In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

astrolog (Beitrag #15920) schrieb:

Die berichteten Klangeigenschaften oder Unterschiede werden geglaubt, gelten aber nur für genau dieses Exemplar des Verstärker, nur für genau diesen Zeitpunkt der Hörsitzung und für genau diesen Hörer mit nach seinen Angaben besonderem Gehör, und sind somit nicht übertragbar. Von mir aus...es ist dann allerdings auch nur für diesen einen kurzen Augenblick, für diesen einen Menschen gültig .

Astrolog, jetzt hast Du es verstanden. Genau das habe ich doch immer geschrieben.

Grüße

... Ja, danke pelmazo. Aber beschreibst du nicht bloß einen Teil der Wahrheit? Nämlich den objektiv messbaren und wissenschaftlich nachweisbaren Teil der Wahrheit? Aber wieviel Wahrheit steckt nicht auch in subjektiven Empfindung des Menschen? Lässt Du bei Deinen ganzen Ausführungen nicht den Menschen nicht aussen vor? Macht nicht erst die Empfindung des Menschen aus Klang auch Musik? Kann etwa die Elektrophysik die Musik erklären? Kann denn die Elektrophysik vieleicht a-Moll beweisen? Ist es deshalb nicht viel eher angemessen, bei Themen wie Klang und Musik, nicht vielmehr rein subjektiven Empfindungen den Vorzug zu geben? Ist es nicht vielmehr so, dass subjektive Klangempfindungen, emotionelle Wahrnehmungen von Musik absolut nichts mit objektiv messbaren Eigenschaften von Verstärkern zu tun haben? Sind das nicht zwei von ein ander unabhängige Welten? Ist nicht das eine das Hören, das andere und trotzdem das gleiche, ist Klangempfindung? Ist es nicht vielmehr so, dass empfundene Klangeigenschaften oder Klangunterschiede einerseits völlig real zum Zeitpunkt der Hörsitzung, für den jeweiligen Hörer und für das jeweilge Exemplar des Verstärkers waren, und deswegen völlig unübertragbar auf andere Hörsituationen, andere Zeitpunkte sind? Grüße

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass es unter vergleichbaren Bedingungen und Ausschluss der bei Pelmazo beschriebenen Störeffekte und Signalveränderungen auf dem Weg durch's Gerät faktisch keinen objektiven, sondern fast ausschliesslich nur noch subjektiven Verstärkerklang gibt, womit die ursprüngliche Frage nach all den Jahren endlich belegt und beantwortet wäre! Oder hab' ich noch was überlesen?…

ja, hunderte beiträge, die das schon festgestellt haben

@bampa Was ich zur Zeit im Einsatz habe ist ein Cyrus III und ein Denon DRA-325R Stereo Receiver. Der Cyrus ist ein typisch englisches puristisches HiEnd Design mit ausgezeichneten Messwerten aber keiner Klangregelung oder Kopfhörerausgang. Beim eingebauten Netzteil hat sich Cyrus jedoch vernünftigerweise zurückgehalten und nur verbaut was notwendig ist. Wer da mehr Aufwand treiben will kann ein Zusatznetzteil kaufen. Da die Denon Messwerte zwar sehr deutlich schlechter sind aber immer noch besser als nötig, gibt es beim Musikhören natürlich keinen Klangunterschied.

Wenn ich jedoch ohne Signal voll Aufdrehe bleibt der Cyrus still (107 dBA) während der Denon deutlich rauscht (95 dBA).

Des weiteren habe ich einen Technics SA GX390. Einen 5 Kanal Pro Logic Receiver aus der vor Digital Zeit und einen 40 Jahre alten Saba 9240 der allerdings beim hören mit Kopfhörer leise Brummt.

uweskw (Beitrag #15921) schrieb:

zu 2. Wenn Tante Frida sich hinter meinem Rücken beim Sprechen bewegt bleibt die Stimme im normalfall doch auch gleich.(OK, nach 10 Liegestützen klingt es schon irgendwie gepresst ) Warum sollte es einen so grundlegenden akustischen Unterschied machen ob ich die Geräuschquelle oder den Empfänger bewege?

Uwe, ich glaube, Du machst da einen riesigen Fehler. Bei der normalen Stereoanordnung baut man ein Stereodreieck auf. Die beiden Lautsprecher befinden sich vor dem Hörer, unter einem Winkel von je ca. 60°C. Du solltest Deine Boxen nicht hinter dir aufbauen. Wie soll da Schall hinter Deine Frida seinem Rücken herkommen?
Oder quasselt dir deine Tante Frida beim Musikhören dauernd von hinten die Hucke voll?

Grüße

ingo74 (Beitrag #15927) schrieb:

ja, hunderte beiträge, die das schon festgestellt haben ;)

Verzeihung, hab' ich wohl alle überlesen

AndreasHelke (Beitrag #15928) schrieb:

Wenn ich jedoch ohne Signal voll Aufdrehe bleibt der Cyrus still (107 dBA) während der Denon deutlich rauscht (95 dBA). Wenn ich jedoch einen Schutklasse 1 Computer anschließe behält der Schutzklasse 2 Denon seine Performance während der Schutzklasse 1 Cyrus dann unerträgliche Störgeräusche von sich gibt die fast so laut sind wie die Musik. Des weiteren habe ich einen Technics 5 Kanal Pro Logic Receiver aus der vor Digital Zeit und einen 40 Jahre alten Saba 9240 der allerdings beim hören mit Kopfhörer leise Brummt.

