CD Player klingen doch alle gleich!

Das ist nicht Dein Ernst oder?

Doch.

ich schrieb: ... eh ich einen optimal für mich gesoundete Frequenzgang bei einem CDP finde was zudem noch unwahrscheinlich ist.

Ja, ich weiß, was Du geschrieben hast, ich kann ja schließlich lesen.

ich schrieb:

... kann durchaus auch ein Gerät mit einem verbogenen Frequenzgang od. eine nicht lineare Kette zu hörbar besseren Resultaten führen.

Ich will einfach mal weg von der in meinen Augen falschen Pauschalaussage, linear sei immer besser, dabei beziehe ich mich jetzt nicht explizit nur auf den CD-Player, wie Du ja vielleicht lesen konntest. Darüber hinaus gibt es auch Hörer die ganz bewußt keine lineare Wiedergabe wollen.

... kann durchaus auch ein Gerät mit einem verbogenen Frequenzgang od. eine nicht lineare Kette zu hörbar besseren Resultaten führen...

Dem kann man nur zustimmen, da das wohl jeder bei sich individuell und an den örtlichen Gegebenheiten entscheiden sollte!

corcoran schrieb:

... kann durchaus auch ein Gerät mit einem verbogenen Frequenzgang od. eine nicht lineare Kette zu hörbar besseren Resultaten führen... Dem kann man nur zustimmen, da das wohl jeder bei sich individuell und an den örtlichen Gegebenheiten entscheiden sollte! ;)

...kennst du Geräte mit verbogenem F - Gang ?

...die wissentliche Einsetzung selbiger Geräte erscheint mir als Hokuspokus !

franzl

Selten größeren Unsinn gehört. Manchem können, ich betone können , auch leichte Schläge auf den Hinterkopf beim Denken helfen.

Was ist daran Unsinn?
Wenn ich meine Raumakustik nicht linearisieren möchte und ich keine Equalizer mag (zu kompliziert ;)) kann ich doch versuchen mit im Frequenzgang verbogenen Komponenten dies auszugleichen. Umständlich, teuer, für dich nicht nachvollziehbar, aber nicht unsinnig.
Der CD- Player mag da einem sicherlich wenig dabei helfen, aber nichts anderes macht man eigentlich beim Probenhören von LS in den eigenen 4 Wänden.

Gruss

Knut

Ach und wo findet man diesen ominösen CDP, der zufällig genau deiner Raumakustik entgegenkommt? Sorry, das ist vollkommener Unsinn, genausogut könnte man versuchen sich die Schuhe mit dem Mund zuzubinden.

Den findet man möglicherweise beim Probehören - so, wie man auch seine LS finden sollte!

Hallo,

Daiyama schrieb:

Wenn ich meine Raumakustik nicht linearisieren möchte und ich keine Equalizer mag (zu kompliziert ) kann ich doch versuchen mit im Frequenzgang verbogenen Komponenten dies auszugleichen. Umständlich, teuer, für dich nicht nachvollziehbar, aber nicht unsinnig. Der CD- Player mag da einem sicherlich wenig dabei helfen, aber nichts anderes macht man eigentlich beim Probenhören von LS in den eigenen 4 Wänden.

Also ein Equilizer ist "zu kompliziert", aber einen "gesoundeten" CDP zu suchen, der zu Deinem Raum passt, das ist nicht kompliziert? Und wenn an dem Raum etwas verändert wird, geht das Spielchen von vorne los?

Reden wir hier überhaupt noch von HiFi?

Grüsse aus OWL

kp

Viel Spaß bei der Suche

Viel Spaß bei der Suche

für manche hifi begeisterte ist der prozess selbst (anhören, überlegen, kaufen, wieder was neues aussuchen danach nochmal verkaufen )ist das, was spass macht, nicht das ergebnis.
einfachen und wirksamen weg zu wählen, das bedeutet für sie doch, das das ziel schnell erreicht wird, und dann ist es schluss mit lustig. keine neuen geräte, keine hörproben, keine motivation

andisharp schrieb:

Selten größeren Unsinn gehört. Manchem können, ich betone können , auch leichte Schläge auf den Hinterkopf beim Denken helfen.

