In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Um das Thema mit dem Chor nochmal kurz aufzugreifen...:

Ich mache gerade Urlaub in Brasilien und sitze in Salvador de Bahia in einer Pousada. In dem Raum, in dem ich sitze finde gerade eine Chorprobe statt. Der Chor sitzt - in this very moment - ca. 1,5m rechts neben mir und übt - glaube ich verstanden zu haben - eine Mozart Messe ein

Das ist ganz interessant, weil die einzelnen Stimmen erst einzeln üben, und dann zusammen.

Wenn alle zusammen singen, ist es mir jedenfalls unmöglich, da Einzelstimmen heraus zu hören. Ausnahme: die S-Laute, da treten dann einzelne Positionen heraus.

Parrot

R-Type (Beitrag #16377) schrieb:

Super Player, Super Boxen- aber 500 Euro Amp dazwischen.

500,- Euro Amp...? Ob der bei Dir passt hat mit dem Preis überhaupt nichts zu tun, vielleicht ist er ja zufällig genau richtig...

Haiopai (Beitrag #16368) schrieb:

Das ist doch die Diskrepanz zwischen der Diskussion hier und den realen Bedingungen bei den Usern , weit mehr als die Hälfte könnte Verstärkerklang nur anhand des klingelns in den Ohren und des Schädelbrummens nachweisen , wenn man ihnen selbigen vor die Birne haut , weil man unter deren Bedingungen eben alles andere aber nicht den Verstärker klingen hört . Gruß Haiopai

Das siehst Du m.E. falsch..., es sind nach meiner groben Schätzung mindestens 95%, wenn nicht sogar mehr...

-scope- (Beitrag #16379) schrieb:

Erzähl´ du mal.....wir lachen später.

Die Hörner strahlen sehr enge Kegel ab, da brauchts rundum nicht so viel; hinter den Hörplätzen natürlich mehr, da steht ´ne komplette Couchgarnitur mit Kissen, Regalwänden etc. Wenn beide Vorhänge zugezogen werden wirkt es übrigens schon fast etwas zu stumpf und zu leblos. Klingt insgesamt eigentlich ganz nett...

Es sind garantiert weniger als 5%, die erleuchtet genug sind...... Deine Platte hat einen Sprung.

frix (Beitrag #16378) schrieb:

Man kann sinneswahrnehmung nicht isoliert betrachten. Das gehirn bedient sich bei allen sinnen gleichzeitig um einem gesamteindruck von etwas zu gewinnen. Auch wenn mans nicht wahrhaben will spielen der sehsinn und der tastsinn auch eine wichtige rolle beim hören.

Frix, was machen aber Blinde? Kleiner Scherz...
Aber, sag, Frix, ist das eigentlich zwischen allen Hörern streng genormt, sodass die Sinneswahrnehmnung, die Klangempfindung für alle Hörer und zu allen Zeiten immer gleich abläuft?

Grüße

Moin Jungs...!

Wisst ihr was..??
Ich hab mittlerweile 'ne Murmeltierfarm hier im Lappy!!!!


Und Janus, ist mir noch nicht aufgefallen, aber Scope's scharfem Blick entgeht wirklich NICHTS....
Du und ich, wir haben eine GEMEINSAMKEIT!!!!
Ja, ehrlich..!!!
Parkett, und 70er Jahre Holzdecke im WZ, incl. Fensterfront!!!
Hab ich auch, und nu....??
Aber genannter Yammi, und alle anderen Amps, klingen auch in meinem akustisch zu 80% optimierten Kino nicht unterschiedlich, und jetzt...?
Erneut, Fragen, über Fragen.....

ggg

Haiopai (Beitrag #16368) schrieb:

Burkie (Beitrag #16347) schrieb: Du sagst also, auch das günstige Hifi tut was es soll, und relevante Klangunterschiede gäbe es nicht, von Lautsprechern und der Raumakustik mal abgesehen? Grüße Sicher tut es das , relevante Unterschiede kann es trotzdem geben , nur sind sie dann auch technisch erklärbar . Eine andere Geschichte sind die Dimensionen , nur ein Beispiel .

Haiopai, welche preisgünstigen Hifi-Geräte haben denn messtechnsiche Auffällligkeiten im Sinne von nichtlinearem Frequenzgang, übermässigen Verzerrungen usw.?
Und wie würde man es als Kunde erkennen?

Grüsse

lumi1 (Beitrag #16389) schrieb:

Parkett, und 70er Jahre Holzdecke im WZ, incl. Fensterfront!!! :D

...aber unsere Verstärker unterscheiden sich erheblich...

Ja, "klingen" tu'n sie dennoch garantiert gleich.

Burkie (Beitrag #16390) schrieb:

Haiopai, welche preisgünstigen Hifi-Geräte haben denn messtechnsiche Auffällligkeiten im Sinne von nichtlinearem Frequenzgang, übermässigen Verzerrungen usw.? Und wie würde man es als Kunde erkennen? Grüsse

Moin Burkie , von den großen Herstellern ist mir derzeit kein einziger Verstärker bekannt , der sowas produzieren würde .

Wenn , dann sind das Geschichten wie Mini Chip Verstärker , extrem billige Röhren oder Transistorverstärker .
Beispiel Tangent Audio Amp 50 , der durch ein hohes Grundrauschen auffällt .
Der Onkyo 9155 soll da öfters auch Probleme machen .

Ansonsten beschränkt es sich auf ansich normale Sachen wie , relativ geringe Leistung oder Empfindlichkeit
gegenüber niedrigen Impedanzen , in der Hauptsache in einem Maße das es relevant wird , bei kleinen AVRs ,
die im Mehrkanalbetrieb ziemlich zusammenklappen .

In dem Bereich kommen auch durchaus mal ungünstige Konstellationen vor , wenn der billigste AVR gewählt
wird und dann ein 5.0 Lautsprecherset wie das Jamo S606, da muß sich aber auch der Handel an die Nase
packen . Sowas verkauft man einem Kunden normal nicht , weil es bekannt ist , daß Einstiegs AVRs über
keine großen Reserven verfügen und somit der Aktiv Sub perse eine Notwendigkeit ist , um das auszugleichen .

Auch hier aber alles erklärbare Sachen , wo es nicht dran hängt , das Amp A luftiger , seidiger oder sonstwie
geschwurbelt anders klingt als B .

Die hauptsächliche Problemgruppe sind da auch junge Leute , bei denen die Pegelwünsche oft nicht mit
dem Geldbeutel übereinstimmen oder der Verkäufer einfach nicht das Kreuz hat , eine Grenze zu ziehen
und den Youngstern zum Hörner abstoßen eher eine Einstiegs PA-Anlage empfiehlt und klar macht , daß
bestimmte Sachen mit Hifi einfach nicht gehen .

Gruß Haiopai

Guten morgen,
wie wäre es wenn die beiden 'Streithähne' Janus und Lumi sich mal mit Ihren Verstärkern treffen um es zu
Testen.
Dann wäre Ruhe und Wir anderen hätten mal ein Ergebnis.

DAS bringt nichts....
Danach wäre ich garantiert ein nervliches Wrack, und Janus auch.
Janus würde mir meine hörende psyche verbiegen, und ich wahrscheinlich einen Exorzismus an ihm durchführen.

Wenn überhaupt, in Gegenwart "neutraler" menschen, z.B.Scope...

