In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

voire (Beitrag #16877) schrieb:

Suburbandog (Beitrag #16875) schrieb: Hallo, es ist ja auch so das die Hifi-Industrie immer neue Wünsche weckt oder Erweiterungen anbietet die gerne Genommen werden. Dolby-Surround, DTS, THX, 5.1, 7.1, 9.1, Digitale Signalverarbeitung, HDMI, Audissey , BlueRay 3D...usw... so das der Kunde meint Er müsse immer was neues nehmen um Klanglich 'mehr 'zu Erreichen, mehr zu Erleben... Sind Teilweise gute Sachen und Teilweise nach meiner Meinung mehr als Flüssig Eben, aber genau das zeigt doch aber das es in der Elektronik eine ständige (Weiter-)Entwicklung gibt. Und egal ob sie sich später als sinnvoll oder nicht herausstellt, warum sollte hier nicht der Verstärkerbau postiv davon profitieren was sich bis zu einem gewissen Grad in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt ?

Richtig,dann müßten Wir die Frage des Fred's aber splitten.
Wie weit gibt es Verstärkerklang im Linearen-Stereo Bereich und:
Was sind die Klangverbessernden (?) Entwicklungen der letzten Jahre und sind Sie Empfehlenswert ?

Zweck0r (Beitrag #16883) schrieb:

Burkie (Beitrag #16882) schrieb: Als Technokrat würdest Du wahrscheinlich von "Signalverfälschungen" sprechen, der Kenner hingegen von "Musikveredelung". So einfach kann das sein...? Die 'Musikveredelung' erledigt bei meinen Klassikern die Klangregelstufe und bei meinem Yamaha AVR der 7-Band-PEQ. Alles auf mein Kommando beliebig dosierbar 8)

Hallo Zweckor,
welches Yamaha ist das? Kann es das Klirrspektrum optimieren und wohldosiertes Rauschen spektral vorgeformt hinzufügen? Das wäre ja eine echte Alternative...?

Grüße

Suburbandog (Beitrag #16885) schrieb:

Wie weit gibt es Verstärkerklang im Linearen-Stereo Bereich und: Was sind die Klangverbessernden (?) Entwicklungen der letzten Jahre und sind Sie Empfehlenswert ?

Suburbandog,

Deine erste Frage ist doch längst beantwortet. Und Deine zweite Frage kann doch allenfalls im Kontext des subjektiven Geschmacksempfindens positiv beantwortet werden...

Grüße

Burkie (Beitrag #16871) schrieb:

Moby Dick, ich habe keine Angst vor Authoritäten. Die Wahrheit lässt sich nicht unterdrücken, bloß weil es einigen Gralshütern der reinen Heilslehre so in den Kram passt...! Der Autor von Deinem Link gibt überhaupt keinen Beweis für seine Behauptung, dass Plattenfirmen keine unterschiedlichen Mixe für die jeweiligen Länder herausbrächten. Die spannende Frage ist nun: Warum nicht...? Auch Galileo stand seinerzeit in Opposition zu den Hütern der Lehre... Und wer hat recht gehabt...? Grüße

Nicht ablenken, es geht um Verstärker, bestenfalls noch Lautsprecher, nicht Produktion von Tonträgern.
Man muss keine Angst vor Autoritäten haben, aber wenn es darauf ankommt, traue ich einem Fachmann wie Olive oder Toole doch wesentlich mehr Kompetenz zu als einem Verfasser von Beiträgen in einem thread, der sich burkie oder wie auch immer nennt.
Der ganze thread wimmelt von Behauptungen, die nicht belegt werden können, hier hast du leider eine Spitzenposition inne.

Bis hier wieder mal Fakten genannt werden, bin ich erst mal raus, es ist Zeitverschwendung, über Glauben und Legenden zu diskutieren.

moby_dick (Beitrag #16888) schrieb:

Burkie (Beitrag #16871) schrieb: Moby Dick, ich habe keine Angst vor Authoritäten. Die Wahrheit lässt sich nicht unterdrücken, bloß weil es einigen Gralshütern der reinen Heilslehre so in den Kram passt...! Der Autor von Deinem Link gibt überhaupt keinen Beweis für seine Behauptung, dass Plattenfirmen keine unterschiedlichen Mixe für die jeweiligen Länder herausbrächten. Die spannende Frage ist nun: Warum nicht...? Auch Galileo stand seinerzeit in Opposition zu den Hütern der Lehre... Und wer hat recht gehabt...? Grüße Nicht ablenken, es geht um Verstärker, bestenfalls noch Lautsprecher, nicht Produktion von Tonträgern. Man muss keine Angst vor Autoritäten haben, aber wenn es darauf ankommt, traue ich einem Fachmann wie Olive oder Toole doch wesentlich mehr Kompetenz zu als einem Verfasser von Beiträgen in einem thread, der sich burkie oder wie auch immer nennt.

Hallo,

du hast auch bloß heiße Luft zu bieten. Wo sind deine Beweise...?
Jeder weiß, dass z.B. die Rolling Stones oder Beatles Alben speziell für den amerikansichen Markt neu zusammen gestellt wurden. Ausser dem wurden einige Alben von Shania Twain speziell für den europäischen Markt klanglich europäisiert, damit es nicht zu sehr nach Country klang.
Also stimmt die Behauptung von dem Typen nicht, dass die Plattenfirmen keine speziellen landestypischen Mischungen herausbringen würden... Sowas hätte er mit etwas Sorgfalt selber heraus finden können. Stattdessen posaunt er seine Gleichklang Dogmen heraus... Wenn er mit allem so sorgfältig war, dann mal gute Nacht...

Grüße

[quote="moby_dick (Beitrag #16888)"][quote="Burkie (Beitrag #16871)"]....
[b]Nicht ablenken, es geht um Verstärker, bestenfalls noch Lautsprecher, nicht Produktion von Tonträgern.[/b]
.....
Bis hier wieder mal Fakten genannt werden, bin ich erst mal raus, es ist Zeitverschwendung, über Glauben und Legenden zu diskutieren.[/quote]

um den Nachweis zu erbringen.

Nachweis?

Janus525 (Beitrag #16884) schrieb:

Ich habe meinen AX890 nur behalten, weil ich ab und zu mal ein Gerät brauche um irgendwas auszuprobieren, wozu ich keinen optisch guten Verstärker verwenden will, der eine oder andere Kratzer ist bei sowas auf Dauer ja nie zu vermeiden.

Du verwendest für Tests also ein unhandliches, 14 kg schweres Monstrum, dem Du selbst eine schlechte Funktion attestierst ? Was probierst Du denn damit aus ?

Burkie (Beitrag #16886) schrieb:

welches Yamaha ist das? Kann es das Klirrspektrum optimieren und wohldosiertes Rauschen spektral vorgeformt hinzufügen? Das wäre ja eine echte Alternative...?

