In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

dommi,

wieso verwendest du "wir" ?
Im Moment würde ich zunächst maximal denken, du seist...... (das smiley steht da übrigens jetzt, damit klarer wird, daß es sich um eine scherzhaft gemeinte Formulierung handelt)

Ansonsten kann ich ganz gut zwischen (glaubensbedingter) "Borniertheit" und "Dummheit" unterscheiden.

In dem Beitrag #16569, hatte ich zunächst

scope, auf dessen Frage "Keine Schwierigkeiten ? Womit ?", geantwortet mit

"Schwierigkeiten mit den "Feinheiten der Tonbildung" obwohl (vielleicht) keine Schwierigkeiten mit den "Grobheiten" .

was (smiley hin oder her) schlicht eine total konkret korrekte Antwort auf seine Frage war.

Danach habe ich Meyersen (nochmals) darauf hingewiesen, daß er ohne kontrollierte Hörtests, ebenso wie jeder andere Hörer auch, nicht wissen kann, ob seine Wahrnehmung nun mehr externen Einflußfaktoren geschuldet ist, oder er nicht imstande ist, den (eventuell vorhandenden) "Verstärkerklang"
wahrzunehmen, oder ob es tatsächlich bei seinem Verstärker keinen .... gibt.

danach moby_dick eine Erläuterung zu dem "Hochtöner-Slew-Rate-Fall" geschrieben (eher auch konkret mE) sowie

dir geantwortet (auf die Vorhaltung hin), daß ich noch differenzieren könne und darüberhinaus ich mich (siehe auch die Antwort an scope) auf moby_dicks "Feinheiten der Tonbildung Statement" bezog, nicht etwa auf die Slew-Rate allgemein.

Gruß

P.S. Burkie, für 80W/4 Ohm liegst du um ~Faktor 45 zu niedrig mit der notwendigen Slew-Rate (Sinus vorausgesetzt)

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #16577) schrieb:

natürlich gibt es eine Definition ... vom BGH

nein, gibt es nicht. Leider sind da bei Wiki keine Juristen die die Beiträge schreiben. In den in Wiki angegebenen Urteilen geht es um Lärmbelästigung durch einen Campingplatz bzw. um eine Bestimmung eines Beschlusses einer Wohnungseigentümergemeinschaft. Das Thema der BGH Erkenntnisse ist, wieviel Lärm man ertragen muss, wenn man an einem Campingplatz wohnt, wo Kinder spielen, bzw. ob Wohnungseigentümer bestimmen können, dass man nach 20 Uhr nicht mehr Saxophon spielt.

In dem Rahmen mag der BGH erwähnt haben, was im allgemeinen als "Zimmerlautstärke" verstanden wird, das ist aber keine Bestimmung.

Du kannst kostenpflichtig die BGH Urteile im Volltext runterladen, Aktenzeichen sind V Z B 11/98 und V ZR 62/91 (das zweite ist in Wiki falsch angegeben, ich werde es korrigieren, wenn ich Zeit finde).

daneben gibt es Bauvorschriften etc pp ...

... die allesamt den Begriff "Zimmerlautstärke" nicht enthalten.


Aber das ist noch mehr OT als die Beiträge von Jakob, wenn es dich interessiert, gerne per PN.

LG Tom

Jakob,

ich bin weder Freund noch Feind, sondern einfach nur interessierter Mitleser. Aber kotzt dich daß nicht an, ständig alles wiederholen und erklären zu müssen? Bei so viel Schreiberei geht echt Lebenszeit verloren und mir würden die Finger glühen...

20kHz und 80W an 4Ohm sind 3,18V/µs, die Formel dafür lautet:


@Jakob: Du kannst von mir aus erzählen was du willst, aber nicht nur ich weiß was für eine Figur du in diesem Spiel hier versuchst zu spielen und wie in diesem Kontext deine Beiträge zu interpretieren sind, und da passt stänkern sehr sehr gut. Mehr sage ich dazu nicht.

Stimmt,
ich muss mich wohl vertippt haben...
Egal, ist das viel? Zuviel für gängige Verstärker?

Grüße

scope, auf dessen Frage "Keine Schwierigkeiten ? Womit ?", geantwortet mit "Schwierigkeiten mit den "Feinheiten der Tonbildung" obwohl (vielleicht) keine Schwierigkeiten mit den "Grobheiten" .

Deine Antwort konnte sich -im Zusammenhang- nur auf die Slew Rate beziehen, denn um eben diese drehte sich die Diskussion. Es konnte also nur so aufgefasst werden, dass du die SR meintest.