Und egal was rauskommen würde, Janus würde das ergebnis nie akzeptieren, und ich noch mehr kollabieren.
ggg

vllt sollte jetzt langsam mal das thema janus und die ganze werbung für ihn beendet werden..!

lumi1 (Beitrag #16395) schrieb:

DAS bringt nichts.... Danach wäre ich garantiert ein nervliches Wrack, und Janus auch. Janus würde mir meine hörende psyche verbiegen, und ich wahrscheinlich einen Exorzismus an ihm durchführen. Wenn überhaupt, in Gegenwart "neutraler" menschen, z.B.Scope... Und egal was rauskommen würde, Janus würde das ergebnis nie akzeptieren, und ich noch mehr kollabieren. ggg

Also für DIE NUMMER würde ich mir einen tag Zeit nehmen und wäre dabei !

1) Neutral was Voodoo und Verstärkerklang betrifft.
2) Hätt auch schon Interesse einen 'Verstärkerklangtest' mitzumachen
3) Halt ich euch bei Eskalation Auseinander

ingo74 (Beitrag #16396) schrieb:

vllt sollte jetzt langsam mal das thema janus und die ganze werbung für ihn beendet werden..!

Ja, thread zumachen, da kommt nix sinnvolles mehr.

moby_dick (Beitrag #16398) schrieb:

Ja, thread zumachen, da kommt nix sinnvolles mehr.

Ich glaube, wenn die Janus Brüder hier ihre verhaltensauffällige Spielchen mal einstellen oder wir ihnen an anderer (einen anderem Thread) Stelle Futter geben, so dass sie sich hier zurückziehen, werden auch wieder viele andere mitmachen wollen und themenbezogene Beiträge bringen.

Wenn es einen Verstärkerklang gibt, gibt es ihn auch bei Aktivboxen? Und wie könnte denn hier ein BT aussehen?

Hallo Hifi_Angel,
die Frage für mich wäre:
Warum sollten Aktiv-LS besser Klingen(wie von vielen Behauptet) als passive wen es KEINEN Verstärkerklang gibt ?
Genügend Lestung vorausgesetzt.
Dann kommt sicherlich das Argument...aktive mit gereglten Weichen......dafür gibt es ja für die die darauf stehen
DSP, Audyssey etc......und nun ?

Weil die passive Weiche entfällt.

Dass sie besser klingen können, ist unbestritten. Jede passive Weiche führt bei Impulsen zu Rückströmen in den Verstärker und Phasendrehungen und die Trennungen sind bei hohen Lautstärken verschoben. Dadurch beeinflusst zB. der Tiefton den Mittel/Hochton. Nachzulesen x mal bei verschiedenen Quellen (auch nichtkommerziellen)

http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm
http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm

und im Nubert-Zitat.
http://www.hifi-foru...8&postID=16336#16336
Ebenso Erfahrungsberichte vieler User zB. im Visatonforum. Auch ich habe meine Boxen aktiviert, die Verbesserung ist hörbar.


DSP kann man auch passiv anwenden, was eine bessere Anpassung an den Raum ermöglicht, die Vorteile sind eindeutig. Aber eine zusätzliche Aktivierung bringt noch mehr.

Wer es nicht glaubt, muss es mal selbst hören.

Warum wohl sind der anerkannt besten Monitore (K&H/ Neumann) aktiv?

Hier die gemessenen Frequenzgänge einer Box, einmal passiv, einmal aktv. Sonst alles gleich. Noch Fragen?

@ Haiopai,

<snip>Sowas kannst du getrost auch in höhere Preisregionen projezieren , da sitzen Leute mit Stereo Anlagen für zigtausend € zu Hause , der Aufbau von Hacken bis Nacken passiv , ohne jede Einflussmöglichkeit bezüglich der Raumakustik in einem ganz normalem Wohnzimmer . Die haben mit Pegelschwankungen in einzelnen Frequenzbereichen zu tun die problemlos bei +/- 10 dB liegen und die wollen mir dann erzählen , sie hören Unterschiede zwischen Verstärker A+B heraus , was sind das , Zauberer ??<snip>

Es gab kürzlich einen Hörversuch mit den Teilnehmern bampa/scope.
Bislang meßtechnisch ermittelte Unterschiede zwischen den beiden beteiligten Verstärkern sind in einem separaten Thread beschrieben; hier hatte scope nach dem ersten Testtreffen noch hinzugefügt, daß im Laufe der Zeit die usprüngliche Pegelgleichheit driftete und am Ende der ?Onix? ~0.3dB lauter war, es ist also noch unklar, ob über alle Versuche oder nur gegen Ende.

Vielleicht kann scope auch noch eine Hörplatzmessung der Lautsprecher in verschiedenen Glättungsstufen beisteuern .

Irgendwie scheint mir die Realität nicht so recht zu der "Überdeckungstheorie" zu passen.

Nö , gesetzt mal den Fall , ich hab meinen Hörraum akustisch halbwegs auf der Reihe , kommen bei sehr hohen Ansprüchen fast nur noch Aktiv Lautsprecher in Frage......

Schöner Denkansatz, aber mit dem experimentellen Nachweis im kontrollierten Hörexperiment sieht es auch an dieser Stelle eher ein bißchen "mager" aus.

...... und dann interessiert mich der Verstärkerklang gar nicht mehr , außer man möchte sich auch noch über Vorverstärkerklang fetzen

In diesem Versuch ging es übrigens um Vorverstärker:

http://www.hifi-foru...p=49269&postcount=82

Gruß

Suburbandog (Beitrag #16400) schrieb:

Hallo Hifi_Angel, die Frage für mich wäre: Warum sollten Aktiv-LS besser Klingen(wie von vielen Behauptet) als passive wen es KEINEN Verstärkerklang gibt ? Genügend Lestung vorausgesetzt. Dann kommt sicherlich das Argument...aktive mit gereglten Weichen......dafür gibt es ja für die die darauf stehen DSP, Audyssey etc......und nun ? :.

Moin , nur mal ein Grund , wenn du mit Geschichten wie Audyssey anfängst , da reden wir dann von Mehrkanal
Anlagen und da können Aktiv Lautsprecher ihre Vorteile richtig gut ausspielen .

Bei der passiven Lösung ändert sich das Verstärkerverhalten mit steigender Anzahl der Kanäle ,
eine Mehrkanal Vorstufe mit Aktiv Lautsprechern ist in der Hinsicht völlig unabhängig , es ist
völlig egal ob ich mit 2.0 , 2.1 , 5.1 oder 7.1 konfigurieren möchte , auf der Verstärkerseite
ändert sich nichts , womit die gesamte Problematik Versorger Verstärker/Verbraucher Lautsprecher
prinzipiell vom Tisch ist .
Ich hab immer Verstärker die haargenau auf den Bedarf der Lautsprecher zugeschnitten sind .

Passiv bleibt mir da nur die Möglichkeit um alle Eventualitäten auszuschließen , von der
Verstärkerseite her bewusst überzudimensionieren , was streng betrachtet immer teurer
als nötig wird .

Das ist eben ein Grundproblem , ein Verstärker für passive Lösungen muß grundsätzlich
universell einsetzbar sein , an ihm müssen viele Lautsprecher mit teils unterschiedlichen
Bedarfsprofilen problemlos funktionieren .
Der Verstärker in aktiven Lösungen bedient im Idealfall nur ein einziges Chassis mit einem
vor der Verstärkung schon definierten Frequenzbereich , da im Aktivlautsprecher die
Frequenzweiche ja vor dem Verstärker sitzt .

Gruß Haiopai

Jakob1863 (Beitrag #16402) schrieb:

Irgendwie scheint mir die Realität nicht so recht zu der "Überdeckungstheorie" zu passen.

Nö, die Realität von gewissenhaft vorbereiteten Hörtests passt nur nicht zur Realität der
Hörsituationen von Otto Normalverbraucher .

Wiederhole den Test doch mal mit fast schon üblich krude aufgestellten Lautsprechern und
versuche dann nochmal Unterschiede zu hören .

