.
Deshalb kann man nur den einen Schluss ziehen:
Aus solchen Statements, solchen Hörsessions lassen sich überhaupt keine übertragbaren Erkenntnisse gewinnen.
Der Nutzwert derartiger Statements geht deshalb gegen Null.

Grüße

Liebster Burki,

ich habe aber auch Superohren.
Da wird jeder Elefant neidisch!

Parrot

.....ich gehe sogar weiter:
Der Nutzwert dieser Aussagen liegt WEIT unter dem, für logisch, aber auch emotional agierende Menschen, Nullpunkt.
Es ist sowas von unhaltbarem, schwachsinnigem Unsinn, dass jeder geschriebene Buchstabe dazu einem eigentlich selbst schon als blöd darstehen lässt, wenn man sich auf eine Diskussion darüber herablässt.
Aber, es geht mir eben darum, dass unser geliebtes hobby eben nicht zu einer Merlin-Magie verkommt; so, wie es alle Goldohren und Schwurbelblätter dieser Erde langsam aber sicher gerne hätten, um ihr fehlerhaftes ego, oder im Falle von Händlern, Geschäftsgebahren aufrecht zu erhalten.

Janus525 (Beitrag #15877) schrieb:

zu 1.) Natürlich ist es von einigen Entwicklern gewollt, ihren Verstärkern ganz bestimmte klangliche Fähigkeiten anzuerziehen, ohne dass deshalb irgendwelche Normen oder Vorgaben verletzt würden, die in irgendeinem Zusammenhang mit der Definition von HiFi stehen. zu 2.) Wenn ein Verstärker zulässt, dass Stimmen in Chören besser voneinander getrennt wahrgenommen werden können, dann ist er m.E. nicht defekt, ebensowenig wie der Billigverstärker aus dem Kaufhausregal nicht defekt ist, weil das mit diesem nicht möglich ist. Beide sind intakt. zu 3.) Hier gilt dasselbe wie unter 1.): Klar ist es gewollt, dass sich manche (aus meiner Sicht besser klingende) Verstärker von der Massenware unterscheiden die man an jeder Ecke bekommt, das ist doch das erklärte Ziel mancher Entwickler. Verstärker, die feine Details "verschlucken" gibt es wie Sand am Meer. zu 4.) Bei der Frage nach dem "Normalfall" wird es etwas komplizierter. Wenn Du den Begriff so verwendest wie ich es tue - also im Sinne von dem Durchschnitt entsprechend - dann ist es völlig normal dass normale Verstärker auch normal klingen..., also bestenfalls durchschnittlich.

Ich habe noch keinen Verstärker erlebt, der Details verschluckt hätte, auch Billigschrott nicht, der objektiv und meßbar schlecht ist. Es ist eher anders herum: Ein schlechter Verstärker hat schon Details erzeugt, die gar nicht da sind. Damit meine ich keine zusätzlichen Sänger oder so, sondern Klangdetails, die die Folge von Fehlern sind, die der Verstärker macht.

Und ich habe es schon oft erlebt, daß mir Details erst irgendwann aufgefallen sind, die mir lange entgangen waren. Einmal entdeckt, waren die dann aber immer zu hören, vom Verstärker unabhängig. Das hat also eher etwas mit meiner Aufmerksamkeit und Konzentration zu tun, und nichts mit der Elektronik.

Daß manche Verstärker Details verschlucken und manche nicht, und daß man das sogar bei der Entwicklung bewußt steuern kann, halte ich für ein audiophiles Märchen. Ich gehe davon aus, daß Du bei dem was Du oben schreibst, in Wirklichkeit von Dir und Deiner Wahrnehmung schreibst, und nicht von Verstärkern. Du projizierst da etwas in die Geräte hinein, womit sie nichts zu tun haben.

Wann und wo findet der nächste BT statt? Ich bringe meinen AVR mit

Verstärker, die feine Details "verschlucken" gibt es wie Sand am Meer.

Da ist also ein intelligenter DSP eingebaut, der dann berechnet was in der Musik "feine Details" sind, und blendet diese gezielt aus ?

Kalle_1980 (Beitrag #15903) schrieb:

Verstärker, die feine Details "verschlucken" gibt es wie Sand am Meer. Da ist also ein intelligenter DSP eingebaut, der dann berechnet was in der Musik "feine Details" sind, und blendet diese gezielt aus ?