Vielleicht formuliertst du beim nächsten mal etwas überlegter, denn selbst wenn die gesamte Leserschaft für die "Sortierung" deiner Sätze zu dumm sein sollte, müsstest du (als überlegene Speerspitze ) das mittlerweile gepeilt haben, und entsprechend deutlich formulieren.

So, zurück aus Kino..

Slew-Rate:
Die 0,5 mV/0,1 ms habe ich dem Text des Autors zu der Messung des HT entnommen, der war wohl ungenau.

Jetzt habe ich mal bei sehr gut getesteten HT versucht, das auszumessen, was nur ungenau geht. Wenn ich sehr optimistisch bin, komme ich auf 1 V/0,01 ms, also der 20 fache Wert.
Nachzulesen in Hobby Hifi und natürlich können die HT 20 kHz, sogar locker.

Das bedeutet, dass der Verstärker nicht 8000 mal "schneller" ist als der HT, sondern nur noch 400 mal. Das ist natürlich ein gravierender Unterschied, der meine ganze Überzeugung über den Haufen wirft.

Zur Grob/Feindynamik
Wenn ein Verstärker die Grobdynmik liefern kann, also linearer Anstieg der Ausgangsspannung in Relation zum Eingangssignal - nach welchen physikalischen Gesetzen macht er das bei schwächeren Eingangssignalen?
Gilt dann auf einmal der Gain (Verstärkungsfaktor) nicht mehr?
Warten dann die Elektronen, bis sie genug sind und marschieren dann los? Oder werden sie schneller?

Eine solche Vorstellung ist doch absurd, aber anscheinend kommt gerade das Absurde im Goldohrlager gut an.

Ihr diskutiert ja immer noch

Das Problem mit der Slewrate ist das sie ohne Bezug wertlos ist. Vermutlich ist bei den Werten dabei die Anstiegflanke errechnet aus der Sprungantwort gemeint. Diese ist allerdings immer anhängig von der angelegten Spannung. Mit der Formel von oben kann man auch errechnen was ein Hochtöner für eine Slewrate hat, da sind deine Werte schon sehr weit von ab.

*dommii* (Beitrag #16593) schrieb:

Das Problem mit der Slewrate ist das sie ohne Bezug wertlos ist.

Wieso? Diese SR von guten 3V/µs sind doch die erforderliche Spannungs-Anstiegsrate, die der Verstärker "können muss", um einen 20kHz Sinus mit 80W an 4Ohm auszugeben, oder nicht?
Welchen Bezug benötigt man noch dazu?

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #16576) schrieb:

ich bezog mich mit dem "Schwierigkeitenglaubenssatz" auf dieses: Und "Feinheiten der Tonbildung" kann der Verstärker mindestens so gut wie die "Grobheiten".

Das hatte ich übersehen, sorry. Dann ist ja alles wieder in Ordnung, die Aussage unkonkret und schwammig wie ich's gewohnt bin.

Wobei: Du könntest nicht zufällig ein Beispiel nennen von einem Verstärker, der mit den "Feinheiten der Tonbildung" Schwierigkeiten hat? Vielleicht gleich mit Hinweisen, wie sich so etwas reproduzieren läßt?

-scope- schrieb:

Interessant ist auch: Wenn man zwei identische Verstärker im Brückenbetrieb betreibt, "erzielt" man die doppelte slew-rate. Der Verstärker selbst wird dadurch aber keineswegs "schneller".

Das hat letztlich etwas mit dem zu tun was Jakob anmerkte (sorry!): Die Slew-Rate ist für sich genommen kein besonders sinnvolles Maß, denn je höher die maximale Ausgangsspannung des Verstärkers ist, desto höher wird auch die nötige Slew-Rate. Da sich bei Brückenschaltung zweier Verstärker die Ausgangsspannung verdoppelt, verdoppelt sich automatisch auch die Slew-Rate, was man eher versteht wenn man sich klar macht, daß jeder Amp nur die Hälfte des Lastwiderstandes sieht, und diese Hälfte eben so antreibt als wäre er allein, mit seiner Ausgangsspannung und seiner Slew-Rate.