Das ist doch der Fakt , der solche Verstärkerklang Diskussionen praxisbezogen als
Nonsens entlarvt , wenn ich ganz besondere Bedingungen schaffen muß um auch nur
den Hauch eines Unterschiedes wirklich erkennen zu können , dann sind diese Unterschiede
in normaler heimischer Hörumgebung schlicht irrelevant .

Gruß Haiopai

moby_dick (Beitrag #16401) schrieb:

Weil die passive Weiche entfällt. . ..Dadurch beeinflusst zB. der Tiefton den Mittel/Hochton. Nachzulesen x mal bei verschiedenen Quellen (auch nichtkommerziellen) http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm und im Nubert-Zitat. http://www.hifi-foru...8&postID=16336#16336 Ebenso Erfahrungsberichte vieler User zB. im Visatonforum. Auch ich habe meine Boxen aktiviert, die Verbesserung ist hörbar. DSP kann man auch passiv anwenden, was eine bessere Anpassung an den Raum ermöglicht, die Vorteile sind eindeutig. Aber eine zusätzliche Aktivierung bringt noch mehr. Wer es nicht glaubt, muss es mal selbst hören. Warum wohl sind der anerkannt besten Monitore (K&H/ Neumann) aktiv? Hier die gemessenen Frequenzgänge einer Box, einmal passiv, einmal aktv. Sonst alles gleich. Noch Fragen?

Noch Fragen.....NATÜRLICH
Was ist mit der Beeinflußung(Phasenverschiebung wenn ich z.b meine Weiche mit Bi-Amping aufgetrennt habe ?
Ist nur eine Freundliche Frage in einem Diskussionsforum, kein Grund für irgendjemanden Maulig zu werden

Wer ist denn maulig? Ich finde den Vergleich so eindeutig, dass die Frage "was ist besser" nicht mehr gestellt werden muss.

Bi-Amping ist besser als Monoamping, aber die negativen Weicheneinflüsse bleiben erhalten. Lediglich die Rückwirkung zB TT auf MT+HT ist beseitigt.

Wenn die Weiche aber nur aufgetrennt ist für Biamp., aber ein Verstärker beide Wege antreibt, ist das eine ganz normale Weiche und genau so ohne Wirkung wie Biwiring.

Ein Hörbericht als Beispiel, wie sich die Aktivierung auswirkt. Namen und Marke lasse ich weg.

Hallo zusammen,..

Ich habe meine xx mittlerweile auf vollaktiv umgestellt.
Ich habe seit meines Lebens bisher immmer passiv gehört. War bis vor kurzem auch damit zufrieden. Nur was mich immer gestört hat, war das es immer recht aufwendig war Veränderungen an der Frequenzweiche durchzuführen. Da Sie das Herz des Lautsprechers ist. Desweiteren zwingt die Passive Weiche zu einigen Kompromissen die heutzutage garnicht mehr nötig sind.
....
So, ich höre seit ca. 8 Wochen ... vollaktiv. Jede Einheit HT, MT und TT hat einen eigenen Verstärker.
...
Es gab für mich zwei entscheidene Eindrücke und die sind (nach meinen Erfahrungen) mit passiven Systemen nicht zu erreichen.

1. Klarheit der Wiedergabe. Ich sage das geschehen wird glockenklar übermittelt. Ich betreibe meine Anlage
auch an unserem Fernseher. Man glaubt garnicht wie klar das geschehen in das Wohnzimmer transferiert wird.
2. Der Bass !! Der Bass ist genauso klar, tief und sauber. Kein Wummern und dröhnen.
3. Pegelreserven, auch diese sind enorm. Bis zu hohen Lautstärken verzerrungsarm.

Ich war dieses Jahr auf der High End. Bin da natürlich mit meinen aktiven Hörerfahrungen gewesen. Ich war enttäuscht über die schlechte Performance die einige High End Anlagen zustande brachten.
Die aktiven Systeme sind (nach meinen Eindrücken) viel näher am Geschehen.

Zu guter letzt. Passive Systeme sind für mich keine Alternative mehr. Diesen ganzen Unsinn mit dicken Kabeln,
Spikes und sonst allem Schnickschnack...
Viele Grüße

Hier ein Hörberichte des Entwicklungsingenieurs einers deutschen Chassisherstellers nach seinem Hörtest meiner aktiven. Die passive Version kennt er auch aus seiner Firma.

Klanglich würde ich sie als extrem präzise, äußerst direkt und sehr knackig beschreiben. Die räumliche Aufstaffelung der gehörten Stücke war eine Klasse für sich. Derart exakt, dass hatte ich so nicht erwartet....
Ich war jedenfalls schwer beeindruckt!

Wir sind aber OT..

moby_dick (Beitrag #16406) schrieb:

Wer ist denn maulig?

Noch keiner, aber man kennt das ja hier....
Genau das hab ich gemacht, meine Amps auf jeder Seite 2 Kanal Mono angesteuert und die Weiche Aufgetrennt
Ich bin auch der Meinung einen kleinen aber feinen Unterschied zu Hören...obwohl ja viele der Meinung sind
Bi-Amping ist Voodo.
Wenn das mit der Phasenverschiebungsbeeinflussung(wasnwort) ja aber Meßtechnisch belegt ist, ist die
Bi-Amping Voodoo Diskussion wohl beendet/nicht Wahr r
Das Argument 'Preis' ist für mich nur bedingt die Wahrheit.
Gute Aktive kosten auch richtig Geld.
Wenn ich mich verändern möchte z.B. kleinere/größere LS oder Mehrkanal hab ich meine Amps und kann punktuell
Ergänzen.
Besser gibt es(fast) immer, egal ob Passiv oder Aktiv..... aber das nun Aktiv für weniger Geld mehr Klang bietet
hab ich (noch) nicht Festgestellt.

Vertraue deinen Ohren und nicht dem Netzgebabbel.

Wenn man selbst aktiviert, wird es kaum teurer, aber das können die wenigsten, zumal man auch Messausrüstung und Erfahrung braucht.
Meine alte Endstufe mit 2x 300 Watt kostete vor 6 Jahren 1500 Euro, die neue mit 4 x 250 Watt und 2 DSP 1800 Euro. Weichenbauteile spart man auch.

Mein Ziel war aber nicht, Geld zu sparen.

Hallo Moby_Dick,
da hast Du mal Wahres gesagt, MEINE OHREN Wissen ganz genau was Sie da haben !
Zur Zeit geh ich back to the Roots -------> Plattenspieler !!!!!

Deswegen sag ich jetze erstmal Tschüß, bring den jetzt mal zu meinem Händler....zum Fitmachen

Nö, die Realität von gewissenhaft vorbereiteten Hörtests passt nur nicht zur Realität der Hörsituationen von Otto Normalverbraucher . Wiederhole den Test doch mal mit fast schon üblich krude aufgestellten Lautsprechern und versuche dann nochmal Unterschiede zu hören . Das ist doch der Fakt , der solche Verstärkerklang Diskussionen praxisbezogen als Nonsens entlarvt , wenn ich ganz besondere Bedingungen schaffen muß um auch nur den Hauch eines Unterschiedes wirklich erkennen zu können , dann sind diese Unterschiede in normaler heimischer Hörumgebung schlicht irrelevant .

Haiopai, Du schreibst mir sowas von aus der Seele...

Schon alleine deshalb könnte man fast die kompletten ca. 16000 Beiträge hier löschen.

