In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@ hifi angel

Lassen sich die Kriterien auch quantitativ untermauern?

Kann man der Grenze "nicht hörbar" auch allgemeingültige messtechnische Verfahren und Grenzwerte zu den Kriterien zuordnen? Gibt es da Quellen, die mir da weiterhelfen können?


".....[i]Das heisst nicht mehr und nicht weniger, als dass ein Klirr oder eine Intermodulation oder was auch immer mit einem Pegel von –80dB unter dem maximal gleichzeitig wiedergegebenen Pegel (oder 0,01%) garantiert unhörbar bleibt.....
[b]Aus dem Gesagten ist der Schluss zu ziehen, dass auch die miesesten und perfidesten Klangveränderungen nicht hörbar werden, wenn sie kleiner als 0,01% sind.[/b] Dass es Veränderungen gibt, die bei 0,1% oder gar bei 1% noch nicht hörbar sind, ist eine (für die Elektronik) angenehme Tatsache.[/i]...."

[url]http://ebmule.de/showthread.php?tid=1794[/url]

Jetzt noch bedenken, dass LS deutlich mehr Verzerrungen erzeugen und den ev. hörbaren Klirr eines schlechten Verstärkers überdecken.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #17033) schrieb:

Lassen sich die Kriterien auch quantitativ untermauern?

die Frage verstehe ich nicht.

Kann man der Grenze "nicht hörbar" auch allgemeingültige messtechnische Verfahren und Grenzwerte zu den Kriterien zuordnen?

Ja selbstverständlich!

Gibt es da Quellen, die mir da weiterhelfen können?

Aber natürlich!

LG Tom

pelmazo (Beitrag #17001) schrieb:

Eine Analogie, die suggeriert, daß die fehlende Schutzschaltung bei solchen Geräten die automatische Folge bzw. der Nebeneffekt von etwas Gewolltem, Nützlichem ist...()... Aber welcher Vorteil rechtfertigt bei einem Verstärker den Verzicht auf eine Schutzschaltung? Die Kosten können's kaum sein, bei dem aufgerufenen Preis der Geräte...

Natürlich nicht, solche Geräte sind ja alles andere als billig. Angeblich - das kann ich nicht prüfen - ist das eines der "Geheimnisse" ihres guten Klangs. Und wenn ich hier von "Klang" spreche, dann meine ich das, was vom Hörenden wahrgenommen wird, selbst wenn dieser keine Ahnung von den fehlenden Schutzschaltungen hat..., die technischen Daten werden dabei nicht besser, wohl eher schlechter sein als die eines Allerwelts - Großserienverstärkers. Die Abkehr von der "Technikgläubigkeit" ist ja nicht zu übersehen. Immer mehr Leute spielen zwar mit DSP herum, allerdings um des Spielen willens und weil es ja sooooo modern ist; selbst für manche älteren Röhrenverstärker werden enorme Summen verlangt und bezahlt, weil viele Leute auf strikte Neutralität gerne verzichten, wenn sie stattdessen "Wohlklang" erhalten können. Vor Jahren noch war Linearität ein Muss, heute will sie keiner mehr haben. Dass heißt: Keiner ist zu viel gesagt..., es gibt immer noch Leute die im Prospekt nachschauen, wie hoch z.B. der Klirrfaktor eines Verstärkers ist, und die sich in Testzeitschriften den Frequenzgang eines CDP anschauen..., aber das sind dann oft Leute, die sich - aus meiner Sicht, verstehe das bitte nicht falsch - an für sie völlig irrelevanten Kriterien orientieren...

Viele Grüße: Janus...

@ Tigerchen,

Wenn du keine Ahnung hast kannst du es doch einfach sagen, musst dich doch dafür nicht schämen und keiner reißt dir dafür den Kopf ab.

Und wenn du nichts zu sagen hast, brauchst du auch nichts zu schreiben. Man kann von dir nicht verlangen, dass du dich bloßstellst.

Aber nun ist es ja passiert.

PS. Sorry, vielleicht hatte ich dich wieder mit meinen Fragen einfach nur überfordert, ist mir ja schon mal passiert.

Und Dank moby_dick habe ich ja schon mal einen Wert für ein Kriterium.

@ moby_dick danke für die Quelle.

blitzschlag666 (Beitrag #17006) schrieb:

Niemand der Recht bei Sinnen ist fällt heute noch einen Baum mit der Axt wenn der dazu eine Kettensäge verwenden kann....()...Aber der übliche Janus. Es wird schwadroniert über Dinge über die man allerhöchstens ein Teilwissen besitzt.

Nun, ich habe ebenso für´s Brennholzhacken davon abgeraten, allerdings ohne ein Referat darüber zu halten warum, weil ich anderen zutraue das selber zu wissen..., ach ja, und niemand der recht bei Sinnen ist, verwendet heute noch einen Plattenspieler, einen Zweikanalverstärker und zwei Lautsprecher um damit zuhause Musik zu hören, wenn er ein iPhon und einen AVR mit DSP verwenden kann. Außer den Leuten natürlich, denen der Klang nicht gefällt...

Und wenn ich hier von "Klang" spreche, dann meine ich das, was vom Hörenden wahrgenommen wird, selbst wenn dieser keine Ahnung von den fehlenden Schutzschaltungen hat...

Das ist absoluter Unsinn. Der vom Hörer empfundene "Klang" steht in keinem Zusammenhang mit irgendwelchen Schutzschaltungen. Ob irgendein Hörer -oder eine kleine Gruppe- den Klang irgendeines Gerätes (oder einer Gruppe von Geräten) als angenehm empfindet, ist nicht mit dem Vorhandensein oder dem Fehlen irgendwelcher Schutzmechansmen verbunden.
Daran wird sich auch nichts ändern, wenn du (oder sonstwer) in ein paar Fällen solche Beobachtungen machen durfte, und sich darauf hin irgendwelche "Weisheiten" zusammenreimt.

die technischen Daten werden dabei nicht besser, wohl eher schlechter sein als die eines Allerwelts - Großserienverstärkers.

Interessant.... Auch DAS steht in keinem Zusammenhang und könnte -wenn überhaupt- genau andersherum als Argument gegen die üblichen Schutzschaltungstechniken verwendet werden.

Ich verstehe auch nicht, warum du dich dazu derart "überzeugt" äusserst , wenn du da überhaupt keinen Durchblick hast. Soll das wieder irgendeine "Masche" werden? Was soll das?

Die Abkehr von der "Technikgläubigkeit" ist ja nicht zu übersehen.

Die Abkehr von wem bitte?

Immer mehr Leute spielen mit SSP herum, selbst für manche älteren Röhrenverstärker werden enorme Summen verlangt und bezahlt, weil viele Leute auf strikte Neutralität gerne verzichten, wenn sie stattdessen "Wohlklang" erhalten können.

Immer mehr Leute ? Das sind in der Gruppe der mittlerweile auf Minimalprozentsatz geschrumpften Stereo-Freaks wiederum ein paar Vereinzelte, die unterm Strich bestenfalls eine kleine Randgruppe darstellen. Vergleichbar mit der Gruppe der Horex-Fahrer in der ohnehin sehr kleinen Gruppe der Motorradfahrer im Straßenverkehr.
...immer mehr Motorradfahrer greifen zur Horex.

Im Klartext : "Fährt kein Schwein"

Früher war Linearität ein Muss, heute will sie keiner mehr haben.