Eigentlich hat Jakob recht, wenn er es besser findet, anstelle der Slew-Rate den Quotienten von Slew-Rate und Ausgangsspannung anzugeben, denn dieser Quotient würde unabhängig von der Leistung und der Ausgangsspannung des Amps gelten, und könnte zwischen den Amps umstandslos verglichen werden. Das hat auch Baxandall damals schon gemacht, als er schrieb: "Consideration ... makes it evident that what is invariant is the quotient of the slew-rate limit and the peak sine-wave voltage at any selected point in the system. ... The quality of the slew-rate performance of an amplifier may thus be expressed by the slew-rate limit figure given in volts per micro-seconds per volts peak of sine-wave signal. For example, ... 20 kHz corresponds to a figure of 0.126 V/µs per volt peak."

Wenn man die Spitzenspannung kennt, die ein Verstärker ausgeben kann, dann kann man die nötige Slew-Rate damit ganz einfach ausrechnen.

Baxandall argumentiert dann übrigens weiter, daß die tatsächliche Slew-Rate mit normaler Musik noch weit geringer ist. Er hat damals diverse Musik untersucht und kam zum Schluß, daß für diese Musik auch ein Neuntel der obigen Slew-Rate noch gereicht hätte. Man kann sich zwar fragen ob das für heutige Musik und CD-Inhalte auch noch gelten würde, aber die nötigen Slew-Rate-Werte sind ohnehin so bescheiden, daß man auch die 20 kHz- Theoriewerte leicht schafft.

@pelmazo,

ich verstehe das so, dass die ausgerechnete SR für 20kHz ja bedeutet, das in unserem Beispiel ein 20kHz-Sinus-Ton mit 80Watt an 4Ohm ausgegeben wird. Sonst passiert aber nichts im gesamten Frequenzbereich.
Normale Musik hat aber eher eine Amplitudenstatistik, die einem Rosa Rauschen (1/f) nahekommt. 80Watt Rosa Rauschen (oder Musik) bedeutet dann eben sehr viel weniger Leistung bei 20kHz, somit reduziert sich die erforderliche Slewrate.
Von daher wäre das ja eine vorsichtige Abschätzung mit Sicherheitsmarge für den Verstärker...

Bei Operationsverstärkern oder Endstufen-ICs wird aber doch eher die Slewrate selber und nicht die Slewrate pro Amplitudenspannung angegeben, oder nicht?

Zum Vergleich der techn. Daten verschiedener Verstärker ist natürlich die normierte Slewrate besser geeignet...

Sind diese so abgeschätzten guten 3V/µs eigentlich viel?

Grüße

Wie schon gesagt, bei deinen Hochtönermessungen fehlt der Bezug. Wenn ich mit 20V messe ist die Slewrate 10 mal so hoch wie wenn ich mit 2V messe.

Genau so ist es mit den Verstärkern, ein Verstärker der 1kW/8Ohm/20kHz abgeben muss braucht eine Slewrate von 15,895V/µs, einer mit 10W/8Ohm/20kHz nur 1,5895V/µs.

die frage ist ab wann es relevant ist, dh hörbar

Dommii,

das ist mir schon klar, dass die erforderliche Slew-Rate um so größer wird, je größer die Spannung bzw. Leistung.
Deshalb hatten wir es ja für ein Beispiel ausgerechnet, kamen sagen wir mal 4V/µs heraus bei ca. 80W an 4Ohm.
Mir fehlt das Gespür für die Größenordnung. Wären das große Anforderungen, oder ist das eher "trivial"?

Grüße

Das war nur im Bezug auf die Hochtönermessungen gemeint. Mir persönlich ist kein Verstärker bekannt der nicht bei seiner Nennleistung noch immer locker seiner oberen Grenzfrequenz folgen kann, von daher mehr als "trivial".

Danke für die Antwort.

Wie wird eigentlich die Verstärkerleistung gemessen bzw. angegeben? Bei welcher Frequenz?

Kann ein 80W-Verstärker z.B. tatsächlich 20kHz-Töne mit 80W ausgeben? Oder wird da bei der Leistungsmessung die Amplitudenstatistik üblicher Schallsignale berücksichtigt?

In normaler Musik hat man ja keine reinen 20kHz-Töne allein, sondern immer ein Frequenzgemisch, das ungefähr einem Rosa Rauschen entspricht. Die Leistung verteilt sich also auf den gesamten Frequenzbereich, und die meiste Leistung liegt bei niedrigen Frequenzen.
In diesem Thread finden sich einige Spektren kommerzieller Musik als Beispiele.

So werden ja auch Mehrwegeboxen ausgelegt, dh. der Hochtöner hat üblicherweise nur einen Bruchteil der Belastbarkeit der Mittel- oder Tieftöner, weil er bei üblicher Musik einfach niemals so gefordert wird.

Grüße

Burkie (Beitrag #16599) schrieb:

Wären das große Anforderungen, oder ist das eher "trivial"?