Und selbst aktive, bzw. geneigte HighEnd-Goldohren wo ich schon im laufe meines Lebens zu Gast war, waren da nich grund verschieden.
Im Gegenteil; oft sind die wirklich "besten", schönsten Gerätschaften nur mit Segen der "Regierung" überhaupt irgendwo am stehen, und, noch schlimmer, die LS oft ebenfalls.
Was bleibt ist Design, Lifestyle, haben muss und Schwurbelfaktor.
ABSOLUT EXACT eben das, was man hier und sonstwo täglich (leider) lesen kann.
Eigentlich tu'n sie mir leid.

Das geneigte Goldohr, welches wirklich überzeugt ist von seinen "Taten", und sein Hobby auch richtig ausleben kann, sprich, wenigstens die LS stellen kann und darf, wie er möchte, ist so selten, wie eine ML-endstufe im kistenmarkt.
Doch selbst mit diesem "Glück", ob als Single, oder eben mit extra Raum oder toleranter Regierung...
Da stehen dann die LS bestenfalls so, wie es der Guru einer Flachgazette, oder der örtliche Kabel-Baghwan erörtert.
Von wegen Rücksicht auf raum, etc....
Auch, wenn vorhanden, Absorber hängen schön symetrisch, gestylt und designt vom Innenarchitekt, ausgerichtet nach Couchtisch und Beleuchtung, aber oft kaum zweckmäßig...
Nun...

@ Haiopai,

nun bezogen auf deine "Überdeckungstheorie" bräuchte es doch nur eine LS-Messung aus der scopeschen Abhörposition, um abschätzen zu können, ob es in dieser Hinsicht nun tatsächlich so viel besser aussah.
Und es würde natürlich helfen, zu wissen, ab welcher meßtechnischen LS-Amplitudengangnichtlinearität denn dieser nicht mehr auflösbare "Überdeckungseffekt" auftritt.

Auf der anderen Seite sind die Diskussionsverläufe und sich ausbildenden "Glaubensrichtungen" faszinierend, denn zumindest die eine (hier zahlreich vertretene) Gruppe behauptet unverrückbar fest, daß es der Umschaltmöglichkeit mit Pegelausgeleich auf mind. 0.1 dB bedürfe, weil das auditive Gedächtnis viel zu schlecht und die Einflußmöglichkeit sonst zu groß sei.
Abgesehen davon, daß viele der Annahmen nicht so recht mit experimenteller Bestätigung aufwarten können, fallen unter dieser Prämisse viele der normalen heimischen Versuche durch den "Rost" .

Verweist man auf Praxiserfahrungen (siehe unsere Diskussion hier im Thread zu gehörmäßigem Pegelausgleich), die eher darauf hindeuten, daß es der oben erwähnten angeblichen Notwendigkeiten in diesem Rahmen nicht bedarf, steht man relativ allein auf weiter Flur; zumindest kann ich mich nicht erinnern, daß ihr euch an der Stelle mahnend zu Wort gemeldet hättet.

Nimmt aber jemand die Mühsal auf sich, verweist die nächste Gruppe (es gibt sogar Fälle in denen ein und dieselbe Person für beide Positionen gut ist) darauf, daß es vollkommen widersinnig sei, unter solchen Bedingungen zu testen; paradoxerweise ist diese Gruppe aber ebenfalls nicht bereit den Hörerfahrungen, die unter normaleren Bedingungen gemacht wurden zu vertrauen.

Sozusagen klassische Zirkelschlüsse; man postuliert eine Glaubensposition "das kann man nicht hören", bastelt dafür plausibel erscheinende Begründungen, die selbstverständlich der Richtigkeit der vorab formulierten Prämisse bedürfen, und schafft es nicht mehr aus diesem konstruierten Käfig herauszufinden.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #16411) schrieb:

...................und schafft es nicht mehr aus diesem konstruierten Käfig herauszufinden.

Den Eindruck hatte ich zunächst nur bei den Janus Brüdern, aber jetzt auch du?

Mach doch mal was Konstruktives nicht immer nur Destruktives, du bist doch Fachmann! Meckern können wir Laien selber.

Hilf uns doch mal ein sauberes BT Szenario, mit allen erforderlichen Randbedingungen zu entwickeln, um mehr Licht in das Thema Verstärkerklang bringen zu können. Sei lösungsorientiert, nicht problemorientiert.

Auf der anderen Seite sind die Diskussionsverläufe und sich ausbildenden "Glaubensrichtungen" faszinierend, denn zumindest die eine (hier zahlreich vertretene) Gruppe behauptet unverrückbar fest, daß es der Umschaltmöglichkeit mit Pegelausgeleich auf mind. 0.1 dB bedürfe, weil das auditive Gedächtnis viel zu schlecht und die Einflußmöglichkeit sonst zu groß sei.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass eine Pegelanpassung auf 0,1 dB zwingend nötig ist. Da der Proband aber eine direkte, unterbrechungsfreie Umschaltung vornehmen KANN , und er -wen er es möchte- Musikstücke verwenden -darf- , die aufgrund ihrer Struktur langanhaltende, quasi konstante "Frequenzgemische" enthalten, ist der Abgleich so genau durchzuführen, wie es eben möglich ist.
Und das liegt normalerweise noch deutlich unter 0,1 dB.

Die Frage"ob es denn immer zwingend nötig wäre" stellt sich erst garnicht, wenn man -so- vergleichen will.

Abgesehen davon, daß viele der Annahmen nicht so recht mit experimenteller Bestätigung aufwarten können, fallen unter dieser Prämisse viele der normalen heimischen Versuche durch den "Rost" .

Ein Trugschluss.

Verweist man auf Praxiserfahrungen (siehe unsere Diskussion hier im Thread zu gehörmäßigem Pegelausgleich), die eher darauf hindeuten, daß es der oben erwähnten angeblichen Notwendigkeiten in diesem Rahmen nicht bedarf, steht man relativ allein auf weiter Flur;

Obwohl ich den Thread gelesen habe, fand ich keine erwähnenswerten Praxiserfahrungen, die einer näheren Hinterfragung standhalten würden.

Ich bin auch nicht ansatzweise davon überzeugt, dass die 0,3 dB für den "Erfolg" von Bampa verantwortlich waren. Ich akzeptiere zwar das gute Ergebnis, bin aber ehrlichgesagt noch nicht davon überzeugt, dass Bampa nicht einfach nur "Glück" gehabt hat. Ich habe es in einigen Disziplinen im Klippel Hörtest ebenfalls zwei mal hintereinander recht weit bis "nach unten gebracht", obwohl ich mir bei den letzten 4 oder 5 Proben absolut nicht sicher war, sondern einfach mal -zumindest weitgehend- auf gut Glück gedrückt habe.

Aber "gewonnen ist gewonnen".....Soweit muss ich es -erstmal- akzeptieren...
Und wenn ich Bampa lediglich "schlecht" hätte dastehen lassen wollen (gerade beim zweiten Versuch), dann wäre das für mich eher leicht gewesen. Aber ....Das war nicht Sinn der Sache.

BTW:
Viel interessanter empfinde ich den sehr ungewöhnlich starken Anstieg der Verzerrungen ab 5 KHz
Eine Messung der CCIF-IM und TIM Verzerrungen würden mich da schon interessieren.
Das holen wir nach.

Sozusagen klassische Zirkelschlüsse; man postuliert eine Glaubensposition "das kann man nicht hören", bastelt dafür plausibel erscheinende Begründungen, die selbstverständlich der Richtigkeit der vorab formulierten Prämisse bedürfen, und schafft es nicht mehr aus diesem konstruierten Käfig herauszufinden.

Dieser Schuh passt Leuten aus deinem Lager viel besser.....soviel steht fest.

Jakob1863 (Beitrag #16411) schrieb:

schafft es nicht mehr aus diesem konstruierten Käfig herauszufinden.

