In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #16732) schrieb:

... Wir hören uns erstmal mit bestimmten Passagen in beide Verstärker ein, solange bis wir glauben sie anhand ihrer Charakteristik und ihrer Textur auseinander halten zu können. ...

Hast du eine minimale Ahnung, was Textur im Zusammenhang mit Musik bedeutet?
Die einen nennen es "name-dropping", die anderen "dumm-schwafelung".

Moin...

oh mann, ihr janüsse seid echt immer für nen spass zu haben ..

Das alles hier, generell, kann man nur noch als überspitzte Ironie sehen.
Alles was von denen zudem kommt, kann kein Mensch mehr ernst nehmen.
Darüber hinaus, wie ich schon oft erwähnte, glauben die doch ihren eigenen Müll nicht (mehr).
Es geht hier bestenfalls, und das ist der einzig für mich noch ernsthaft existierende Punkt, nur darum, "dumme" stille mitleser bei der Voodoo-Stange zu halten.

DaveX81 (Beitrag #16726) schrieb:

Hier gehts aber nicht um das Ergebnis einer Einmessung. Hättest du aufmerksam gelesen ging es um Ergebnisse im Direkt Modus. Und ist es nicht genau das was man unter Verstärkerklang versteht?

nein - du behauptest der yamaha wäre defekt und auch das hätte nichts mit verstärkerklang zu tun.
es kann dutzende ursachen haben, die allesamt hier offtopic sind

@Meyersen,
Dein link für die Holzohren geht bei mir nicht. Kannst Du es mir in Worten erklären?
Und was sind Goldohren?
Gibt es auch Blechohren? Und zur welchen Kathegorie gehört die Janus-Clique?

@Kölscher Jung,
natürlich gibt es Klangliche Klangtexturen! Ich glaube an das Ausdruckspotenzial, das sich in der Dichte und Authentiziät der Klangtextur äussert. Das sind ganz feinste Details im Gewebe des musikalischen Tonalflusses, die mit herkömmlicher Messtechnik gar nicht nachweißbar sind. Ausserdem existiert ein Verstärker ja nicht im luftleeren Raum! Er interagiert innerhalb seiner Position und Aufgabe innerhalb der Kette sowohl mit der Quelle, als auch mit der Senke. Nur innerhalb einer Kette kann ein Verstärker sein Potenzial ja über haupt erst entfallten.
Wer nun glaubt, mit simplen Hörtests Klangtexturen unterscheinden oder gar be werten zu können, der ist einfach zu kurz gesprungen. Der hat überhaupt nichts vom komplexen Charackter intensiver Musik verstanden.

Grüße

@Janus

Dein Vorschlag liest sich erstmal ganz nett. Ich finde es gut, dass mal was praktisches angeboten wird.
Aber wie lang soll so Test dauern mit, sagen wir mal,10 Durchgängen?

Ab wann ist das Ergebnis allgemein gültig?

Und warum keinen Pegelabgleich vornehmen und umschalten? Schließlich sprechen wir von
Klangeindrücken wie "harsch".... das müsste ja beim direkten Umschalten noch deutlicher werden.


Bis dann
Wolfman

Das Ergebnis ist NIE gültig, never, genau DAS ist es, herrje...

@ lumi,

das finde ich jetzt aber unfair, schon vorher, bevor überhaupt was gehört wurde, das Ergebnis zu diskretititieren. Man sollte die doch einfach mal machen lassen.
Das Ergebnis ist auf jeden Fall richtig, für den Zeitpunkt, die Hörsituation und den Hörer des jeweiligen Experiments. Ob das ganze auch übertragbar ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das ist aber auch gar nicht Teil der Fragestellung des Experiments.
Wenn es richtig gemacht wird, wird sich ja auch das Ausdruckspotenzial der Kette manifestieren. Daran glaube ich.

Grüße

ingo74 (Beitrag #16737) schrieb:

DaveX81 (Beitrag #16726) schrieb: nein - du behauptest der yamaha wäre defekt und auch das hätte nichts mit verstärkerklang zu tun. es kann dutzende ursachen haben, die allesamt hier offtopic sind

Ich behaupte nicht das er defekt ist das hast du gesagt weil dir die Aussage jetzt gelegen kommt. In der ganzen Diskussion zwischen dem Unterschied 2020 und A1 ist übrigens auf die Idee noch niemand gekommen
Mein Aussage dazu war das er zum einen Hell abgestimmt ist und zum anderen anscheinend nicht auf einen Betrieb ohne Sub ausgelegt ist.

wenn dein yamaha einen - wie auch immer gearteten - hochpassfilter setzt und alle anderen nicht, dann ist er defekt oder falsch eingestellt.

DaveX81 (Beitrag #16742) schrieb:

Mein Aussage dazu war das er zum einen Hell abgestimmt ist und zum anderen anscheinend nicht auf einen Betrieb ohne Sub ausgelegt ist.

Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Warum sollte man einen Verstärker im Direkt-Modus "hell" abstimmen, wenn er doch diverse Einmeß- und Klangregelfunktionen hat? Was soll dann der Direkt-Modus?

Wenn ich das recht verstanden habe, dann hast Du bei Deiner Messung nicht den Verstärker gemessen, sondern das Schallfeld, also den kombinierten Effekt von Verstärker, Lautsprecher und Raum. Korrigier mich wenn es nicht stimmt. Um rauszukriegen, was der Verstärker selber tut, müßte man mit der Messung näher an den Verstärker ran, und ich vermute dafür fehlt Dir die Ausrüstung. Vielleicht hat aber irgendwer am Verstärker schon Messungen gemacht, z.B. Testzeitschriften.

Interessieren würde mich da Frequenzgänge, Klirrgänge und der Dämpfungsfaktor. Wenn es einen Impedanzschrieb und Frequenzgangmessungen von Deinem Lautsprecher gäbe könnte das auch nicht schaden. Vielleicht kriegt man das ja aufgedröselt.