Danke für den guten Ratschlag, ich hoffe, Du beziehst Dich da auch selber mit ein , wer lesen kann ist klar im Vorteil.

ich schrieb:

... kann durchaus auch ein Gerät mit einem verbogenen Frequenzgang od. eine nicht lineare Kette zu hörbar besseren Resultaten führen.

ich schrieb weiterhin:

Ich will einfach mal weg von der in meinen Augen falschen Pauschalaussage, linear sei immer besser, dabei beziehe ich mich jetzt nicht explizit nur auf den CD-Player, wie Du ja vielleicht lesen konntest. Darüber hinaus gibt es auch Hörer die ganz bewußt keine lineare Wiedergabe wollen.

Das ist doch eigendl. allgemeinverständlich ausgedrückt, warum nur löst das Wort CD-Player nur solche Reize-Reflexe aus? Du pickst Dir das Wort CD-Player aus dem Kontext raus u. hängst Dich daran auf. Man kann doch, wenn man es will, aus meinen Zeilen klar herauslesen, worum es mir geht, ich denke das schaffst selbst Du mit ein wenig guten Willen, selbst wenn Du persönlich anderer Meinung sein solltest.

Hallo,

Das ist doch eigendl. allgemeinverständlich ausgedrückt, warum nur löst das Wort CD-Player nur solche Reize-Reflexe aus?

Weil es hier um CDP geht?

Man kann doch, wenn man es will, aus meinen Zeilen klar herauslesen, worum es mir geht, ....

Auf jeden Fall geht es (Dir) nicht mehr um HiFi. Das kann ich ganz deutlich aus Deinen Zeilen herauslesen.

Grüsse aus OWL

kp

Daiyama schrieb:

.... (zu kompliziert ;)) ..... Der CD- Player mag da einem sicherlich wenig dabei helfen, .....

@ andisharp und kptools

Lest ihr eigentlich was Andere schreiben?

Und nur weil es nicht einfach ist, ist es noch lange nicht unsinng. Vielleicht für euch, ist ja auch ok, für Andere siehe Ole9.

Gruss

Knut

Hallo,

Daiyama schrieb:

Und nur weil es nicht einfach ist, ist es noch lange nicht unsinng.

Das mag für Dich gelten, im eigentlichen Sinne von HiFi ist es jedoch völlig unsinnig. Und wenn man schon partout den Frequenzgang verbiegen möchte, ist ein Equilizer auf jeden Fall "einfacher" und vor Allem um Welten flexibler.

Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht .

Grüsse aus OWL

kp

Dann sollte man auch konsequenterweise dazusagen, dass es sich dann nicht mehr um HiFi handelt.

Siehe u.a. Wikipedia:

... Beispiele der Norm (vor allem für die Verstärker-Einheit) sind ein linearer Frequenzgang ...

Hifi-Tom schrieb:

Ich will einfach mal weg von der in meinen Augen falschen Pauschalaussage, linear sei immer besser, dabei beziehe ich mich jetzt nicht explizit nur auf den CD-Player, wie Du ja vielleicht lesen konntest. Darüber hinaus gibt es auch Hörer die ganz bewußt keine lineare Wiedergabe wollen.

Das gewünschte verbogene/lineare Niveau wird schneller, einfacher und zielstrebiger erreicht wenn ich entweder einen EQ einsetze oder ganz profan, sofern vorhanden, an Höhen/Mitten/Tiefen/Loudness regle.

Einerseits will man unheimlich einen auf audiophil und "HiFi-Fan" machen und regt sich über die mangelnde Klangqualität auf, die durch zwischengeschaltete Geräte, z.B. EQ, angeblich immer schlimmer wird, gehört ja quasi zum guten Ton.
Andererseits suchen diejenigen vorgesoundete Komponenten
Diejenigen, die sich absichtlich vom Ideal der unverfälschten Wiedergabe entfernen (hab ich ja nichts gegen), sind aber mit einem EQ IMHO sowieso besser bedient - denen kommts darauf (HiFi im eigentlichen Sinne, unverfälschte Wiedergabe) ja nicht an. Die Einstellmöglichkeiten sind so viel flexibler und individueller, wie kp schon schrieb.