Nun, Leute wie Merlin oder Janus behaupten immerhin, sie hätten Verstärker gehört, die feinste Details verschlucken würden, wohingegen andere Verstärker Knabenchöre dder Größe nach sortieren würden. Oder umgekehrt.
Pelmazo hingegen sagt, dass er alle Details über alle Verstärker hat hören können.

Daran sehen wir einmal mehr, das die Aussagen von Merlin oder Janus gar nicht übertragbar sind. Der praktische Nutzen dieser Aussagen geht deshalb gegen Null.
Es gibt überhaupt keine Belege, dass die Hörempfindungen, denen Merlin oder Janus anhängen, sich in anderen Wohnzimmern so oder auch nur so ähnlich einstellen würden. Selbst wenn man also von objektiven Messwerte abrückt und nur das subjektive Empfinden zum Massstab macht, ist der Nutzwert derer Aussagen praktisch Null.

Und mehr noch, es gibt auch keine Belege oder Hinweise dafür, dass die Hörempfindungen, die sich beim Probehören eines Verstärkers in der Vorführung des Händlers auch so oder auch nur so ähnlich zuhause im Wohnzimmer einstellen würden. Wir sehen also, dass solche Hörsitzungen oder Berichte darüber keinerlei übertragbare Erkenntnisse darstellen.

Übertragbar hingegen sind leider die Messwerte innerhalb ihrer Tollerantzen, sowie Verarbeitung und Preis eines Verstärkers.

Grüße

Eben, so sieht's aus, und nicht anders.
Es ist geschwurbel, blablubb, sonst nichts.

Und hier, sowie zahlreichen anderen threads zu sonstigem Voodoo (Was anderes ist der Mythos Verstärkerklang auch nicht), versuchen nicht einige wenige, sondern viele, diesem Unsinn Einhalt zu gebieten.
Noch besser, die Beweise, dass es das alles so nicht gibt, kein "eigenlebender klang" existent ist, sind niederschmetternd erbracht, einleuchtend, faktisch, beweis-, nachweisbar, beinhart und unumstösslich; Punkt.

Daher, es ist wahrlich geboten, sich das Net zu Nutze zu machen, als FAKTIKER, der die MUSIK UND DIE ELEKTRONIK LIEBT, die FAKTEN unter die Musik/HiFi-Begeisterten dieser Welt (Und die, die es werden) zu bringen, damit sie sich dem wahren schönen widmen (können), nämlich eben der Musik UND "schönen" Geräten; egal wieviel die ihnen letztendlich wert, oder nicht wert sind.
Es muss ein für allemal klar gestellt werden, dass ein Hörer mit einem (als Bsp) 500 Euro Amp GENAU SO TOLL Musik ERLEBEN kann, wie mit einem für 50000 Euro.
PUNKT.

Darüberhinaus ist JEDER, der nicht auf die esoterische Flachpressen und Händlerschiene hereinfällt, ein Mensch, der zur ZUFRIEDENHEIT mkit fast geringsten Mitteln kommen kann.
Ein so aufgeklärter Mensch kann sich voll dem einzig wichtigen widmen, dem Spass an der Musik.
Ohne Gedanken, dass ihm etwas entgeht, fehlen könnte, weil ihm andere, abgebrühte, bzw. planlose, so etwas implzieren, suggerieren.

pelmazo (Beitrag #15901) schrieb:

Und ich habe es schon oft erlebt, daß mir Details erst irgendwann aufgefallen sind, die mir lange entgangen waren.

Diesbezüglich hatte ich meine persönliche Offenbarung nach dem Kauf neuer Lautsprecher. Da habe ich Musik wirklich ganz anders gehört und Details herausgehört die mir davor noch nie aufgefallen waren.

Meine Verstärker kaufe ich nach Ausstattung - und silber müssen sie sein
(Das mit dem Silber gilt für meinen nächsten Amp nicht mehr - das ist für mich mittlerweile eine zu große Einschränkung.)
Wenn ich einen Verstärker nach Klang kaufen wollte, dann MÜSSTE ICH IHN JA PROBEHÖREN! Und das geht ja nun mal gar nicht - dafür müsste ich ja meine Couch verlassen!