Wo hast du bloß diese Statistiken her? Basieren die auch auf BBSI ? (S in diesem Fall für statistic)
Deine Beiträge verkommen zunehmend zu wirrem Geschwafel ohne Hand und Fuß.

niemand der recht bei Sinnen ist, verwendet heute noch einen Plattenspieler,

Wer mir erzählt, dass er einen Plattenspieler angeschafft hat, weil er ohne ihn keine gute Klangqualität erreichen könnte, dann ist er (oder sie) nach meiner Auffassung tatsächlich nicht ganz "frisch im Kopf".

Alle anderen Beweggründe, die mir sonst noch einfallen, würde ich hingegen abnicken.

hifi_angel (Beitrag #17012) schrieb:

Denn andererseits ist die Aussage, es gibt keinen Verstärkerklang, solange sich die Verstärker gleich messen (Frequenzgang, Verzerrungen, etc. ) ist (für mich) trivial, bzw kann dann zur weiteren "Auschlachtung" an die Janus-Brüder weitergereicht werden. :D

Das ist m.E. ein Trugschluss: Zwei Verstärker können sich völlig gleich messen, und trotzdem können sie anders klingen als andere Verstärker, und das aus vielerlei Gründen. Ich empfinde die Zusammenhänge nicht als kompliziert, solange sie nicht durch das Filter der Ideologie betrachtet wird. Es gibt vermutlich hunderttausende HiFi - Verstärker in den Wohnzimmern der Deutschen. Davon wird sich die überwiegende Mehrzahl in der sie umgebenden Peripherie nicht am Klang unterscheiden lassen. Dennoch gibt es, davon bin ich überzeugt, einige 10.000 Verstärker, die sich am Klangbild unterscheiden lassen, wenn BBSI nicht im Spiel ist. In jedem Einzelfall muss man untersuchen warum das so ist, und man wird auch Gründe dafür finden..., und ein solcher Einzelfall war Bampas ONIX.

-scope- (Beitrag #17041) schrieb:

Wer mir erzählt, dass er einen Plattenspieler angeschafft hat, weil er ohne ihn keine gute Klangqualität erreichen könnte, dann ist er (oder sie) nach meiner Auffassung tatsächlich nicht ganz "frisch im Kopf".

Da bin ich absolut Deiner Meinung, das ist nicht der Grund. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass zwischenzeitlich eine Generation herangewachsen ist, die verständnislos, bisweilen verächtlich, auf so etwas Unmodernes wie einen Plattenspieler herabschaut. Diese Generation weiss die feinmechanische Präzision eines Tonarms, die Interaktion mechanischer Komponenten in Verbindung mit einer Plattenrille, die Ruhe eines mit ungeheurer Präzision rotierenden Tellers nicht mehr zu schätzen. Wenn es nur um den Klang geht, dann tun es CDP allemal. Wenn es aber um Stil geht, um Lebensart, um das Bewahren faszinierender Mechanik die eine ganze Epoche geprägt haben, dann haben tolle Laufwerke..., aber wem erzähle ich das...

Moin,

ich oute mich mal als voll daneben und von Sinnen.

- Linearer Frequenzgang beim Amp: Gut! Höhen und Bässe kann ich bei Bedarf selbst regeln.
- Digitale Korrektur von Raumakustischen Problemen: Gut! (Habe ich aber noch nicht im Haus, wird aber noch kommen > Spieltrieb, Spaß an der Technik.)
- Plattenspieler: Gut! Nicht weil's besser klingt, aber wie soll ich denn sonst meine ganzen alten LPs hören? In den CDP passen die nicht rein, die Singles auch nicht, und es gibt längst nicht alles auf CD...

- Technikgläubigeit: Kann ich nicht einordnen, glaube aber, dass die Technik einem das Leben schon schöner und einfacher machen kann.

Post #17037 und #17039, kurz drauf dann #17042, bieten mal wieder allen Grund um betrübt den Kopf zu schütteln, da ist wohl nix mehr zu machen. Keine Linie, keine Richtung, Sprunghaftigkeit in den Aussagen, inhaltsleeres Verschwenden von Speicherplatz auf dem Server des Forums. Aber das hat ja mit HiFi nix zu tun...

Schön wäre, wenn man eine Abkehr von völlig sinnfreien Postings erreichen könnte.

Mitfühlender Gruß

Kai

Janus525 (Beitrag #17037) schrieb:

Die Abkehr von der "Technikgläubigkeit" ist ja nicht zu übersehen. Immer mehr Leute spielen zwar mit DSP herum, allerdings um des Spielen willens und weil es ja sooooo modern ist; selbst für manche älteren Röhrenverstärker werden enorme Summen verlangt und bezahlt, weil viele Leute auf strikte Neutralität gerne verzichten, wenn sie stattdessen "Wohlklang" erhalten können. Vor Jahren noch war Linearität ein Muss, heute will sie keiner mehr haben. Dass heißt: Keiner ist zu viel gesagt..., es gibt immer noch Leute die im Prospekt nachschauen, wie hoch z.B. der Klirrfaktor eines Verstärkers ist, und die sich in Testzeitschriften den Frequenzgang eines CDP anschauen..., aber das sind dann oft Leute, die sich - aus meiner Sicht, verstehe das bitte nicht falsch - an für sie völlig irrelevanten Kriterien orientieren...

Wie kommt ihr immer zu den statistischen Aussagen, die scheinbar eurem Wunschdenken entspringen? Das ist doch alles gelogen und an den Haaren herbeigezogen!

Gut, eure damit verbundene Absicht ich schon klar, einen Sachverhalt zu suggerieren, damit man überhaupt die Argumente vorbringen kann, die man formulieren möchte, wie aus dem Lehrbuch der Rabulistik.

Naja die Messungen des onix zeigen ja irgendwie das es nicht immer absolut linear sein muss um etwas toll klingend zu empfinden. Aber die Unterschiede waren so gering, da lohnt sich eigentlich das streiten nicht!

Janus525 (Beitrag #17042) schrieb:

Zwei Verstärker können sich völlig gleich messen, und trotzdem können sie anders klingen als andere Verstärker, und das aus vielerlei Gründen.

Na dann hau mal rein, mir fällt da nur Einbildung ein...

Janus525 (Beitrag #17037) schrieb:

Natürlich nicht, solche Geräte sind ja alles andere als billig. Angeblich - das kann ich nicht prüfen - ist das eines der "Geheimnisse" ihres guten Klangs. Und wenn ich hier von "Klang" spreche, dann meine ich das, was vom Hörenden wahrgenommen wird, selbst wenn dieser keine Ahnung von den fehlenden Schutzschaltungen hat..., die technischen Daten werden dabei nicht besser, wohl eher schlechter sein als die eines Allerwelts - Großserienverstärkers.

Das was die Stereoplay damals gemessen hat war um einiges schlechter als bei "Allerwelts"-Verstärkern. Was sie natürlich nicht an einer sehr guten Wertung gehindert hat, sogar in der Sparte "Meßwerte".

Aber klar, wenn ich Brinkmann wäre, dann würde ich natürlich die Tatsache, daß ich keine Schutzschaltung habe, ebenfalls als Vorteil verkaufen wollen. Das hat Vorteile für alle:

• Brinkmann kann sich die Entwicklung einer klangneutralen Schutzschaltung sparen
  
• Der Kunde fühlt sich für voll genommen: Man traut ihm den verantwortungsvollen Umgang mit so einem Diven-artigen Gerät zu. Die Allerweltsverstärker sind für Dummköpfe gebaut, die man vor sich selbst schützen muß.
  