Andreas, ein Verstärker, der leise brummt, ist zu auffällig, um einen Blindtest zu rechtfertigen. Im Zweifel erkennt man ihn am Brumm.
Bei den Verstärkenr mit 107dBA und 95dBA müsste man aufpassen, dass man sie nicht am Rauschen erkennt, also nicht zu laut aufdrehen. Ansonsten wäre das ein Versuch wert.

Grüße

Kantreuter (Beitrag #15926) schrieb:

Ist es nicht vielmehr so, dass empfundene Klangeigenschaften oder Klangunterschiede einerseits völlig real zum Zeitpunkt der Hörsitzung, für den jeweiligen Hörer und für das jeweilge Exemplar des Verstärkers waren, und deswegen völlig unübertragbar auf andere Hörsituationen, andere Zeitpunkte sind? Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass es unter vergleichbaren Bedingungen und Ausschluss der bei Pelmazo beschriebenen Störeffekte und Signalveränderungen auf dem Weg durch's Gerät faktisch keinen objektiven, sondern fast ausschliesslich nur noch subjektiven Verstärkerklang gibt, womit die ursprüngliche Frage nach all den Jahren endlich belegt und beantwortet wäre! Oder hab' ich noch was überlesen?… :cut

Hallo, ich will und kann Dir nicht vorschreiben, was Du schlussfolgern willst. Ich sage lediglich, dass Berichte über irgendwelche empfundene Klangunterschiede aus irgendwelchen Hörsitzungen eben nicht auf andere Situationen oder andere Zeitpunkte übertragbar sind.

Grüße

Hi,

merlintva (Beitrag #15885) schrieb:

habt ihr überhaupt schonmal choraufnahmen gehört????? ODER DIES SOGAR LIVE????? WENN IHR DANN DA DEN CHOR NICHT IN EINZELNE SÄNGER TRENNEN KÖNNT DANN MUß EUER GEHÖR BZW GEHIRN DEFEKT SEIN. wenn z.b ein knabenchor der der größe nach nebeneinander aufgestellt wird kann jeder der hinhört die "größenverhältnisse" hören. weil sagen wir links stehen die kleinsten und rechts die großen. also wandert der "ton ja von linksunten nach rechts oben. oder wenn ein sänger duo 1ner klein 1ner groß

live ist das nicht hörbar. Weder in der Wiener Staatsoper, noch im Musikvereinssaal und auch nicht bei den Sängerknaben.

Das hörst Du nur auf modernen Aufnahmen, die viele Mikrophone benutzen, und wo der Tontechniker das dann genau so zusammenmischt, dass Du es hörst.


Du bist der typische Highender, der diese Tricks der Tontechniker als realistisch empfindet, was natürlich Unfug ist. Live könntest Du das nur hören, wenn Du in wenigen Metern Entfernung vom Chor sitzt, dafür gibt es aber keine Veranstaltungsorte, wo das möglich wäre.

Genau das war das Ziel und der Einsatzzweck der Chöre, dass man die einzelnen Stimmen wie eine einzige hört! Und genau das wird in Chören auch geübt, dass nicht einer hervorsticht, weil er zu laut etc. ist.


Die Choraufnahmen, die Du hörst, sind daher unrealistisch. Allerdings misst man die Qualität des Verstärkers daran, ob er das Eingangssignal so wenig wie möglich verändert. Wenn also die Aufnahme so schlecht und unrealistisch ist, wie Du sie beschreibst, dann ist der Verstärker natürlich nicht kaputt.

LG Tom

@andreas h.

Die Verstärker werden generell vorher absolut durchgescheckt, warmlaufen lassen wie bei der Formel 1
Ich würde erst gerne die fragen erörtern warum wir so etwas noch einmal machen sollten?
Entweder sagt jemand ich kann meinen Verstärker heraushören oder nicht!
Ich konnte mein onix raus hören, wie schwer das war kann der Jenige dann selbst heraus finden.
Und ich will erst mal Scopes Meinung abwarten ob er meint darin noch einen Sinn zu sehen hier weiter aufklärungsarbeit zu leisten.
Wie gesagt ist alles Arbeit, schlepperei, aber es macht auch Spaß, lecker Kekse und Café.
Wenn es einen Sinn macht wird er einwilligen deswegen meine fragen vorher, wenn es keinen Sinn macht dann leben wir weiter mit dem was wir bis jetzt heraus gefunden haben!

@Bampa Den Onix noch mal anzuhören macht sicher keinen Sinn. Für einen nicht klingenden Verstärker werden üblicherweise Frequenzgangabweichungen von maximal 0.1 dB gefordert. Das erfüllt der Onix nicht. Aber du sagst selbst das die Unterschiede zwar hörbar aber nicht relevant sind. Bei Verstärkern die unauffällige Messwerte haben sind die Unterschiede dann nicht mal mehr hörbar. Wenn man den vorhandenen Testergebnissen glaubt hält sich der Erkenntnisgewinn also in Grenzen wenn man den Blindtest auch mal selber macht.

Gut gemachte Blindtests werden aber selten im Internet hinreichend genau beschrieben. Ich vermute das man da eher im Journal of the Audio Engineering Society fündig wird. Die Artikel gibt es allerdings nicht kostenlos.

Wenn man das Testen und beschreiben gut hinbekommt macht ein weiterer Blindtest also Sinn.

bampa,
für wen würde so ein Blindtest sinn machen? Wer würde Erkenntnisse gewinnen? Du? Dann nur zu.
Ansonsten sehe ich nicht so viel Sinn darin, wenn Du ohne eigenes persönliches Interesse oder ohne, dass es Dir Spaß machen würde, verschiedene Verstärker testest.
Interessant wäre es höchstens noch, wenn Leute, die von sich behaupten, Ihren eigenen, den am besten klingensten Verstärker, am Klang erkennen zu können, so einen Test machen würden. Das sind aber die Leute, die von vorne herein oder erst hinterher alles abstreiten und behaupten, der Test sei praxisfremd...
Da ist es witzlos, seine Zeit mit solchen Leuten zu verplempern...