Mal eine Frage:

Was ist bei der Frage mit Verstärkerklang gemeint - mein Ihr den Klang oder eben Nichtklang einer Vor- und oder Endstufe?

THX2008 (Beitrag #15906) schrieb:

Diesbezüglich hatte ich meine persönliche Offenbarung nach dem Kauf neuer Lautsprecher. Da habe ich Musik wirklich ganz anders gehört und Details herausgehört die mir davor noch nie aufgefallen waren.

Dafür gibt's eine einfache Erklärung, die völlig geräteunabhängig ist: Du hörst mit den "Neuen" einfach besser hin. Ist doch klar: Da hat man ein neues, schickes Teil gekauft (egal ob Lautsprecher, Verstärker, oder noch was anderes), und ist euphorisiert und gespannt. Daß einem da mehr Dinge auffallen, ist keine Überraschung.

JoDeKo (Beitrag #15907) schrieb:

Was ist bei der Frage mit Verstärkerklang gemeint?

FAQ

Jetzt können wir gleich sehen, wie es funktioniert.

pelmazo (Beitrag #15909) schrieb:

JoDeKo (Beitrag #15907) schrieb: Was ist bei der Frage mit Verstärkerklang gemeint? FAQ

Danke, also Zitat:

"Ein Eigenklang eines Verstärkers, der dem zu verstärkenden Audiosignal einen für den Verstärker typischen Charakter aufprägt. Im Gegensatz zu der Auffassung vom Verstärker als "Draht mit Verstärkung", der keine eigenen Klangeffekte erzeugt, sondern das Audiosignal klangneutral verstärkt."

O.k., das war mir klar, aber es gibt ja moch einen zweiten Feil meiner Frage, die da lautet:

mein Ihr den Klang oder eben Nichtklang einer Vor- und oder Endstufe?

nein können wir nicht.

JoKeDo hat die letzten Seiten verfolgt und trollt ein bißchen rum. Sieht man ja auch an seiner Signatur.

uweskw (Beitrag #15873) schrieb:

Gerne nochmal: die hier so gerne zitierten Blindtests sind prinzipbedingt untauglich. Da unser Gehör darauf ausgelegt ist die deutlichen Frequenzgangschwankungen in geschlossenen Räumen auszugleichen, ist ein Blindtest mit ständigen hin und her schalten sinnlos. Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich der Ursprung der Schallquelle nicht ändert, egalisiert es Unterschiede. Wenn dem nicht so wäre könnte sich der Mensch weder in Höhlen noch in geschlossenen Räumen normal unterhalten. Durch die in geschlossenen Räumen entstehenden Interferenzen ändern schon ein paar Zentimeter Positionsänderung das Klangspektrum gewaltig.

Ständige Wiederholungen ändern nichts daran, dass deine Argumentation gleich in zwei Punkten nach hinten losgeht:

1. ist schnelles Umschalten gar kein zwingender Bestandteil eines Blindtests. Mit entsprechender Umschalthardware steht es dem Hörer frei, zwischendurch Pausen einzulegen, im Raum umherzulaufen und sogar dort als Spielzeug abgelegte Hifi-Gerätschaften anders zu verkabeln.

2. bezieht sich die von dir bemühte Wahrnehmungskonstanz auf langsame und vorhersehbare Änderungen. Wenn man sich bewegt, erwartet das Gehirn die Kammfiltereffekte und blendet sie aus. Eine plötzliche Klangänderung ohne Bewegung dagegen fällt auf und springt sozusagen ins Ohr. Hintergrundrascheln, das langsam in Knistern übergeht, fällt nicht auf. Ein plötzlich einsetzendes Knistern (Raubtier?) dagegen fällt auf.

JoDeKo (Beitrag #15911) schrieb:

O.k., das war mir klar, aber es gibt ja moch einen zweiten Feil meiner Frage, die da lautet: mein Ihr den Klang oder eben Nichtklang einer Vor- und oder Endstufe?

Egal. Vorverstärker, Endverstärker, oder beide zusammen, oder als Vollverstärker integriert, oder ein AVR.