3 oder 4 V/µs ist überhaupt kein Problem für den Verstärkerbau. Das dürfte eigentlich niemanden unter den Entwicklern vor irgendwelche Schwierigkeiten stellen. Drum meinte ich ja, daß ich gerne ein Gerät sehen will, das damit Schwierigkeiten hat.

Wie wird eigentlich die Verstärkerleistung gemessen bzw. angegeben? Bei welcher Frequenz? Kann ein 80W-Verstärker z.B. tatsächlich 20kHz-Töne mit 80W ausgeben? Oder wird da bei der Leistungsmessung die Amplitudenstatistik üblicher Schallsignale berücksichtigt?

Bei den Verstärkern, die ich kenne, ist es egal bei welcher Frequenz man die Leistung mißt (innerhalb seiner Bandbreite), das macht für die Messung keinen Unterschied. Man mißt üblicherweise mit einem Sinus, denn dann kann man durch gleichzeitige THD-Messung den Regler so weit aufdrehen, bis die Verzerrungen den angegebenen Prozentwert übersteigen. Üblich sind z.B. 1% oder 10%. Leute, die die Leistung bei 10% THD angeben, wollen einen möglichst großen Wert heraus bekommen, und tolerieren daher deutliche Verzerrungen (sie sind also schon im Clipping).

Eine andere Frage ist, wie lange der Verstärker das durchhält. Dauersinus an der Clipping-Grenze bringt etliche Verstärker zur allmählichen Überhitzung. Solche situationsbedingten Spezialitäten führen dann zu den diversen unterschiedlichen Leistungsangaben, wie z.B. Sinusleistung, Musikleistung, PMPO und dergleichen.

Aha,

danke für die Erklärung.

Das heißt also, im Beispiel ein 80W-Verstärker mit max. 1% Verzerrung kann also jeweils einzelne Sinuse von sagen wir mal 20Hz bis 20kHz mit 80Watt und max. 1% THD ausgeben.

Wenn man nun einen z.B. 15kHz Sinus mit 80W ausgibt, gibt es max. 1%THD. Gibt man dem Eingangssignal nun noch zusätzlich einen Sinus von z.B. 400Hz mit gleichem Eingangspegel wie dem 15kHz Sinus hinzu und dreht nicht am Lautstärkeregler, heißt das dann, dass z.B. die Verzerrungen ansteifen können, oder aber der Ausgangspegel des 15kHz Sinus geringer wird? Weil sich die Leistung ja nun auf 2 Sinuse aufteilt, die ja dann insgesamt 80W ergeben?

Grüße

Bei den "üblichen" Verstärkerarchitekturen steigen die Verzerrungen dann merklich an, wenn sich die beiden Sinusse dergestalt überlagern, daß "Berg" auf "Berg" trifft, und daher die Höhe der Spitzen steigt, was stärkeres Clipping hervorruft. Schafft man dagegen eine Situation, bei der sich die Kurvenzüge so geschickt überlagern, daß der Spitzenwert nicht steigt, dann dürfte sich auch an den Verzerrungen nichts Wesentliches ändern.

Bei 400Hz und 15 kHz ist das aber wohl kaum möglich.

Es hilft, sich zu vergegenwärtigen, daß die Verzerrungen in aller Regel dann scharf ansteigen, wenn der Verstärker keine "Spannungsreserve" mehr hat. Das ist in erster Linie von der Höhe der internen Versorgungsspannungen abhängig, und weniger von der Leistung.

Exotische Verstärkerarchitekturen können sich aber deutlich anders verhalten.

Hi,

moby_dick (Beitrag #16591) schrieb:

Wenn ein Verstärker die Grobdynmik liefern kann, also linearer Anstieg der Ausgangsspannung in Relation zum Eingangssignal - nach welchen physikalischen Gesetzen macht er das bei schwächeren Eingangssignalen? Gilt dann auf einmal der Gain (Verstärkungsfaktor) nicht mehr? Warten dann die Elektronen, bis sie genug sind und marschieren dann los? Oder werden sie schneller? Eine solche Vorstellung ist doch absurd, aber anscheinend kommt gerade das Absurde im Goldohrlager gut an.