Ziehe ich beispielsweise um, oder räume ich um, dann habe ich meinen Sound mit einem EQ ruckzuck wieder da wo ich ihn hinhaben will, die gesoundete Komponente muss ich dann ggfs. wieder verkaufen, weil ich andere Raumakustik/Moden habe.
Nen EQ kann ich zudem einfach mal weglassen wenn ich's besonders straight haben will, den gesoundeten CDP (und um CDP gehts hier nun mal) nicht ... vielleicht hilft ja dann der DVDP mit linearer Darstellung aus ...

Daiyamaschrieb:

Und nur weil es nicht einfach ist, ist es noch lange nicht unsinng. Vielleicht für euch, ist ja auch ok, für Andere siehe Ole9.

lese bitte mein beitrag noch mal genauer durch

falls du es nicht ganz verstanden hast:

ich versuche damit nur aus meiner sicht irrationales verhalten von einigen hifi fans zu begründen; ich befürworte das nicht.

gesoundete player mag ich nicht, egal in welcher preisklasse, weil dadürch wird die zusammenstellung klanglich passenden anlage aus meiner sicht unnötig erschwert.



mfg oleg

Einen Player zu suchen der auf den Raum "abgestimmt" ist würde ich auch eher unter der Rubrik nutzlos einordnen.... einen sauberen EQ (und jetzt bitte keine Behringer) einschleifen bringt da deutlich mehr....

Grundsätzlich ist beim Klang die Wandlersektion dafür verantwortlich.... daher würde ich eher den Leuten die den Klang auf sich anpassen wollen raten sich ein reines Laufwerk zu besorgen... dazu einen guten Wandler (Apogee Rosetta, Naka, Audiomeca Ekianthus....etc)und dann mit einem guten EQ den Rest anzupassen. Wer´s wirklich vollständig anpassen will hole sich übrigens einen Passeq von SPL... mit diesem passiven EQ geht dann wirklich alles. Sieht im Reck schon ziemlich beeindruckend aus... klingt gut.... bei Wunsch linear und ansonst so wie man es will.

Duncan_Idaho schrieb:

Wer´s wirklich vollständig anpassen will hole sich übrigens einen Passeq von SPL... mit diesem passiven EQ geht dann wirklich alles. Sieht im Reck schon ziemlich beeindruckend aus... klingt gut.... bei Wunsch linear und ansonst so wie man es will.

Bei dem Preis fliegt mir ja der Helm weg aber beeindruckend fürwahr

... gibt`s nicht auch etwas günstigere parametr. EQ's in vernünftiger Qualität?

Natürlich.... einfach mal bei thomann vorbeisehen....

Die Jungs wollten doch High-End.... das hab ich ihnen geliefert....

0le9 schrieb:

Daiyamaschrieb: Und nur weil es nicht einfach ist, ist es noch lange nicht unsinng. Vielleicht für euch, ist ja auch ok, für Andere siehe Ole9. lese bitte mein beitrag noch mal genauer durch falls du es nicht ganz verstanden hast: ich versuche damit nur aus meiner sicht irrationales verhalten von einigen hifi fans zu begründen; ich befürworte das nicht. gesoundete player mag ich nicht, egal in welcher preisklasse, weil dadürch wird die zusammenstellung klanglich passenden anlage aus meiner sicht unnötig erschwert. mfg oleg

Habe ich irgendwo geschrieben das Du es befürwortest?
Ich wollte nur Deine Begründung zitiert.
Entschuldige bitte dass mein Post den Eindruck erweckte, Du wärst Irrational

Gruss

Knut

kptools schrieb:

Hallo, Daiyama schrieb: Und nur weil es nicht einfach ist, ist es noch lange nicht unsinng. Das mag für Dich gelten, im eigentlichen Sinne von HiFi ist es jedoch völlig unsinnig. Und wenn man schon partout den Frequenzgang verbiegen möchte, ist ein Equilizer auf jeden Fall "einfacher" und vor Allem um Welten flexibler. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht . Grüsse aus OWL kp

Im Sinne von HiFi gebe ich Dir recht.
Aber das es nur für mich allein gelten soll (so wie Du es darstellen möchtest) sicherlich nicht.
Frag doch mal im Forum herum wer hier HiFi im strengen Sinne betreibt und wer seine Anlage so verbiegt, egal ob mit Equalizer, High End, Loudness, Mega Subwoofer oder anderen wilden Konstrukten, so dass sie ihm gefällt.