Pelmazo, ich bin ehrlich zutiefst froh, dass es Menschen mit solchem Elan gibt, die sich solche mühe machen wie du, um sachlich fundierte Aufklärung zu betreiben, und ECHTES Wissen vermitteln.
Das hält unser Hobby, trotz auch aller damit verbundenen Emotionen, wahrhaft sachlich am Leben

Ohrenschoner (Beitrag #15888) schrieb:

Mein Vorschlag bzgl eines erneuten Blindtests wurde ebenfalls ignoriert woran das wohl liegt ?? Wenns ernst wird wird halt gekniffen :D

Wo soll der Test denn Stattfinden? Ein ABX Blindtest mit gemessenen Verstärkern würde mich interessieren, wenn er nicht allzu weit von Coburg weg stattfindet.

pelmazo (Beitrag #15908) schrieb:

THX2008 (Beitrag #15906) schrieb: Diesbezüglich hatte ich meine persönliche Offenbarung nach dem Kauf neuer Lautsprecher. Da habe ich Musik wirklich ganz anders gehört und Details herausgehört die mir davor noch nie aufgefallen waren. Dafür gibt's eine einfache Erklärung, die völlig geräteunabhängig ist: Du hörst mit den "Neuen" einfach besser hin. Ist doch klar: Da hat man ein neues, schickes Teil gekauft (egal ob Lautsprecher, Verstärker, oder noch was anderes), und ist euphorisiert und gespannt. Daß einem da mehr Dinge auffallen, ist keine Überraschung.

Haha... nein, ich denke in diesem Fall sind es tatsächlich messbare Unterschiede gewesen. Es war ein Wechsel von 100DM-Schrott-Standboxen auf feine Aktiv-Studio-Monitore. Die hatten schon einen ganz anderen Frequenzumfang. Insbesondere die (Bändchen-)Hochtöner haben Frequenzen wiedergegeben, die bei den anderen schlicht und einfach nicht vorhanden waren.

JoDeKo (Beitrag #15911) schrieb:

O.k., das war mir klar, aber es gibt ja moch einen zweiten Feil meiner Frage, die da lautet: mein Ihr den Klang oder eben Nichtklang einer Vor- und oder Endstufe?

JeKeDo, mein lieber Freund, die Antwort lautet "ja".

Grüße

@blitzschlag

nein können wir nicht. JoKeDo hat die letzten Seiten verfolgt und trollt ein bißchen rum. Sieht man ja auch an seiner Signatur.

Nö, verfolge den Thread bereits von Beginn an.

Mein Signatur enthällt allerdings eine berechtigte Frage. Aber jeder, der anderer meinung ist als Du, trollt halt rum.

Deine Art und Weise des Umgangs mit anderen Meungen ist allerdings kein Zeichen der Stärke, auch wenn Du das meinst, sondern eher eine Zeichen von Begrenztheit.

pelmazo (Beitrag #15914) schrieb:

JoDeKo (Beitrag #15911) schrieb: O.k., das war mir klar, aber es gibt ja moch einen zweiten Feil meiner Frage, die da lautet: mein Ihr den Klang oder eben Nichtklang einer Vor- und oder Endstufe? Egal. Vorverstärker, Endverstärker, oder beide zusammen, oder als Vollverstärker integriert, oder ein AVR.

O.k., danke.

Burkie schrieb:

Astrolog, es gibt Leute, die von sich behaupten, klangliche Ereignisse oder Unterschiede wahrnehmen zu könne, die unterhalb der gepredigten Hörbarkeitsschwellen liegen, oder auch jenseits der messtechnischen Erfassbarkeit sind. Der Respekt gebietet es, ihnen zu glauben, dass sie das so empfinden. Weiterhin behaupten sie von sich, durch jahrelange Schulung des Gehörs im laufe ihrer Hifi-Karriere für sich selber subjektive Einbildungen auschalten zu können, oder zumindest subjektive Empfindungen von objektivem Hören trennen zu können. Auch hier gebietet es der Respekt, ihnen zu glauben, dass in ihrer subjektiven Wahrheit sie das so empfinden.

Also wem und was ich Respekt entgegenbringe, darfst Du getrost mir überlassen!
Ganz sicher aber keinen Traumtänzer, der nur irgendwelche Behauptungen aufstellt, ohne die entsprechenden Beweise anzutreten.
Muss man mir "Respekt" entgegenbrinegn, wenn ich einfach behaupte 300m hoch springen zu können?
Erst wenn mich jemand vom Himmel fallen sieht, kann man einmal anfangen, mich überhaupt ansatzweise ernst zu nehmen.
Heißt, nur weil irgendjemand aus seiner subjektiven Welt heraus, irgendwelche Behauptungen aufstellt, hat er keinerlei Anrechte auf "Respekt"!