Die Vorstellung, dass die Slewrate nicht linear sondern z.B. exponentiell wäre.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #16553) schrieb:

Hi Janus, wenn ich Dich korrekt verstanden habe, kann man die Fähigkeiten von Grob- wie auch Feindynamik an der Slewrate des Verstärkers ablesen. LG Tom

Ach Unsinn... Außerdem, woher soll ich das wissen und wie kommst Du darauf...? Ich habe nur irgendwo mal darauf hingewiesen, dass es noch einige andere (möglicherweise) klangbeeinflussende Parameter bei Verstärkern gibt, statt nur Frequenzgang und Klirrspektrum. Ich bin kein Techniker, Tom, und kann solche Fragen sowieso nicht beantworten, ich kann nur hören ob sie gleich klingen oder nicht. Scope könnte zur Slewrate sicherlich besser Auskunft geben, frage ihn doch mal. Würde ich mich hier hier über die klanglichen Auswirkungen der Slewrate äußern, käme dabei ungefähr so dilettantisches Zeugs heraus, wie wenn sich (einige) Holzohren hier über den Klang von Verstärkern äußern... .

Sowas gibt's?

Ich dachte immer, die Slew-Rate z.B. eines Transistors oder eines ICs ist durch seine Diffusionskapazität und/oder Sperrschichtkapazität begrenzt, je nach Schaltungsdesign.
Und in der Schaltung dann auch durch das "Gemüse" drumherum?

Gibt es da exponentielle Zusammenhänge?

Nichtwissen hindert ja nicht daran, Gerüchte und Hörensagen als Gründe für dies und das zu präsentieren...

Grüße

Hi,

Janus525 (Beitrag #16606) schrieb:

Außerdem, woher soll ich das wissen und wie kommst Du darauf...?

keine Ahnung woher Du Sachen weißt.


Ich komme drauf, weil es der einzige Parameter ist, der mir einfällt, der - zugegeben mit viel Phantasie - warum ein Verstärker kleinen Signalsprüngen schneller folgen können soll als großen.

LG Tom

Hi,

Burkie (Beitrag #16607) schrieb:

Gibt es da exponentielle Zusammenhänge?

nicht, dass ich wüsste.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #16608) schrieb:

Ich komme drauf, weil es der einzige Parameter ist, der mir einfällt, der - zugegeben mit viel Phantasie - warum ein Verstärker kleinen Signalsprüngen schneller folgen können soll als großen. LG Tom

Hängt das Bandbreiten-Verstärkungsprodukt nicht von der Slew-Rate ab? Also, ist nicht ersteres der umfassendere Parameter, und die Slew-Rate eher eine redundante Angabe für eine fertige Schaltung?

Grüße

[quote="tomtiger (Beitrag #16558)"] Und je schneller er das tut, desto "dynamischer" ist er wenn wir Janus Erklärung zur Dynamik ([i]"... dass eine Anlage extreme Dynamiksprünge (annähernd) unkomprimiert umsetzen kann, wie sie z.B. in Tschaikowskys Ouvertüre "1812" beim Abfeuern der Kanonen, ..."[/i]) heranziehen. Oder?


Sorry, aber: "Und je..., desto..." stammt von Dir, ich habe lediglich die Begriffe umschrieben, nicht deren Ursachen genannt.

@Burkie:

Hier nochmal ein bisschen was zur Slewrate- überhaupt ist die Seite für den interessierten Laien recht empfehlenswert:

http://www.amplifier...sgeschwindigkeit.htm

Und in der Schaltung dann auch durch das "Gemüse" drumherum?

Ja, Stichwort Gegenkopplung.

Wie wird eigentlich die Verstärkerleistung gemessen bzw. angegeben? Bei welcher Frequenz?

Meist mit 1 Khz, beide Kanäle angesteuert.

Das ist aber auch irgendwo Banane..bzw:

Nichtwissen hindert ja nicht daran, Gerüchte und Hörensagen als Gründe für dies und das zu präsentieren...

Ärgert mich das irgendwo doch ein bisschen, angesichts der Ausgereifheit dieser Uralt Technik und das damit noch "Schindluder" getrieben wird, im Sinne von angeblichen Verbesserungen.
Man sollte das Kind beim Namen nennen, ich kenne den Namen schon lange...

Janus525 (Beitrag #16606) schrieb:

Ich bin kein Techniker, Tom, und kann solche Fragen sowieso nicht beantworten, .

Das hindert natürlich nicht, solche

Was für ´ne Frage. Bei einem Crest Faktor von zehn, zwanzig oder mehr ist so ein lustiges Kaufhausverstärkerchen mit seinem niedlichen Netzteil so blitzschnell am Ende, so schnell kannst Du garnicht gucken

Behauptungen auszustossen.
Hinweis: Man ist nicht schon Fachmann, wenn man einen Fachausdruck fehlerfrei buchstabieren kann. Man sollte ich auch schon verstanden haben.
Kleiner Scherz, nichts für ungut.