Ansonsten würde es mich noch reizen, zu versuchen, Dein Onyx herauszuhören... Du hast es ja geschafft...

Grüße

ingo74 (Beitrag #15923) schrieb:

uwe - was hat das mit verstärkerklang zu tun..?!

es geht darum festzustellen ob ein verblindeter Test mit hin und her schalten wirklich das geeignete Mittel ist Verstärkerklang auszuschliessen. Oder ob die Wahrnehmungskonstanz uns da einen Strich durch die Rechnung macht.
Gruss
Uwe

uweskw (Beitrag #15937) schrieb:

ingo74 (Beitrag #15923) schrieb: uwe - was hat das mit verstärkerklang zu tun..?! es geht darum festzustellen ob ein verblindeter Test mit hin und her schalten wirklich das geeignete Mittel ist Verstärkerklang auszuschliessen. Oder ob die Wahrnehmungskonstanz uns da einen Strich durch die Rechnung macht. Gruss Uwe

Ja, nein. Uwe, ein verblindeter Test soll ja nicht Verstärkerklang ausschalten, sondern hörbar machen. Was deine Wahrnehmungskonstantz da jetzt machen soll, erschliesst sich nicht.
Wie würdest du es denn testen wollen?

Grüße

uweskw (Beitrag #15937) schrieb:

es geht darum festzustellen ob ein verblindeter Test mit hin und her schalten wirklich das geeignete Mittel ist

für "technisch" bedingte ursachen ja, für den rest nein.

hi,

man kommt ja kaum noch mit dem Lesen mit, geht ja Schlag auf Schlag!
Dieser thread verhalf mir, meine fehlgeleiteten Ansichten zu überdenken und mich Geistig neu zu formen. Nach relativ langer Teilnahme, kam ich zu folgenden Erkenntnissen.
Erstens, der technisch/physikalische Aspekt, ist nicht von der Hand zu weisen.
Zweitens, meine persönlichen Hörempfindungen sind demzufolge "subjektiver" Natur.
Soweit Sogut.
Was mir bisher aber verborgen blieb ist die, scheinbare Nichtexistenz, rein subjektivem Hörempfindens (derer sich ja niemand entziehen könne, so wurde mir gesagt) auf Seiten der Holzohren!
Es hat den Eindruck, als gäbe es diese Eigenschaft bei den Holzohren nicht.
Pelmazo z.B., räumte eine Klangdifferenz, nur bedingt durch "konzentrierteres" Hören ein. Das schließt jedwede Klangverbesserung aus, die eventuell technischer Natur wäre (ausgenommen von LS). Wenn jetzt die Holzohren sagen würden, sie können sich auch nicht davon freisprechen, daß z.B. ein Röhrenverstärker als warm empfunden wird, wären wir einen Schritt weiter, dann könnten sich beide Parteien die Hand geben.
Alleine der Begriff: Geschwurbele, hätte demzufolge nichts Negatives mehr.
Man muß sich dabei nur im Klaren sein, daß es nicht elektrisch Bedingt ist.
mfg

Hi Uwe,

uweskw (Beitrag #15937) schrieb:

es geht darum festzustellen ob ein verblindeter Test mit hin und her schalten wirklich das geeignete Mittel ist Verstärkerklang auszuschliessen. Oder ob die Wahrnehmungskonstanz uns da einen Strich durch die Rechnung macht.

jedweder Blindtest reicht. Hin- und Herschalten ist nicht nötig. Wir können auch verschiedene Verstärker in neutrale Gehäuse schrauben, und Du hast jedwede Möglichkeit damit anzustellen, was Du willst ausser sie aufzuschrauben und zu schauen was drin ist. War packen natürlich Bleiplatten etc. rein, damit alle gleich schwer sind ....


Es ist halt erwiesen so, dass man mit Hin- und Herschalten am ehesten Unterschiede hört. Aber Du kannst es Dir gerne auch schwer machen.

LG Tom

pelmazo schrieb:

Das impliziert die Ansicht, daß es Wirkungen des Verstärkers geben kann, die an seinem Ausgang nicht feststellbar sind, nach dem Lautsprecher, also im Schallfeld, dann aber schon.

Nein, tut es nicht. Prinzipiell feststellbar sind solche Wirkungen schon, Verzerrungen kann man natürlich messen. Aber man kann an dieser Stelle eben nicht wissen, wie sie sich aufgrund ihres nicht-linearen Verhaltens bis zum Schalleintritt am Ohr auswirken können und man weiß auch nicht, welche geringfügigen Unterschiede in solchen Verzerrungen unter welchen Umständen akustisch relevant werden können.

Man kann die vielen Fehler, die ein Verstärker dem Eingangssignal meßbar beifügt, nicht per se für wirkungslos erklären, bloß weil sie am Verstärkerausgang noch klein sind, denn nicht-lineare Wirkungskaskaden bei der Wandlung vom elektronischen zum akustischen Signal sind gerade bei Wellenphänomenen nie grundsätzlich auszuschließen.

Das würde bedeuten, die gesamte Anordnung aus Signalquelle, Verstärker und Lautsprecher ist nichtdeterministisch, und nonkausal.

Nein, würde es nicht. Komplexe System sind nicht entweder deterministisch oder non-deterministisch, sie zeigen beide Verhaltensaspekte, je nach Umständen und betrachteten Größenordnungen. Die Frage inwieweit eine Hifi-Kette neben den zeifelos dominanten deterministischen auch non-deterministische Komponenten mit nennenswertem Auswirkungen hat ist offen. Im übrigen bedeutet nicht-linear auch nicht zwangsläufig non-deterministisch, nonkausal.