Astrolog, das gebietet der Respekt vor der subjektiven Empfindung und der subjektiven Wahrheit, in der jeder lebt.

Auch vor "subjektiven" Wahrheiten muss man keinen Respekt haben. Wieso auch (Du hast anscheinend irgendein Problem mit Respektlosigkeit?)?
Denn mich interessieren keine subjektiven Wahrheiten!

Astrolog, das mag für Dich ja so sein. Viele wollen aber gar keine Objektivität. Gerade HiEnd lebt doch aus der grenzenlosen Subjektivität!

Ich gönne jedem seine subjektive Welt. Nur interessiert die mich nicht. Denn meine subjektive Welt, ist widerum eine ganz andere.
Wer ein Mitteilungsbedürfnis seiner subjektiven Welt verspürt, darf sie im Voodoobereich ausleben. Dort findet er dann auch Gleichgesinnte, die es "vielleicht" interessiert. Meiner Meinung nach geht es dort aber auch nur darum sein Mitteuilungsbedürfnis zu befriedigen.
Hier, in einem Elektronikthread, hat dies allerdings wenig zu suchen, wo es eher um klare "objektive" Dinge geht.

Astrolog, vielen geht es aber hauptsächlich, wenn nicht gar aussschliesslich um ihr subjektives Empfinden.

Ja und?
Und wen interessiert das subjektive Befinden von irgendwelchen Spinnern (s.o.)?

Erkenntnisse oder gar Zweifel an der eigenen Hörfähigkeit stören da nur,

Nein, denn skeptische Bescheidenheit ist meiner Meinung nach die Grundvoraussetzung für sauberes wissenschaftliches und objektives arbeiten.
Überheblichkeit führt meistens nur zum Fall (was ich immer einmal wieder bei div. BT feststellen konnte, wenn Traumtänzer hinterher mit eingezogenen Schwanz von dannen krochen, weil ihr Supergehör od. Superverstärker nicht identifizierbar waren...).

Der Zweifel oder gar Einwand, ob denn die empfundenen Klangunterschiede nicht hauptsächlich durch das Einbildungspotenzial, die Erwartungshaltung oder die Verfassung des Hörers verursacht würden, stören da nur und führen zu Unglück,

Sind wir jetzt hier in einem Happyness-Forum?
Ok, ernsthaft: Um was geht es Dir hier eigentlich?
Um objektive Ergebnisse in Sachen Verstärkerklang, oder um das subjektive Glückempfinden von irgendwelchen Voodoogläubigen?
Im zweiten Fall, bist Du auf jeden Fall im falschen Forum!

Die berichteten Klangeigenschaften oder Unterschiede werden geglaubt, gelten aber nur für genau dieses Exemplar des Verstärker, nur für genau diesen Zeitpunkt der Hörsitzung und für genau diesen Hörer mit nach seinen Angaben besonderem Gehör, und sind somit nicht übertragbar. Damit könnten doch alle glücklich sein!

Von mir aus...es ist dann allerdings auch nur für diesen einen kurzen Augenblick, für diesen einen Menschen gültig und interessiert sonst keine Menschenseele (außer Dir vieleicht).

Dein Fehler ist, Du trennst nicht (um es wieder mit Gregory Bateson zu beschreiben) zw. der Wirklichkeit erster und zweiter Ordnung.
Dies ist aber unerlässlich um zw. objektiver und subjektiver Wahrnehmung zu unterscheiden. Hier im Thread geht es indes um die objektive Wirklichkeit, die subjektive findest Du, ich wiederhole mich, im Voodoobereich.

Insofern, bist Du Dir sicher, hier im richtigen Thread zu sein?