• Brinkmann kann für das Weglassen von Bauteilen sogar einen Klangvorteil und damit einen höheren Preis reklamieren (ideale Situation: Mehr Geld für weniger Gegenwert!)
  
• Der Kunde hat einen Vorwand, um Frau, Kinder und Haustiere aus dem Hörraum zu verbannen.
  
• Brinkmann rechnet mit der Existenz von Frau, Kindern und Haustieren, sowie dem "shit happens Faktor" und kalkuliert gleich einen Extra-Umsatz für eine Reparatur ein. Die ist natürlich nicht billig, weil speziell selektierte Transistoren, aufwändiges Matching, Einbrennen, usw.
  
• Der Kunde, ob des Mißgeschicks zerknirscht, ist positiv angetan wie professionell, nett und kulant man das Malheur bei Brinkmann ausbügelt, und bezahlt die Reparatur gern. Er ist froh, daß er dazugehört, und mitreden kann.

Die Abkehr von der "Technikgläubigkeit" ist ja nicht zu übersehen. Immer mehr Leute spielen zwar mit DSP herum, allerdings um des Spielen willens und weil es ja sooooo modern ist; selbst für manche älteren Röhrenverstärker werden enorme Summen verlangt und bezahlt, weil viele Leute auf strikte Neutralität gerne verzichten, wenn sie stattdessen "Wohlklang" erhalten können. Vor Jahren noch war Linearität ein Muss, heute will sie keiner mehr haben.

Es ist nicht zu übersehen, wie sehr Du eine Abkehr von der "Technikgläubigkeit" herbeisehnst. Du kannst es so schwer erwarten, daß Du das Ersehnte schon herbeihalluzinierst.

hmmm, janus möchte ja unbedingt einen Blindtest machen, in Anwesenheit eines qualifizierten Holzohres und möchte dabei beweisen, das da noch mehr, als nur der onix, rauszuhören wäre.
Das widerspricht sich mir ein wenig mit der Tatsache, daß die bisher durchgeführeten Blindtests (mit Ausnahme von scope und bampa), meist nichts hörbares hervorgerufen haben.
Warum soll sich daran etwas ändern? Das ist einerseits ein mutiges Anliegen, andererseits zum Scheitern verurteilt. Bei erfolgreichem Abschluss (im janus Sinne), würde es die Blindtests revolutionieren.
Alle anderen Aussagen vom janus, kann ich im Großen und Ganzen nachvollziehen, viele gehen da zu hart ins Gericht. Wenn jemand lapidar äußert, "die meisten Leute"......dann sollte man nicht immer Statistiken einfordern. Da wird schon genug "Erfahrung" vorhanden sein, wenn s auch keine "Weltgültigkeit" hat.
Bisher wurde immer eine "Anteilnahmelosigkeit" an die goldohren Fraktion ausgesprochen, so daß ich mich jetzt wundere, warum kein Techniker sich dem Angebot von janus nähert?

da bin ich mal gespannt
mfg

hi pelmazo,

ich glaube da bist du ein wenig auf dem Irrweg.
Soweit ich mich erinnere, hat meine Vincent Vorstufe auch keine Schutzschaltung, im Sinne einer, laut Hersteller, Klangverbesserung.
Kann auch sein das ich das geträumt habe...... hmmm da hätt ich wohl seltsame Träume lol
mfg

warbabe (Beitrag #17048) schrieb:

hmmm, janus möchte ... ... so daß ich mich jetzt wundere, warum kein Techniker sich dem Angebot von janus nähert? da bin ich mal gespannt mfg

Hallo warbabe, vieleicht sind diese Janus-Brüder einfach nicht kompetent auf diesem Gebiet...?

Grüße

ne ne,

das gestehen sie sich ja auch ein, sind aber in dem Irrglauben, daß in Krefeld alles besser (hörbarer) wird, (als anderswo auf der Welt) ; )
viele Grüße

warbabe (Beitrag #17051) schrieb:

ne ne, das gestehen sie sich ja auch ein, sind aber in dem Irrglauben, daß in Krefeld alles besser (hörbarer) wird, (als anderswo auf der Welt) ; ) viele Grüße

Was gesteht die Janus-Clique ein...?

Grüße

das sie nicht kompetent genug sind um einen Blindtest selber fachmännisch auszuführen, oder habe ich dich falsch verstanden?

warbabe (Beitrag #17049) schrieb:

Soweit ich mich erinnere, hat meine Vincent Vorstufe auch keine Schutzschaltung, im Sinne einer, laut Hersteller, Klangverbesserung. Kann auch sein das ich das geträumt habe...... hmmm da hätt ich wohl seltsame Träume lol mfg

Hä? Vorstufe - Schutzschaltung - Klangverbesserung?

Ich glaube, da bringst Du ein paar Dinge heftig durcheinander.

Endstufen werden durch Schutzschaltungen gegen schlichtes Kaputtgehen bei Kurzschluß am LS-Ausgang geschützt - idealerweise, wenn nicht, dann qualmt es im Falle eines Kurzen.

Gute Nacht

Kai

warbabe (Beitrag #17049) schrieb:

Soweit ich mich erinnere, hat meine Vincent Vorstufe auch keine Schutzschaltung

Sicher nicht. Die Schutzschaltung ist in der Regel Sache der Endstufe

Edit: Meyersen war schneller

warbabe (Beitrag #17053) schrieb:

das sie nicht kompetent genug sind um einen Blindtest selber fachmännisch auszuführen, oder habe ich dich falsch verstanden?

Warbabe, darum geht es doch gar nicht. Die Janus-Clique ist nicht sozial kompetent genug, um jemanden zu bewegen, mit denen irgendwas zu machen... Und wessen Problem wird das jetzt...?

Grüße

hmmm dann war es irgendetwas mit der Erdung, sorry.

hi burkie,

sowas habe ich mir schon gedacht, ich empfinde das nicht so abstoßend, könnte mir auch vorstellen, daß da eine Ernsthaftigkeit besteht, die mit dem geschriebenen Wort nicht unbedingt Konform ist.
viele Grüße

warbabe (Beitrag #17051) schrieb:

...sind aber in dem Irrglauben, daß in Krefeld alles besser (hörbarer) wird, (als anderswo auf der Welt) ; ) viele Grüße

Das ist ja auch so, hast Du doch an Bampa gesehen...

warbabe (Beitrag #17048) schrieb:

hmmm, janus möchte ja unbedingt einen Blindtest machen, in Anwesenheit eines qualifizierten Holzohres und möchte dabei beweisen, das da noch mehr, als nur der onix, rauszuhören wäre. Das widerspricht sich mir ein wenig mit der Tatsache, daß die bisher durchgeführeten Blindtests (mit Ausnahme von scope und bampa), meist nichts hörbares hervorgerufen haben. Warum soll sich daran etwas ändern? Das ist einerseits ein mutiges Anliegen, andererseits zum Scheitern verurteilt. Bei erfolgreichem Abschluss (im janus Sinne), würde es die Blindtests revolutionieren. mfg

Ohje, ich glaube ich muss hier ein paar Dinge richtigstellen, Warbabe, nimm´ es mir bitte nicht übel.

1.) Ich möchte nicht unbedingt einen Blindtest machen, weil ich ihn für überflüssig halte, so wie Blindtests nach meiner Überzeugung für alle privaten Anlagenbesitzer völlig überflüssig sind. Aber ich möchte endlich mit dem verbreiteten Mythos aufräumen, Verstärker könne man in Blindtests grundsätzlich nicht am Klang unterscheiden, ich halte das für immer und immer wieder kolportierten Quatsch.