Wer so eine Ansicht hat, kann im Grunde gar nichts mehr über das Verhalten eines Verstärkers sagen, denn es fehlt die Basis für Schlußfolgerungen. Das heißt, mit ihm kann man über Verstärkerklang nicht mehr sinnvoll diskutieren, denn er vertritt eine völlig andere Ansicht darüber, wie die Welt und speziell die Technik "funktioniert"..... Ich wende eine von wissenschaftlichem Denken geprägte Sichtweise an,

Eine Nachrichten- oder Elektrotechniker mit streng deterministischen Vorstellungen darüber, "wie die Welt und speziell die Technik "funktioniert"" wendet keine neuzeitliche "vom wissenschaftlichen Denken geprägte Sichtweise an", sondern bleibt ohne es zu merken in längst überholter mittelalterlicher Scholastik verhaftet. Was sich auch daran zeigt, dass er aus mangelnder geistiger Flexibilität mit Andersdenkenden in keine sinnvolle Diskussion eintreten zu können glaubt.

Hi,

warbabe (Beitrag #15940) schrieb:

Wenn jetzt die Holzohren sagen würden, sie können sich auch nicht davon freisprechen, daß z.B. ein Röhrenverstärker als warm empfunden wird,

Meine Röhrenverstärker klingen nicht warm. Aber Klangunterschiede kann ich sehr wohl wahrnehmen, sie sind halt eingebildet und ich weiß es.

wären wir einen Schritt weiter, dann könnten sich beide Parteien die Hand geben.

Warum? Ich meine jeder hier hat erklärt, dass er schon mal akustischen Täuschungen unterlegen ist.


Hatten wir:




Ich sehe, dass Feld A dunkler ist als Feld B.
Ich weiß, dass Du siehst, dass Feld A dunkler ist als Feld B.
Ich weiß, dass jeder sieht, dass Feld A dunkler ist als Feld B.

Und ich weiß, dass beide Felder gleich sind.

Der Unterschied ist, dass manche Menschen sagen "Ich weiß, beide Felder sind gleich" und andere sagen "A ist dunkler als B, ich sehe es doch".

LG Tom

hallo tomtiger,

Goldöhrchen werden im besonderem Maße Klangeschwurbele zugesprochen, wenn s die Holzohren im gleichem Maße hätten, gäbe es die verbalen Angriffe nicht (oder nicht in dem Maße wie hier)
mfg

Hi,

kammerklang (Beitrag #15942) schrieb:

Man kann die vielen Fehler, die ein Verstärker dem Eingangssignal meßbar beifügt, nicht per se für wirkungslos erklären, bloß weil sie am Verstärkerausgang noch klein sind, denn nicht-lineare Wirkungskaskaden bei der Wandlung vom elektronischen zum akustischen Signal sind bei Wellenphänomenen nie grundsätzlich auszuschließen.

das mag sein, dass das theoretisch möglich ist. Praktisch bedeutet das aber, dass minimale Differenzen extreme Unterschiede ausmachen. Dass es nicht so ist, wurde ja in diversen Tests hinlänglich belegt.

LG Tom

Man kann die vielen Fehler, die ein Verstärker dem Eingangssignal meßbar beifügt, nicht per se für wirkungslos erklären, bloß weil sie am Verstärkerausgang noch klein sind, denn nicht-lineare Wirkungskaskaden bei der Wandlung vom elektronischen zum akustischen Signal sind bei Wellenphänomenen nie grundsätzlich auszuschließen.

Da erzählt "Jemand" ziemlich aufgeblasenen, für technisch nicht aktive Leser seriös erscheinenden Schrott, den er vermutlich mal auf irgendeiner Internetseite gelesen hat.

Man darf davon ausgehen, dass du nicht weisst wie ein Verstärker funktioniert, und bist in deiner praktischen Erfahrung mit diesen Geräten auch nicht über das unkoordinierte Umstecken einiger "Steckbauteile" (OPA) hinausgekommen.
Wen möchtest du mit diesen Voraussetzungen eigentlich an der Nase herumführen?

wendet keine neuzeitliche "vom wissenschaftlichen Denken geprägte Sichtweise an", sondern bleibt ohne es zu merken in längst überholter mittelalterlicher Scholastik verhaftet. Was sich auch daran zeigt, dass er aus mangelnder geistiger Flexibilität mit Andersdenkenden in keine sinnvolle Diskusion eintreten kann.

Und gerade für solche "Spezialfälle", in denen der praxisorientierte (!), aktive Ingenieur oder Techniker nicht mehr über den von dir konstruierten Hochstapler-Tellerrand blicken kann, hat die moderne Audiotechnik Typen von deiner Sorte parat...stimmt´s?
PS: Mit der aktuell an den Tag gelegten Menge an Grammatikfehlern kommen deine aufgesetzten Texte übrigens auch nicht glaubwürdiger rüber.

tomtiger (Beitrag #15943) schrieb:

Warum? Ich meine jeder hier hat erklärt, dass er schon mal akustischen Täuschungen unterlegen ist. Hatten wir: Ich sehe, dass Feld A dunkler ist als Feld B. Ich weiß, dass Du siehst, dass Feld A dunkler ist als Feld B. Ich weiß, dass jeder sieht, dass Feld A dunkler ist als Feld B. Und ich weiß, dass beide Felder gleich sind. Der Unterschied ist, dass manche Menschen sagen "Ich weiß, beide Felder sind gleich" und andere sagen "A ist dunkler als B, ich sehe es doch".