RX-V1071 - und Du wirst lachen: die 'Enhancer'-Taste lässt 30-Hz-Töne tatsächlich unsauber und 'moduliert' klingen. Ich hatte schon befürchtet, die Kiste zurückschicken zu müssen, bis ich den Übeltäter ermittelt hatte Leider ist die Benutzerführung nicht so übersichtlich wie beim Behringer DEQ2496, wo man jede aktive Signalmanipulation sofort an der Funktionsblock-LED erkennt.

lumi1 (Beitrag #16860) schrieb:

Janus, das waren alle ganz normale, nicht überhebliche Menschen, mit nicht mehr, und weniger Wissen, wie heutige. weder die alten, noch junge heute würden sich zu solch vollpfosten-Thematik hinreissen lassen

Mag sein Lumi..., aber was mich etwas irritiert, Du hast den Begriff überheblich verwendet. Ich erinnere mich, hier schon öfter eine ähnliche Wortwahl in Verbindung mit der Beurteilung von Goldohren gesehen zu haben. Da fielen Begriffe wie: Elitäres Gehabe..., halten sich für was Besseres..., bilden sich ein überlegen zu sein..., besser hören zu können... usw. Woher kommt diese Sichtweise...? Auf dieser Ebene habe ich unser Hobby noch nie betrachtet.

-scope- (Beitrag #16891) schrieb:

Nachweis?

Dass ich diesen Yamaha Verstärker wirklich besitze..., ist der, den ich euch - zusammen mit dem Restek - zum Test angeboten hatte.

Noch frohes "spielen" hier,
und eine angenehme Nachtruhe irgendwann......

Suburbandog (Beitrag #16864) schrieb:

Hallo Janus, Das Problem für mich ist das DU Behauptungen aufstellst OHNE SIE zu Belegen. Wie stellst Du Dir das vor, das ich mich jetzt hinsetzt und DEINE Behauptung auseinander Drösel....? Solange Du nicht Schlüssig und genau Argumentierst sondern nur irgendwelche persönlichen Weisheiten raushaust bist Du für mich nicht Glaubwürdig. Z. B...laut statistischen Bundesamt ist in der Zeit von---bis der Benzinpreis um soundsoviel gegenüber der Reallöhne..... nachzulesen unter....(LINK) machst Du aber nicht------> ERGO----->UNGLAUBWÜRDIGES Geschwafel. So Verkauft man an unkritische Leute, alle anderen wollen Fakten

In #16855 habe ich Dir die Quellen als Adresszeilen doch eingestellt, musst Du doch nur in Deinen Browser kopieren... Warum die sich nicht automatisch verlinkt haben weiß ich nicht.

Zweck0r (Beitrag #16892) schrieb:

Du verwendest für Tests also ein unhandliches, 14 kg schweres Monstrum, dem Du selbst eine schlechte Funktion attestierst ? Was probierst Du denn damit aus ?

Wenn ich z.B. in der Bucht mal wieder einen älteren CDP gekauft habe, schließe ich den daran an, hänge zwei kleine JBL Control an den Verstärker und gucke erstmal ob an dem "neuen" (alten) Teil alles funktioniert. Und 14 kg und "Monstrum"...? Na ja... Auch wenn mal jemand irgendeinen Verstärker braucht weil seiner z.B. in der Reparatur ist, verleihe ich ihn. Er funktioniert ja einwandfrei..., nur gut klingen tut er nicht...

Zweck0r (Beitrag #16892) schrieb:

Burkie (Beitrag #16886) schrieb: welches Yamaha ist das? Kann es das Klirrspektrum optimieren und wohldosiertes Rauschen spektral vorgeformt hinzufügen? Das wäre ja eine echte Alternative...? RX-V1071 - und Du wirst lachen: die 'Enhancer'-Taste lässt 30-Hz-Töne tatsächlich unsauber und 'moduliert' klingen. Ich hatte schon befürchtet, die Kiste zurückschicken zu müssen, bis ich den Übeltäter ermittelt hatte Leider ist die Benutzerführung nicht so übersichtlich wie beim Behringer DEQ2496, wo man jede aktive Signalmanipulation sofort an der Funktionsblock-LED erkennt.

Zweckor,

ist das die Enhancer-Funktion für MP3-Musik? Von Yamaha lässt sich ja die BDA herunterladen. Das Gerät hat ja schon viele Funktionen, aber Klangprogramme ál'a "Vintage Tube Amplifier","Modern HiEnd Tube Amplifier", "Analogue Tape Saturation", "Vintage Noise Floor", "Compact Cassette Tape Hiss", "Musikalisches Klirrspektrum" oder ähnliches habe ich allerdings nicht gefunden.
Mit derartigen Klangprogrammen könnte man doch die Klangphilosophien verschiedener HiEnd-Geräte authentisch nach empfinden. Aber sowas gibt es wohl dann doch nicht...?

Grüße

Hi,

Zum Thema US bzw. europäische Abstimmung ist mir ein Artikel erinnerlich, glaube 1980er Jahre, wo die unterschiedlichen Lautsprecher, die in den entsprechenden Ländern bevorzugt wurden, unter sucht wurden, und wurde erklärt, dass die in den USA damals vorherrschende Trockenbauweise, also im Prinzip alle Wände aus Gipskartonplatten, andere raumakustische Eigenheiten hatten, als die damals bei uns vorherrschende Ziegel/Beton Massivbauweise, und daher in den USA andere Lautsprecher bevorzugt würden, als bei uns.

Das klingt jedenfalls logisch, aber die Verstärker sollten trotzdem neutral sein.

Janus525 (Beitrag #16846) schrieb:

zu 1.) Ich meine ja.

Verwechselst Du da nicht "besser sein" mit "besser gefallen"?

zu 2.) Die Frage des Threads lautet:"In welchem Maß gibt es Verstärkerklang?!" Um diese Frage zu beantworten reicht es natürlich nicht aus, zwei unverblindet unterschiedlich klingende Geräte im Blindtest miteinander zu vergleichen und daraus irgendwelche Schlüsse hinsichtlich der Fragestellung und der Ursachen ableiten zu wollen, dazu bedarf es mehr.

Nein, das war nicht Deine Einlassung! Du hast erklärt, das Du mit dem Test wissen wolltest, wie viele solche "schlechte" Verstärker im Umlauf sind.

Janus525 (Beitrag #16884) schrieb:

Alleine in meinem Umfeld gab es mehrere Leute, die sich von Yamaha Verstärkern wieder getrennt haben, weil sie ihnen (deren Worte) "zu kalt und zu unmusikalisch" waren.

Das mag durchaus so sein, aber ist Dein Umfeld definitiv nicht repräsentativ für den deutschen Markt! Darüber hinaus solltest gerade Du, als Advokat des BBSI, wissen, dass einige Zeitschrifteinartikel mit dem Inhalt "Yamaha klingt kalt" durchaus schuld sein könnten, dass die Hörer das so empfinden.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #16897) schrieb:

Das klingt jedenfalls logisch, aber die Verstärker sollten trotzdem neutral sein.

Tom,

ich gehe mit dir mit, wenn Du sagst, dass das Deine persönliche Preferänz sei. Für andere ist es aber gerade ein Quell der Freude, klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern zu erleben. Weswegen sollten da findige Hersteller nicht auch diesen Markt bedienen wollen...?
Meiner Einschätzung nach ist das ein Grund für die Missverständnisse. Leute mit der Erwartungshaltung Klangunterschiede zu erleben, kaufen sich die für sie falschen, d.h. neutralen Geräte. Irgendwelche doch empfundenen Klangunterschiede gehen dann auf das Konto Einbildung und Erwartungshaltung.