2.) Zumindest ein hier anerkanntes Holzohr muss dabei sein und die Testergebnisse - egal wie diese ausgehen - im Forum bestätigen. Die Gründe dürften jedem klar sein.

3.) Das widerspricht überhaupt nicht den Ergebnissen bisheriger Blindtests, so wie Bampas und Scopes Testergebnisse diesen nicht widersprechen.

4.) Es könnte sich sehr wohl etwas ändern, weil ich gerne Verstärker im Blindtest miteinander vergleichen möchte, von denen jemand behauptet sie würden unverblindet in der Testanordung unterschiedlich klingen. Das ist genau die Situation, die jeder Anlagenbesitzer zuhause vorfindet: Eine Testanlage, seine heimische, innerhalb der zwei Verstärker unverblindet unterschiedlich klingen. Gibt es unverblindet keinen Unterschied, brauch man verblindet nichts mehr zu testen, wozu auch...?

5.) Das ist überhaupt nicht mutig, das ist folgerichtig. Wenn man im Vorfeld schon misst, ob die technischen Daten beider Verstärker auch ja annähernd identisch sind, dann braucht man keinen Blindtest mehr; das Ergebnis steht schon fest. Wer sowas trotzdem macht, der prüft nicht ergebnisoffen beliebige Verstärker, er will den Test unbedingt so gestalten, dass im Blindtest keinesfalls Unterschiede gehört werden können.

6.) Das wäre nur dann zum Scheitern verurteilt, wenn alle unverblindet gehörten Unterschiede ohne Ausnahme auf BBSI beruhen würden. Ob das so ist, werden solche Versuche ja zeigen. Die wollte bisher aber scheinbar niemand in der von mir genannten Weise durchführen, sonst wäre das bereits getan worden.

7.) Ein erfolgreicher Abschluss solcher Blindtests wäre es für mich, wenn ein hieb- und stichfestes Ergebnis dabei herauskäme. Welches das dann ist, das ist mir sowas von egal, weil niemand zuhause verblindet hört. Im Sinne der obigen Fragestellung ist es aber interessant. Käme dabei z.B. heraus, dass sich 10% der unverblindet im Testaufbau unterschiedlich klingenden Verstärker verblindet immer noch unterscheiden ließen, dann wäre das ein greifbares, ein quantitatives Ergebnis, mit dem sich etwas anfangen ließe. Wenn nun jemand schreibt: "Moment mal, damit findest Du nur die Verstärker, die gegenüber dem technischen Ideal extrem abweichen"..., dann möge er das beweisen - so wie Scope den Nachweis beim ONIX geführt hat - und wir wüssten zukünftig auch etwas mehr über die Ursachen von Verstärkerklang, über Hörgrenzen, über Verteilungen...

8.) Das würde Blindtests überhaupt nicht revolutionieren, die bleiben schön wie sie sind. Man muss aber, um die obige Frage beantworten zu können, Vertärker nehmen von denen niemand etwas weiß..., außer natürlich dem Besitzer der behauptet, man könne sie unverblindet klanglich unterscheiden.

Ich hoffe das macht es etwas verständlicher.

hifi_angel (Beitrag #17016) schrieb:

Ne, ne, das lasse ich dir nicht durchgehen. Denn dann könnte man ja sagen, es gibt solange keinen Verstärkerklang, solange man ihn nicht hören kann! Womit bewiesen ist, dass es keinen Verstärkerklang gibt!

Lustig, oder...? Das ist wie bei "Catch-22", schlau ausgedacht...images/smilies/insane.gif Falls jemand den Catch-22 nicht kennen sollte: Im Roman Catch-22 von Joseph Heller versucht Captain (Hauptmann) John Yossarian, im Zweiten Weltkrieg als Bombenschütze einer North American B-25 der US-Army Airforce auf der Insel Pianosa im Mittelmeer stationiert, sein eigenes Leben vor verschiedenen irrealen und realen Bedrohungen zu schützen, indem er sich krankschreiben lässt oder versucht, durch Sollerfüllung nach Hause geschickt zu werden. Das Soll an notwendigen Feindflügen wird jedoch kontinuierlich erhöht.

Die andere Möglichkeit, nämlich durch eine Krankschreibung nach Hause zu dürfen, macht aber eine obskure Regel, genannt Catch-22, mit paradoxen Begründungen unmöglich. So kann beispielsweise nur nach Hause geschickt werden, wer geisteskrank ist und selbst danach verlangt. Wer aber selbst verlangt, nach Hause geschickt zu werden, kann nicht geisteskrank sein und wird entsprechend nicht nach Hause geschickt. Schließlich ist der Wunsch, sein Leben durch Drücken vor dem Kriegsdienst zu retten, ein Beweis für das tadellose Funktionieren des Verstandes. (Quelle: Wikipedia)

Auf die Idee, sowas bei Verstärkerklang zu probieren, ist meines Wissens bisher noch niemand gekommen, Respekt...

hmm janus,

also, so Unparteiisch wie du sagst, kannst du nicht sein. Schon alleine wegen der Tatsache, das dir die unverblindeten Unterschiede, die man im Alltag erlebt, sehr am Herzen liegen.

Du erklärst das mit BBSI, möchtest aber dennoch auf Nummer sicher gehen und willst es auch Blind heraushören können.

Da sage ich, daß wird nicht einfach sein, zumal da nur selten etwas Zutage gefördert wird.

Wenn aber dennoch ne Menge meßtechnisch unterschiedlicher Verstärker dabei sein sollten, was mich wundern würde, dann gäbe es Verstärkerklang! Was aber auch nichts Seltsames wäre, weil s ja meßbar ist (mit Blindtestnachweis).

Das dir das in dem Maße (du sprachst von vielen, anders Meßbaren) gelingen wird, bezweifele ich.

Im Grunde habe ich dich schon lange verstanden.

viele Grüße

hifi_angel (Beitrag #17020) schrieb:

Aber zu deiner Einlassung, die ich so interpretiere: Ja es gibt in jedem beliebigem Maße Verstärkerklang, die Frage ist nur (wenn er detektiert wurde) ob da herstellerseitig Absicht oder Unfähigkeit dahinter stand oder gar ein Defekt vorliegt...()... Sorry, aber dann ist das doch eine Diskussion im luftleerem Raum?

Alle Achtung... Das hätte ich Dir ehrlich gesagt nicht zugetraut, dass Du die "Scheuklappen" wegwirfst und erkennst was tatsächlich IST. Na klar ist das eine Diskussion im luftleeren Raum. "Substanz" kommt hier nur rein, wenn wir überall das tun, was Bampa und Scope gemacht haben: Zwei unverblindet unterschiedlich klingende Verstärker verblindet überprüft, und im Anschluss - falls die Unterscheidbarkeit geblieben ist - die Ursachen für den Verstärkerklang analysiert. DAS ist es, was wir meiner Meinung nach tun müssen, um die Threadfrage irgendwann beantworten zu können...

Auch wenn du es noch so oft widerholst bleibt es einfach Quark. Man muss nur mal in publizierte Messungen schauen um zu sehen das der Großteil aller Verstärker technisch keinen Raum für realen Verstärkerklang bietet. Trotzdem wird von diversen HighEndern von allen möglichen Verstärkern behauptet sie klingen anders. Also ist das, wie schon oft geschrieben, reine Einbildung!

Wenn du etwas sinnvolles machen willst, dann such dir die messtechnisch schlimmsten Vertreter raus, und guck ab wann im Blindtest Unterschiede zu einem technisch guten Verstärker hörbar werden. Du könntest natürlich auch schon längst anerkannte Hörschwellen akzeptieren, aber das wäre zu einfach.