Nein, bloß das nicht

Der Unterschied ist, dass manche Goldaugen sagen würden, dass ihr Monitor, Grafikkarte* oder Monitorkabel den wahrnehmbaren Unterschied der beiden Felder verändert. Man schließlich einen Vergleich zu "Live" hätte.... durch langjährige Seh-Erfahrung mühsam gelernt.

(* hier etwas nehmen, welches in dem Beispiel einem AMP enspricht)

Wenn man von gewollten akustischen Täuschungen redet, meint man damit akustische Wahrnehmungen (z.B.) Phantomschallquellen o.ä. Die sind - ebenso wie in dem obigen Beispielbild - bei Hifi-Wiedergabe durchaus gewollt, _wahrnehmbar_ und das auch reproduzierbar. Sie sind durchaus veränderbar und die Frage lt. dann, mit welchen Methoden man auf Tonmedien gespeicherte und gewollte akustische Täuschungen verändert resp. innerhalb der Wiedergabe im abzuhörenden Schallfeld verbessern kann. Mitunter ein Ziel bei Hifi-Wiedergabe. Bei Beantwortung der Frage wird mE auch schnell klar, wie _blödsinnig_ AMP-Wechsel dazu eigentlich ist.

Hi,

warbabe (Beitrag #15944) schrieb:

Goldöhrchen werden im besonderem Maße Klangeschwurbele zugesprochen, wenn s die Holzohren im gleichem Maße hätten, gäbe es die verbalen Angriffe nicht (oder nicht in dem Maße wie hier)

siehe oben, warum sollen die, die wissen, dass A und B gleich sind, sich über die Intensität der Unterschiede unterhalten?

LG Tom

tomtiger schrieb:

das mag sein, dass das theoretisch möglich ist. Praktisch bedeutet das aber, dass minimale Differenzen extreme Unterschiede ausmachen. Dass es nicht so ist, wurde ja in diversen Tests hinlänglich belegt.

Wieso denn zwangsläufig extreme Unterschiede? Nein es müssen wenn, dann kleine sein. Extreme Unterschiede schließen die "diversen Tests" aus, aber kleine, gerade noch hörbare, nicht. Und bampas Resultate zeigen doch auch in diese Richtung.

Man darf davon ausgehen, dass du nicht weisst

Ich gehe davon aus, dass Leute, die zeitweise Verhaltensaufälligkeiten zeigen, langfristig vielleicht besser die beruhigenden Tabletten einnehmen sollten, die man ihnen verschrieben hat.

tomtiger,

daß du einräumst selber Unterschiede zu hören, finde ich gut.
Du sagtest, deine Röhren klängen nicht warm, das ist interessant!
Ich frage mich, warum überhaupt jemand, einem technischen Gerät, besondere Klangeigenschaften zuspricht!?
Das ist eigentlich Sinnlos, man stelle sich das Bildlich vor:
Vier Leute, mit vier unterschiedlichen Mittelklasse Verstärkern, ermitteln die Klangeigenschaften ihrer Geräte; der eine ist gut, der andere nicht so gut, der andere besser und der vierte klingt komisch. Vier Leute mit Edelklasse Verstärkern würden das genau so machen. Wieviele Abstufungen gäbe es, wenn man das mit 1000 Verstärkern machen würde? Gut, besser, noch besser, noch noch besser, tausendmal besser, einer wäre ganz genau so gut wie der andere..... oder vielleicht doch nicht.......hmmm (unsicherheit)............ das wäre Wahnsinn!
mfg

......Man darf davon ausgehen, dass du nicht weisst wie ein Verstärker funktioniert, und bist in deiner praktischen Erfahrung mit diesen Geräten auch nicht über das unkoordinierte Umstecken einiger "Steckbauteile" (OPA) hinausgekommen..... .... PS: Mit der aktuell an den Tag gelegten Menge an Grammatikfehlern kommen deine aufgesetzten Texte übrigens auch nicht glaubwürdiger rüber.

Herrlich, Scope, wie ich ihn "kenne" , Höchstform, einzigartig, Prrrost....



Hat sich irgendwie lesen lassen, wie frisch aus dem Stereo-Vokabular zur Geistesverblödung abgeschwurbelt.....
Er wird nun hoffentlich erstmal sein (Hobby?) Leben überdenken, im Kämmerlein...

Burkie (Beitrag #15936) schrieb:

bampa, für wen würde so ein Blindtest sinn machen? Wer würde Erkenntnisse gewinnen? Du? Dann nur zu. Ansonsten sehe ich nicht so viel Sinn darin, wenn Du ohne eigenes persönliches Interesse oder ohne, dass es Dir Spaß machen würde, verschiedene Verstärker testest. Interessant wäre es höchstens noch, wenn Leute, die von sich behaupten, Ihren eigenen, den am besten klingensten Verstärker, am Klang erkennen zu können, so einen Test machen würden. Das sind aber die Leute, die von vorne herein oder erst hinterher alles abstreiten und behaupten, der Test sei praxisfremd... Da ist es witzlos, seine Zeit mit solchen Leuten zu verplempern... Ansonsten würde es mich noch reizen, zu versuchen, Dein Onyx herauszuhören... Du hast es ja geschafft... Grüße

Also mir macht es Spaß hatte ich ja schon ein paar mal erläutert, dieser Tread hat auch ein Büschen was von mitarbeiten an einer Problemlösung.
Und das macht Spaß, wenn ich könnte würd ich jeden Tag rum probieren
Das mit dem bestklingenden Verstärker habe ich ja angeführt, aber es meldet sich niemand
Das mit dem Onix von mir aus gern aber wie gesagt scope müsste signalisieren das er auch Lust hat, ich habe leider nicht die Möglichkeiten!