Das Ergebnis würde mich mal interessieren.

Gruss

Knut

P.S. Ich persönlich sehe "HiFi" als höchst irrationales Hobby an.

Ich bin der Meinung wir sind hier langsam völlig OT und sollten dieses Thema an anderer Stelle diskutieren.

Gruss

Knut

hal-9.000 schrieb:

Das gewünschte verbogene/lineare Niveau wird schneller, einfacher und zielstrebiger erreicht wenn ich entweder einen EQ einsetze oder ganz profan, sofern vorhanden, an Höhen/Mitten/Tiefen/Loudness regle.

noch viel profaner: Der Lautstärkeregler

-scope- schrieb:

Das sind Eindrücke, die danach in Worte gefasst wurden. Es ist "normal" dass auch der Bergriff "Dynamik" früher oder später herhalten muss. Mit "Dynamik" in Bezug auf die "Dynamik" im technischen Sinn (bekanntlich auch in der Messtechnik ein wichtiger Wert), hat das alles nichts zu tun. Der Begriff wird quasi "missbraucht" ;)

Mit Dynamik bezeichnet man in der allgemeinen Physik das Verhalten eines Körpers wenn auf ihn eine Kraft oder Kräfte wikt bzw. wirken. Demnach wird der Begriff auch schon in der heißgeliebten Messtechnik "missbraucht"!
Aber wen juckt das?!?

Hallo,

ist Schall (Bewegung der Membran) keine Kraft, die auf Luft wirkt?

Grüsse aus OWL

kp

Demnach wird der Begriff auch schon in der heißgeliebten Messtechnik "missbraucht"! Aber wen juckt das?!?

Es dürfte mittlerweile bekannt sein, dass du von technischen Dingen (insbesonders Elektrotechnik) nichts, aber auch garnichts! verstehst.
Aber trotzdem bist du der Ansicht, dass du überall deinen Senf darüber ablassen musst....Das muss man leider hinnehmen.

Dennoch ist der Begriff der "Dynamik" in der Elektronik und der Messtechnik kein "missbrauchter" Begriff ohne genaue Definition. Er ist genauestens Definiert und kann dadurch genau eingestuft werden.

Das trifft auf die Umschreibung der "Dynamik" in Bukowskis Beitrag hingegen nicht zu.



Dein "trotziger" Spruch ist wie üblich ohne jede Aussagekraft.

-scope- schrieb:

[Dennoch ist der Begriff der "Dynamik" in der Elektronik und der Messtechnik kein "missbrauchter" Begriff ohne genaue Definition. Er ist genauestens Definiert und kann dadurch genau eingestuft werden.

Wie üblich drehst du es wieder hin wie es in dir gerade in den "Kram" passt. Und widersprichst dir dabei selbst. Aber das sind wir von dir gewohnt... da braucht keiner trotzen!

@Handballer:

Deine eigenen Wissensdefizite brauchst du nicht Scope in die Schuhe schieben.


In der Audio-, Video- und Kommunikationstechnik steht die Dynamik für das mathematische Verhältnis zwischen zwei Größen wie Lautstärke oder Spannung, Kontrast oder Helligkeit. Meistens geht es um das Verhältnis zwischen dem größtmöglichen zum kleinstmöglichen Pegel.

Die Dynamik wird in Dezibel (dB) angegeben und betrifft das Verhalten von Vierpolen wie Verstärker, Kompander, Sensoren, A/D-Wandler usw. Darstell- und Aufnahmeeinheiten wie Displays oder CCD-Elemente, aber auch Audio-Komponenten wie CDs, DVDs oder Lautsprecher.

Das ist absolutes Elektronikgrundlagenwissen.

Was hat das mit der Dynamik mit der physikalischen Kraft zu tun ?

Die physikalische Definition ist die Beschreibung der Bewegung von Körpern unter Einwirkung äußerer Kräfte.