Burkie (Beitrag #16727) schrieb:

Hier geht es eher um unmessbar Phänomene, um Effekten unterhalb der von den Theoretiker und Physikern gepredigeten Hörschwellen und Grenzen. Grüße

Wo steht das...? Die oben gestellte Frage lautet: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" Wenn Du und andere sich in ihrem Wunschdenken irgendwas zusammen gereimt haben, dann hat das überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun. Klaus liefert dazu ein anschauliches Beispiel:

kölsche_jung (Beitrag #16733) schrieb:

Holzohrenblindtest mit den Janüssen ... ich könnte mich kringeln das Ergebnis ahne ich jetzt schon: sind keine Unterschiede mehr da (ohhhhh) lag es entweder am STROM (ja, so welche sind unsere Janüsse) oder (das ist jetzt Vermutung) das KARMA des Holzohr hat BSE gestört ... aber: Janus525 (Beitrag #16732) schrieb: ... Bei Scope wurden beide Verstärker exakt auf dieselbe Lautstärke abgeglichen. Ich bezweifle dass dies wirklich nötig ist ... ne, stimmt, ist ja auch einfacher zu unterscheiden, "Zimmerlautstärke" und "Discolautstärke" kann ich sogar mit langen Umbaupausen (1-2 Tage) unterscheiden ... so lange werdet ihr wohl brauchen, wahrscheinlich bricht sich ja einer von euch Spezialisten die Finger beim Versuch nen Stecker in die Steckdose, dann ins Krankenhaus, Notaufnahme, Röntgen, Gipsen ... naja, ich denke Umsteckpausen von 4-5 Stunden sollten reichen

Wer so argumentiert zeigt zweierlei:

1.) Er hat noch nicht verstanden, dass man einen "Blindtest" nicht bestehen oder in dessen Verlauf gar versagen kann. Entweder unterscheiden sich die beiden in der Versuchsanordnung unverblindet unterschiedlich klingenden Verstärker im Blindtest immer noch, dann muss man nachschauen woran das liegt. Oder sie unterscheiden sich nicht mehr, dann liefert BBSI die passenden Erklärungen. Für die Durchführenden kann es doch völlig egal sein, welches Ergebnis herauskommt. Sie haben eine Aufgabe zu lösen, einen Job zu erledigen, ein Ergebnis zu erarbeiten und mehr nicht. Alles andere ist unprofessionell und sowas wie "Fan-Denke", die eher ins Fußballstadion gehört. Wie ich dazu stehe kann man in dem von Ingo verlinkten Thread ja problemlos nachlesen.

2.) Er hat nicht verstanden dass es letztlich für einen Anlagenbesitzer nicht darum geht Verstärker an "irgendwas" nur unterscheiden zu können; die Unterscheidbarkeit für sich betrachtet ist doch völlig egal. Wenn zwei Verstärker gleich lausig klingen (um es überspitzt zu formulieren), dann hat niemand etwas davon wenn sie sich unterscheiden oder nicht unterscheiden lassen. Es geht darum ob das, woran sich Verstärker im Klangbild unterscheiden lassen, verblindet noch herauszuhören ist..., und dazu braucht man kein schnelles Hin- und Herschalten und kann durchaus zwischendrin eine längere Pause machen. Auch wenn ein Tag dazwischen liegt ist das kein Problem wenn man weiß wo man hinhören muss. Für den Blindtest gilt natürlich immer, die Verstärker unterscheiden sich auf technischer Ebene, unverblindet kommt BBSI hinzu. Was von beidem dazu führt ist für einen Anlagenbesitzer sowieso egal, er hört ja immer unverblindet.

Ich finde, wenn man solche Versuche wie Scope und Bampa sie durchgeführt haben, wie ein "Zocker" oder wie ein "Fan" betrachtet, dem es in erster Linie um den Kick des "Gewinnens" und um das Verlieren des "Gegners" geht, dann ist man bei solchen Untersuchungen eh fehl am Platze. Was die beiden gemacht haben fand ich toll und warte gespannt auf den nächsten Versuch, bin was das Ergebnis anbelangt völlig leidenschaftslos.

Viele Grüße: Janus....

pelmazo (Beitrag #16744) schrieb:

Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Warum sollte man einen Verstärker im Direkt-Modus "hell" abstimmen, wenn er doch diverse Einmeß- und Klangregelfunktionen hat? Was soll dann der Direkt-Modus? Wenn ich das recht verstanden habe, dann hast Du bei Deiner Messung nicht den Verstärker gemessen, sondern das Schallfeld, also den kombinierten Effekt von Verstärker, Lautsprecher und Raum. Korrigier mich wenn es nicht stimmt. Um rauszukriegen, was der Verstärker selber tut, müßte man mit der Messung näher an den Verstärker ran, und ich vermute dafür fehlt Dir die Ausrüstung. Vielleicht hat aber irgendwer am Verstärker schon Messungen gemacht, z.B. Testzeitschriften.

Canton und Vetreter raten ja von Yamaha kategorisch ab unter anderem eben weil er angeblich heller abgestimmt ist als andere und damit zur Abstimmung von Cantons nicht passt. Ich hatte das für Quatsch gehalten und die Warnung ignoriert besonders weil man eben hier auch anderer Meinung dazu ist.

Du hast recht ich messe nur das Schallfeld und leider fehlt mir wie du schon annimmst die Möglichkeit genauer an den AVR rannzukommen. Leider hat der Hollywoodzuhause Test der größten AVR's den Yamaha nicht im Testfeld gehabt denn diese hatten exakte Messungen in allen Bereichen durchgeführt.

Das einzige was ich eben machen kann ist den Unterschied im Schallfeld vom Denon 4520 und Yamaha 2020 im Direktmodus zu messen um damit raus zufinden liegts am Yamaha (warum auch immer) oder nicht. Und wie stark sind die Unterschiede.

ingo74 (Beitrag #16734) schrieb:

...nur das hier ist wieder augenwischerei bzw bewusste verdummung/hinters licht führen deinerseits und würde das ergebnis liefern, was du haben willst - verstärker unterscheiden sich hörbar.

Verstehe ich nicht, Du wärst doch dabei und könntest alles "überwachen". Außerdem will ich doch kein bestimmtes Ergebnis haben, wie kommst Du auf sowas...? Tut mir Leid, den Satz kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Mir ist doch mit Verlaub gesagt scheißegal was bei solchen Tests rauskommt, ich bin doch nicht auf irgendeiner "Seite" hier, die bei sowas "gewinnen" oder "verlieren" kann, was hast Du denn für seltsame Vorstellungen...?

Und was ist das für ´ne App für 14,- Euro...? Sowas, damit meine ich die App, das man sich aus dem Internet runterladen kann, das weiß ich... Mein Anwalt hat sowas, da gibt er Kenngrößen ein und das Handy rechnet ihm aus welche Gebühren er nehmen kann. Suuuuper.... Ich selbst habe aber keine Ahnung wie das geht mit Apps und so. Ich habe auch kein iPhone und kann sowas auch nicht von anderen Dingern dieser Art unterscheiden, diese blöden Dinger wo man mit den Fingern auf dem Bildschirm rumschmiert finde ich sowieso fürchterlich..., aber das ist hier nicht das Thema.