Lg

Herrlich, Scope, wie ich ihn "kenne" , Höchstform, einzigartig, Prrrost....

Ein gewisses Maß an Bockmist ist ja noch zu ertragen, aber was dieser "Mensch" hier zum Besten gibt ist dann doch zuviel. Da muss man das Kind auch mal beim Namen nennen.

@Bampa....Ich melde mich noch. Dieses WE geht´s bei mir aber nicht. Ausserdem fehlt noch der zweite Hörer.

Ich spiele gerne den zweiten, könnte auch meine Samson Servos als Vergleich mitbringen.

@ scope,
mich würde es mal interessieren, ob ich in der Lage wäre, Bampas Verstärker heraus zu hören.

Grüße

Prima, das wird doch was!
Zuerst machen wir nen Termin und dann mal schauen, wer sich finden lässt!
@ Burki also gerne vielleicht onix gegen Samson man wird sehen oder Scope hat noch was im peto wir werden sehen

bampa (Beitrag #15957) schrieb:

Prima, das wird doch was! Zuerst machen wir nen Termin und dann mal schauen, wer sich finden lässt! @ Burki also gerne vielleicht onix gegen Samson man wird sehen oder Scope hat noch was im peto wir werden sehen :)

Naja, es ist ja bekannt, das Dein Onyx gegen den Denon von scope unterscheiddbar ist, ..... wenn uach nicht von jedem... Das wäre sozusagen eine Herausforderung für das Gehör... so eine Art Gehörsport...

Für diese Art von Sport finde ich gerade diese beiden Verstärker ideal: Wir wissen, dass es gweisse geringe messtechnische Unterschiede gibt. Wir wissen auch, das diese Unterschiede sich im Alltag klanglich nicht auswirken würden. Und weiterhin wissen wir, dass es anscheinend möglich war, die beiden Verstärker mit Mühe auseinander zu halten.

Für eine Art Wettkampf sind das ideale Bedingungen.

Grüße

Ich fände es auch sehr spannend ob Du oder jemand anders das gleiche Ergebnis erzielen würdest.
Noch spannender fände ich es wenn jemand die Herausforderung annimmt der sagt ich höre meinen Verstärker unter anderen hier heraus.
Das gibt dieser Sache noch eine gewisse Sportlichkeit, und ich finds klasse das ich mich beim hören dann dieses mal nicht konzentrieren sondern scope zur Hand gehen kann wie auch immer. Beim verkabeln, tragen oder sonst was.

Gruss

bampa schrieb:

Ich habe die Erfahrung machen dürfen und kann es einschätzen, mich würde es nur noch umhauen, wenn sich gleich messende Verstärker unterschiedlich anhören, dann Fang ich an an Geister zu Glauben aber deswegen würde ich es probieren.

Nur mal ein Gedanke: Kann es sein, dass Gehirnwäsche bei Hifi auch in die umgekehrte Richtung funktioniert? Dass es nicht nur Leute gibt, die sich und anderen hörbare Unterschiede nur erfolgreich einreden, sondern auch welche, die anderen tatsächlich gehörte Unterschiede erfolgreich ausreden oder sich von anderen selbst gehörte Unterschiede ausreden lassen?

Vielleicht könnte man zwei Blindtests nacheinander machen, einmal den Onix und einmal die Servo gegen Scopes Vergleichsnormal. Der mit der Servo würde aber mMn nur Sinn machen wenn diese messtechnisch geringere Abweichungen als der Onix haben würde. Dann könnte man überprüfen ob die Teilnehmer die bei der Onix noch Unterschiede gehört haben auch bei der Servo etwas hören.

Ich habe meine Verstärker jetzt noch mal genauer angesehen. Der Cyrus III ist entgegen meinen Erwartungen ein Schutzklasse 2 Gerät. Er benutzt ein 3 poliges Stromkabel aber die Masseleitung bleibt ungenutzt. Die störende Masseschleife beim Anschluss eines Computers wird also vermutlich von meinem Fernseher oder Marantz CD 16 CD Player verursacht.

Die wichtigsten Technischen Daten:

Cyrus III 50W an 8 Ohm, 0.004% THD (preamp) - 0.02% 25W, 98 dBA S/N
Denon DRA-325A 40W an 8 Ohm 0.05% THD bei -3 dB Signal, 95 dBA S/N
Technics SA GX390 40W an 8 Ohm 0.03% THD bei 20W, 88 dBA S/N

kammerklang (Beitrag #15960) schrieb:

Nur mal ein Gedanke: Kann es sein, dass Gehirnwäsche bei Hifi auch in die umgekehrte Richtung funktioniert?

Kammerklang, nur mal eine Antwort: Ja es kann sein. Es könnte aber genauso auch nicht sein. Das kommt wohl auf den jeweiligen Einzelfall an und kann nicht so verallgemeinert werden.

Grüße

Cyrus III 50W an 8 Ohm, 0.004% THD (preamp) - 0.02% 25W, 98 dBA S/N

Wie ist diese Zeile zu verstehen?

Denon DRA-325A

"A" oder "R" (also ein Receiver) ?

Worauf beziehen sich die Stärabstände? Vollaussteuerung?

kammerklang (Beitrag #15960) schrieb:

Nur mal ein Gedanke: Kann es sein, dass Gehirnwäsche bei Hifi auch in die umgekehrte Richtung funktioniert? Dass es nicht nur Leute gibt, die sich und anderen hörbare Unterschiede nur erfolgreich einreden, sondern auch welche, die anderen tatsächlich gehörte Unterschiede erfolgreich ausreden oder sich von anderen selbst gehörte Unterschiede ausreden lassen?