Grüße

Janus525 (Beitrag #16895) schrieb:

Auch wenn mal jemand irgendeinen Verstärker braucht weil seiner z.B. in der Reparatur ist, verleihe ich ihn. Er funktioniert ja einwandfrei..., nur gut klingen tut er nicht... ;)

Aber sagt mal, gibt man seine HiFi-Freunden nicht immer das beste was man hat? Zumindest nicht Geräte, von dem einer von euch sagt "Das m.E. gruselig klingende Ding". Seit ihr eigentlich alle so eingestellt

Janus525 (Beitrag #16893) schrieb:

Ich erinnere mich, hier schon öfter eine ähnliche Wortwahl in Verbindung mit der Beurteilung von Goldohren gesehen zu haben. Da fielen Begriffe wie: Elitäres Gehabe..., halten sich für was Besseres..., bilden sich ein überlegen zu sein..., besser hören zu können... usw. Woher kommt diese Sichtweise...? Auf dieser Ebene habe ich unser Hobby noch nie betrachtet.

Ja, schlimm nicht wahr? Aber wenn ihr mal euer Hobby auf dieser Ebene betrachtet, werdet ihr feststellen, dass einer von euch Janus-Brüdern sogar mal die Fähigkeit "richtig" Musik hören zu können, sogar an den Berufen von Menschen festmachte. Bestimmten Berufsgruppen hat er von vorne herein als Unfähig bezeichnet. Woher kommt diese Sichtweise...? Die genau das ausdrückt: Elitäres Gehabe..., halten sich für was Besseres..., bilden sich ein überlegen zu sein..., besser hören zu können...

Janus525 (Beitrag #16884) schrieb:

Das m.E. gruselig klingende Ding steht hier rum und ist in eine Tüte eingepackt. Rechenschaft darüber, warum es sich dabei um eine Mülltüte handelt, habe ich mir gegenüber noch nicht abgelegt..., habe aber bereits eine gewisse Ahnung warum das so sein könnte... Hab´ die Tüte kurz aufgerissen und aufs Typenschild gehalten um den Nachweis zu erbringen.

Ihr scheint mir sowieso richtige Verpackungskünstler zu sein, selbst vor LS macht ihr nicht halt.




Habt ihr schon mal überlegt als Aktionskünstler auf HiFi-Messen aufzutreten?

Dann würde sogar ich mal so eine Messe besuchen. Versprochen.

Ich habe zum Onix noch ein paar Messungen nachgereicht:

http://www.hifi-foru...15579&postID=149#149

BTW:

Habe vorhin einen Yamaha A-1000 bekommen.

Momentan ist er in einem "desolaten" Zustand mit durchgebrannten Endstufen, aber im Lauf der Woche sollte der wieder spielen.

Mal sehen wie sich dieses Gerät so "misst". Er wird vielleicht in einem der nächsten BT als "Herausforderer" antreten.

Hell, hart, schrill, grauenvoll.......unaudiophil.

tomtiger (Beitrag #16897) schrieb:

1.) Verwechselst Du da nicht "besser sein" mit "besser gefallen"? 2.) Nein, das war nicht Deine Einlassung! Du hast erklärt, das Du mit dem Test wissen wolltest, wie viele solche "schlechte" Verstärker im Umlauf sind. 3.) Das mag durchaus so sein, aber ist Dein Umfeld definitiv nicht repräsentativ für den deutschen Markt! Darüber hinaus solltest gerade Du, als Advokat des BBSI, wissen, dass einige Zeitschrifteinartikel mit dem Inhalt "Yamaha klingt kalt" durchaus schuld sein könnten, dass die Hörer das so empfinden. LG Tom

zu 1.) Ich denke nein. Ein Verstärker wird üblicherweise ja nicht zum Selbstzweck gebaut. Bevor er das tun kann, was er gemeinhin tun soll, nämlich in der heimischen Anlage eines HiFi-Freundes verstärken, muss zunächst jemand bereit sein ihn zu kaufen und ihn zu bezahlen. Geschieht das nicht, liegt es im Karton in irgendeinem Lager herum und altert für sich hin. Der "bessere" Verstärker ist - aus einem bestimmten Blickwinkel heraus betrachtet - also derjenige, den viele Menschen als den "Besseren" ansehen und für den sie eher bereit sind ihr Portemonnaie zu öffnen. Ob Du ihn für den Besseren hältst..., oder ob Du alle Verstärker als "gleich gut" ansiehst, steht dabei auf einem völlig anderen Blatt das kaum gelesen wird...

2.) Wenn Du mir einen Weg aufzeigst, z.B. 30 Verstärker - Blindtests durchzuführen, ohne die Testreihe mit einem ersten Test zu beginnen, will ich diesen Weg gerne gehen... Würde ich den ersten Test - den von Scope umd Bampa - dabei außer Acht lassen, müsste ein anderer Test als erster herhalten, warum also nicht dieser...?

3.) ...tja Tom, könnten..., aber das wissen wir auch schon wieder nicht, zumindest nicht wie es sich anteilig zwischen Technik und BBSI verhält. Fällt Dir auf dass wir ständig irgendwelche Vermutungen diskutieren...? Mir wird das immer bewusster, Dir nicht...?

hifi_angel (Beitrag #16899) schrieb:

Aber sagt mal, gibt man seine HiFi-Freunden nicht immer das beste was man hat? Zumindest nicht Geräte, von dem einer von euch sagt "Das m.E. gruselig klingende Ding".

Lass´ es mich mal so formulieren: Für Deine Ansprüche würde der ganz sicher reichen, Du würdest sowieso keinen Unterschied bemerken. Und wenn jemand aus meinem Umfeld für ein paar Tage einen Verstärker braucht, dann freut er sich wenn er überhaupt einen bekommt. Allerdings kommt es schonmal vor dass jemand sagt: "Dankeschön, das war sehr nett von Dir..., aber auf Dauer würde mir das Ding auf die Nerven gehen." Ich antworte dann: "Das war mir klar. Ich hab´ Dir den gegeben damit ich ihn ganz sicher wieder zurück bekomme."

Ist natürlich nur Spaß... Spaaaaaaß..., verstanden...?

hifi_angel (Beitrag #16900) schrieb:

Aber wenn ihr mal euer Hobby auf dieser Ebene betrachtet, werdet ihr feststellen, dass einer von euch Janus-Brüdern sogar mal die Fähigkeit "richtig" Musik hören zu können, sogar an den Berufen von Menschen festmachte. [/i]

Das hast Du einfach mal so konstruiert, mit "richtig" Musik Hören hatte das überhaupt nichts zu tun. Hier ist der Originaltext:

Sicherlich eine der größten Herausforderungen überhaupt, seine eigene Perspektive zu verlassen, sich in die Position des ideologischen Gegenübers zu begeben, und aus dieser neuen Position heraus auf die Situation zu schauen, sie von dort her neu zu bewerten, und diese Position sogar argumentativ überzeugend zu verteidigen. Das können nur wenige - Techniker, Mathematiker, Informatiker, Juristen etc. sind nach meiner Erfahrung die hierzu am wenigsten befähigten Personen. Und das ist auch richtig so: Als kleinteilige Aufgaben Lösende dürfen sie keinesfalls von Erlerntem, Verinnerlichtem und Ritualisiertem abweichen, das würde unweigerlich schief gehen.

Warum Du sowas tust und einen ganz anderen Zusammenhang erfindest weiß ich nicht.