Vereinfacht umgesetzt:
Das Elektron e- ist der Körper und die Spannung ist die äußere Kraft, die einwirkt. Dementsprechend ist der elektronische Impuls der zeitliche Ablauf in Abhängigkeit der angewendeten Energie, als Resultierende der Kraft. Wieviel Energie aufgewendet wurde gibt der Pegel wieder.



Mehr dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang

und die genaue Definition der Dynamik hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik

Just my five cents

Dennis

Ich weiß auch gar nicht an welcher Stelle scope sich da widerspricht

ahhh, die E-Techniker Fraktion ist mal wieder dabei ihr therotisches Wissen in den Ring zu werfen, also gut:

ich gehaupte dass bei CD Playern ein optimierter linearer Frequenzgang kein absolutes Kriterium für die "Perfekte Wiedergabe" ist und dass ein verbogener Frequenzgang einen besseren Kompromiss darstellen kann, sowohl messtechnisch als auch klanglich.

Dies leitet sich aus der Fouriertransformation ab.

Cheers, Tjobbe

tjobbe schrieb:

ahhh, die E-Techniker Fraktion ist mal wieder dabei ihr therotisches Wissen in den Ring zu werfen,

Und ich finde das sollte sie in einem anderen Thread tun.

Gruß BIG G

@tjobbe:
Dann gib doch mal ein Beispiel für einen solchen CDP mit Begründung warum er besser und nicht einfach nur anders ist.

Daraus leitet sich eine weitere Frage ab:
Wann ist ein verbogener Frequenzgang klanglich & messtechnisch besser und nicht einfach anders?

ich dachte Ihr wüsstet das ?

ich geb mal ein paar tips:

a) in einem System das aud ADC (also Analog-Digital-Umsetzer) , einer digitalen Verarbeitung und einer DAC Stufe (also Digital-Analog Umsetzer) besteht kann man Frequenz und Zeit bei fester Abtastrate nie gleichzeitig optimieren.

b) Jeder CD-P enthält einen vom Designer ausgelgten Kompromiss aus Zeit und Frequenzverhalten.

c) Durch dir Rücktransformation aus der Digitalen Domaine treten in Zeitverhalten effekte auf die Pre-ringing heissen und die bedeuten das Signale aus den Seitenbändern das Nutzband überlagern und in der Filterstufe nicht mehr getrennt werden können. Diese "Frequenzfehler" führen im Zeitverhalten dazu das Signalanteile messbar werden die vor dem eigenlich gewünschten Auftreten vrohanden sind.

d) Pre-ringing kann vermindert werden in dem man entweder asymetrische Filter baut oder den Frequenzgang ab 16khz abfallen lässt

achja...und noch was: wer es schafft mir in einem CD-P einen Wandler zu zeigen bekommt ..egal was... er wird es nicht schaffen.

Wandler wäre etwas wo man z.B. Analoges wasser rein und digitalen Strom rausbekommt.

In einem CD-P sind Umsetzer drin...

Cheers, Tjobbe

P.S. Ich höre bei meinen CD-P je nach eingelegter CD, wenn ich die Filtercharakteristik von Flat auf -3dB stelle....

Edit: Wandler dienen der energieumwandlung, Umsetzer ändern die Signalform

Und das "pre-ringing" hörst du natürlich, so weit es das bei modernen Geräten überhaupt gibt.

andisharp schrieb:

Und das "pre-ringing" hörst du natürlich,

ich höre einen "minimalen" Unterschied bei Filterschaltung abhängig vom Musikmaterial.

so weit es das bei modernen Geräten überhaupt gibt.

nun, zum einen weiss werder ich noch du das, und solange mir die Mathematik einen messtechnisch und auch hörbaren (und wenn er nur durch die Hochtonabsenkung hervorgerufen wird) Unterschied aufzeigt, werde ich ein solches Postulat "Alle klingen gleich" als Voodoobehauptung abtun und beantragen das der Thread wg unwissenschaftlichen Behauptungen gleich ins entsprechende Forumverschoben wird....

Cheers, Tjobbe

Mir leuchtet aber immer noch nicht ein, warum das besser ist und nicht nur anders.

Diese "Frequenzfehler" führen im Zeitverhalten dazu das Signalanteile messbar werden die vor dem eigenlich gewünschten Auftreten vrohanden sind.