Zweck0r (Beitrag #15913) schrieb:

uweskw (Beitrag #15873) schrieb: Gerne nochmal: die hier so gerne zitierten Blindtests sind prinzipbedingt untauglich. Da unser Gehör darauf ausgelegt ist die deutlichen Frequenzgangschwankungen in geschlossenen Räumen auszugleichen, ist ein Blindtest mit ständigen hin und her schalten sinnlos. Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich der Ursprung der Schallquelle nicht ändert, egalisiert es Unterschiede. Wenn dem nicht so wäre könnte sich der Mensch weder in Höhlen noch in geschlossenen Räumen normal unterhalten. Durch die in geschlossenen Räumen entstehenden Interferenzen ändern schon ein paar Zentimeter Positionsänderung das Klangspektrum gewaltig. Ständige Wiederholungen ändern nichts daran, dass deine Argumentation gleich in zwei Punkten nach hinten losgeht: 1. ist schnelles Umschalten gar kein zwingender Bestandteil eines Blindtests. Mit entsprechender Umschalthardware steht es dem Hörer frei, zwischendurch Pausen einzulegen, im Raum umherzulaufen und sogar dort als Spielzeug abgelegte Hifi-Gerätschaften anders zu verkabeln. 2. bezieht sich die von dir bemühte Wahrnehmungskonstanz auf langsame und vorhersehbare Änderungen. Wenn man sich bewegt, erwartet das Gehirn die Kammfiltereffekte und blendet sie aus. Eine plötzliche Klangänderung ohne Bewegung dagegen fällt auf und springt sozusagen ins Ohr. Hintergrundrascheln, das langsam in Knistern übergeht, fällt nicht auf. Ein plötzlich einsetzendes Knistern (Raubtier?) dagegen fällt auf.

So kommen wir ja vielleicht doch noch zu einer anständigen Diskussion, freut mich.
zu 1. direktes umschalten mit Lautsärkeausgleich ist kein zwingender Bestandteil, dass ist richtig. Aber gänige Praxis. Wo die Möglichkeit besteht wird in 95% der Fälle direkt von Gerät A auf B umgeschalten. Probier doch mal aus was ich bampa empfolen habe.

http://www.hifi-foru...8&postID=15873#15873

zu 2. Wenn Tante Frida sich hinter meinem Rücken beim Sprechen bewegt bleibt die Stimme im normalfall doch auch gleich.(OK, nach 10 Liegestützen klingt es schon irgendwie gepresst )
Warum sollte es einen so grundlegenden akustischen Unterschied machen ob ich die Geräuschquelle oder den Empfänger bewege? Bisher habe ich bei den Messungen immer nur das Mikro bewegt. Am WE werde ich es ausprobieren und den LS mal 10cm bewegen.

Greetz
U.S.

Nur um das festzuhalten, benötigen wir noch weitere Blindtests um irgend etwas zu beweisen oder zu belegen die natürlich professionell durchgeführt werden?
Ich würde mich wieder als Hörer zur Verfügung stellen ab und zu kann ich aus Kommentaren lesen das der ein oder andere auch Interesse hätte.
Ich würde es gerne machen wenn Scope sich dazu bereit erklärt so etwas noch mal durchzuführen, aber es soll zielführend sein.
Also was sollte man genau untersuchen?
Warum sollte man es untersuchen?
Und was bringt uns das?
Ich habe die Erfahrung machen dürfen und kann es einschätzen, mich würde es nur noch umhauen, wenn sich gleich messende Verstärker unterschiedlich anhören, dann Fang ich an an Geister zu Glauben aber deswegen würde ich es probieren.
Janus danke für das Angebot mit den Verstärkern, fände ich auch interessant aber nur wenn du dabei bist, mir wäre es auch zu gefährlich, nachher machen wir was kaputt das wäre nicht so schön und nicht verantwortbar.
Ich habe leider nur meinen Onix deswegen wäre es eigentlich schon zwingend das jemand anders sich dazu bereit erklärt sein Schätzchen mitzunehmen.
Aber wie gesagt der ganze Aufwand soll sich lohnen und für scope ist es die meiste Arbeit, deswegen Muss er dazu sein go geben.
Ich finds sehr spannend aber wir treffen uns dort nicht nur damit nachher alles angezweifelt nicht skalierter oder sonst was geschrieben wird.
Das ist eher kontraproduktiv für die ausführenden.
Das soll etwas bringen! Das wäre mein Wunsch. Erkenntnisgewinn, Aha Effekt, usw.

Gruß

uwe - was hat das mit verstärkerklang zu tun..?!