Nur..., ähhh.., wie prüft man mit solchem Spielkram ob die Schallfelder verschiedener Verstärker sich unterscheiden...? Hättest meiner Meinung nach auch den Finger naß machen, vor die Membranen halten und daraus ableiten können, da ist kein Unterschied. Sehr seltsam das...

pelmazo (Beitrag #16744) schrieb:

Um rauszukriegen, was der Verstärker selber tut, müßte man mit der Messung näher an den Verstärker ran, und ich vermute dafür fehlt Dir die Ausrüstung. Vielleicht hat aber irgendwer am Verstärker schon Messungen gemacht, z.B. Testzeitschriften. Interessieren würde mich da Frequenzgänge, Klirrgänge und der Dämpfungsfaktor. Wenn es einen Impedanzschrieb und Frequenzgangmessungen von Deinem Lautsprecher gäbe könnte das auch nicht schaden. Vielleicht kriegt man das ja aufgedröselt.

canton 890.2:
http://de.scribd.com/doc/81971336/Stereoplay-2012-02

yamaha rx-v 2010 (vorgänger, so gut wie baugleich, messwerte von der audiovision des 2010 und 2020 bestätigen das):
http://www.audio.de/...-a-2010-1252572.html
http://audiovision.d...er-1400-Euro/Seite-3

Janus525 (Beitrag #16747) schrieb:

Verstehe ich nicht, Du wärst doch dabei und könntest alles "überwachen"

mmn bringt das gegeneinander hören, wie du es vorgeschlagen hast bzgl der vergleichbarkeit der verstärker nichts wenn der pegelausgleich nicht stattfindet, mir wird auch nicht klar, was du da hören willst...

Ich habe auch kein iPhone

ok, dann hat sich das erledigt.
womit misst du den frequengang deiner sonics..?

wie prüft man mit solchem Spielkram ob die Schallfelder verschiedener Verstärker sich unterscheiden...?

hier mal ein beispiel einer rta-messung, allerdings eine sehr grobe
http://www.youtube.com/watch?v=tkVutDU7liA
(vllt auch ein bsp bzgl lautstärke - das war fast im gesamten 3-stöckigen haus "zimmerlautstärke" )
hier wird in echtzeit die lautstärke der einzelnen frequenzbänder angezeigt. sollte ein verstärker nun eine gewisse betonung haben, die man deutlich hört, so sollte sich diese auch direkt in dieser messung sehen und zeigen lassen.

Zum Yammi:

Wie steht da so schön
A: Geizt mit Höhen
B Mustergültig linearer Frequenzgang

Auf jeden Fall nicht zu hell abgestimmt!

Entweder der AVR ist defekt oder falsch eingestellt, was bei den vielfältigen Möglichkeiten schnell geschieht.

[quote="ingo74 (Beitrag #16734)"] oder anders - was ist dein ziel..? willst du hier etwas präsentieren oder für dich selber herausfinden..?[/quote]

Mich interessiert in welchem Maß es Verstärkerklang bei Anlagenbesitzern gibt, qualitativ wie quantitativ. Meine Schätzung war ja, dass in Deutschland etwa 16.000 bis 50.000 HiFi-Verstärker im Einsatz sind (vielleicht auch wesentlich mehr) die sich trotz Verblindung am Klang erkennen lassen.

[quote="Wolfman76 (Beitrag #16739)"]@Janus

Dein Vorschlag liest sich erstmal ganz nett. Ich finde es gut, dass mal was praktisches angeboten wird. Aber wie lang soll so Test dauern mit, sagen wir mal,10 Durchgängen? Ab wann ist das Ergebnis allgemein gültig? Bis dann Wolfman[/quote]

10 Durchgänge sind zu wenig, 20 sind m.E. bereits aussagefähig. Ich schätze 3 - 4 Durchgänge je Stunde sind realistisch, weil 10 Minuten hinhören und sich austauschen ausreichen sollten, der Rest ist für Beine vertreten, frische Luft schnuppern, eine rauchen..., und drinnen natürlich würfeln und Kabel umstecken. Ist man nach 10 Minuten nicht zu einem gemeinsamen Urteil gelangt sollte man auch nicht raten sondern den Durchgang nach einer Pause wiederholen. Mit allem Drum und Dran sollte sich das in etwa 10 Stunden, also an einem Tag vielleicht von 10:00 Uhr bis 22:00 Uhr ganz gemütlich erledigen lassen. Das Einhören auf die Besonderheiten der Verstärker können die Testhörer im Vorfeld, also schon Tage vor dem Test, erledigen, man muss dann nur noch sicherstellen, dass die Unterschiede in der Versuchsanordnung unverblindet noch klar erkennbar sind.

Allgemeingültig den Klang betreffend ist das Ergebnis selbstverständlich [b][u]nicht[/u][/b]. Es sagt lediglich etwas über [u]diese[/u] beiden Verstärker..., in [u]dieser[/u] Versuchsanordnung..., unter [u]diesen[/u] Umstände und in [b][u]dieser[/u][/b] Peripherie aus..., deshalb ist es ja mitunter so schwierig in einer ganz bestimmten Situation den richtigen Verstärker zu finden. Wenn Du aber gemeint hast, ab welcher Anzahl von "Treffern" das Ergebnis [b]ernst[/b] zu nehmen ist, dann denke ich ab 16 oder 17 richtigen Treffern aufwärts macht es Sinn die Kisten mal aufzuschrauben und nachzuschauen woran das

Janus525 (Beitrag #16747) schrieb:

Mir ist doch mit Verlaub gesagt scheißegal was bei solchen Tests rauskommt,.....

Und was ist denn eure Motivation?

Und was ist das für ´ne App für 14,- Euro...? Sowas, damit meine ich die App, das man sich aus dem Internet runterladen kann, das weiß ich... Mein Anwalt hat sowas, da gibt er Kenngrößen ein und das Handy rechnet ihm aus welche Gebühren er nehmen kann. Suuuuper.... Ich selbst habe aber keine Ahnung wie das geht mit Apps und so. Ich habe auch kein iPhone und kann sowas auch nicht von anderen Dingern dieser Art unterscheiden, diese blöden Dinger wo man mit den Fingern auf dem Bildschirm rumschmiert finde ich sowieso fürchterlich..., aber das ist hier nicht das Thema. Nur..., ähhh.., wie prüft man mit solchem Spielkram ob die Schallfelder verschiedener Verstärker sich unterscheiden...? Hättest meiner Meinung nach auch den Finger naß machen, vor die Membranen halten und daraus ableiten können, da ist kein Unterschied. Sehr seltsam das...

1. falsche Strategie! Der erhoffte Szeneapplaus werdet ihr nicht hören. Eure Klientel ist weiter als ihr denkt.

2. ist das ein Schlag ins Kontor, da nun keinerlei technische Kompetenz mehr bei euch erkennbar ist. Wer so eine fast ideologisch begründe technische Abstinenz zeigt und (auch hier der Vorverurteilung unterliegt) kann kein neutraler ergebnisoffener Orientierungspunkt sein, insbesondere wenn es gilt technische Gegenstände zu beurteilen.
Wer jedoch eine Reise in die Vergangenheit buchen möchte (früher war ja eh alles besser), für den seid ihr ein guter Scout und Seelsorger.