Kann nicht nachvollziehen, wo dieser Zeitversatz hörbar ist - mal ein konkretes Hör-Beispiel?
Also, ich hab auch schon mal Platte gg. CD (gleiches Album) gehört, kann aber nicht sagen, dass da irgendwas zeitlich versetzt einsetzt. Da höre ich andere Unterschiede, die aber hier nicht Gegenstand der Diskussion sind.
Bei meinem (ex) Sony CDP konnte ich auch verschiedene Filter setzen - es klang nie besser - nur anders. Ein Höhenabfall bei entsprechender Filterstellung war schon hörbar.
Aber auch hier konnte ich nicht feststellen, dass da irgendwas zu früh oder später einsetzt oder bei anderer Filterstellung zeitlich genauer einsetzt. Mir gefiel der Standard am Besten - logisch: subjektiv.

-scope- schrieb:

Das trifft auf die Umschreibung der "Dynamik" in Bukowskis Beitrag hingegen nicht zu.

naja, der eine übt sich in Definitionen und Verbesserungen bis zum Erbrechen, der andere versucht einfach, andere zu verstehen und zu kommunizieren. Jeder das, was er am besten kann.

Suchtipp: musikalische Dynamik

bukowsky schrieb:

naja, der eine übt sich in Definitionen und Verbesserungen bis zum Erbrechen, der andere versucht einfach, andere zu verstehen und zu kommunizieren. Jeder das, was er am besten kann. Suchtipp: musikalische Dynamik :prost

Ach bukowsky, mit Deiner pers. Definition von 'Dynamik' gehst Du schon seit Jahren hier hausieren.

Und es bleibt seit Jahren - höflich ausgesrückt - "beim Versuch zu verstehen"

Haltepunkt schrieb:

Ach bukowsky, mit Deiner pers. Definition von 'Dynamik' gehst Du schon seit Jahren hier hausieren.

wieder nix kapiert, nicht "meine persönliche Definition", sondern diese hierhttp://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(Musik).

Haltepunkt schrieb:

Und es bleibt seit Jahren - höflich ausgesrückt - "beim Versuch zu verstehen" :.

naja, wenn es zwei, drei Leutz nicht verstehen wollen, weils ihnen eigentlich mehr ums Belehren anderer geht ...

aber Du könntest dem Link ja mal nachgehen und lesen, so schwer isses gar nicht zu verstehen, nur Mut.

@Tjobbe

gernaue Zahlen habe ich zwar nicht zur hand, aber die Anzahl der CD-Player oder ecternen "Converter" ...Umsetzer, oder im Volksmund auch möglicherweise unpassend als "Wandler" bezeichneten Geräte, die einen merklich krummen Amplitudenverlauf zeigen, sind sehr...sehr gering.

unter 10% würde ich mal schätzen. Eine Toleranz von bis zu
-0,5 dB stufe ich ebenfalls als linear ein, und würde es auch allgemein nicht überbewerten, solange man keine Berg & Talfahrt bekommt.

Die meisten modernen, sowie auch alten Systeme der Spitzenliga (also klanglich von der Fachpresse als perfekt eingestuft) haben damit keine Probleme. Sie bieten allenfalls eine variable Filteroption im engen, oft unhörbaren Rahmen , um den Spieltrieb zu befriedigen.

Sollte dein Post also so versatanden werden, dass man mit einem bis 20 KHz "geraden" CDP in der Regel etwas verschenkt?? So hätte man es zumindest auffassen können.

hal-9.000 schrieb:

Daraus leitet sich eine weitere Frage ab: Wann ist ein verbogener Frequenzgang klanglich & messtechnisch besser und nicht einfach anders?

Mir leuchtet aber immer noch nicht ein, warum das besser ist und nicht nur anders.