Grüße

Hi,

vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.

Ich meine:

Die hier beschriebene Unterscheidung von Grob- und Feindynamik liesse sich nur erklären, wenn jemand annimmt, dass Dynamiksprünge bei geringer Ausgangsspannung schneller sind als bei großer. Und das geht nicht, wenn die Slewrate linear ist.

Wenn die Slewrate linear ist, gibt es sowas wie Grob- und Feindynamik nicht.

Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

LG Tom

Die hier beschriebene Unterscheidung von Grob- und Feindynamik liesse sich nur erklären, wenn jemand annimmt, dass Dynamiksprünge bei geringer Ausgangsspannung schneller sind als bei großer. Und das geht nicht, wenn die Slewrate linear ist.

Die beschriebene Unterscheidung kann man erklären...
Ein Symphonics Line "hängt am Gas", folgt der Musik unfassbar schnell, ein ASR Emitter oder der von mir favorisierte, weil genau dazwischen liegende Marantz PM11 geht da eher "gemütlicher" zu Werke- nervt dafür aber nicht auf Dauer, bzw ist ein Garant für Langzeit Hören.
So...und jetzt hätte ich ganz gerne von allen hier gewusst, welchen technischen Besonderheiten man dieser Aussage zuordnen kann, wenn Verstärker nur verstärken und nichts anderes machen.
Richtig, 10 Punkte.
Wenn einer daher kommt und versucht, mir das auf technischer Ebene erklären zu wollen, kriege ich so einen Hals..
Es gibt nur eine Erklärung, steht dazu- ich tue es.

Was meinst Du mit "am Gas hängen"? "Der Musik unfassbar schnell folgen"?
Verstehe ich nicht?

Grüße

Subjektive Wahrnehmung?

Ja, das ist ein Joker, den man immer ziehen kann...

Grüße

@Burkie:

Feindynamik...

Beim SL 10 MK4 hatte ich das dumpfe Gefühl, der wurde nicht linear aufgebaut- hatte kaum Puste, aber haute die Musik aus den Boxen wie eine fette Endstufe...und spätestens jetzt sollte klar sein, auf welchen Terrain man sich bewegt, was Verstärkerklang betrifft.
Das ist nur Einbildung, es kann nur Einbildung sein, denn es gibt keine logische Begründung dafür.
Bis auf ein paar Exoten wie Röhrenamps oder Transen-Kollegen mit fehlender bzw "falsch" angesetzter Gegenkopplung.

Hi,

R-Type (Beitrag #16615) schrieb:

Wenn einer daher kommt und versucht, mir das auf technischer Ebene erklären zu wollen, kriege ich so einen Hals..

ui, das sieht sicher nicht sehr vorteilhaft aus ....

Es gibt nur eine Erklärung, steht dazu- ich tue es. ;)

Mich interessiert daran eigentlich nur eines: Wie kann man es nachbauen. Und da ist das Problem: es geht nicht!



LG Tom

PS: Ich meine, Du meinst Symphonic Line aus Duisburg? Da gab es mal vor 15 Jahren oder so ein Test in de Image hifi, sahen die nicht so aus:

Burkie (Beitrag #16613) schrieb:

Hinweis: Man ist nicht schon Fachmann, wenn man einen Fachausdruck fehlerfrei buchstabieren kann. Grüße

Das stimmt...! Man ist es aber ebenfalls nicht, nur weil man sich bei den Audio-Eunuchen einordnet, die alles perfekt und hochwissenschaftlich erklären, aber nichts davon (mehr) tun können, die sich praktisch und konkret überhaupt nicht mehr mit HiFi - Geräten und deren Klang beschäftigen, sondern lieber auf ihrem Hintern vor dem PC sitzen und schwadronieren. Lustig, solche Scherze, nicht wahr...

Die haben auch Vollverstärker am Start..
Objektiv wertig anmutend, selbst für die aufgerufenen Preise..
Ist auch Wurst- man sollte dazu stehen, wenn man Unterschiede hört.
Erklärungen dazu sind wumpe....ich gönne jeden seine "Erfahrungen".
Aber hört auf, das mit Technik erklären zu wollen- nein, Tomtiger, Du bist damit nicht gemeint..

R-Type (Beitrag #16615) schrieb:

Ein Symphonics Line "hängt am Gas", folgt der Musik unfassbar schnell, ein ASR Emitter oder der von mir favorisierte, weil genau dazwischen liegende Marantz PM11 geht da eher "gemütlicher" zu Werke- nervt dafür aber nicht auf Dauer, bzw ist ein Garant für Langzeit Hören.