*dommii* (Beitrag #17062) schrieb:

Trotzdem wird von diversen HighEndern von allen möglichen Verstärkern behauptet sie klingen anders...()... Wenn du etwas sinnvolles machen willst, dann such dir die messtechnisch schlimmsten Vertreter raus, und guck ab wann im Blindtest Unterschiede zu einem technisch guten Verstärker hörbar werden. Du könntest natürlich auch schon längst anerkannte Hörschwellen akzeptieren, aber das wäre zu einfach. ;)

Aber nicht von mir, Dommii, ich würde niemals behaupten "alle möglichen Verstärker", das wäre dummes Zeug. Wenn, dann nenne ich die beiden Verstärker mit Hersteller, Typ und falls nötig Seriennummer, also ganz konkret...()...Ich habe das Gegenteil vor: Ich suche mir die am unterschiedlichsten klingenden Verstärker raus, und dann - falls sich das im Blindtest bestätigen sollte - können qualifizierte Holzohren gerne messen woran es liegt. Könntest Du das...? Wo in Deutschland bist Du, weit weg von Krefeld...?

Burkie (Beitrag #17056) schrieb:

Die Janus-Clique ist nicht sozial kompetent genug, um jemanden zu bewegen, mit denen irgendwas zu machen... Und wessen Problem wird das jetzt...? Grüße

Vielleicht hat die Holzohren-Clique aber auch nur Bedenken, der wunderbare Mythos der identisch klingenden Verstärker würde angekratzt. Wer weiß..., aber das kriegen wir schon noch raus, da habe ich wenig Sorge...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #17063) schrieb:

Aber nicht von mir, Dommii, ich würde niemals behaupten "alle möglichen Verstärker", das wäre dummes Zeug. Wenn, dann nenne ich die beiden Verstärker mit Hersteller, Typ und falls nötig Seriennummer, also ganz konkret...()...

nimm doch eines der wenigen Hochglanzmagazine die Messungen veröffentlichen, dann hast Du die Bestätigung: die Mehrheit der Highender hört Unterschiede, wo keine hörbaren Unterscheide messtechnisch glaubhaft sind. z.B. die Stereophile. Oder nimm dir Geräte, die dort besprochen sind, gehe in irgendein Highender Forum und schreib dort "Aber messtechnisch .... ", oder gehe zu einer Hifi Messe und frag die Hersteller "Worin unterscheiden sich ihre Geräte von anderen, also jetzt messtechnisch?".


Mach doch einfach - sagen wir - Feldforschung! Such dir Messergebnisse von Geräten und frag dann bei den Highendern, ob sie was gehört haben.

Ich habe das Gegenteil vor: Ich suche mir die am unterschiedlichsten klingenden Verstärker raus, und dann - falls sich das im Blindtest bestätigen sollte - können qualifizierte Holzohren gerne messen woran es liegt. Könntest Du das...? Wo in Deutschland bist Du, weit weg von Krefeld...?

Natürlich willst Du das! Weil es dramatisch viel mehr Arbeit macht (insbesondere anderen, nicht Dir), und selbstverständlich null nichts und nada bringt.

Vielleicht hat die Holzohren-Clique aber auch nur Bedenken, der wunderbare Mythos der identisch klingenden Verstärker würde angekratzt. Wer weiß..., aber das kriegen wir schon noch raus, da habe ich wenig Sorge... :angel

Nein, da bist Du nur wie Jakob, versuchst möglichst hohe Hürden aufzubauen um einen für Dich annehmbaren Beleg zu konstruieren, der gleichzeitig aber wieder so abgefahren sein soll, damit er ja nicht irgendwie eine Sicherheit bietet, andere könnten darauf aufbauen.

Fang doch an, Janus, ein wenig Arbeit reinzustecken. Durchsuch die Messdaten z.B. der Stereophile, und schau, ob Du das was siehst, was theoretisch hörbar wäre, und quantifiziere es. Dann kommst Du zu einem Ergebnis das in etwa so aussieht:

Weit weniger als 0,1% der Highend Verstärker (die in Stereophile gemessen wurden) lassen auf Basis der Messwerte hörbare Unterschiede glaubhaft sein.

Danach treibst Du Dich in Deiner Feldforschung Monate, vielleicht jahrelang under cover in der Highendszene rum, und fragst nach Erfahrungen, und dann wirst Du in etwa zu dem Ergebnis kommen:

99,9% der Highender hören Unterschiede bei Verstärkern, die sich messtechnisch nicht hörbar unterscheiden.".


Und das veröffentlichst Du dann, wenn Du fertig bist, sagen wir 2020, denn bei den statistischen Daten, ist es dann wurscht, ob es tatsächlich ein Produkt gibt, dass verblindet und unverblindet deutlich hörbar ist.

Also Janus, Du hast jetzt genug zu tun, ich freue mich schon, in ein paar Jahren Deine Ergebnisse zu lesen.

hifi_angel (Beitrag #17038) schrieb:

PS. Sorry, vielleicht hatte ich dich wieder mit meinen Fragen einfach nur überfordert, ist mir ja schon mal passiert.

Aber nein, mein (B)Engelchen, ich habe Deine Fragen ganz konkret und ausführlich beantwortet. Wenn die Antworten nicht Deinen Erwartungen entsprochen haben, empfehle ich Dir das: http://www.deutsch-lernen.com/anfaengerkurs/uebersicht.php



LG Tom

Hallo,

ihr bewegt euch in einem Zirkleschluss...° Es geht nicht um die Frage, ob es Vertärkerklang gibt...? Diese Frage ist schon lange beantwortet... Jeder weiß doch, wenn man den Klangregler verändert, ändert sich der Klang...
Die spannende Frage ist vielmehr: "In welchem Ausmass gibt es Verstärker mit Eigenklang...?
Und was ist besser...? Ein neutraler Verstärker oder eine Verstärker mit Eigenklang...? Ein Tafelwasser ohne Geschmack oder ein mit künstlichen Aromastoffen versetztes Tafelwasser...?
Ein Verstärker existiert ja nicht im luftleeren Raum... Ein Verstärker ist ja kein Selbstzweck der Hifi-Ideologen... Vielmehr soll er dem Kunden gefallen. Und da ist der bessere Verstärker derjenige, für den der Kunde bereit ist, sein Portemonnai zu öffnen.
Nach meiner Erfahrung nach kann ich einschätzen, dass weit über 97,6% aller Käufer Kaufhausverstärker kaufen, die keinen Eigenklang bieten...! Kaufentschiedent ist nach meiner Einschätzung zu 50% ein aktuelles Sonderangebot der Medienmärkte. Der Rest sind Vernunftgründe, das Aussehen oder Bauchgründe.
Bei den besseren Verstärkern kommt also ein Verstärkereigenklang nicht vor...
Somit erkennt jeder, dass es Eigenklang bei Verstärkern nur zu weit weniger als 2,4% vorkommt, was die Frage nach dem Ausmass zu einem großen Teil beantwortet....

In dem Sinne

Burkie (Beitrag #17065) schrieb:

Und da ist der bessere Verstärker derjenige, für den der Kunde bereit ist, sein Portemonnai zu öffnen. Nach meiner Erfahrung nach kann ich einschätzen, dass weit über 97,6% aller Käufer Kaufhausverstärker kaufen, die keinen Eigenklang bieten...! Kaufentschiedent ist nach meiner Einschätzung zu 50% ein aktuelles Sonderangebot der Medienmärkte. Der Rest sind Vernunftgründe, das Aussehen oder Bauchgründe.