Dann hatte ich bereits im nächsten Beitrag diese Aussage gegenüber Tomtiger , der die Formulierung beanstandet hatte, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurückgenommen und mich dafür entschuldigt. Warum Du das trotzdem wieder hervorkramst weiß ich ebenfalls nicht.

Dann hast Du ein Foto aus einem anderen Thread hier eingestellt, wo es ohne den Kontext zu vermitteln bestenfalls zur billigen Diffamierung und zu sonst nichts weiter geeignet ist. Warum Du das machst weiß ich auch nicht..., aber Du wirst sicherlich irgendwelche seltsamen dafür Gründe haben...

PS: Ich habe gerade gesehen, dass Du mit dem letzten Unfug auch noch dafür gesorgt hast, dass unter dem Foto, wenn man es anklickt, jetzt ein Text erscheint der mit dem Lautsprecher überhaupt nichts zu tun hat. Denkst Du nicht nach bevor Du handelst...? Nimm das Bild bitte wieder raus, was soll denn das...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #16903) schrieb:

zu 1.) Ich denke nein. Ein Verstärker wird üblicherweise ja nicht zum Selbstzweck gebaut.

Du erinnerst mich an einen gewissen Softwarehersteller aus den USA mit dem Spruch "It is not a bug, it is a feature".

Das hier ist immer noch das hifi Forum und nicht "schöner klingen". "Besser" oder "schlechter" ist eine technische Definition keine Glaubensfrage. Es ist vollkommen egal, was der Fahrer eines 3er BMW mit überdimensioniertem Subumpfer für "gut" hält, ebensowenig, was ein reicher Schnösel mit hundert Röhren im Verstärker für "gut" hält. Und erst recht irrelevant ist, was sich gut verkauft.


Daher noch mal ganz langsam zum mitschreiben: Was gut ist, und was gut gefällt sind 2 Paar Schuhe!

Merks Dir bitte.

2.) Wenn Du mir einen Weg aufzeigst, z.B. 30 Verstärker - Blindtests durchzuführen,

Wozu Blindtests um festzustellen, welche Verstärker im Umlauf sind?

Mir wird das immer bewusster, Dir nicht...?

Doch, doch, mir ist vollkommen bewusst, dass Du nur über Vermutungen sprichst! Du warst schon mal soweit, dass Du erkannt hast, dass was gleich misst auch gleich klingt, und wenn es gleich misst und trotzdem anders klingt ist es Einbildung. Jetzt kommst Du mit Deiner Vermutung dass die Mehrheit der Verstärker da draussen eben auch großartig unterschiedlich misst. Das wäre durchaus möglich, nur wäre dann die Mehrheit der Verstärker da draussen Mist.

Und es bleibt Mist, auch wenn es vielen Menschen gefällt. Ist wie bei Presse, Musik, Film und Fernsehen, die höchste Einschaltquote, Auflagenzahl, etc. korreliert definitiv nicht mit der Qualität.

Das Schöne dran ist: gut und schlecht lässt sich bei Verstärkern objektiv messen.

LG Tom

-scope- (Beitrag #16902) schrieb:

Ich habe zum Onix noch ein paar Messungen nachgereicht: http://www.hifi-foru...15579&postID=149#149

Danke, scope.
Deine Messungen belegen einmal mehr, was ich die ganze Zeit schon geschrieben hatte.
Objektiv hörbare Klangunterschiede sind durch technische Unterschiede, in diesem Fall Verzerrungen, geschuldet.
Die spannende Frage ist nun: Warum zeigt das Gerät diese messtechnischen Auffäligkeiten...?
Wollte es der Hersteller so, um einen feinen Klangunterschied zu erzeugen...?
Oder waren die Entwickler davon überzeugt, diese messtechnischen Auffälligkeiten seien nicht hörbar...?
Oder ist das Gerät ein Ausreisser der Serie...?

Grüße

Burkie (Beitrag #16906) schrieb:

Die spannende Frage ist nun: Warum zeigt das Gerät diese messtechnischen Auffäligkeiten...? Wollte es der Hersteller so, um einen feinen Klangunterschied zu erzeugen...? Oder waren die Entwickler davon überzeugt, diese messtechnischen Auffälligkeiten seien nicht hörbar...? Oder ist das Gerät ein Ausreisser der Serie...?

Mir fiele noch ein Grund ein:
- Fehlendes Fachwissen und/oder fehlende Messtechnik.
Wenn jemand eine eingetragene Firma besitzt und mit dieser auch schon mehrere hundert Geräte verkauft hat bedeutet das nicht,
dass die Elektronik nicht (auf Hobbyniveau zusammengeschusterter) Bockmist sein kann.

Gerade in "audiophilen" Kreisen gibt es immer wieder Konstruktionen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

Amperlite (Beitrag #16907) schrieb:

Mir fiele noch ein Grund ein: - Fehlendes Fachwissen und/oder fehlende Messtechnik. Wenn jemand eine eingetragene Firma besitzt und mit dieser auch schon mehrere hundert Geräte verkauft hat bedeutet das nicht, dass die Elektronik nicht (auf Hobbyniveau zusammengeschusterter) Bockmist sein kann. Gerade in "audiophilen" Kreisen gibt es immer wieder Konstruktionen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

Amperlite,

Du stellst das so negativ dar. Bampa hingegen hat doch geschrieben, er bevorzuge den Klang des Onix.
Von daher wäre es ja denkbar, der Hersteller habe bewusst die Schaltung zur "Musikveredelung" mittels Hinzufügung gerigner Verzerrungen ausgelegt...? Wir wissen es nicht, und können hier nur spekulieren...?

Meiner Erfahrung nach solle man, wenn man einen linearen, neutralen Verstärker ohne Eigenklang wünscht, eher auf Großseriengeräte der Mainstream Hersteller zurückgreifen.
Wer hingegen den besonderen Klang, gewisse klangliche Eigenheiten zur Veredelung des Musiksignal wünscht, zumindest aber einen anderen als einen neutralen Klang wünscht, sollte wahrscheinlich eher zu HiEnd Herstellern greifen... Der Technologe würde zwar die Signalübertragung im Vergleich zu normalen Hifi-Verstärkern als "minderwertig", gar als "mit Dreck verseucht" bezeichnen, aber was soll's...? Wenn es dem zahlungskräftigen Kunden klanglich besser gefällt...

Grüße

Burkie (Beitrag #16908) schrieb:

Du stellst das so negativ dar. Bampa hingegen hat doch geschrieben, er bevorzuge den Klang des Onix.

Ich beziehe mich nicht explizit/konkret auf den Onix. Die Aussage bitte ich allgemein zu verstehen.

Burkie (Beitrag #16908) schrieb:

Wir wissen es nicht, und können hier nur spekulieren...?

Korrekt. Wer es wissen will, muss wohl den Entwickler anschreiben. Die Wortwahl müsste dann natürlich eine andere sein als in meinem letzten Beitrag, wolle man eine Antwort erhalten.