Die Tür steht dir jederzeit offen , du musst den Schritt nur machen

Ich für meinen Teil grins mir da nur einen , hunderte Postings von Leuten wie dir , die erstmal
darauf abzielen jeden aussagekräftigen BT in Frage zu stellen , Psychogequatsche bis zum
erbrechen und gibt es mal einen kleinen Test , der ein Ergebnis in eure Richtung erbringt
sind Testumstände völlig latte , es wird geklammert an jedem Strohhalm , da wird dann auch
die Realität plötzlich wichtig .

Warst du zufällig mal beim Ballett Jakob , weil die Pirouetten hast du echt formvollendet drauf

Und dann so nette Formulierungen wie "deine Überdeckungstheorie" oder "scopeschen Abhörposition" ,
sag mal , kommst du dir bei so einem Geschwafel nicht selbst mal albern vor , mir ginge das so ,
aber jedem das Seine .

Gruß Haiopai

Ich bin auch nicht ansatzweise davon überzeugt, dass die 0,3 dB für den "Erfolg" von Bampa verantwortlich waren. Ich akzeptiere zwar das gute Ergebnis, bin aber ehrlichgesagt noch nicht davon überzeugt, dass Bampa nicht einfach nur "Glück" gehabt hat

Wie Du das so schreibst Scope sollte ich lotto spielen gehen was?

Aber "gewonnen ist gewonnen".....Soweit muss ich es -erstmal- akzeptieren... Und wenn ich Bampa lediglich "schlecht" hätte dastehen lassen wollen (gerade beim zweiten Versuch), dann wäre das für mich eher leicht gewesen. Aber ....Das war nicht Sinn der Sache.

Nein Du hast Dir alle mühe gegeben die Verstärker gleich klingen zu lassen!
Sonst währe ich auch entäuscht gewesen! Einfach kann ja jeder!

Ich sehe nur nicht den Zwang das jetzt noch mal beweisen zu müssen, die Unterschiede die ich rausgehört habe, habe ich Dir ja vor dem Test mitgeteilt also beim einhören. Beim ersten mal waren Sie nur deutlicher raus zu hören als beim 2. Test, Das mag daran gelegen haben das Du akribischer an die Sache ran gegangen bist beim zweiten mal?

Aber viel lieber als den Onix würde ich gerne einen Verstärker testen wo die Goldohren sagen das ist das absolute Teil, was ist mit dem Besitzer des devialet oder so ähnlich?
Treffen wir uns doch einfach bei Scope und testen.
Oder jemand anders der sagt das er seinen Verstärker raus hören kann.
Den Onix würde ich noch mal mitbringen wenn Burki dabei wäre!
Dann würde er mal den Test machen mit dem Onix.

Seid mutig meldet Euch das ist die Chance zu beweisen das Ihr mit euren Aussagen, Es gibt Verstärkerklang und ich bin ein Goldohr und werde das raus hören können nicht blos hohle phrasen in den Raum schmeißt. Niemand würde Euch mehr denunzieren oder zerreden, dieser Test ist anerkannt, also loss.

Gruss

lumi1 (Beitrag #16392) schrieb:

Ja, "klingen" tu'n sie dennoch garantiert gleich. ;)

Für Dich ja...

ingo74 (Beitrag #16396) schrieb:

vllt sollte jetzt langsam mal das thema janus und die ganze werbung für ihn beendet werden..!

...ist mir ja selber schon peinlich...

Haiopai (Beitrag #16404) schrieb:

Das ist doch der Fakt , der solche Verstärkerklang Diskussionen praxisbezogen als Nonsens entlarvt , wenn ich ganz besondere Bedingungen schaffen muß um auch nur den Hauch eines Unterschiedes wirklich erkennen zu können , dann sind diese Unterschiede in normaler heimischer Hörumgebung schlicht irrelevant . Gruß Haiopai

Das ist völlig richtig... Wer sich nicht der Mühe unterzieht seinen Hörraum akustisch zu überarbeiten, die Stomversorgung in Ordnung zu bringen, sehr sorgsam mit der Geräteauswahl und der Aufstellung umzugehen etc., der hört sowies nie und nimmer einen Unterschied zwischen Verstärkern, wie denn auch...??? Die meisten Holzohren liefern hier ständig den Beweis dafür...

Wie Du das so schreibst Scope sollte ich lotto spielen gehen was?

Die Antwort auf diese Frage werden wir noch weiter untersuchen.

Nein Du hast Dir alle mühe gegeben die Verstärker gleich klingen zu lassen!

Diese "Mühe" ist die minimale Grundvoraussetzung für solche Tests.

ch sehe nur nicht den Zwang das jetzt noch mal beweisen zu müssen,....

Wenn man sich die Mühe macht, solche Dinge zu untersuchen, dann ist das bestenfalls ein Beweis für eine ganz bestimmte Kombination von Hardware und Mensch (Hörer)
Ich würde lügen, wenn ich einer "Art von Beweis" in eben dieser Kombination nicht zumindest nahe kommen wollte.

Aber viel lieber als den Onix würde ich gerne einen Verstärker testen wo die Goldohren sagen das ist das absolute Teil, was ist mit dem Besitzer des devialet oder so ähnlich?

Es stellt sich bloß die Frage, gegen welchen Verstärker du so ein hochgelobtes Gerät vergleichen wolltest. Du würdest zwei dir völlig unbekannte Verstärker vergleichen.

Ich finde es zugegebenermaßen interessanter (und auch etwas gemeiner ) , wenn der Hörer ein präferiertes Gerät gegen ein anderes (am besten viel preiswerteres Gerät) gegenhört.

Ich gebe zu, dass ich für unseren nächsten Hörtest diesbezüglich noch kein interessantes Duo gefunden habe. Ich habe lediglich einen sehr interessanten Kandidaten aus dem "lo-Fi" lager.
Den Tokaido Supersonic Sound A-8080 Amplifier


Wurde um 1979 in Kaufhausketten für ca. 240 DM verkauft, und er ist messtechnisch -bis auf einen etwas krummen Frequenzgang- (1/2 dB) verdammt "neutral". 2 x 80 W sind an 4R locker drin, und es sind keine TIM Verzerrungen zu messen, kaum harmonische Verzerrungen, breitbandig und mit japanischen Halbleitern bestückt....20 (!) mF im Netzteil....

Nun...Eine echte 10 € Flohmarktkiste, die man sich -so sollte man meinen- nicht anhören kann, ohne ernsthafte Folgeschäden zu erleiden .....Lediglich das Relais wurde "überholt"...Das ist fair.
Sowas gegen den bevorzugten Favoriten...das wäre doch interessant. oder?

Treffen wir uns doch einfach bei Scope und testen.

Da gibt es gleich zwei Bedenken meinerseits: Erstens lade ich längst nicht jeden "Fremden" zu mir nach Hause ein. Auch dann nicht, wenn es "im Dienst der Wissenschaft" stünde.
Ausserdem werden solche Leute die Lautsprecher nicht akzeptieren, und das Umfeld stets "für alles" verantwortlich machen.
Da stellst du eine Ausnahme dar. Eben weil du imo nicht so ein "aufgeblasener Typ" bist....

scope:

Ich habe es in einigen Disziplinen im Klippel Hörtest ebenfalls zwei mal hintereinander recht weit bis "nach unten gebracht", obwohl ich mir bei den letzten 4 oder 5 Proben absolut nicht sicher war, sondern einfach mal -zumindest weitgehend- auf gut Glück gedrückt habe....Aber "gewonnen ist gewonnen".....Soweit muss ich es -erstmal- akzeptieren...

Schön, dass auch einer wie DU endlich akzeptieren "muß", was längst wissenschaftlich erwiesen ist: dass die tatsächlichen Wahrnehmungsschwellen im Unbewussten und deutlich niedrig/empfindlicher liegen, als die bewussten.