Du musst doch nur dieses Forum nehmen. Tagtäglich lese ich hier das sich Leute nach Verstärkern mit Loudness Abstimmung sehnen und vieles dafür zahlen würden auch einen modernen AVR mit dieser Abstimmung zu bekommen. Nicht jeder will also einen Verstärker der linear ist. Zumindest sollte die Option sein wählen zu können je nach Gusto.

DaveX81 (Beitrag #17066) schrieb:

Burkie (Beitrag #17065) schrieb: Und da ist der bessere Verstärker derjenige, für den der Kunde bereit ist, sein Portemonnai zu öffnen. Nach meiner Erfahrung nach kann ich einschätzen, dass weit über 97,6% aller Käufer Kaufhausverstärker kaufen, die keinen Eigenklang bieten...! Kaufentschiedent ist nach meiner Einschätzung zu 50% ein aktuelles Sonderangebot der Medienmärkte. Der Rest sind Vernunftgründe, das Aussehen oder Bauchgründe. Du musst doch nur dieses Forum nehmen. Tagtäglich lese ich hier das sich Leute nach Verstärkern mit Loudness Abstimmung sehnen und vieles dafür zahlen würden auch einen modernen AVR mit dieser Abstimmung zu bekommen. Nicht jeder will also einen Verstärker der linear ist. Zumindest sollte die Option sein wählen zu können je nach Gusto.

Dave, du machst zwei Denkfehler. Zum einen ist die Menge der Stereoverstärkerkäufer nicht identisch mit den Postern in diesem Forum. Zum anderen ist nicht wichtig, was die Leute sagen, sondern was sie tun...!
Und drittens bezieht sich die Einschätzung nur auf die Menge der installierten Stereoverstärker...° AV-Receiver sind dabei noch gar nicht berücksichtigt...!

Grüße

Also irgendwie fängt das hier jetzt wieder von Vorne an,
Janus stellt stumpf die Behauptung wieder auf das es Verstärker gibt die Klingen, kommt mit so
schwachbrüstigen Argumenten wie Sereinstreuung oder nichtlinearen Modellen.
Seine komischen Listen und Ausführungen sind einfach nur persönlich gern Gesehene 'Ergebnisse um Argumentativ
irgendetwas Glaubhaft zu machen was technisch nicht Bewiesen ist.
Der Schwachsinn ist doch in den Blindtests seit Jahren widerlegt.
Ich behaupte das Bampa seinen etwas 'verbogenen Verstärker' nur raushören konnte weil Er den Klang seit Jahren
so gehört hat. in einem Blindtest mit Fremdhörern wäre er wahrscheinlich einfach so mit durchgerutscht.
Janus, wenn Du unbedingt meinst etwas Beweisen zu müssen, Dann Beweis es auch, und Rühr 'die Scheiße nicht immer wieder von unten durch'
Wenn Du es nicht kannst, dann hör mal auf irgendwelche Behauptungen aufzustellen, nur weil DU einer Meinung bist.
Es gibt wohl mehr als genügend gegenläufige Beweise zu Deiner Meinung.
Nenn mal Modelle mit abweichenden Frequenzen, nenn mal Modelle die gleiche Frequenzen haben UND 'Deiner Meinung
nach Unterschiedlich Klingen.
Siehste, KANNST DU NICHT !!!!!
ALSO NOTE 6 SETZEN, wegen Unfug Reden und Unterricht stören.

Moin.....

Alles beim alten.
Auf die nächsten 17000 Murmeltier-Beiträge...

*LOL*

lumi1 (Beitrag #17069) schrieb:

Moin..... Alles beim alten. Auf die nächsten 17000 Murmeltier-Beiträge... *LOL* :D

Ist doch schön, wenn es Konstanten im Leben gibt, auf die man sicher verlassen kann...

Vor allem die Wankelmütigkeit der Janus-Schreiber... einmal gibt es bei gleich zu messenden
Verstärkern keinen Unterschied, das nächste mal sorgt eine fehlende Schutzschaltung für
andere Klangsphären ....

Vielleicht erbarmt sich auch mal ein Techniker zu einem Treffen. Tom hat ja gute Vorschläge gemacht.
Einfach gleich gemessene Highend-Geräte nehmen, die extrem in der Presse beschwurbelt werden.

Bis dann
Wolfman

Um diesen beschwurbelten Verstärkern ebenfalls irgend etwas zu attestieren, sollten wir eher in die Marketingabteilungen
der jeweiligen Hersteller gehen, sowie in die Rechnungsabteilung - Werbeeinnahmen - , des jeweiligen Schmierblattes.

Janus525 (Beitrag #17042) schrieb:

Zwei Verstärker können sich völlig gleich messen, und trotzdem können sie anders klingen als andere Verstärker, und das aus vielerlei Gründen. Ich empfinde die Zusammenhänge nicht als kompliziert, solange sie nicht durch das Filter der Ideologie betrachtet wird.

Ich sehe da eigentlich nur einen Grund: Einbildung. Kompliziert ist das aber tatsächlich nicht, insbesondere wenn man den Filter der audiophilen Ideologie wegläßt.

Es gibt vermutlich hunderttausende HiFi - Verstärker in den Wohnzimmern der Deutschen. Davon wird sich die überwiegende Mehrzahl in der sie umgebenden Peripherie nicht am Klang unterscheiden lassen. Dennoch gibt es, davon bin ich überzeugt, einige 10.000 Verstärker, die sich am Klangbild unterscheiden lassen, wenn BBSI nicht im Spiel ist. In jedem Einzelfall muss man untersuchen warum das so ist, und man wird auch Gründe dafür finden..., und ein solcher Einzelfall war Bampas ONIX.

Ich würde sagen, es gibt eine deutlich zweistellige Millionen-Zahl an Hifi-Verstärkern in Deutschland's Wohnungen. Ich wäre nicht überrascht, wenn davon weit mehr als 100000 klanglich auffällig wären. Das wären dann immer noch weniger als 1%. Etliche davon werden so schlecht sein, daß das klanglich auffällt. Andere werden einen Defekt entwickelt haben, der klangliche Auswirkungen hat, vielleicht aber noch nicht aufgefallen ist (geht ja manchmal schleichend). Wieder andere werden High-End-Kisten sein, die das Anders-Klingen zum audiophilen Evangelium erklären, und damit sozusagen das "objektive Schlecht-sein" auf einer höheren Weihestufe zelebrieren.

Wenn es aber um Stil geht, um Lebensart, um das Bewahren faszinierender Mechanik die eine ganze Epoche geprägt haben, dann haben tolle Laufwerke..., aber wem erzähle ich das... ;)

Deswegen sollte man diese Technik auch unbedingt in Museen für die Nachwelt bewahren.

Janus525 (Beitrag #17063) schrieb:

... Vielleicht hat die Holzohren-Clique aber auch nur Bedenken, der wunderbare Mythos der identisch klingenden Verstärker würde angekratzt. ...

Ja, ich weiß, das ist eure übliche Taktik ... in einer Frage eine kleine (falsche!) Behauptung verstecken.
Ist euch das nicht langsam zu blöde? Glaubt ihr eigentlich, hier lesen nur Leute mit, die nicht lesen können?
Kein Holzohr (jedenfalls keins, dass sich ein klein wenig mit der Materieauseinandergesetzt hat) wird je behaupten, dass "alle Verstärker identisch klingen".
Diesen Mythos gibt es nicht! Entweder kapiert ihr es nicht oder ihr lügt hier absichtlich rum, keine Ahnung (wobei ich es mir kaum vorstellen kann, dass ihr geistig so limitiert seid).