3. Was hat die mit eurer Meinung zum Ausdruck gebrachte Rückständigkeit, bzw. die damit dokumentierte mangelnde Bereitschaft für euch Unbekanntes verstehen zu wollen und über gefärbte Meinungsbilder abwerten zu wollen, mit dem Thread-Thema zu tun?
Ich habe schon des öfteren bei euch festgestellt, immer wenn ihr es nicht versteht wird es mit Meinungsbildern abgewertet, als nicht wesentlich, als nicht wichtig herabgestuft. Denn dann ist es ja auch nicht mehr weiter schlimm, wenn ihr es nicht versteht. Und wenn es nicht gelingt die Sache abzuwerten wird dann der abgewertet, der die Sache ins Spiel gebracht hat.
Ist das eine reflexartige Schutzreaktion von euch, fehlt euch nur das notwendige Abstraktionsvermögen oder ist es nur angestrebte Polarisierung zur besseren Generierung eurer angestrebten Klientel?

ingo74 (Beitrag #16749) schrieb:

womit misst du den frequengang deiner sonics..?

Die werden von dem einzig verlässlichem Instrument, dem Ohr, aufgenommen und mit dem Gefühl eines Erfahrendem auf ein Blatt Papier gezeichnet.

Das, was die Janus-Clique da vorhat, erscheint im Lichte der Vernunft doch bloß blinder Aktionsmus zu sein, wenn nicht gar reine Nebelkerzenwerferei.
Wenn man auch nur halbwegs vernünftig an solche Experimente oder Hörtests herangeht, muss als erstes die Frage, die ein solcher Test beantworten soll, konkret ausformuliert werden... Und, nein, "in welchem Masse gibt es Verstärkerklang" ist keine konkrete Frage, und ausserdem schon längst beantwortet: In vielerlei Masse.
Erst dann macht man sich Gedanken um den dazu notwendigen Testaufbau und Versuchsablauf.

@Janus535: Wie lautet ganz konkret die Frage, die mit eurer Aktion beantwortet werden soll?

Grüße

moby_dick (Beitrag #16750) schrieb:

Zum Yammi: Wie steht da so schön A: Geizt mit Höhen B Mustergültig linearer Frequenzgang Auf jeden Fall nicht zu hell abgestimmt! Entweder der AVR ist defekt oder falsch eingestellt, was bei den vielfältigen Möglichkeiten schnell geschieht.

Sind diese beiden Aussagen nicht ein Widerspruch in sich? Falsch eingestellt ist nach wochenlangen rumexperimentieren inkl. Werkreset und Yamaha Support eigentlich ausgeschlossen. Ein defekt ist natürlich möglich das allein hat aber bisher jeder in Frage gestellt. Bisher wurde ich nicht ansatzweise ernst genommen als ich sagte ich denke das es am Yamaha liegt (ob defekt oder Abstimmung).

Allerdings bin ich ja nicht der einzige der im Yamaha Thread Probleme hat. Einige nutzen Stereoendstufen um das Problem zu lösen andere klagen das sie mit 3010 keine Probleme hatten und erst mit 3020 das Problem kam etc. Und es gibt halt wenige die den Yammi wie ich 5.0 betreiben und nicht 5.1 oder 7.1 um mal wirklich jemanden zu hören der auch das gleiche Setup hat.

Lustigerweise sagte der Yamaha Support selbst "Sie würden das häufiger hören da die neuen Modelle eher basschwach sind".

hifi_angel (Beitrag #16752) schrieb:

Und was ist denn eure Motivation?...()...Was hat das mit dem Thema zu tun?

Die Frage die da oben steht zu beantworten ist die Motivation, was denn sonst...??? Und die App - Äußerungen sollten Ingo nur zeigen dass ich davon nichts verstehe, dem zufolge nicht tun kann was er Vorschlägt..., und dass ich von diesem Hype um die Dinger nichts halte. Für mich ist das so´n ähnlich "moderner Müll" wie Autos, in denen 57 Servos die Spiegel- und Sitzeinstellungen für bis zu 20 Fahrer speichern. Sorry, ich brauche solchen "Geldmach - Unsinn" nicht...

Sind diese beiden Aussagen nicht ein Widerspruch in sich?

deswegen sind sehr viele testberichte nonsens.

Ein defekt ist natürlich möglich das allein hat aber bisher jeder in Frage gestellt.

nein, in frage wurde die/deine verallgemeinerung gestellt, dh einen generellen fehler/bug wird es in der art nicht geben.

Allerdings bin ich ja nicht der einzige der im Yamaha Thread Probleme hat.

die meisten probleme basieren nicht auf verstärkerklang, sondern auf falscher erwartungshaltung/einstellung/raumprobleme etc.

nimm deinen yamaha, dein iphone und fahr zu nem kumpel, schliess den an und miss, dann hast du heute schon die antwort, ob dein yamaha defekt ist.

Burkie (Beitrag #16754) schrieb:

@Janus535: Wie lautet ganz konkret die Frage, die mit eurer Aktion beantwortet werden soll? Grüße

Lassen sich Verstärker, die in einer blindtestgeeigneten Versuchsanordnung unverblindet unterschieden werden können, verblindet immer noch mit dem Gehör unterscheiden; falls ja, welche Ursachen gibt es hierfür...? Ich schätze (Mathematiker wissen das besser) man benötigt etwa 30 bis 40 solcher Blindtests, bis sich ganz langsam abzeichnen wird, welcher Anteil der Fälle von Verstärkerklang auf technische Ursachen, und welcher Anteil auf BBSI zurückzuführen ist. Noch ist es keine "Aktion" sondern lediglich eine Überlegung. Zuerst müsste sich in der Nähe ein Holzohr finden dessen Aussagen hier anerkannt würden.

ingo74 (Beitrag #16749) schrieb:

womit misst du den frequengang deiner sonics..?...()... hier wird in echtzeit die lautstärke der einzelnen frequenzbänder angezeigt. sollte ein verstärker nun eine gewisse betonung haben, die man deutlich hört, so sollte sich diese auch direkt in dieser messung sehen und zeigen lassen.

Erstes steht im Thread, ist aber hier OT..., zweites ist m.E. eine verbreitete Fehleinschätzung. Klangunterschiede in dem Sinne: "Verstärker klingt gut" oder "Verstärker klingt schlecht" hat mit dem Frequenzgang ganz sicher nichts zu tun. Mit dem Klirrspektrum..., der Übertragungsbandbreite..., dem Phasengang..., der "Zeitrichtigkeit" vielleicht (diese grundsätzlich im Zusammenspiel mit der Peripherie und nicht losgelöst beurteilt), das weiß ich als Nichttechniker natürlich nicht. Aber soviel kann ich sagen: Der Frequenzgang ist bei Verstärkern eher unwichtig..., oder glaubst Du allen ernstes Bampa hätte seinen Onix an den 0,6dB Unterschied im Tieftonbereich erkannt, und die Unterschiede, an denen er etwas erkennen konnte so beschrieben wie er es getan hat...? Nein, ich denke Scope ist da mit dem Verdacht hinsichtlich des Klirrspektrums schon auf dem richtigen Weg...