Burkie (Beitrag #16887) schrieb:

Suburbandog (Beitrag #16885) schrieb: Wie weit gibt es Verstärkerklang im Linearen-Stereo Bereich und: Was sind die Klangverbessernden (?) Entwicklungen der letzten Jahre und sind Sie Empfehlenswert ? Suburbandog, Deine erste Frage ist doch längst beantwortet. Und Deine zweite Frage kann doch allenfalls im Kontext des subjektiven Geschmacksempfindens positiv beantwortet werden... Grüße :prost

Wieso ist die Frage längst beantwortet ? Über was wird denn hier Diskutiert

warbabe (Beitrag #16872) schrieb:

In anderen Sparten, wie z.B. beim Lautsprecherbau, werden klangliche Verbesserungen durchaus vom technischen Know How vorangetrieben. Ich denke, der Verstärker wird in dieser Hinsicht gerne davon Ausgeschlossen, weil er ja nur zu Verstärken hat. Was mich auch wundert ist die fast vollkommene Abstinenz des Wortes "Qualität" in diesem thread. Dabei habe ich nicht die Langzeitstabilität im Kopf, sondern das Gesamtkonzept, unter anderem auch einen klanglichen Unterschied.

Ich finde es schon bezeichnend, daß technischer Fortschritt so oft direkt mit dem Klang assoziiert wird. Für die Industrie ist es Fortschritt, wenn man billiger zum gleichen Ergebnis kommen kann. Und da hat es bei Verstärkern definitiv Fortschritte gegeben. Einen klanglich neutralen Verstärker zu bauen ist heutzutage wesentlich billiger als z.B. vor 30 Jahren, bei ansonsten vergleichbaren Eigenschaften. Ginge es bloß um den Klang, hätte man das Entwickeln meiner Ansicht nach schon vor Jahrzehnten einstellen können.

Wenn ein preiswertes Gerät erschaffen wird, dann meist unter Einbezug des so genannten "Rotstiftes". Im Lautsprecherbau bedeutet das zwangsläufig ein klangliches Defizit.

Jedes Produkt ist selbstverständlich ein Kompromiß, und von nichts kommt nichts. Insofern hast Du recht. Im Einzelfall kann das aber völlig anders aussehen. Gerade im High-End-Sektor gibt es derart abstruse Konstruktionen für unerhörte Summen, daß man Deinen Satz sicher nicht mehr ansetzen kann. Dort kommen andere Faktoren zum Tragen, z.B. die geringe Produktionsstückzahl, die zwangsläufig eine ganz andere Kalkulation erfordert, bei der vergleichsweise weniger für's Material übrig bleibt (und oft auch weniger für eine seriöse Entwicklung). Es wäre naïv, zu glauben man bekäme da mehr Qualität für's Geld. Man bekommt allenfalls mehr Exklusivität, für die man aber oft genug mit weniger Qualität bezahlt (neben dem hohen Preis natürlich).

Was man in dem High-End-Sektor verstärkt kriegt, ist "Anfaßqualität". Die hat mit der elektronischen und akustischen Qualität aber rein gar nichts zu tun, auch wenn immer mal wieder von "resonanzoptimierten" Gehäusen und dergleichen die Rede ist, was ich in aller Regel für inhaltsleeres Wortgeklingel halte.

Der Kunde wünscht sich natürlich immer das Optimum, ist sich aber dennoch Bewußt, daß man mit geringem Budget nicht so weit kommen wird, als mit dem "Extrem teuersten".

Das ist meiner Meinung nach ein Fehlschluß. Das Optimum ist nach meiner Einschätzung und Erfahrung genauso weit weg vom "Extrem teuersten" wie vom "geringen Budget". Schrott kommt gerade in dieser Branche in extrem teurer Variante genauso vor wie in extrem billiger.

Angenommen, eine Firma wie Yamaha hätte durchweg bei allen Gerätschaften ein zu helles Timbre, dann wäre es egal wieviel man investiert, das wäre dann immer Geschmacksache. Deswegen die breite Masse an Konkurrenzprodukten. Die sind deswegen nicht alle falsch Konstruiert oder Kaputt, sondern verfolgen wirklich eine Klangphilosophie, von mir aus "europäisch" oder "asiatischer" Natur.

Wenn zwei Verstärker unterschiedlich klingen (faire Vergleichsbedingungen vorausgesetzt), dann macht einer davon etwas falsch (oder sogar beide). Man kann durch Messungen herausfinden, welcher das ist. Wie das geht, dafür hast Du mit bampa's Hörtests und -scope-'s Messungen ein ziemlich gut beschriebenes Beispiel. Wenn es wirklich so wäre, daß die Verstärker von Yamaha zu hell klingen, was ich nach wie vor für eine "urban legend" halte, dann wäre die Frage, wozu eine solche Klangverfälschung gut sein soll, wenn sie denn gewollt ist. Es wäre außerdem meßbar.

Amerikanische Lautsprecherhersteller lassen ihre Frequenzweichen auch oft in Europa für den hiesigen Markt abstimmen (wie z.B.JBL). Durch Zufall oder auch bewußt "amerikanisch" abgestimmte LS aus Europa, sind dort oft Kassenschlager (z.B.Vienna Accoustik/ Beethoven* o.a.).

Wenn ich mir recht erinnere hat darüber schon Sean Olive geschrieben. Er erwähnte ebenso wie Du, daß es bei JBL einen Spezialisten gab, der für diese "europäische" Abstimmung zuständig war. Sie haben dann eine Serie von Blindtests gemacht, um den Einzelheiten dieser Abstimmung etwas näher auf die Schliche zu kommen, und haben gefunden, daß keiner einen Unterschied gehört hat. Sie haben dann die Stelle wegrationalisiert, und seither gibt's keine länderspezifischen Abstimmungen mehr bei JBL. Ich hoffe ich habe das jetzt korrekt wiedergegeben.

Janus525 schrieb:

Ein Verstärker wird üblicherweise ja nicht zum Selbstzweck gebaut. Bevor er das tun kann, was er gemeinhin tun soll, nämlich in der heimischen Anlage eines HiFi-Freundes verstärken, muss zunächst jemand bereit sein ihn zu kaufen und ihn zu bezahlen. Geschieht das nicht, liegt es im Karton in irgendeinem Lager herum und altert für sich hin. Der "bessere" Verstärker ist - aus einem bestimmten Blickwinkel heraus betrachtet - also derjenige, den viele Menschen als den "Besseren" ansehen und für den sie eher bereit sind ihr Portemonnaie zu öffnen. Ob Du ihn für den Besseren hältst..., oder ob Du alle Verstärker als "gleich gut" ansiehst, steht dabei auf einem völlig anderen Blatt das kaum gelesen wird.