Solche Kommentare nerven...! Den Schwachsinn kannst Du Dir nur eingebildet haben. Hast Du überhaupt schon einen Blindtest gemacht...? Mit exaktem Pegelabgleich...? und mindestens 20 Durchgängen...? In Anwesenheit eines Notars...? Oh Mann, wie kannst Du sowas hier schreiben...? Stell Dir vor hier schaut zufällig jemand rein der sich nicht auskennt, bekommt das mit und rennt los um sich den PM11 anzuhören. Und dann glaubt er auch noch, angestachelt durch Deinen Spruch, durch eine einzige unbedachte Äußerung von Deiner Seite, der PM11 klinge tatsächlich sehr gut, sogar viel besser als sein alter Verstärker..., dann hast Du ihn auf dem Gewissen. Schämen solltest Du Dich, wenn Du..., ähhhh..., Moment..., halt..., stop..., falscher Text, war Holzohr-Schwurbel. Sorry, ich fange nochmal an, also: Mit den Symphonic Line Verstärkern werde ich auch nicht warm, weil sie mir einfach zu kalt sind...(schönes Wortspiel)...

Janus525 (Beitrag #16621) schrieb:

Das stimmt...! Man ist es aber ebenfalls nicht, nur weil man sich bei den Audio-Eunuchen einordnet, die alles perfekt und hochwissenschaftlich erklären, aber nichts davon (mehr) tun können, die sich praktisch und konkret überhaupt nicht mehr mit HiFi - Geräten und deren Klang beschäftigen, sondern lieber auf ihrem Hintern vor dem PC sitzen und schwadronieren. Lustig, solche Scherze, nicht wahr... :)

Ja, ihr Janüsse seid schon so rechte Spaßkanonen. Kleiner Scherz, nichts für ungut... Und? Macht euch euer Gerede nun zu einem Fachmann für irgendwas? Steigert euer Posting nun eure Kompetenz für die Klangbeurteilung von Aufnahmen oder Geräten? Woher glaubt ihr zu wissen, was die Leute machen, während sie hier neben bei mal was posten? Gelle. Ihr seid schon die rechten Komiker, immer für einen Scherz gut.

Naja, eure Scherze lassen aber auch stark nach. Gebt euch doch mal mehr Mühe! So wird das doch nix!

Grüße

Solche Kommentare nerven...! Den Schwachsinn kannst Du Dir nur eingebildet haben

Stimmt..und nun ?
Was wäre daran so tragisch ?

Ich sehe da nix...

Hallo,

ich habe nun schon einiges hier gelesen und auch Pelmazos Blog bemüht.

Es wird ja oft behauptet, Class A klänge sauberer, da die aufgesplitteten Halbwellen nicht
wieder zusammengesetzt werden müssen, wie bei Class AB.

Könnte jemand von den Technikern hier eine Erklärung geben? Ich gehe ja mal davon aus,
dass es keinen hörbaren Unterschied gibt...

Bis dann
Wolfman

Wolfman76 (Beitrag #16626) schrieb:

Hallo, Es wird ja oft behauptet, Class A klänge sauberer, da die aufgesplitteten Halbwellen nicht wieder zusammengesetzt werden müssen, wie bei Class AB. Könnte jemand von den Technikern hier eine Erklärung geben? Ich gehe ja mal davon aus, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt...

Hallo,
mit sauberer meinst Du wohl mit geringen Verzerrungen...
Der Unterschied zwischen A und AB kann grob erklärt werden, und für Details und Rechnungen muss man woanderst diskutieren...
Ein Transistor in entsprechender Schaltung wandelt z.B. einen Eingangsstrom zwischen 0 und 1mA in einen Ausgangsstrom zwischen 0 und 10mA um. Stromverstärkung ist also 10.
Eingangsstrome zwischen -10mA und 0A werden in einen Ausgangsstrom von 0mA umgewandelt. Er kann also erstemal keine negativen Halbwellen verstärken.
Um dem abzuhelfen, gibt man dem Transistor einen Eingangs-Gleichstrom von ca. 0,5mA vor. Der Arbeitspunkt liegt nun in der Mitte der Eingangskennlinie. Diesem Arbeitspunkt überlagert man den Eingangswechselstrilm (=Musiksignal) zwischen -0,5mA und +0,5mA. Am Ausgang erscheint ein Strom von 5mA (Gleichanteil) +/-5mA (Wechselanteil=Musik). Über einen Ausgangskondensator wird der Gleichanteil abgefiltert, fertig. Das ist Class A (ohne Gegenkopplung).
So, ohne Gegenkopplung hängt die Sauberkeit von der Linearität der Kennlinie des Transistors ab...