Dass Du - und bampa - richtig "geraten" habt, ist eben kein purer Zufall. Auch wenn ich auf diesem Punkt schon seit Ewigkeiten herumreite: um das meßbar zu sehen, muß man den Wahnsinn zur Methode machen und die Leute nach Gefühl bewußt Raten lassen, aber hoch konzentriert, wohlgemerkt. Und Ihnen nicht beliebig lange Zeit geben zur Entscheidung.

Man muß die bewusste Wahrnehmung samt angeschlossener rationalisierter Entscheidung mit solchen Tricks abdämpfen, weil sie im Grenzbereich zu den Wahrnehmungsschwellen hin nivellierend wirkt. Man muß die Wahrnehmungskonstanz unterlaufen, damit die feineren und viel empfindlicheren unbewussten Wahrnehmungsfähigkeiten für kleinste Unterschiede sichtbar/meßbar werden.

Die Welt wird vom Hirn mit höher eingezogenen bewußt erlebten Schwellen eindeutiger gemacht, als sie von den Sinnesdetektoren an ihrer Empfindlichkeitsgrenze registriert wird. Das Hirn macht macht sozusagen auf leicht höherem Niveau aus Rohdaten schwarz weiß, wo auf niedriegstmöglichem Empfindlichkeitsniveau noch verrauschte Grauwerte enthalten sind, die zwar ausgewertet, aber nach der Prozessierung unterdrückt werden wird. (Diese Ausblendung erfolgt möglicherweise bei knallharten "Realisten" etwas radikaler als bei Leuten, die bewußstseinserweiternde Arzneien einnehmen und so ihre Grenzen ihrer Realtität verschieben)

Für "Realisten" ist die nachweisliche Existenz "unbewußter Wahrnehmungen" und die Möglichkeit, das darauf aufbauend Präferenzen bzw. Unterschiede im Klangempfinden existieren könnten, die über so etwas wie pure herbeifantasierte Einbildung hinausgingen, natürlich hartes Brot. Aber es ist eben so, dass letztlich jede Wahrnehmung nur eine Einbildung ist.

Ceterum censeo: Warum also nicht mal mit forced-choice ratend testen, ob die unbewusste Wahrnehmung von Nuancen nicht auch beim Thema empfundener Verstärkerklang eine meßbare Rolle spielen könnte...

Haiopai (Beitrag #16393) schrieb:

Burkie (Beitrag #16390) schrieb: Haiopai, welche preisgünstigen Hifi-Geräte haben denn messtechnsiche Auffällligkeiten im Sinne von nichtlinearem Frequenzgang, übermässigen Verzerrungen usw.? Und wie würde man es als Kunde erkennen? Grüsse Moin Burkie , von den großen Herstellern ist mir derzeit kein einziger Verstärker bekannt , der sowas produzieren würde .

Hallo,

das ist doch eine gute Nachricht. Das hieße doch, dass man mit einem normalen Verstärker eines großen Herstellers erst mal nichts verkehrt macht. Was wären denn die großen Hersteller für Dich?

Wenn , dann sind das Geschichten wie Mini Chip Verstärker , extrem billige Röhren oder Transistorverstärker .

OK,
das wären wohl eher Verstärker für den Partyraum oder die Werkstatt, wo es auf die letzten Feinheiten ohnehin nicht so ankommt. Welche Zahlenwerte verstehst Du unter "extrem billig"?

Beispiel Tangent Audio Amp 50 , der durch ein hohes Grundrauschen auffällt . Der Onkyo 9155 soll da öfters auch Probleme machen .

Beide mit Grundrauschen? Das könnte man in einem einfachen Hörtest ja direkt noch selber heraushören.

Ansonsten beschränkt es sich auf ansich normale Sachen wie , relativ geringe Leistung

Die Leistung steht ja auf der Verpackung.

oder Empfindlichkeit gegenüber niedrigen Impedanzen , in der Hauptsache in einem Maße das es relevant wird , bei kleinen AVRs , die im Mehrkanalbetrieb ziemlich zusammenklappen

Ja, OK. Mit den niedrigen Impedanzen meinst Du die Impedanzen der Lautsprecher? Die sollten doch normalerweise der Norm entsprechend nicht zu niedrig werden, sodass normgerechte Verstärker damit keine Probleme bekommen sollten.
Mit kleinen AVRs meinst Du wahrscheinlich welche mit geringer Leistung, sodass beim Betrieb mit allen 5 Kanälen und hohen Lautstärken eher die Leistungsgrenze des Netzteils erreicht wird und Clipping auftritt, oder wie ist das zu verstehen?

Grüße

kammerklang (Beitrag #16418) schrieb:

Ceterum censeo: Warum also nicht mal mit forced-choice ratend testen, ob die unbewusste Wahrnehmung von Nuancen nicht auch beim Thema empfundener Verstärkerklang eine meßbare Rolle spielen könnte...

Ja, warum eigentlich nicht? Also warum hast Du das nicht längst mal gemacht?

@Kammerklang

Der beherrscht das Schwurbeln noch besser als du.

Anleitung zum Schwurbeln
Es ist eigentlich ganz einfach, zu einem Meister der Schwurbelei zu werden. Man muss sich nur immer schön eine Handbreit von der Realität entfernt im Absurden bewegen. Dazu nimmt man am Besten eine Aussage, die an sich erst einmal ganz stimmig erscheint, um auf dieser eine etwas abwegige These aufzubauen. Diese kann dann natürlich flugs als Beleg für noch viel absurdere Dinge dienen, auf denen man sich dann munter bis ins finsterste Absurdistan durchhangeln kann.

http://amphibol.blogspot.de/2010/03/anleitung-zum-schwurbeln.html

Schön, dass auch einer wie DU endlich akzeptieren "mußt", was längst wissenschaftlich erwiesen ist: dass die tatsächlichen Wahrnehmungsschwellen im Unbewussten und deutlich niedrig/empfindlicher liegen, als die bewussten.

Dann stellt sich sofort die Frage, warum es "unbewusst" zwei mal hintereinander geklappt hat, aber an anderen Tagen oder gleich danach dann überhaupt nicht mehr.
Ist das Unbewusste dann plötzlich zum Bewussten geworten ? ...Und warum ist es das? Die Vorgehensweise war stets die selbe.....Das sage ich hier völlig bewusst.

Dass Du - und bampa - richtig "geraten" habt, ist eben kein purer Zufall.

Ich kann -zumindest in meinem Fall- keinen Anhaltspunkt für deine Thesen finden. Und im Fall "Bampa" sind für die Aufstellung solcher Behauptungen noch viel zu wenig Tests durchgeführt worden.
Das ändert übrigens nichts daran, dass ich sein Ergebnis erstmal so "akzeptiere"

Und Ihnen nicht beliebig lange Zeit geben zur Entscheidung.

Ich würde ein Zeitlimit durchaus begrüßen, da man dadurch die möglichen Durchgangszahlen deutlich erhöhen würde. Allerdings sehe ich ebenso ein, dass der (die)Proband(en) damit nicht einverstanden
wären, und es aufgrund der minimalen (bis nicht vorhandenen) Differenzen zu einer ungelenkten Raterei käme.
Diese Methode würde nicht ohne Grund von den wenigsten an der Sache interessierten Lesern akzeptiert werden.

Warum also nicht mal mit forced-choice ratend testen,

An mir soll das nicht scheitern, denn ich erwarte ein ernüchterndes Ergebnis.

moby_dick (Beitrag #16421) schrieb:

@Kammerklang Der beherrscht das Schwurbeln noch besser als du. http://amphibol.blogspot.de/2010/03/anleitung-zum-schwurbeln.html

Schön! Einfach nur schön!