Du kannst es für Dich so "definieren", daß besser das ist was sich besser verkauft. Das ist, wie Du selber schreibst, aber nur ein "bestimmter Blickwinkel", nämlich Deiner. Bloß scheint mir der gerade bei Dir recht inkonsequent, denn gerade die sich sehr gut verkaufenden Geräte hast Du bisher noch immer geschmäht, und bei deinen zahlreichen "Name-Droppings" kamen bemerkenswert viele Exoten mit eher geringem Produktionsvolumen vor. Vielleicht solltest Du vor diesem Hintergrund Deine Argumentationsweise überdenken, denn die kommt ziemlich "beliebig" rüber.

pelmazo (Beitrag #16911) schrieb:

Janus525 schrieb: Der "bessere" Verstärker ist - aus einem bestimmten Blickwinkel heraus betrachtet - also derjenige, den viele Menschen als den "Besseren" ansehen und für den sie eher bereit sind ihr Portemonnaie zu öffnen. Bloß scheint mir der gerade bei Dir recht inkonsequent, denn gerade die sich sehr gut verkaufenden Geräte hast Du bisher noch immer geschmäht, und bei deinen zahlreichen "Name-Droppings" kamen bemerkenswert viele Exoten mit eher geringem Produktionsvolumen vor. Vielleicht solltest Du vor diesem Hintergrund Deine Argumentationsweise überdenken, denn die kommt ziemlich "beliebig" rüber. ;)

@pelmazo,

da hast Du einen wichtigen interessanten Punkt angesprochen...! Die meistverkauftesten Verstärker, die also von den meisten Menschen als die besseren angesehen werden, sind die Geräte von Yamaha (die angeblich "zu hell klingen"... selbst wenn es so sei, wird es von vielen nach dieser Argumentation als objektiv besser angesehen...), Onkyo, Sony, Panasonic, Philips, Grundig, Denon, usw...
Also alle diese Marken, die man im Kaufhaus oder Medienmarkt findet...
Nach der Argumentation der Janüsse sind gerade das die besseren Geräte... Und wahrscheinlich auch messtechnisch werden diese Mainstream Geräte keine Auffälligkeiten zeigen, gehören also auch technisch zu den besseren...

Grüße

Suburbandog (Beitrag #16910) schrieb:

Burkie (Beitrag #16887) schrieb: Suburbandog (Beitrag #16885) schrieb: Wie weit gibt es Verstärkerklang im Linearen-Stereo Bereich und:? Suburbandog, Deine erste Frage ist doch längst beantwortet. Wieso ist die Frage längst beantwortet ? Über was wird denn hier Diskutiert :prost

@Suburbandog ,

lineare Vertärker sind Verstärker ohne messtechnische Auffälligkeiten, die das Eingangssignal lediglich lauter machen, ohne etwas hinzu zu fügen oder weg zu lassen. Die Ausgangssignale zweier solcher Verstärker können sich nicht unterscheiden, und folglich kann auch kein Klangunterschied gehört werden.
Irgendwelche unterschiedliche Klangempfindungen sind ja, wie jeder weiß, rein auf Einbildungen oder Sinnestäuschungen zurück zu führen.

Lineare Verstärker sind per Definition Verstärker ohne Eigenklang. Zwei Verstärker ohne Eigenklang können sich rein aus logischen Gründen nicht im Klang unterscheiden.

Grüße

Burkie (Beitrag #16912) schrieb:

pelmazo (Beitrag #16911) schrieb: Janus525 schrieb: Der "bessere" Verstärker ist - aus einem bestimmten Blickwinkel heraus betrachtet - also derjenige, den viele Menschen als den "Besseren" ansehen und für den sie eher bereit sind ihr Portemonnaie zu öffnen. Bloß scheint mir der gerade bei Dir recht inkonsequent, denn gerade die sich sehr gut verkaufenden Geräte hast Du bisher noch immer geschmäht, und bei deinen zahlreichen "Name-Droppings" kamen bemerkenswert viele Exoten mit eher geringem Produktionsvolumen vor. Vielleicht solltest Du vor diesem Hintergrund Deine Argumentationsweise überdenken, denn die kommt ziemlich "beliebig" rüber. ;) @pelmazo, da hast Du einen wichtigen interessanten Punkt angesprochen...! Die meistverkauftesten Verstärker, die also von den meisten Menschen als die besseren angesehen werden, sind die Geräte von Yamaha (die angeblich "zu hell klingen"... selbst wenn es so sei, wird es von vielen nach dieser Argumentation als objektiv besser angesehen...), Onkyo, Sony, Panasonic, Philips, Grundig, Denon, usw... Also alle diese Marken, die man im Kaufhaus oder Medienmarkt findet... Nach der Argumentation der Janüsse sind gerade das die besseren Geräte... Und wahrscheinlich auch messtechnisch werden diese Mainstream Geräte keine Auffälligkeiten zeigen, sind also auch technisch die besseren... Grüße

wobei Mainstream, also das was die 'Masse' kauft ja normalerweise das Mittelmaß des Angebot's darstellt.
Macht dann halt für den 'Normalo' was es soll......das hat mit anspruchsvollen Musikgenuß weniger zu tun.

Hallo Burkie,
richtig, und laut der Diskussionsergebnisse hier, sind das Heutzutage alle Verstärker.....also worüber
wird hier noch geredet ?
über Alte oder Defekte, oder den einen Onix von Bampa, der ja Meßtechnisch ja auch Abweicht ?
Oder gibt es doch Klangfarben ala Yamaha?
Sind die teueren Highender plötzlich nicht mehr Linear.....?
Hier werden sich die Sachen um die Ohren geschmettert und wenn mal einer Nachfragt (Ich) ist doch alles
geklärt ?
KLASSE, dann ist ja alles gut

Suburbandog (Beitrag #16914) schrieb:

wobei Mainstream, also das was die 'Masse' kauft ja normalerweise das Mittelmaß des Angebot's darstellt. Macht dann halt für den 'Normalo' was es soll......das hat mit anspruchsvollen Musikgenuß weniger zu tun.

@Suburbandog,
Du hast aus deiner Sichtweise recht, wenn du sagst, der Mainstream sei "Mittelmass". Richtige wäre es würdest Du "Mittelmass" durch "Normalfall" ersetzen.
Du hast auch recht, wenn Du schreibst, dass Mainstream verstärker tun was sie soll'n. Nämlich Musik weitest gehendst ohne Verfärbungen oder Verfälschungen authentisch wieder zu geben. Wer also seine Musik unverfälscht geniesen möchte, ist mit Mainstream Verstärkerns bestens bedient. Das zeigen ja auch die Verkaufs Zahlen...
Ich kann auch mit dir gehen, wenn du unter "anspruchsvollen Musikgenuß" eine gewisse Klangverfälschung, einen mehr oder weniger ausgeprägten Eigenklang eines Verstärkers verstehst... mit möglichst authentischem Musikgenuss hat das allerdings weniger zu tun...

Aber jeder, wie er es mag...

In dem Sinne...

Suburbandog (Beitrag #16915) schrieb:

Hallo Burkie, richtig, und laut der Diskussionsergebnisse hier, sind das Heutzutage alle Verstärker.....also worüber wird hier noch geredet ?

@suburbandog, es sind mitnichten alle Verstärker. Vielmehr sind es alle linearen Verstärker...

Sind die teueren Highender plötzlich nicht mehr Linear.....?

@suburbandog, das kann man sicher nicht verallgmeinern. Oder kennst du etwa alle teuren Hiender...?
Wie du den Messergebnissen zu dem Onix entnimmst, zeigt dieser Vestärker gewisse Abweichungen von der reinen Linearität... letztlich dürfte man ihn als nicht-linear bezeichnen...?

KLASSE, dann ist ja alles gut

Siehst du...? Dann ist doch alles gut...

In dem Sinne...
Man sieht sich...