Jetzt kommen wir langsam auf den Punkt, ob linear od. nicht linear besser od. schlechter in klangl. Hinsicht ist, das entscheidet letztendl. der persönliche Hörgeschmack u. genau das ist es was ich hier mehrmals vergeblich versucht habe zu sagen: Linear ist nicht gleich besser, unlinear ist nicht gleich schlechter. Immerhin wird ja jetzt eingeräumt, daß es anders klingen kann. Ich weiß sowieso nicht, warum hier immer hartnäckig insistiert wird, daß linear besser sei, wo doch die Aufstellung u. Positionierung der Anlage u. der Hörraum in den allermeisten Fällen in der Praxis gar keine lineare Wiedergabe zulassen. Und was den meßtechn. Aspekt erklärt hat tjobbe ja bereits erklärt, warum ein verbogener Klang auch in meßtechn. Hinsicht besser sein kann.

tjobbe schrieb:

Pre-ringing kann vermindert werden in dem man entweder asymetrische Filter baut oder den Frequenzgang ab 16khz abfallen lässt

tjobbe schrieb:

ich behaupte, daß bei CD Playern ein optimierter linearer Frequenzgang kein absolutes Kriterium für die "Perfekte Wiedergabe" ist und dass ein verbogener Frequenzgang einen besseren Kompromiss darstellen kann, sowohl messtechnisch als auch klanglich.

Genau das habe ich ja auch versucht zu sagen, tjobbe hat freundlicherweise die techn. wissenschaftl. Erklärung dazu abgeliefert..., vielen Dank. Damit wäre diese Frage ja jetzt endl. geklärt.

-scope- schrieb:

@Tjobbe ...... Sollte dein Post also so versatanden werden, dass man mit einem bis 20 KHz "geraden" CDP in der Regel etwas verschenkt?? So hätte man es zumindest auffassen können.

messtechnisch tut man genau dieses, denn mir geht es um das bewusste, gewollte absenken des Frequenzganges oberhalb von 16khz

Da die Filterung NIE optimal verläuft werden bei der Rücktransformation IMMER Signalbestandteile der oberen seitenbändern in den gewünschten Nutzbereich herein streuen (völlig unabhängig von der Hörbarkeit) im Zeitverhalten zu Pre-ringen führen.

Man kann NIE sowohl Zeit- und Frequenzverhalten gleichzeitig optimieren...ist leider auf Grund der zugrundeliegenden Mathe so... nix Voodoo, nix Hi-Ent, nix Fake... leider pure Mathe....

Cheers, Tjobbe

EDIT: das Problem ist zwar bei hochbit und höherer Abtastung immer noch da aber bei DVD-A auflösung sollten die Filter schlicht praktikabler ausgelegt werden können

Hallo,

-scope- schrieb:

Die meisten modernen, sowie auch alten Systeme der Spitzenliga (also klanglich von der Fachpresse als perfekt eingestuft) haben damit keine Probleme. Sie bieten allenfalls eine variable Filteroption im engen, oft unhörbaren Rahmen , um den Spieltrieb zu befriedigen.

Genau so sehe ich das auch. Bei meinem Sony MDS JA 50 ES habe ich auch so ein Filter-Knöpfchen. Subjektive Veränderung? Ja. Objektiv? Nein. Die "Hörbarkeit" liegt sogar noch unter den Unterschieden zwischen "Original" und MD. Und da schaffe ich es nicht, an meinen LS diesen Unterschied validierbar heraus zu Hören. Auch bei einem T&A CDP war da nichts "Nachvollziehbares". Dieser Filter-Hype scheint sich imho sowieso erledigt zu Haben. Jedenfalls ist er in unserer "Fachpresse" und auch bei den meisten Herstellern kein Thema mehr.

Grüsse aus OWL

kp

bukowsky schrieb:

Haltepunkt schrieb: Ach bukowsky, mit Deiner pers. Definition von 'Dynamik' gehst Du schon seit Jahren hier hausieren. wieder nix kapiert, nicht "meine persönliche Definition", sondern diese hierhttp://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(Musik).

Mann, wen interessiert diese Definition bei der technischen Reproduktion

Außerdem deckt sich selbst diese nicht mit Deiner merkwürdigen Forderung nach "kraftvoll und mit Leichtigkeit"

Haltepunkt schrieb:

Mann, wen interessiert diese Definition bei der technischen Reproduktion

Dich offenbar nicht, aber der Threadstarter scheint sich mehr für den Klang zu interessieren [vergleiche auch Thread-Titel]; allerdings kann er nichts für die individuelle Interpretation anderer.