Grüße

Janus525 (Beitrag #16416) schrieb:

Die meisten Holzohren liefern hier ständig den Beweis dafür... :angel

Da bist du leider im Irrtum Janus , daß Forum hier liefert zwar ne Menge Bilder , aber auch hier die diese im Prinzip
eigentlich dämliche Unterteilung in Holz/Goldohren nicht so viel damit zu tun .

Ganz im Gegenteil sind die meisten Holzohren hier ,ziemlich aktiv , was Raumakustik betrifft , weil das Feld
kaum Spielraum für Scharlatane lässt (Ausnahme Klangschalen ) , sondern eher allgemein nachvollziehbare
Ergebnisse liefert .

In der täglichen Praxis erlebe ich im Preisgefüge nach oben bei den Ankäufen ehrlich gesagt kein ansteigen
des Interesses auf diesem Gebiet , ganz im Gegenteil gehen viele Leute , bei denen ich vorstellig wurde
eher wie selbstverständlich davon aus , das bei teuren Geräten die passende Akustik im Produkt enthalten
ist , vor allem wenn es um Lautsprecher geht.
Vielfach ist da auch einfach eine allgemeine Sorglosigkeit zu merken , so lange das Ergebnis dem Geschmack
entspricht .

Du bist übrigens ein Schelm Janus , immer diese kleinen satirischen Einschläge von wegen Stromversorgung
dazwischen , richtig putzig

Gruß Haiopai

kammerklang (Beitrag #16418) schrieb:

Aber es ist eben so, dass letztlich jede Wahrnehmung nur eine Einbildung ist.

Kammerklang, das ist immerhin ein Standpunkt. Wenn Du nun noch den logisch Schritt tus't, dass jede Einbildung subjektiv ist, würdest Du erkennen, dass jede Wahrnehmung von Klangunterschieden gar nicht übertragbar ist. Da somit über Klangunterschiede keine intersubjekitve Objektivität erzielbar ist, könntest Du die Diskussion an dieser Stelle abschliessen: Alles ist rein subjektiv und nicht übertragbar.

Grüße

-scope- (Beitrag #16417) schrieb:

Ich gebe zu, dass ich für unseren nächsten Hörtest diesbezüglich noch kein interessantes Duo gefunden habe. Ich habe lediglich einen sehr interessanten Kandidaten aus dem "lo-Fi" lager. Den Tokaido Supersonic Sound A-8080 Amplifier Wurde um 1979 in Kaufhausketten für ca. 240 DM verkauft, und er ist messtechnisch -bis auf einen etwas krummen Frequenzgang- (1/2 dB) verdammt "neutral". 2 x 80 W sind an 4R locker drin, und es sind keine TIM Verzerrungen zu messen, kaum harmonische Verzerrungen, breitbandig und mit japanischen Halbleitern bestückt....20 (!) mF im Netzteil.... Nun...Eine echte 10 € Flohmarktkiste, die man sich -so sollte man meinen- nicht anhören kann, ohne ernsthafte Folgeschäden zu erleiden .....Lediglich das Relais wurde "überholt"...Das ist fair. Sowas gegen den bevorzugten Favoriten...das wäre doch interessant. oder?

Das wäre in der Tat ein interessantes Gerät und mich würde ein Blindtest dieses Gerätes gegen einen sogenannten Favouriten sehr interessieren.

Gruß
Michael

Haiopai (Beitrag #16424) schrieb:

Ganz im Gegenteil sind die meisten Holzohren hier ,ziemlich aktiv , was Raumakustik betrifft , weil das Feld kaum Spielraum für Scharlatane lässt (Ausnahme Klangschalen ) , sondern eher allgemein nachvollziehbare Ergebnisse liefert .

Wo wir gerade bei Scharlatanen sind...
In dieser Diskussion gibt es Leute, die einen gefestigten Standpunkt haben und ihn durch ihre Argumente zu belegen versuchen. Die Standpunkte mögen gegensätzlich sein, ein gemeinsames Interesse der Personen ist aber, die Diskussion durch Argumente zu einem Ergebnis zu bringen; den anderen zu überzeugen. Sie führen eine konstruktive Diskussion.
Es gibt auch Leute, die noch keinen gefestigten Standpunkt haben, fragend an die Sache herangehen, die Informationen und Argumente aufgreifen, Schlüsse zu ziehen versuchen und in Diskurs gehen. Auch ihnen ist an einem Ergebnis gelegen; auch sie diskutieren konstruktiv.

Und dann gibt es die Diskutanten, die nach Scharlatans-Art vorgehen. Ihnen geht es nicht um Argumente oder gar Ergebnisse; im Gegenteil, ihr Ziel ist es, Ergebnisse zu verhindern und Argumente zu zerstören. Denn der Scharlatan verkauft nicht durch Argumente oder aufgrund von Fakten, sondern aufgrund von Gerüchten und Mythen. Sie vermeiden es, einen Standpunkt oder eine eigene Ansicht zu äussern, denn nur, wenn sie sich auf ein Argument oder einen Standpunkt festlegen, können sie "unrecht haben" oder wiederlegt werden. Man erkennt sie daran, dass sie auf Fragen nie wirklich antworten, sondern Antworten ausweichen oder an sie gerichtete Fragen gar ganz ignorieren. Nie würden sie eine Ja-oder-Nein-Frage jemals beantworten. Typische Ausweichversuche gehen so: Frage: "Was verstehst du unter XYZ?" - Scharlatan: "Ich verstehe darunter das gleiche wie du, würdest du dich vorurteilsfrei mit der Sache bechäftigen." Die Frage wird nicht beantwortet, stattdessen wird der Frager durch die Unterstellung von Vorurteilen, durch persönliche Diffamierung in die Defensive getrieben und vom Thema, der Frage an den Scharlatan abgelenkt.

Grüße

Haiopai schrieb:

[...] die erstmal darauf abzielen jeden aussagekräftigen BT in Frage zu stellen [...]

Sogar jedes wissenschaftlich durchgeführte Experiment muß sich gefallen lassen, sachlich in Frage gestellt zu werden. Das ist eine Selbstverständlichkeit! Man fordert sogar vom Wissenschaftler selbst, daß er bei der Bewertung seines Experiments auch immer den Blickwinkel seines größten Kritikers einnehmen sollte, da er sonst in Gefahr gerät, die Schwachpunkte zu übersehen und zu bagatellisieren. Ob ein Test dann "aussagekräftig" ist, zeigt sich bestenfalls am Ende bei Auswertung aller veröffentlichten Fakten. Wer die Prämisse "aussagekräftig" bereits in jeden Blindtest hineinsteckt, bevor die genauen Umstände bekannt sind, ist schon auf dem besten Weg der eitlen Selbsttäuschung. Bei allem blinden Aktionismus allen blinden Tests hat es z.B. -scope- noch nicht ein einziges Mal geschafft, einen halbwegs dokumentierten und transparenten Versuch zu präsentieren. Daher ist ist es geradezu eine Pflicht - bei dem Stellenwert, der einem BT in diesem Forum gemeinhin zugeschrieben wird -, solche BTs auch in Frage zu stellen.

[quote="Burkie (Beitrag #16419)"]

das ist doch eine gute Nachricht. Das hieße doch, dass man mit einem normalen Verstärker eines großen Herstellers erst mal nichts verkehrt macht. Was wären denn die großen Hersteller für Dich?
[quote]

Nein , im Prinzip nicht und es waren Mainstream Hersteller wie Onkyo ,Yamaha , Denon , Rotel ,NAD und dergleichen gemeint .