Janus525 (Beitrag #16756) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #16752) schrieb: Und was ist denn eure Motivation?...()...Was hat das mit dem Thema zu tun? Die Frage die da oben steht zu beantworten ist die Motivation, was denn sonst...??? Und die App - Äußerungen sollten Ingo nur zeigen dass ich davon nichts verstehe, dem zufolge nicht tun kann was er Vorschlägt..., und dass ich von diesem Hype um die Dinger nichts halte. Für mich ist das so´n ähnlich "moderner Müll" wie Autos, in denen 57 Servos die Spiegel- und Sitzeinstellungen für bis zu 20 Fahrern speichern. Sorry, ich brauche solchen "Geldmach - Unsinn" nicht... :angel

Das waren jetzt nur Wiederholungen mit anderen Worten, aber keine Antwort!

Und schon wieder diese abwertende Meinungsbilder.

Es hätte gereicht, wenn ihr nur gesagt hättet: Wir verstehen davon nichts und können daher auch nichts dazu sagen und uns daher auch kein Urteil erlauben. Wir halten uns daher an dem bekannten Spruch von Dieter Nuhr....

DaveX81 (Beitrag #16755) schrieb:

Sind diese beiden Aussagen nicht ein Widerspruch in sich?

Die mit der angeblichen Baßschwäche ebenso, zumal in den Testberichten auch vom Gegenteil die Rede war. Die Aussagen sind ganz offensichtlich ziemlich beliebig. Zu jeder Aussage findet man auch das Gegenteil.

Allerdings bin ich ja nicht der einzige der im Yamaha Thread Probleme hat. Einige nutzen Stereoendstufen um das Problem zu lösen andere klagen das sie mit 3010 keine Probleme hatten und erst mit 3020 das Problem kam etc. Und es gibt halt wenige die den Yammi wie ich 5.0 betreiben und nicht 5.1 oder 7.1 um mal wirklich jemanden zu hören der auch das gleiche Setup hat.

Vielleicht haben die ja tatsächlich mit dem neuen Modell einen Bock eingebaut, der im 2010 noch nicht drin war. Daß vielleicht der Direkt-Modus nicht wirklich direkt ist oder so. Wenn man dem auf den Grund gehen will, dann muß man messen, fürchte ich.

Vielleicht haben die ja tatsächlich mit dem neuen Modell einen Bock eingebaut, der im 2010 noch nicht drin war.

sämtliche messungen der gerätegeneration zeigen einen linearen f-gang, audiovision hat den 2020 getestet und gemessen, die audio den 3020 und beide messungen zeigen keine auffälligkeiten, die auf dave´s problem hindeuten.

Janus525 (Beitrag #16758) schrieb:

Burkie (Beitrag #16754) schrieb: @Janus535: Wie lautet ganz konkret die Frage, die mit eurer Aktion beantwortet werden soll? Grüße Lassen sich Verstärker, die in einer blindtestgeeigneten Versuchsanordnung unverblindet unterschieden werden können, verblindet immer noch mit dem Gehör unterscheiden.

Da stellt sich nun die Frage, von wem? Also, von wem konkret? Von jedem Höhrer mit gesundem Gehör? Oder nur von diesem Hörer-Team in Absprache und Abstimmung untereinander?
Was versteht ihr ganz konkret unter "blindtestgeeignet"? Einige bestehen dabei auf genausten Pegelabgleich und direktem Umschalten, andere hingegen sind der Ansicht, dass der jeweilege Pegel der Verstärker unterschiedlich sein darf und auch nicht direkt umgeschalten werden müsse, dafür aber die Verstärker und die ganze Kette von Tüchern verdeckt sein müssen. Was ist für euch also "blindtestgeeignet"?

Grüße

ingo74 (Beitrag #16761) schrieb:

Vielleicht haben die ja tatsächlich mit dem neuen Modell einen Bock eingebaut, der im 2010 noch nicht drin war. sämtliche messungen der gerätegeneration zeigen einen linearen f-gang, audiovision hat den 2020 getestet und gemessen, die audio den 3020 und beide messungen zeigen keine auffälligkeiten, die auf dave´s problem hindeuten.

Welche frequenzgangkorrektur machen die Geräte, wenn sie frisch aus der Fabrik kommen? Wahrscheinlich keine, also linear glatt.
Wenn man dann den F-Gang misst, sieht er auch glatt aus.
Sollte die Firmware einen Fehler enthalten und die F-Gang-Korrektur auch beim Direktmodus anweden, und der Nutzer hätte mal die Einmessung durchgeführt, so liesse sich der Fehler erklären.
Letzlich hilft wohl nur, den F-Gang bei dm konkreten fehlerhaften Exemplar zu messen.

Grüße

pelmazo (Beitrag #16760) schrieb:

Wenn man dem auf den Grund gehen will, dann muß man messen, fürchte ich.

Zumindest erstmal ein baugleiches Modell beschaffen um herauszufinden, ob es sich um ein individuelles Merkmal seines Exemplars handelt oder nicht.

hifi_angel (Beitrag #16759) schrieb:

Es hätte gereicht, wenn ihr nur gesagt hättet: Wir verstehen davon nichts und können daher auch nichts dazu sagen und uns daher auch kein Urteil erlauben.

Damit hast Du Recht. Aber auch mir platzt manchmal der Kragen wenn ich sehe, mit welchem unsäglichen Dreck Menschen, hier auch Kindern und Jugendlichen, Unsummen aus dem Kreuz geleiert werden..., aber das ist hier OT. Im Grundsatz stimmt Deine Einlassung...

hifi_angel (Beitrag #16759) schrieb:

Das waren jetzt nur Wiederholungen mit anderen Worten, aber keine Antwort!

Welche Antwort hättest Du denn gerne...? Vielleicht solltest Du mir per PN vorher mitteilen wie ich Deine Frage beantworten soll... Das Motiv habe ich doch klar und deutlich genannt: Ich würde gerne wissen wie viele Verstärker, die sich in der Testanordnung unverblindet unterscheiden lassen, verblindet diese Unterscheidung nicht mehr zulassen. Ist das nicht eindeutig genug...?