Haltepunkt schrieb:

Außerdem deckt sich selbst diese nicht mit Deiner merkwürdigen Forderung nach "kraftvoll und mit Leichtigkeit"

wenn Du auf kaftlose Wiedergabe mit einer gewissen Schwere stehst ... nur zu, mich störts nicht

Man kann NIE sowohl Zeit- und Frequenzverhalten gleichzeitig optimieren...ist leider auf Grund der zugrundeliegenden Mathe so... nix Voodoo, nix Hi-Ent, nix Fake... leider pure Mathe....

Da bleibt die Frage zu klären, wie sich dieser Effekt in der Praxis im Nutzsignal bemerkbar macht, sofern man keine Rechtecksignale abspielt, und ob eine diesbezügliche "Verbesserung" eine derartige Unlinearität rechtfertigt.
Anscheinend sieht es die Masse der Hersteller nicht so.

Ich bin auch alles andere als ein DAC-Speziallist...Vielleicht könnte Pelmazzo dazu etwas schreiben...Ist es sinnvoll den "Kompromiss" so auszulegen, wie es von ein paar vereinzelten Szeneherstellern anscheinend gemacht wird?

kptools schrieb:

Hallo, ..... Subjektive Veränderung? Ja. Objektiv? Nein. ....

wiese unterscheidest du hier zwischen Subjektiv und Objektiv ?

Die Filterauslegung ist immer ein Kompromiss, also ist es doch deine entscheidung welcher kompromiss sich für dich besser anhört.

Nochmal: es gibt dabei keine "absolute Wahrheit", die Rückführung aus der Digitalen Ebene ist ein Kompromiss zwischen verschiedenen zu optimierenden Parameter und man kann da nicht von "richtig" und "falsch" sprechen.

Cheers, Tjobbe

-scope- schrieb:

Man kann NIE sowohl Zeit- und Frequenzverhalten gleichzeitig optimieren...ist leider auf Grund der zugrundeliegenden Mathe so... nix Voodoo, nix Hi-Ent, nix Fake... leider pure Mathe.... Da bleibt die Frage zu klären, wie sich dieser Effekt in der Praxis im Nutzsignal bemerkbar macht, sofern man keine Rechtecksignale abspielt, und ob eine diesbezügliche "Verbesserung" eine derartige Unlinearität rechtfertigt. Anscheinend sieht es die Masse der Hersteller nicht so. Ich bin auch alles andere als ein DAC-Speziallist...Vielleicht könnte Pelmazzo dazu etwas schreiben...Ist es sinnvoll den "Kompromiss" so auszulegen, wie es von ein paar vereinzelten Szeneherstellern anscheinend gemacht wird?

Moin Scope, ob es nun genau hörbar, bzw. ob eine andere Filterauslegung nun zu verbesserungen oder verschlechterung führt würde ich nicht mal bewerten wollen.

Es geht erstmal nur darum dass u.a. nur weil sich zwei unterschiedliche Filterkennlinien anders klingen die eine nicht falsch und die dafür richtig ist sondern das einem der eine KOmpromiss besser gefällt als der andere, beide aber einen Messtechnisch begründeten Kompromiss darstellen...

Cheers, Tjobbe

P.S. mit selber ist das das ganze mit den Filter relativ egal, es ist mal ganz nett, ich höre selber aber eben lieber mit dem -3DB Filter

Hallo,

soweit wollte ich eigentlich nicht ausholen, aber egal:

tjobbe schrieb:

wieso unterscheidest du hier zwischen Subjektiv und Objektiv?

Weil ich es so erlebt habe. Als ich mir diesen MD-Player gekauft hatte, war das ein "brandaktuelles" Thema. Ich habe dann im Laufe der Zeit unzählige Hörvergleiche gemacht und dabei festgestellt, daß ich diese Unterschiede hören wollte. Als es mir gelungen war, mich von dieser "Vorstellung" frei zu machen, haben sich seltsamerweise auch die gehörten Unterschiede in Luft aufgelöst. Natürlich ist auch diese Aussage für die Allgemeinheit rein Subjektiv, da sie nicht durch echte (eigene) Blindtests untermauert ist und nur für mich als Objektiv gilt.

Grüsse aus OWL

kp