Das Hinzu dichten von Unterschieden bei gleichem Klang funktioniert sehr viel wirkungsvoller als das Übersehen von kleinen realen Unterschieden.

Als ich das erste mal 96 kbps Ogg/Vorbis mit CD verglichen habe ist mir kein Unterschied aufgefallen. Seitdem ich gelernt habe worauf man da achten muss kann ich sie in einem ABX Test mit 100% Trefferquote auseinander halten. Und das kann mir jetzt auch keiner mehr ausreden, das die unterschiedlich klingen

Wenn mir einer entweder das eine oder das andere vorspielen würde hätte ich wahrscheinlich eine Trefferquote von über 50% aber weit von 100% entfernt. Ob man einen so kleinen Unterschied als für das Musik hören relevant betrachtet ist eine gute frage. Ich fühle mich jedenfalls mit 160 kbps Ogg/Vorbis oder flac Codierung wesentlich wohler.

-scope- (Beitrag #15964) schrieb:

Cyrus III 50W an 8 Ohm, 0.004% THD (preamp) - 0.02% 25W, 98 dBA S/N Wie ist diese Zeile zu verstehen? Denon DRA-325A "A" oder "R" (also ein Receiver) ? Worauf beziehen sich die Stärabstände? Vollaussteuerung?

Ich habe die Werte aus den Bedienungsanleitungen. Da steht nicht dabei was da genau gemessen wurde. Ich vermute aber das sich der Störabstand auf Vollaussteuerung bezieht.

Für den Cyrus ist zuerst die Verzerrung am Pre Out angegeben und dann noch für den kompletten Verstärker bei halber Nennleistung.

Technics und Denon sind beides Receiver. Denon ist Stereo. Technics Dolby Pro Logic Mehrkanal ohne Digitaleingang.

kammerklang (Beitrag #15960) schrieb:

Nur mal ein Gedanke: Kann es sein, dass Gehirnwäsche bei Hifi auch in die umgekehrte Richtung funktioniert? Dass es nicht nur Leute gibt, die sich und anderen hörbare Unterschiede nur erfolgreich einreden, sondern auch welche, die anderen tatsächlich gehörte Unterschiede erfolgreich ausreden oder sich von anderen selbst gehörte Unterschiede ausreden lassen?

Also Kammerklang, ich werde den Teufel tun und hier irgend jemand etwas einzureden zu versuchen!
Ich bin ein Verfechter von ausprobieren und Erfahrungen sammeln, ich habe auch schon ein paar mal erwähnt das ich Unterschiede höre bei Anlagen von Leuten aus dem Forum oder Verkaufsräumen, das hört sich immer anders an, aber darum geht's doch garnicht! Warum das so ist wurde doch deutlich ausgeführt, Subjektivität oder tatsächlich andere messbare Größen die dann nachzuweisen sind.
Der Blindtest stellt sich für mich als der ultimative fairste dem Problem gegenüber Versuchsaufbau dar um nachzuprüfen ob ein anderer Klang vorliegt in dem man verschiedene Verstärker miteinander vergleicht.
Und das schöne daran ist, wenn Du erst mal diese Hörerfahrung gemacht hast wird vieles einfacher, ich kaufe nur noch das was mir gefällt, und sich für meine feinen Ohren als sauber anhört. Ich lese keine Testberichte, ich verfolge keine chartlisten, das ist prima, und so verfahre ich jetzt schon jahrelang, und sehr gut damit.
Schön ist auch wenn man in einem bt so ein Erfolgserlebnis hatte, weiß man das man gute Ohren hat, und objektiv beurteilen kann.
Wir wissen also mit dem Test des Onix das es Verstärker gibt die anders klingen, da gibt es bestimmt auch noch ein paar von, aber bestimmt nicht viele, und man wird gute Ohren haben müssen um diese raus zu Filtern!

Gruß

pelmazo schrieb:

[...] die Ansicht, daß man den Schall am Ohr messen müsse, um Unterschieden meßtechnisch auf die Spur zu kommen, und nicht am Verstärkerausgang. Das impliziert die Ansicht, daß es Wirkungen des Verstärkers geben kann, die an seinem Ausgang nicht feststellbar sind, nach dem Lautsprecher, also im Schallfeld, dann aber schon. Das würde bedeuten, die gesamte Anordnung aus Signalquelle, Verstärker und Lautsprecher ist nichtdeterministisch, und nonkausal.

Natürlich gibt es "Wirkungen des Verstärkers" die an seinem Ausgang noch nicht feststellbar sind. Die Wirkung 'Druckschwankung eines Gasgemisches' ist an den Lautsprecherklemmen noch nicht existent. Die elektrischen Ströme dort sind eine Ursache, die hier maßgebliche Wirkung ist aber erst das Schallfeld

Deine kleine Denkschablone deckt sich nicht mit der Wirklichkeit, daß Verstärker schon an ihren Ein- und Ausgängen praktisch immer bereits meßbare Unterschiede haben. Das war zuletzt bei dem Onix im BT erneut zu sehen und ist in noch subtileren Maßstäben immer wieder der Fall. Das müsste pelmazo eigentlich wissen. Somit bist Du es, der überhastet Determinismus und Kausalität über Bord werfen will.

Nochmal zur Erinnerung für Dich. Ein völlig freigeschnittener Verstärker hat keinerlei akustische Relevanz und ist alleine für sich bestenfalls ein Fetisch. Für einen Hörer hingegen ist es entscheidend, welche klangliche Wirkung in einer speziellen Gesamtkette auftritt, wenn alleinig der Verstärker in ihr ausgetauscht wurde. Will man diese Gesamtwirkung physikalisch erfassen, ist es absolut zulässig, dies auch tatsächlich am Ort des Geschehens zu tun - im Schallfeld vor dem Ohr.
Nur so erfaßt Du einigermaßen realitätsnah, wie sich das Durchlaufen der Nichtlinearitäten auf die ursächlichen Unterschiede ausgewirkt hat.