Bei Class AB verwendet man zwei Transistoren, die ausgangsmässig in Reihe sind.
Der eine verwandelt 0-1mA Eingangsstrom in 0-10mA Ausgangsstrom. Der kann nur die positiven Halbwellen.
Der andere verwandelt -0 bis -1mA Eingangsstrom in -0 bis -10mA Ausgangsstrom. Bei Eingangsströmen zwischen 0 und 1mA gibt er 0mA Ausgangsstrom aus. Er übernimmt also nur die negativen Halbwellen. Die Arbeitspunkte beider Transistoren liegen jeweils bei 0mA Eingangsstrom.
Das ist Class AB in der simpelsten Ausführung. Geht der Eingangsstrom von z.B. -0,1mA auf +0,1mA, so kann es vorkommen, dass der "negative" Transistor schon 0mA Ausgangsstrom ausgibt, der "positive" Transistor aber eben noch nicht einen Ausgangsstrom ausgibt: Übernahme-Verzerrungen.
Das flickt man, indem man die Arbeitspunkte der Transistoren nicht auf jeweils 0mA setzt, sondern auf z.B. + bzw. -0,1mA, und durch Rückkopplung.

Ich denke mal, diese Gerüchte, Class A sei "sauberer" als Class AB, kommen aus den Anfängen der Hifi-Technik und haben sich als Mythen gehalten.

Grüße

tomtiger (Beitrag #16614) schrieb:

Hi, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Ich meine: Die hier beschriebene Unterscheidung von Grob- und Feindynamik liesse sich nur erklären, wenn jemand annimmt, dass Dynamiksprünge bei geringer Ausgangsspannung schneller sind als bei großer. Und das geht nicht, wenn die Slewrate linear ist. Wenn die Slewrate linear ist, gibt es sowas wie Grob- und Feindynamik nicht. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen. LG Tom

Und die Slewrate ist per Definition immer linear. [V/µs] Ergo.....
Und falls wieder ein Audiosemantiker die Ausdruchsweise kritisiert:

Auch der Anstieg von 0 Volt bis Maximum ist (bis auf kleine Ein/Ausschwingvorgänge) gerade. Da ist kein Raum für Spekulationen bei kleinen Spannungsänderungen. Selbst wenn es nicht linear wäre - je kleiner die Differenz wird, um so eher kann man das linear darstellen. Da war mal was mit Differentialrechnung....

Und das muss man genau so wenig per Gehör überprüfen wie den Fakt, dass es ungesund ist, aus dem 20. Stock ohne Fallschirm zu springen.

moby_dick (Beitrag #16628) schrieb:

Und das muss man genau so wenig per Gehör überprüfen wie den Fakt, dass es ungesund ist, aus dem 20. Stock ohne Fallschirm zu springen.

Die Zahl 13 ist als Unglückszahl bekannt. In Kombinationen mit Freitag droht besonderes Unglück. Das Wissen um die Unglückshäufigkeiten an Freitagen den 13. wird als Aberglaube bezeichnet.
Wer an einem Freitag, dem 13, ohne Fallschirm aus dem 13 Stock eines Hochhauses fällt, erleidet ein Unglück, das häufig zu ernsteren Verletzungen, in schlimmen Fällen zum Tod führt. Das beweist, dass der Aberglaube stimmt.
Beisst man einem Wellensittich morgens in den Flügel, so schmecht er, sofern er grün ist, sauer...

Grüße

Moin Burkie
Gut aufgepasst.

Noch was zur Erheiterung?

Hallo Burkie,

danke dir für die Antwort. Ein schöne kompakte Erklärung, wo ich noch halbwegs mitkomme

Dann ist Class A eigentlich Stromverschwendung...

Bis dann
Wolfman

Eigentlich kannst du streichen.
Wobei m.M nach sogar Class AB Stromverschwendung ist.

Wolfman76 (Beitrag #16631) schrieb:

... Dann ist Class A eigentlich Stromverschwendung... Bis dann Wolfman

moby_dick (Beitrag #16632) schrieb:

Eigentlich kannst du streichen. ...

nicht wenn man die Abwärme vernünftig einsetzt ...
class a nur während der heizperiode bei geschlossenen Fenstern