DaveX81 (Beitrag #16755) schrieb:

Sind diese beiden Aussagen nicht ein Widerspruch in sich? Falsch eingestellt ist nach wochenlangen rumexperimentieren inkl. Werkreset und Yamaha Support eigentlich ausgeschlossen. Ein defekt ist natürlich möglich das allein hat aber bisher jeder in Frage gestellt. Bisher wurde ich nicht ansatzweise ernst genommen als ich sagte ich denke das es am Yamaha liegt (ob defekt oder Abstimmung). Allerdings bin ich ja nicht der einzige der im Yamaha Thread Probleme hat. Einige nutzen Stereoendstufen um das Problem zu lösen andere klagen das sie mit 3010 keine Probleme hatten und erst mit 3020 das Problem kam etc. Und es gibt halt wenige die den Yammi wie ich 5.0 betreiben und nicht 5.1 oder 7.1 um mal wirklich jemanden zu hören der auch das gleiche Setup hat. Lustigerweise sagte der Yamaha Support selbst "Sie würden das häufiger hören da die neuen Modelle eher basschwach sind".

Support, also die Hotline, da sitzen so Leute wie du und ich.

Mal anders, glaubst du wirklich Yamaha würde mit den xx20 Geräte auf dem Markt bringen, die im x.0 Betrieb (also ohne Sub) eine Absenkung um 30db! im Bassbereich "erzwingen"?
Zugegeben die Einstellungen sind sehr komplex und nicht immer logisch!
Im Setup kann man Übernahmefrequenzen einstellen, obwohl kein Sub angeschlossen ist. Die Einmessvorgänge "überlagern" alte Einstellungen, sie werden vorher nicht automatisch gelöscht. Sicherlich ändert der PD-Mode auch nichts an den festgelegten Übernahmefrequenzen. Und zu den xx10 Geräten gibt es sicherlich auch wieder Unterschiede wie was wo wann eingestellt wird. Und in der Tat viele der xx20 Besitzer haben mit der Auffindung der richtigen Einstellungen ihre Probleme. Auf jeden Fall scheint das nicht benutzergerecht zu sein und man muss das Handbuch wohl zuvor dreimal auswendig herunter beten können.

Aber 30db? Entweder sitzt da wirklich noch was quer, was nicht so leicht erkennbar ist. Oder in der Tat ein "defektes" Gerät? Neuste FW schon mal eingespielt?

schaut euch mal die aufstellung, die sitzposition und den raum von dave an - darin KÖNNTE eine erklärung liegen, WENN es keinen defekt und KEINE falschen einstellungen gibt UND richtig gemessen wurde.

Sicherlich ändert der PD-Mode auch nichts an den festgelegten Übernahmefrequenzen.

im pd gibt es keine übernahmefrequenzen bei yamaha, das bassmanagement ist deaktiviert.

Und zu den xx10 Geräten gibt es sicherlich auch wieder Unterschiede wie was wo wann eingestellt wird.

nicht wirklich.

Burkie (Beitrag #16762) schrieb:

Janus525 (Beitrag #16758) schrieb: Burkie (Beitrag #16754) schrieb: @Janus535: Wie lautet ganz konkret die Frage, die mit eurer Aktion beantwortet werden soll? Grüße Lassen sich Verstärker, die in einer blindtestgeeigneten Versuchsanordnung unverblindet unterschieden werden können, verblindet immer noch mit dem Gehör unterscheiden. Da stellt sich nun die Frage, von wem? Also, von wem konkret? Von jedem Höhrer mit gesundem Gehör? Oder nur von diesem Hörer-Team in Absprache und Abstimmung untereinander? Was versteht ihr ganz konkret unter "blindtestgeeignet"? Einige bestehen dabei auf genausten Pegelabgleich und direktem Umschalten, andere hingegen sind der Ansicht, dass der jeweilege Pegel der Verstärker unterschiedlich sein darf und auch nicht direkt umgeschalten werden müsse, dafür aber die Verstärker und die ganze Kette von Tüchern verdeckt sein müssen. Was ist für euch also "blindtestgeeignet"? Grüße

Blindtestgeeignet meint lediglich, dass die Testhörer keinesfalls erkennen dürfen welches Gerät gerade spielt; die Anlage sollte m.E. im Nebenraum stehen..., natürlich außer den Lautsprechern und dem CDP... Außerdem muss die Peripherie (Raum, Stromversorgung, Aufstellung etc.) noch zulassen, dass Unterschiede, die zuhause unverblindet klar erkannt werden können, in der Testanordnung immer noch gut unterscheidbar sind, alles andere wäre Makulatur und "heiteres Verstärkerraten". Warum sollten sich Verstärker, die man am Ort des Geschehens bereits unverblindet nicht mehr unterscheiden kann, sich im Blindtest plötzlich unterscheidbar zeigen...? Die Zeit kann man sich getrost sparen...

Und von wem...? Natürlich von denjenigen die behaupten, sie hätten klanglich unterschiedliche Verstärker, von wem denn sonst...? Außerdem ist es bei solchen Tests wichtig nicht alleine zu hören, das führt m.E. zu früh zu Erschöpfungszuständen und fehlender Konzentration, wodurch sich Fehlurteile einschleichen. Im Plauderton ala: "Warte mal..., stop..., fahr noch mal zurück. Achte noch mal auf den Stock des Drummers, das hört sich nicht so an als würde da Holz auf einem Fell tanzen, sondern eher als würde eine Ziege auf´s Trommelfell scheißen. Ich denke das ist diese XYZ-Gurke, was meinst Du...? Sollen wir schon ankreuzen...? Oder willst Du lieber nochmal das Ausklingen des Triangels hören, da war es m.E. am Deutlichsten zu erkennen, was meinst Du...?"

Und ja, klar kann man beim Testhören problemlos miteinander reden, sogar rumalbern; das hochkonzentrierte Draufstarren und Hinhören mit angespanntem Gesichtsausdruck halte ich sowieso für völlig praxisfremd.

Und in wieweit die Ergebnisse solcher Tests für normale Anlagenbesitzer allgemeingültig sind, dazu sage ich: Überhaupt nicht...! Für die ist das völlig unwichtig. Für Profis ist es wichtig über ein Repertoir von Geräten und über die entsprechende Erfahrung zu verfügen, um Leuten bei der Suche nach erstklassigem Klang zu helfen..., ach ja, und dass diese alle eiskalte Abzocker sind, die unbedarften Leuten nur das Geld aus der Tasche ziehen wollen, ist ebenso zutreffend wie die Behauptung, alle hier versammelten Holzohren hätten umfangreiche praktische Erfahrung mit der Materie, über die sie hier schreiben...

Janus525 (Beitrag #16758) schrieb:

Burkie (Beitrag #16754) schrieb: @Janus535: Wie lautet ganz konkret die Frage, die mit eurer Aktion beantwortet werden soll? Grüße Lassen sich Verstärker, die in einer blindtestgeeigneten Versuchsanordnung unverblindet unterschieden werden können, verblindet immer noch mit dem Gehör unterscheiden.