[quote="Burkie (Beitrag #16419)"]
das wären wohl eher Verstärker für den Partyraum oder die Werkstatt, wo es auf die letzten Feinheiten ohnehin nicht so ankommt. Welche Zahlenwerte verstehst Du unter "extrem billig"?
[quote]

Neupreis unter 100€ , der Tangent den ich erwähnte , wurde über Conrad zum Beispiel für 79 € angeboten .
Und ja , den Rauschpegel konnte man durchaus im normalen Betrieb hören , beim Onkyo hab ich keine persönlichen
Erfahrungen gemacht , daß haben verschiedene Besitzer hier im Forum erwähnt und soweit ich weiß wurde das
von Onkyo auch als Garantiefall behandelt .



[quote="Burkie (Beitrag #16419)"]

Die Leistung steht ja auf der Verpackung.

Ja, OK. Mit den niedrigen Impedanzen meinst Du die Impedanzen der Lautsprecher? Die sollten doch normalerweise der Norm entsprechend nicht zu niedrig werden, sodass normgerechte Verstärker damit keine Probleme bekommen sollten.
Mit kleinen AVRs meinst Du wahrscheinlich welche mit geringer Leistung, sodass beim Betrieb mit allen 5 Kanälen und hohen Lautstärken eher die Leistungsgrenze des Netzteils erreicht wird und Clipping auftritt, oder wie ist das zu verstehen?

Grüße[/quote]

Stell dich nicht dümmer als du bist Burkie , auf der Verpackung steht vieles , nur nicht wie die angegebenen Leistungsdaten
ermittelt wurden , von daher schlitzohrige Zahlenspielerei , bei der ein Kanal zur Zeit gemessen wird .

Welche Norm meinst du Burkie , mit den Nennimpedanzen wird seitens der Lautsprecherhersteller regelmäßig rumgeschwindelt ,
mit unterschiedlicher Intensität , da ist ne Kef IQ xxx schon mal mit 8 Ohm Nennimpedanz im Datenblatt angegeben und
im Betrieb wird daraus ein Minimum von 3,1 Ohm real .
Im Prinzip nicht wild , aber wenn sowas wie bei einem Teufel Modell (Bezeichnung hab ich grad nicht im Kopf) plötzlich 2,8 Ohm
bei 80 Hz sind , ist das nicht mehr so lustig .
Vor allem dann nicht , wenn da ein AVR oder Stereo Amp vorhängt , der unterhalb 6 Ohm mit der Leistung runter statt weiter rauf
geht .
Das Ganze dann noch in einer Konfiguration , wo statt nen aktiven Sub für den LFE Kanal , dessen Signale auf die Frontlautsprecher
umgeleitet werden , dann hat man eine Konstellation , wo im Heimkino Betrieb dann auf einmal Stille herrschen kann , weil die Schutzschaltung
des AVRs dem Ganzen ein Ende setzt(im günstigen Falle) .

Solche unglücklichen Zusammenstellungen gibt es zwar nicht oft , aber es gibt sie .

Gruß Haiopai

Hörschnecke (Beitrag #16428) schrieb:

Bei allem blinden Aktionismus allen blinden Tests hat es z.B. -scope- noch nicht ein einziges Mal geschafft, einen halbwegs dokumentierten und transparenten Versuch zu präsentieren.

Was Jakob nicht daran hindert , daß Ergebnis von Scope kritiklos für seine Zwecke zu nutzen , da das Ergebnis gut in den Kram
passt

Sogar jedes wissenschaftlich durchgeführte Experiment muß sich gefallen lassen, sachlich in Frage gestellt zu werden. Das ist eine Selbstverständlichkeit! Man fordert sogar vom Wissenschaftler selbst, daß er bei der Bewertung seines Experiments auch immer den Blickwinkel seines größten Kritikers einnehmen sollte, da er sonst in Gefahr gerät, die Schwachpunkte zu übersehen und zu bagatellisieren. Ob ein Test dann "aussagekr..........

.....und blaaablubb.

LOOOOOL


JETZT ist alles nur noch (Real) Satire....
DANN HÖR(T) DOCH EINFACH MAL WAS!!!
Wenn schon so viele nichts hören, dann hört...
BEWEIST ES EINDEUTIG!
Trefferquote 90%, Blind, unwissend.
WAS IST DARAN DENN SO SCHWER?
WER muss hier noch was beweisen?

Was ist denn das alles nur noch für ein infantiles, nichts weiter als Pseudo-Intellektuelles, Geschwafel rund um NICHTS?

so nun will ich hier auch noch etwas dazu schreiben:

seit ca. 3 Jahren höre ich mit einem NAD 355BEE über meine Phonar P7 schöne Musik und die LS sind einfach toll! es war alles gut und hohe Pegel waren ohne Probleme möglich. im Keller habe ich noch den alten Denon PMA 860, welcher ich ca. 1993 gekauft habe und an meinen alten JBL Boxen betrieben habe. ich dachte mir eben, wenn ich schon neue LS kaufe, so soll ich auch einen neuen Verstärker kaufen, was ich auch getan habe. doch letztes Wochenende habe ich den Denon an die P7 angeschlossen und wieder schöne und mir bestens bekannte Musik abgespielt und ich musste wirklich staunen, irgendwie war die Auflösung besser, es kamen mehr Details aus den P7 und die Mitten/Höhen waren klarer und im Bassbereich ging es auch etwas tiefer, mir ist als hätte der NAD mir etwas vorenthalten wollen also Verstärkerklang gibt es also wirklich und der Denon wird schön an den P7 angeschlossen bleiben. vielen Dank!

kammerklang (Beitrag #16418) schrieb:

Schön, dass auch einer wie DU endlich akzeptieren "mußt", was längst wissenschaftlich erwiesen ist: dass die tatsächlichen Wahrnehmungsschwellen im Unbewussten und deutlich niedrig/empfindlicher liegen, als die bewussten.

Wenn Du (wie in meinem letzten, von Dir etwas wirsch kommentierten, Post angesprochen) die von Dir ins Spiel gebrachte wissenschaftliche Evidenz hier (in welcher Weise auch immer) transparent machen würdest, dann könnte man das hier auch diskutieren. So aber nicht.
Zudem würden wir dann ja auch neue Werte für die bekannten Hörschwellen hier lesen können.

Dass Du - und bampa - richtig "geraten" habt, ist eben kein purer Zufall. Auch wenn ich auf diesem Punkt schon seit Ewigkeiten herumreite: um das meßbar zu sehen, muß man den Wahnsinn zur Methode machen und die Leute nach Gefühl bewußt Raten lassen, aber hoch konzentriert, wohlgemerkt. Und Ihnen nicht beliebig lange Zeit geben zur Entscheidung. (...) Ceterum censeo: Warum also nicht mal mit forced-choice ratend testen, ob die unbewusste Wahrnehmung von Nuancen nicht auch beim Thema empfundener Verstärkerklang eine meßbare Rolle spielen könnte..

Ich konnte in diesem Thread schon öfter die anderswo banale Forderung lesen, daß derjenige, der eine Theorie vertritt, diese auch mit der entsprechenden Evidenz versorgen sollte. Insofern würde ich befürworten, wenn Jakob und Du einen solchen Test entwickeln und (evtl. mit Unterstützung von Inhabern des entsprechenden Equipments) ganz praktisch durchführen würdet.

Ich finde es ein seltsames Phänomen, daß in einem Thread, in dem sich so viel auf den sog. wissenschaftlichen Anspruch berufen wird, die praktische experimentelle Arbeit von Personen durchgeführt wird, die die Theorie (vom Verstärkerklang) gar nicht aufgestellt haben.

Schöne Grüße,
Simon