Nur weil pelmazo möglicherweise eher in der Lage ist, ein einzelnes Sinustönchen mit einem Oszilloskop zu visualisieren, steht ihm die Verteufelung einer Schallfeldmessung - die ohne Frage ungleich schwieriger und komplizierter ist - nicht zu. Dann such Dir lieber Rat bei Fachleuten

EDIT: Auf Wunsch von -scope- Rechtschreibfehler "einen Gasgemisches" korrigiert.

'Druckschwankung einen Gasgemisches'

Nicht doch eher "eines" ?

Deine kleine Denkschablone

...ist auf Dauer nicht zu übersehen.....du Ahkadhemhika.

und ist in noch subtileren Maßstäben immer wieder der Fall.

Das hast du alles auf deinem Geodreieck und deiner USB Soundkarte am Tevion Notebook "evaluhiehrt".

Will man diese Gesamtwirkung physikalisch erfassen, ist es abolut zulässig dies auch tatsächlich am Ort des Geschehens zu tun - im Schallfeld vor dem Ohr.

Da spricht der Fachmann.....Verstärkermessung mit "die Elektret von Conrad" .. Wann gibt´s denn wieder was mit dem Soundblaster?

Nur so erfaßt Du einigermaßen realitätsnah, wie sich das Durchlaufen der Nichtlinearitäten auf die ursächlichen Unterschiede ausgewirkt hat.

Ein "Mann" mit Format und Know How.....Zumindest dann, wenn "Mutti" den Küchentisch zum basteln freigibt.

Nur weil pelmazo möglicherweise eher in der Lage ist, ein einzelnes Sinustönchen mit einem Oszilloskop zu visualisieren, steht ihm die Verteufelung einer Schallfeldmessung - die ohne Frage ungleich schwieriger und komplizierter ist - nicht zu. Dann such Dir lieber Rat bei Fachleuten

Er wird die Kompetenzbestie "Hörschnecke" vermutlich gleich fragen....

Wenn es "solche Typen" wie dich und diesen Kammerklang in Foren nicht gäbe, wäre es auf Dauer irgendwie langweilig.
Es sollte lediglich nicht allzu blöde werden.....Das Maß nicht überschreiten!

bampa (Beitrag #15922) schrieb:

Janus danke für das Angebot mit den Verstärkern, fände ich auch interessant aber nur wenn du dabei bist, mir wäre es auch zu gefährlich, nachher machen wir was kaputt das wäre nicht so schön und nicht verantwortbar. Gruß

Ach wo, Scope muss doch nur etwas nachmessen wenn Du die beiden Verstärker am Klang auseinander halten kannst, sonst bleiben sie doch zu. Und darauf herumhüpfen werdet ihr vermutlich nicht, oder...? Leider kann ich an einem solchen Blindtest nicht teilnehmen weil Scope mich nicht mag. Dabei habe ich ihm gegenüber noch nie ein böses Wort verlauten lassen oder mich ihm gegenüber sonstwie schlecht benommen. Aber was solls, ich kann es leider nicht ändern...

Hat Scope denn schon etwas darüber gesagt ob er weitere Tests mit Dir durchführen möchte...? Eigentlich sollte das ja evtl. zusammen mit einer dritten Person passieren.

Viele Grüße: Janus...

Ich finde Hörschnecke hat schon eine fundierte Meinung abgeliefert.

Mir fällt es schwer eine Meinung zu bilden was Verstärkerklang angeht.
Ich meine Unterschiede gehört oder nur "erlebt" zu haben.

Andererseits aus logischer Sicht (und ich kenne mich ein wenig mit Elektrik aus)
sollte es keine Unterschiede geben.

Ich schenke der Es-gibt-keine-Unterschiede-Fraktion glauben, aber auch der Verstärker-klingen-abseits-Sounding-Fraktion.

Und ich bringe nochmal mit ein, vielleicht gibt es elektrische Faktoren die wir nicht kennen,
die den Klang beeinflussen.

Leider kann ich an einem solchen Blindtest nicht teilnehmen weil Scope mich nicht mag. Dabei habe ich ihm gegenüber noch nie ein böses Wort verlauten lassen oder mich ihm gegenüber sonstwie schlecht benommen.

Ganz allgemein formuliert:

Gutes Benehmen alleine reicht nicht aus, um kein "*********" zu sein.

tomtiger schrieb:

Der Unterschied ist, dass manche Menschen sagen "Ich weiß, beide Felder sind gleich" und andere sagen "A ist dunkler als B, ich sehe es doch".

... Deine Frontenbildung ist unnötig und in ihrer Wiederholung eine Form von Extremismus. - Warum? Nun, es wird hier im Forum Unzählige geben (wohl die Mehrheit), die beides wunderbar unter einen Hut kriegen. Sie wissen, daß in diesem konkreten Fall A und B den gleichen Grauwert haben, aber nehmen gleichzeitig wahr, daß B heller erscheint. Null problemo.

Die Mehrheit wird aber auch nicht Deinem Fehler verfallen aus diesem konkreten Fallbeispiel den falschen Umkehrschluß zu ziehen, nämlich daß jede unterschiedliche Helligkeitswahrnehmung eine optische Täuschung sein muß und reine Einbildung wäre.

Und diese Mehrheit wird zum Glück auch nie dem Missionierungswahn verfallen, allen ihren irrigen Umkehrschluß als die reine, unumstößliche Wahrheit zu predigen