Um welche Unterschiede geht es? Sollen die Verstärker identifiziert werden können?
Oder genügt es zu sagen, "jetzt spielt der erste geschmeidiger und der zweiten schärfer. Oh, und jetzt ist es umgekehrt, der zweite spielt geschmeidiger." Der Unterschied wäre dann, mal spielt der eine Verstärker geschmeidiger, mal der andere. Soll sowas auch als Unterschied im Sinne des Tests gelten?

Grüße

Janus525 (Beitrag #16764) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #16759) schrieb: Es hätte gereicht, wenn ihr nur gesagt hättet: Wir verstehen davon nichts und können daher auch nichts dazu sagen und uns daher auch kein Urteil erlauben. Damit hast Du Recht. Aber auch mir platzt manchmal der Kragen wenn ich sehe, mit welchem unsäglichen Dreck Menschen, hier auch Kindern und Jugendlichen, Unsummen aus dem Kreuz geleiert werden..., aber das ist hier OT.

Aber dennoch scheint ihr jede Gelegenheit nutzen zu wollen das negative Meinungsbild noch weiter zu verstärken, obwohl verbal bekundet wird, dass man es nicht tun sollte.

Ist mir auch schon oft aufgefallen, dass ihr anders schreibt als ihr handelt.

Aber jetzt kommt noch eine weiter Stufe hinzu, der edle Beschützer, der die Kinder und Jugendliche vor Unheil schützen muss. Und was hat das mit einer der Wertung einer Mess- und Auswertung APP zu tun, die ihr gar nicht kennt, bzw. nicht versteht. Sie ist Spielkram, weil sie auf HW läuft die Kinder ins Verderben stürzen?

Daher wiederhole ich nochmal:

Ich habe schon des öfteren bei euch festgestellt, immer wenn ihr es nicht versteht wird es mit Meinungsbildern abgewertet, als nicht wesentlich, als nicht wichtig herabgestuft. Denn dann ist es ja auch nicht mehr weiter schlimm, wenn ihr es nicht versteht. Und wenn es nicht gelingt die Sache abzuwerten wird dann der abgewertet, der die Sache ins Spiel gebracht hat. Ist das eine reflexartige Schutzreaktion von euch, fehlt euch nur das notwendige Abstraktionsvermögen oder ist es nur angestrebte Polarisierung zur besseren Generierung eurer angestrebten Klientel?

Janus525 (Beitrag #16767) schrieb:

Blindtestgeeignet meint lediglich, dass die Testhörer keinesfalls erkennen dürfen welches Gerät gerade spielt; die Anlage sollte m.E. im Nebenraum stehen..., natürlich außer den Lautsprechern und dem CDP... Außerdem muss die Peripherie (Raum, Stromversorgung, Aufstellung etc. noch zulassen, dass Unterschiede, die zuhause unverblindet klar erkannt werden können,

Wie wollt ihr das überprüfen? Wie wollt ihr sicherstellen, dass die Stromvresorgung sich nicht vom unverblindeten zum verblindeten Teil hin ändert?

Und von wem...? Natürlich von denjenigen die behaupten, sie hätten klanglich unterschiedliche Verstärker, von wem denn sonst...?

Also soll ein Ergebniss der ganzen Aktion gar nicht übertragbar sein...? Sondern nur für genau dieses Hörteam in dieser Situation gelten..?

Außerdem ist es wichtig nicht alleine zu hören, das führt m.E. zu früh zu Erschöpfungszuständen und fehlender Konzentration, wodurch sich Fehlurteile einschleichen. Im Plauderton ala: "Warte mal..., stop..., fahr noch mal zurück. Achte noch mal auf den Stock des Drummers, das hört sich nicht so an als würde da Holz auf einem Fell tanzen, sondern eher als würde eine Ziege auf´s Trommelfell scheißen. Ich denke das ist diese XYZ-Gurke, was meinst Du...? Sollen wir schon ankreuzen...? Oder willst Du lieber nochmal das Ausklingen des Triangels hören, da war es m.E. am Deutlichsten zu erkennen, was meinst Du...?"

Lassen sich Verstärker, die in einer blindtestgeeigneten Versuchsanordnung unverblindet unterschieden werden können, verblindet immer noch mit dem Gehör unterscheiden.

Also gehört zum Gehör die gegenseitige Beinflussung der Testpersonen zueinander..?

Grüße

ingo74 (Beitrag #16766) schrieb:

schaut euch mal die aufstellung, die sitzposition und den raum von dave an - darin KÖNNTE eine erklärung liegen, WENN es keinen defekt und KEINE falschen einstellungen gibt UND richtig gemessen wurde.

Aber er verwendet die selben LS, den selben Raum, die selbe Hörposition, wie bei dem "alten" Yamaha. Auch ich würde daher die Ursache für den Unterschied bei dem neuen gerät suchen.

Im Denon-thread wird erwähnt, dass bei Dave den Yammi automatisch eingemessenhat und ihm das nicht zusagt. Ich bleibe dabei, da wird was falsch gemacht. Da wird schon seit Wochen gefummelt. Aber der Denon ist schon bestellt, da können wir uns die Ratschläge sparen. Selbst der Denon dann besser klingt, wird nicht klar sein, was falsch gelaufen ist. Jedenfalls hat das NICHTS mit Verstärkerklang zu tun.

Burkie (Beitrag #16768) schrieb:

Oder genügt es zu sagen, "jetzt spielt der erste geschmeidiger und der zweiten schärfer. Oh, und jetzt ist es umgekehrt, der zweite spielt geschmeidiger." Der Unterschied wäre dann, mal spielt der eine Verstärker geschmeidiger, mal der andere. Soll sowas auch als Unterschied im Sinne des Tests gelten? Grüße

Wenn es nicht noch so früh am Tag wäre, würde ich angesichts dieses Geschreibsels schon wieder annehmen..., ach, vergiss es, will ich garnicht wissen.

moby_dick (Beitrag #16772) schrieb:

Im Denon-thread wird erwähnt, dass bei Dave den Yammi automatisch eingemessenhat und ihm das nicht zusagt. Ich bleibe dabei, da wird was falsch gemacht. Da wird schon seit Wochen gefummelt. Aber der Denon ist schon bestellt, da können wir uns die Ratschläge sparen. Selbst der Denon dann besser klingt, wird nicht klar sein, was falsch gelaufen ist. Jedenfalls hat das NICHTS mit Verstärkerklang zu tun.

Wer sagt den das? Das die automatische Einmessung zudem völlig falsch reagiert hat doch nichts damit zu tun das ein Pegelabfall im DIREKT! Modus von 30db besteht. Was soll man denn bitte dabei falsch machen auf die DIREKT Taste zu drücken? Das ist doch quatsch. Ich kenne die BA inzwischen auswendig und soviele Einstellungen gibt es zudem überhaupt nicht. Du behauptest das hat nichts mit Verstärkerklang zu tun? Auf welcher Grundlage fundiert die Behauptung? Warst du bei mir und hast dir die sache angeschaut?