Hallo Burkie,
Danke für Deine Bestätigung von Mainstream/Normallfall Verstärkern
Anspruchsvoller Musikgenuß ist für mich aber das ich meine 'Anlage' weiter konditioniere um meinem Anspruch zu erfüllen.
das Bedeutet für mich in erster Linie: Gute LS und genügend Leistung, Klangverbieger via Röhre oder anderer Exoten gehören
nicht dazu.
Zur Zeit warte ich noch auf Akustik Schaumstoff um auch die Raumakustik 'zu bearbeiten' aber dann ist auch langsam gut.
Für mich ist das hier wirklich Lesenswert und es gibt auch was zu lernen aber so einiges ist Grenzwertig,
viele Beiträge gehen nur noch darum irgendwie Recht zu haben oder den gegenüber Bloßzustellen.
Wo bleiben die Test's......keiner hat nen Arsch in der hose mal was zu bewegen, aber Schreibenschreibenschreiben
Ich Glaube meine NAD Kombi ist als Linear/Neutral anzusehen und die würde ich bei einem Test auch 'mitanschleppen'....
.....weil mich Ergebnisse Interessieren !

Suburbandog (Beitrag #16918) schrieb:

......keiner hat nen Arsch in der hose mal was zu bewegen...

was erwartest du denn?
Soll ich mit Pegelmessgerät, Multimeter und der bei -sope- geliehenen Umschalteinheit bei den janüssen und jakobs dieser welt vor der tür stehen?
um völlig sinnfreie Dinge zu tun?

Denn, es könnte ja sein (->Jakob), dass die Umschalteinheit die sonst ja so deutlich hörbaren Unterschiede "wegmacht" (wie genau könne man nicht sagen, ist ja alles noch nicht geklärt mit der Physik und so, aber es könne halt sein) ... oder (->Janus) irgendwas mit dem Strom wird nicht stimmen, mehr könne man allerdings nicht sagen, man verstehe ja nichts davon, aber es müsse so sein, schließlich habe es anders geklungen, als noch vor 3 Monaten ... und da sei man sich nun absolut sicher ...

"Hörtest" mit Klanghörern sind so unnötig wie ein Kropf, wollen (ja müssen) sie ihre Vermutungen doch bestätigen ... können "Sie" nichts unterscheiden, wird rumlamentiert ... da muss man schon ne gehörige Schraube im Kopf haben, wenn man sich mit "solchen Leuten zu sowas" trifft.

Nachtrag .. ganz im gegensatz zB zu -scope-, der a) bampa die Unterscheidung zugetraut hat, obwohl er nach eigener Aussage diese nicht hätte treffen können und b) diese dann aber noch nicht mal auf die Abweichung im F-gang bezogen hat,
-scope- ist mE offen an den (die) Test(s) herangegangen und war auch bei den Interpretationen eher vorsichtig ... ein unbedingtes Beharren auf seiner Position kann ich da beim besten Willen nicht erkennen ... wäre es doch so einfach gewesen, sich auf dem geringen Pegelunterschied auszuruhen und daraus auf eine hörbare Unterscheidbarkeit zu schließen ...

Suburbandog (Beitrag #16918) schrieb:

Hallo Burkie, ......keiner hat nen Arsch in der hose mal was zu bewegen, aber Schreibenschreibenschreiben

@suburbandog,
fühle dich aufgefordert... Was hast du in letzter Zeit denn bewegt...? Was hindert dich daran, mal was zu bewegen...?

Mach doch einfach...

In dem Sinne

Suburbandog (Beitrag #16914) schrieb:

wobei Mainstream, also das was die 'Masse' kauft ja normalerweise das Mittelmaß des Angebot's darstellt. Macht dann halt für den 'Normalo' was es soll......das hat mit anspruchsvollen Musikgenuß weniger zu tun.

Entdecke ich da einen elitären Unterton? So nach dem Motto: Was die Masse tut und will kann ja nicht wirklich gut sein?

Wenn man Janus' Blickwinkel dafür hernimmt, zu beurteilen was gut ist, dann ist es in der Tat so, daß das besser ist was die Masse kauft. Ich habe zwar nicht den Eindruck, daß er das damit ausdrücken wollte, denn ansonsten fuchtelt er ja intensiv mit den ganzen Hochpreis-Exoten herum, und zeigt damit daß er dieser Philosophie selbst gar nicht wirklich anhängt, sondern sehr viel eher Deiner Haltung. Aber es hilft nichts: Wenn man den Verkaufserfolg als Maßstab hernimmt, dann ist das die logische Folgerung.

Das ist das Elend der Janus'schen Position: Er arbeitet intensiv daran, die objektiv-technischen Kriterien für die Beurteilung von Verstärkern wegzudiskutieren. Nicht im Sinne von: "Es gibt sie nicht", sondern im Sinne von: "Sie sind irrelevant". Bei seiner Suche nach alternativen Kriterien kommt dann aber immer wieder kompletter Bullshit heraus. Entweder er versucht vom Verstärker selbst weg zu kommen und hin zu einer direkten Manipulation der Wahrnehmung, was den Qualitätsbegriff in Bezug auf Verstärker ad absurdum führt -- abgesehen davon daß es davon ausgeht, daß eine solche Manipulation genauso dauerhaft und zielgerichtet erfolgen kann, wie eine technische Maßnahme am Verstärker, was ein ziemlich zweifelhaftes Menschenbild voraussetzt. Oder er versucht, wie hier, das Kriterium an den Verkaufserfolg zu binden, was zum direkten Widerspruch zu seinem eigenen Verhalten führt.

Ich habe nicht den Eindruck, daß er hier überhaupt so etwas wie eine konsistente Meinung hat, sondern eher einfach alles heran zieht, was gegen eine bestimmte andere Meinung zu sprechen scheint, mit der er seinen Frieden nicht finden kann. Daß das alles nicht zusammen paßt, fällt ihm gar nicht auf, oder es ist im egal. Das ist eindeutig das was Burkie schon vor einigen Tagen mit "Rabulistik" bezeichnet hat. Das Vertreten beliebiger, inkonsistenter und unreflektierter Positionen zum Zweck, die Diskussion aufzumischen und zu verwirren.

Wie viel einfacher wäre es da, sich einzugestehen, daß es objektive Kriterien zur Beurteilung von Verstärkern tatsächlich gibt, daß sie auch relevant sind, wenn auch nicht für eine Kaufentscheidung einzig relevant, und daß diese objektiven Kriterien gegen Verstärkerklang sprechen, so lange man es nicht mit Ausnahmegeräten zu tun hat, bei denen gerade diese objektiven Kriterien den Unterschied auch klar aufzeigen.

Jepp, alles richtig !
Nur ich zweifle weder an den Ergebnis Onix/Bampa/Scope, noch am Wiener BT....uswusw.
Es wird hier aber ohne ende Lamentiert über 1000 Möglichkeiten die bis in's 1/1000 zerlegt werden.
So mancher windet sich wie der sprichwörtliche Aal und es endet immer öfter in 'Ausweichmanövern'
Da ich diesen Fred hier nicht mit Steuere oder immer wieder Anstoße, andere aber schon,
wäre die Aufgabe des Beweisen /Testen wohl dann auch dort zu Erbringen. Wenn dann Interesse
an weiteren Geräten besteht, bringe ich meine Kombi gerne vorbei

Hallo Pelmazzo,
das ist ja das Problem in Dieser 'runde' hier, jeder hat immer wieder neue Begründungen für seinen Weg.
Ich weiß nicht ob es als Elitär anzusehen ist wenn man ein Hobby pflegt.
Jeder der eins hat und es lebt wird sich mit seinen dafür benötigten Gerätschaften vom normalen Gebrauchsuser unterscheiden.
Ich Denke z.B. nicht das meine Anlage besonders Klingt, im Gegenteil, ich hoffe Sie bleibt weitestgehend Neutral......