Für Holzohren gilt wohl eher:

Es gibt 2 Ursachen für Wahrnehmungsunterschiede, technische Ursachen und Einbildung. Technische Ursachen lasse sich feststellen, ist da nichts feststellbar, handelt es sich um Einbildung.

Holzohren gehen sicher davon aus, dass Verstärker differierende Ausgangssignale liefern können, dies würde sich dann allerdings in Messungen finden lassen.

Ich Holzohr sage (zitiere aus früherem Beitrag):

Das heisst nicht mehr und nicht weniger, als dass ein Klirr oder eine Intermodulation oder was auch immer mit einem Pegel von –80dB unter dem maximal gleichzeitig wiedergegebenen Pegel (oder 0,01%) garantiert unhörbar bleibt.....
Aus dem Gesagten ist der Schluss zu ziehen, dass auch die miesesten und perfidesten Klangveränderungen nicht hörbar werden, wenn sie kleiner als 0,01% sind. Dass es Veränderungen gibt, die bei 0,1% oder gar bei 1% noch nicht hörbar sind, ist eine (für die Elektronik) angenehme Tatsache.

Und dann haben wir ja noch den LS, der (wenn er gut ist) etwa 0,5% Klirr hinzufügt. Viel Spass beim Erkennen des minimalen Restklirr des Verstärkers. Wobei praktisch alle gut konstuierten Verstärker diesen Wert von 0,01% etwa erreichen. Ich suche meine jedenfalls auch danach aus.

Janus525 (Beitrag #17037) schrieb:

Die Abkehr von der "Technikgläubigkeit" ist ja nicht zu übersehen. Immer mehr Leute spielen zwar mit DSP herum, allerdings um des Spielen willens und weil es ja sooooo modern ist

Stimmt doch gar nicht. Bei allen die ich kenne, die einen DSP im Einsatz haben, wurde der eingemessen, und nachher nicht mehr angerührt, bestenfalls nach Änderung der Möblierung kontrolliert, ob das Ergebnis noch stimmt. Spielen um des Spielens willen schaut für mich anders aus.

Janus525 (Beitrag #17037) schrieb:

selbst für manche älteren Röhrenverstärker werden enorme Summen verlangt und bezahlt, weil viele Leute auf strikte Neutralität gerne verzichten, wenn sie stattdessen "Wohlklang" erhalten können.

Kann ich so auch nicht bestätigen. Bei mir beispielsweise spielt es OK, weil es linear ist. wenn es nicht OK tönt, dann ist im Allgemeinen die Aufnahme scheiße, und das kann ich durch die Linearität der Anlage auch beurteilen.

Janus525 (Beitrag #17037) schrieb:

Vor Jahren noch war Linearität ein Muss, heute will sie keiner mehr haben. Dass heißt: Keiner ist zu viel gesagt..., es gibt immer noch Leute die im Prospekt nachschauen, wie hoch z.B. der Klirrfaktor eines Verstärkers ist, und die sich in Testzeitschriften den Frequenzgang eines CDP anschauen..., aber das sind dann oft Leute, die sich - aus meiner Sicht, verstehe das bitte nicht falsch - an für sie völlig irrelevanten Kriterien orientieren...

Stimmt auch nicht. Das Kriterium, die Anlage soll möglichst das wiedergeben was am Tonträger drauf ist, und nichts anderes, war relevant, als ich mir meine Anlage zugelegt habe und ist es auch heute noch. Btw das gilt auch für die meisten meiner Freunde. Deine Erfahrung, daß heute keiner mehr eine lineare Anlage möchte resultiert, aus meiner Sicht, aus der Auswahl der Menschen mit denen du verkehrst, und die ist offensichtlich nicht ganz repräsentativ.

Janus525 (Beitrag #17037) schrieb:
Die Abkehr von der "Technikgläubigkeit" ist ja nicht zu übersehen. Immer mehr Leute spielen zwar mit DSP herum, allerdings um des Spielen willens und weil es ja sooooo modern ist

Ein Beleg für absolute Ahnungslosigkeit oder Verdrehung von Tatsachen.

Viele LS-Hersteller setzen schon DSP ein, um die LS besser zu machen. Und wer DSP sinnvoll im DIY einsetzt, verbessert die Klangqualität dramatisch, dagegen sind alle diskutierten Verstärkerunterschiede ein Mückenfurz.

moby_dick (Beitrag #17076) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17037) schrieb: Die Abkehr von der "Technikgläubigkeit" ist ja nicht zu übersehen. Immer mehr Leute spielen zwar mit DSP herum, allerdings um des Spielen willens und weil es ja sooooo modern ist Ein Beleg für absolute Ahnungslosigkeit oder Verdrehung von Tatsachen.

Jedes
Argument
Nur
Unbeschreiblich
Sonderbar

[quote="tomtiger (Beitrag #17064)[b]1.)[/b] ...nimm doch eines der wenigen Hochglanzmagazine die Messungen veröffentlichen...()...z.B. die Stereophile...()...frag dann bei den Highendern, ob sie was gehört haben.[b] 2.) [/b]Natürlich willst Du das! Weil es dramatisch viel mehr Arbeit macht (insbesondere anderen, nicht Dir), und selbstverständlich null nichts und nada bringt. 3.) Nein, da bist Du nur wie Jakob, versuchst möglichst hohe Hürden aufzubauen... [b]4.)[/b] Fang doch an, Janus, ein wenig Arbeit reinzustecken.[b] 4.)[/b] [i]99,9% der Highender hören Unterschiede bei Verstärkern, die sich messtechnisch nicht hörbar unterscheiden.[/i] Und das veröffentlichst Du dann, wenn Du fertig bist, sagen wir 2020... LG Tom[/quote]
Guten Morgen Tom,

[b]zu 1.)[/b] Ach... Auf einmal ist die viel geschmähte "Flachpresse" gut genug um als Grundlage für irgendwelche belastbaren Aussagen zu dienen...? Woher dieser plötzliche Sinneswandel... Außerdem: Was interessiert mich was irgendwelche "Highender" angeblich gehört haben...? Ich will wissen was [u]wir[/u] zu hören in der Lage sind, so wie Bampa und Scope das gemacht haben, wie ich finde der einzig richtige Weg. Ich vertraue Bampa im Bezug auf das was er gehört hat..., und ich vertraue Scope im Bezug auf das was er gemessen hat.

[b]zu 2.) [/b]Zunächst mal habe(n) ich/wir die ganze Mühe, einige Blindtestergebnisse zu erarbeiten. Danach wird man sehen. Wenn jemand den Aufwand nicht treiben will, die Ursachen für [b][u]evtl.[/u][/b] verblindet unterschiedlich klingende Verstärker zu ermitteln, dann soll er es lassen und das Gehörte Ergebnis einfach akzeptieren, wo ist das Problem...?

[b]zu 3.)[/b] Ich baue überhaupt keine Hürden auf, im Gegenteil. Ich möchte gerne sowas machen wie Scope und Bampa, statt immer nur zu rätseln. Freu´ Dich doch, vielleicht haben wir nächstes Jahr um diese Zeit schon greifbare Ergebnisse.