Wie gesagt die Problematik ergibt sich schon VOR der Einmessung das die Einmessung daraus auch nichts mehr zaubert ist hingegen sogar noch verständlich.

hifi_angel (Beitrag #16769) schrieb:

Aber jetzt kommt noch eine weiter Stufe hinzu, der edle Beschützer, der die Kinder und Jugendliche vor Unheil schützen muss. Und was hat das mit einer der Wertung einer Mess- und Auswertung APP zu tun, die ihr gar nicht kennt, bzw. nicht versteht. Sie ist Spielkram, weil sie auf HW läuft die Kinder ins Verderben stürzen?

Mit dieser App hat das natürlich nichts zu tun..., aber mit unzähligen anderen App´s in Verbindung mit solchen Geräten. Und sei mir nicht böse, aber ich kann Diskutanten nicht wirklich ernst nehmen, die ihre Überzeugung hinsichtlich unterschiedlich oder nicht unterschiedlich klingender Verstärker darauf gründen, sie haben ein iPhone o.ä. in die Luft gehalten und mit ihrer App irgendeinen Nachweis für die Richtigkeit ihrer Überzeugungen erbracht. Nochmal sorry, ich will Dir nichts Böses.

ingo74 (Beitrag #16749) schrieb:

hier mal ein beispiel einer rta-messung, allerdings eine sehr grobe http://www.youtube.com/watch?v=tkVutDU7liA

Ich habe mir das mal angesehen, Ingo. Damit ließe sich nicht einmal der Frequenzgang eines Lautsprechers im Raum ordentlich beurteilen..., na ja, vielleicht immer noch besser als überhaupt nichts zu haben. Aber was Du damit messen kannst, kannst Du mit etwas Erfahrung auch problemlos hören. Hast Du doch in dem anderen Thread gelesen. Ich bzw. wir haben immer zuerst unsere Höreindrücke nach einer Veränderung der Aufstellung usw. geschildert, die sich mit der darauffolgenden Messung jedesmal bestätigt hat und in der Kurve problemlos zu sehen war.

Janus525 (Beitrag #16775) schrieb:

Und sei mir nicht böse, aber ich kann Diskutanten nicht wirklich ernst nehmen, die ihre Überzeugung hinsichtlich unterschiedlich oder nicht unterschiedlich klingender Verstärker darauf gründen, sie haben ein iPhone o.ä. in die Luft gehalten und mit ihrer App irgendeinen Nachweis für die Richtigkeit ihrer Überzeugungen erbracht.

Dann bist du aber ziemlich voreingenommen. Ob ich jetzt eine Messapp auf meinem Intel Atom CPU oder Cortex A6 laufen lasse sollte dochmal völlig egal sein. Es gibt auch professionelle Messmikrofone für Apple Geräte. Ob da jetzt Pro Audio drauf steht oder was auch immer ist doch völlig egal. Ich z.b. habe dieses:
http://www.mic-w.com/product.php?id=3
was ist daran schlechter als bei einem anderen 0815 Messgerät? Man kann auch bewußt Dinge ins lächerliche ziehe um argumentativ besser dazustehen aber auch wenn ich mit Ingo sicherlich bei vielen Dingen nicht einer Meinung bin halte ich das für Blödsinn eine Messung anzuzweifeln aufgrund des Prozessors des Gerätes.

DaveX81 (Beitrag #16776) schrieb:

Man kann auch bewußt Dinge ins lächerliche ziehe um argumentativ besser dazustehen...

Das will ich doch garnicht, Dave... Außerdem sprach Ingo von einem iPhone oder sowas. Und Deine fehlenden 30dB wirst Du selbstverständlich damit messen können, davon bin ich überzeugt.

Ich mag Apple nicht aber das ändert ja nichts daran das ein Iphone nichts anderes als ein kleiner Computer ist. Und es soll auch gute Programmierer geben die für IOS Geräte anständige Software schreiben.
Auch auf einem Iphone kann also gute Software existieren und wenn man ein halbwegs anständiges Micro anschließt sollte das auch keine anderen Resultate anzeigen wie jedes andere Messgerät auch.

Aber natürlich sind Messungen im Schallraum ungenau. Aber das hat denke ich nichts damit zu tun ob das Gerät Iphone oder XY heißt.

Seid mir alle nicht böse...., ehrlich.
Aber so langsam zweifele ich ernsthaft auch am Verstand der Holzohren, den Faktikern..
Die Sonne scheint, die Verstärker klingen (nicht), und ihr lasst euch als noch alle herab auf diesen absoluten Schwachsinn hier.
Merkt ihr denn wirklich nicht, wie der Hase läuft, also ehrlich.
Hört lieber Musik, mottet eure Autos, Motorräder aus dem Winterschlaf, und lasst euch hier nicht zum Narren halten.
ALLES ist besser, als hier, darauf, noch einzugehen....
Wie ihr euch alle von einem, oder wenigen, zum besten halten lasst, ist ja wirklich heftig...


In diesem Sinne, und nochmal, seid mir bitte nicht böse, für meine ungeschönten Worte.

Aber wenn es doch Spaß macht?
Man gönnt sich ja sonst nichts, z.B. einen Verstärkerklang.

DaveX81 (Beitrag #16774) schrieb:

Wer sagt den das?

Die Erfahrung. AV-Receiver sind nun mal recht komplex und es gibt tatsächlich auch immer mal wieder herstellerseitige Fehler. Das Problem mit Deinen Problem ist nur, dass es mit 100%iger Sicherheit im Bereich von Vorstufe, DSP, Setup oder Prozessor zu suchen ist und mit dem Thread-Thema an sich nicht wirklich etwas zu tun hat. Versuche mal, über den analogen Mehrkanaleingang zu gehen, der ist normalerweise "unbehandelt" - und dann kommst Du zum Thread-Thema...

Also ein Kumpel von mir hat vor kurzem seinen Sony TA-F 235R durch einen RFT SV 3930 ersetzt und bescheinigte mir, dass es nun mit seinen BR 25 Lautsprechern viel klarer und neutraler klingt als an dem Sony. Ich bin nicht abgeneigt ihm das zu glauben. Also ich denke, dass es schon einen Verstärkerklang gibt, aber dass dies weniger von gut oder schlecht abhängt sondern mehr davon wie neutral der Verstärker abgestimmt ist.

Jede Wette: er hat den einen Verstärker abgestöpselt, dann den anderen angestöpselt, irgendwie die Lautstärke eingestellt und es klang für ihn besser. Dazu gehört nicht viel