Als Nachsatz so für alle : Der Fred hier ist gut, manchmal etwas Verfahren und ich werfe immer mal wieder so 'Sachen' ein
wenn es sich nach meinem Gefühl zu weit von nachvollziehbarer Logik entfernt.

Suburbandog (Beitrag #16922) schrieb:

... Da ich diesen Fred hier nicht mit Steuere oder immer wieder Anstoße, andere aber schon, wäre die Aufgabe des Beweisen /Testen wohl dann auch dort zu Erbringen. ...

das heißt dann auf deutsch: die Jakobs und Janüsse, die die wahnsinnigen Unterschiede behaupten, sollen Butter bei die Fische ...
oder die "Nebelkerzen", die hier alle paar tage aufpoppen ... ich hörs doch und jetzt bin ich weg

NeNe, soooo funktioniert das nicht ... Jakob hat ja nur gesagt, es könnte eine Möglichkeit sein und Janus hat vorher gesagt, dass er keine Ahnung hat und die Nebelkerzler sind halt was sie sind ... Luftblasen

von allen Hörenden wird der Beweis der Techniker erwartet, dass es "das" nicht geben kann (gähn, Murmeltier, nicht schon wieder ... )

Diese Technick solltest du aber schon bemerkt haben ... steht sie doch mindestens alle 100 postings ...

Suburbandog (Beitrag #16922) schrieb:

Jepp, alles richtig ! wäre die Aufgabe des Beweisen /Testen wohl dann auch dort zu Erbringen.

Hallo, es gab doch schon Beweise. Wir haben hier einen Verstärker, der im Hörtest mit einer gewissen Reproduzierbarkeit heraus gehört werden kann. Und dort haben wir die Messungen, von denen Scope sagt, sie seien "messtechnisch auffällig".
Und dann haben wir viele viele Verstärker, die sich klanglich nicht unterscheiden lassen.
Welche Beweise vermisst du denn ganz konkret?

Grüße

Ich bin überzeugt davon, dass verschiedene Verstärker anders klingen (können).

Neulich habe ich beim Händler meines Vertrauens einen Yamaha RX-A 2020 und einen Pioneer SC-LX56 gehört.

Die waren beide an meine Lautsprecher (der Händler hat die vorführbereit) angeschlossen und ich konnte über eine Fernbedienung am Schalrtpult umschalten.

Nachdem ich den Pegel bei beiden Geräten angeglichen habe war ein Untersched zu hören.

Ich habe etwas nachgeforscht und rausgefunden, dass der Pioneer im straight Modus (oder wie der da heißt) nicht alle "Klangverbesserer" ausschaltet.

Da ist es ja auch kein Wunder, dass der anders klingt, als der Yamaha im pure direct.

julee (Beitrag #16926) schrieb:

Ich bin überzeugt davon, dass verschiedene Verstärker anders klingen (können). Neulich habe ich beim Händler meines Vertrauens einen Yamaha RX-A 2020 und einen Pioneer SC-LX56 gehört. Die waren beide an meine Lautsprecher (der Händler hat die vorführbereit) angeschlossen und ich konnte über eine Fernbedienung am Schalrtpult umschalten. Nachdem ich den Pegel bei beiden Geräten angeglichen habe war ein Untersched zu hören. Ich habe etwas nachgeforscht und rausgefunden, dass der Pioneer im straight Modus (oder wie der da heißt) nicht alle "Klangverbesserer" ausschaltet. Da ist es ja auch kein Wunder, dass der anders klingt, als der Yamaha im pure direct.

und was hat das jetzt mit Verstärkerklang im Sinne des Threadtitels zu tun?

Burkie (Beitrag #16925) schrieb:

Suburbandog (Beitrag #16922) schrieb: Jepp, alles richtig ! wäre die Aufgabe des Beweisen /Testen wohl dann auch dort zu Erbringen. Hallo, es gab doch schon Beweise. Wir haben hier einen Verstärker, der im Hörtest mit einer gewissen Reproduzierbarkeit heraus gehört werden kann. Und dort haben wir die Messungen, von denen Scope sagt, sie seien "messtechnisch auffällig". Und dann haben wir viele viele Verstärker, die sich klanglich nicht unterscheiden lassen. Welche Beweise vermisst du denn ganz konkret? Grüße

Nur weil ich in Dieser endlosen Diskussion mal wieder Frage wo denn die vor einigen Seiten von einigen Usern
angestrebten Ergebnisse bleiben heißt das lange noch nicht das das Thema für mich im Grunde längst abgehakt ist.
Hatte ich auch schon 1 oder 2 mal hier so geschrieben........
Kommt doch mal auf den Boden zurück, Listet die langelange diskutierten Ergebnisse auf und dann ist gut !

Suburbandog (Beitrag #16928) schrieb:

Burkie (Beitrag #16925) schrieb: Welche Beweise vermisst du denn ganz konkret? Grüße Listet die langelange diskutierten Ergebnisse auf und dann ist gut ! :hail

Fühl' dich aufgefordert.
Eigeninitiative ist ja etwas, was man von anderen einfordert...

In dem Sinne...

Man sieht sich...

sealpin (Beitrag #16927) schrieb:

und was hat das jetzt mit Verstärkerklang im Sinne des Threadtitels zu tun? :?

Na ganz einfach. Verstärker können unterscheidlich klingen, man muss sich nur mal fragen, warum.

Ich glaube nicht, dass verschiedene Bauteile anders klingen, bin aber überzeugt davon, dass die Elektronik eine große Rolle spielt.

julee (Beitrag #16930) schrieb:

Na ganz einfach. Verstärker können unterscheidlich klingen, man muss sich nur mal fragen, warum. Ich glaube nicht, dass verschiedene Bauteile anders klingen, bin aber überzeugt davon, dass die Elektronik eine große Rolle spielt.

Hat das jemals jemand bestritten, dass sie können...?
Jeder Elektroingenieur, der eine variable Klangregelung, z.B. einen Bass- und einen Höhenregler konstruiieren kann, kann ebenso eine nicht-veränderbare Klangregelung in einen Verstärker hinein konstruiieren. Er braucht bloß die Klanggregler Potentiometer durch Festwiederstände zu ersetzen.
Et Voila - schon haben wir einen anderst klingenden Verstärker...!
Die spannende Frage ist nun: Wie häufig kommt so etwas oder so was ähnliches bei echten Hifi-Verstärkern vor...?

Grüße

Burkie (Beitrag #16931) schrieb:

Die spannende Frage ist nun: Wie häufig kommt so etwas oder so was ähnliches bei echten Hifi-Verstärkern vor...? Grüße

Bei dem Pioneer SC-LX56 ist das der Fall.
Man kann es nicht komplett ausschalten. Ob ein AV-Receiver auch ein HiFi-Verstärker ist sollen andere beurteilen.

Burki war schneller...

und @Julee: den Thread bringen solche Posts von Dir leider nicht wirklich weiter...wunden schon 100mal gepostet.
Wenn Du so etwas gemacht hättest wie -scope-, dann wüssten wir jetzt
- um welche Geräte es sich handelt
- welche Messwerte sich unter welcher Schalterstellung wie ändern
und hätten evtl. Anhaltspunkte für ähnliche Szenarien...als Arbeitsgrundlage.

just my 2 cents...

ciao
sealpin