[b]zu 4.) [/b] Genau [u]der[/u] Quatsch hängt mir zum Halse heraus. Lass´ uns lieber selber was erarbeiten, dann müssen wir auf "Hörensagen" nicht mehr zurückgreifen. Bis 2020 wird das nicht dauern bis die ersten Ergebnisse da sind. Aber jetzt wurde hier über Jahre soviel rumphilosophiert, da kommt es auf ein paar Monate auch nicht mehr an. Ich finde Scope und Bampa haben das einzig Richtige getan, ein konkretes Ergebnis erarbeitet. Schade dass Du so weit weg bist, sonst könnten wir was zusammen machen...



[quote="lumi1 (Beitrag #17025)"]...Purist im sinne von Goldohren bin ich nicht.[/quote]
Das nehme ich für mich auch in Anspruch, Lumi, obwohl ich Goldohr bin. Absolute Linearität und Neutralität interessiert mich nicht. Es muss gut und möglichst echt klingen und dem Besitzer einer Anlage auf Dauer Freude bereiten, das reicht mir/ uns völlig aus...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #17063) schrieb:

Aber nicht von mir, Dommii, ich würde niemals behaupten "alle möglichen Verstärker", das wäre dummes Zeug. Wenn, dann nenne ich die beiden Verstärker mit Hersteller, Typ und falls nötig Seriennummer, also ganz konkret...()...Ich habe das Gegenteil vor: Ich suche mir die am unterschiedlichsten klingenden Verstärker raus, und dann - falls sich das im Blindtest bestätigen sollte - können qualifizierte Holzohren gerne messen woran es liegt. Könntest Du das...? Wo in Deutschland bist Du, weit weg von Krefeld...?

Ihr sucht euch unverblindet die unterschiedlichsten Verstärker raus um dann im Blindtest heraus zu finden das es beim Großteil dank Einbildung keinen Unterschied gibt? Wieso sollte ich für sowas meine Zeit opfern?

Das ganze macht ihr nur um aufzuzeigen wie böse doch die ganzen Holzis sind, keiner mag mit euch spielen! Dabei ist es so einfach, den Onix hätte ich auch mit einer 0815-Onboardsoundkarte als auffällig detektieren können.

Eines der besten Beispiele für eure schäbigen Unterstellungen findet sich noch im gleichen Beitrag:

Janus525 (Beitrag #17063) schrieb:

Vielleicht hat die Holzohren-Clique aber auch nur Bedenken, der wunderbare Mythos der identisch klingenden Verstärker würde angekratzt. Wer weiß..., aber das kriegen wir schon noch raus, da habe ich wenig Sorge... :angel

Mit solchen Aussagen um Gepäck habe ich gar keinen Bock mich mit Menschen wie euch zu umgeben, auch wenn ich nur 140km von euch entfernt wohne.

Burkie (Beitrag #17065) schrieb:

... dass weit über 97,6% aller Käufer Kaufhausverstärker kaufen

97,635%...? Oder 97,681%. Außerdem: Wo ist die Quellenangabe...?

Janus525 (Beitrag #17063) schrieb:

Ich suche mir die am unterschiedlichsten klingenden Verstärker raus, und dann - falls sich das im Blindtest bestätigen sollte - können qualifizierte Holzohren gerne messen woran es liegt.

Das ist im Fall von bampa's Onix vor kurzer Zeit passiert. Ganz geringfügige klangliche Unterschiede an der Grenze dessen, was hörbar war, wurden von bampa gefunden und von -scope- meßtechnisch untersucht, wobei mal wieder klar wurde, wie deutlich gerade noch hörbare Unterschiede auf einem Meßschrieb aussehen. Wozu brauchst Du weitere Beispiele desselben? Welcher Erkenntnisgewinn könnte daraus erwachsen, den wir nicht schon erreicht haben?

Ich sehe keinen. Mir kommt das wie planloser Aktivismus vor, noch dazu mit der Erwartung, daß Andere ihre Zeit dafür hergeben.

Janus525 (Beitrag #17078) schrieb:

zu 1.) Ach... Auf einmal ist die viel geschmähte "Flachpresse" gut genug um als Grundlage für irgendwelche belastbaren Aussagen zu dienen...? Woher dieser plötzliche Sinneswandel... ;)

Ich habe Tom noch nie die Meßwerte aus der Stereophile in Zweifel ziehen sehen. Wo soll da ein Sinneswandel sein? Das Geschwurbel ist zwar auch da völlig daneben, aber im Großen und Ganzen scheinen ihre Messungen Hand und Fuß zu haben.

Absolute Linearität und Neutralität interessiert mich nicht. Es muss gut und möglichst echt klingen...

Als ob das Eine mit dem Anderen nichts zu tun hätte...

pelmazo (Beitrag #17072) schrieb:

Janus525 (Beitrag #17042) schrieb: Zwei Verstärker können sich völlig gleich messen, und trotzdem können sie anders klingen als andere Verstärker, und das aus vielerlei Gründen. Ich empfinde die Zusammenhänge nicht als kompliziert, solange sie nicht durch das Filter der Ideologie betrachtet wird. Ich sehe da eigentlich nur einen Grund: Einbildung. Kompliziert ist das aber tatsächlich nicht, insbesondere wenn man den Filter der audiophilen Ideologie wegläßt.

Sorry, Pelmazo, aber Du verstehst den Satz falsch, das ist aber mein Fehler, weil ich es nicht präzise genug ausgedrückt habe. Zwei Verstärker können sich völlig gleich messen (zum Beispiel zwei ONIX Verstärker wie Bampa einen hat), weil der Entwickler ihnen eine gewollte Tieftonüberhöhung oder ein ganz spezielles Klirrspektrum "anerzogen" hat. Und trotzdem können sie anders klingen als andere Verstärker (als z.B. der, den Scope im Test zur Verfügung gestellt hat), und das aus vielerlei Gründen (z.B. wegen des Soundings...,oder weil ihre billigen Elkos schneller ausgetrocknet sind als bei dem anderen Geräten..., oder weil Kühlbleche zu klein dimensioniert wurden, und durch die ständig hohe Wärmebelastung ein Neuabgleich früher erforderlich gewesen wäre..., oder weil die Printplatten über keine flanged holes verfügen, und nun einige kalte Lötstellen etwas am Ausgangssignal verändern..., oder weil die Relais vor den Lautsprecherklemmen nicht mehr sauber Kontaktieren und bei höheren Lautstärken Biestereien machen (hatte ich mehrfach bei Marantz Receivern)..., oder weil bereits geplante Oboleszenz im Spiel ist..., oder......

Ich kenne mich da nicht so aus, Pelmazo, Techniker wissen das natürlich viel besser. Aber so war mein Satz gemeint. Zwei Verstärker können sich völlig gleich messen, und trotzdem anders klingen als andere Verstärker. Das konnte man missverstehen, war mein Fehler...

blitzschlag666 (Beitrag #17081) schrieb:

Wie wärs mit ner Lüge?! Da kennst dich doch gut mit aus!

Was meinst Du damit...? Ich habe Burkie doch nur gefragt wie er zu der Annahme kommt, weit über 97,6% aller Käufer würden Kaufhausverstärker kaufen. Unterstellst Du mir ich wäre ein Lügner...?

Janus525 (Beitrag #17080) schrieb:

Burkie (Beitrag #17065) schrieb: ... dass weit über 97,6% aller Käufer Kaufhausverstärker kaufen 97,635%...? Oder 97,681%. Außerdem: Wo ist die Quellenangabe...?

Das ganze war eine ironische Spitze auf eure in diesem Thread immer wieder geäußerten und ebenso aus der Luft gegriffenen Zahlen. Ihr solltet euch wirklich besser absprechen, so wird das nix...