CD Player klingen doch alle gleich!

Hier mal ein paar Auszüge aus dem PM-Verkehr mit tjobbe (vorher abgestimmt), da das vielleicht doch den ein oder anderen interessiert:

tjobbe schrieb:

Pre-ringing taucht auf als ein Signalanteil der im Orginal zu diesem Zeitpunkt noch nicht da war also wenn im Analogen zum Zeitpunkt t das Signal beginnt, dann wird nach der ADC/DAC zum Zeitpunkt t-n bereits ein Vorsignal auftauchen und das IMMER. Ob das jetzt als "einzelnes Ereignis" hörbar ist... keine Ahnung, aber messtechninsch ist das ein deutlicher Fehler der durch absenken des Frequenzgangen behoben wird. Dies ist ein rein "Mathematisches Problem" und schlicht Systemimmanent in der Digitaltechnik und tauch auch nur dort auf... In der Analigen technik gibt es dieses Phänomen so nicht Hörbarkeit: nun ja, es gibt Highend Player (und auch player im soliden preiswerten Bereich) die eine umschaltung der Characteristik im Analogfilter ermöglichen und wie gesagt: man hört einen unterschied der Filtercharacteristik von Frequenzrichtig zu Zeitrichtig

Nun wurden mir ein paar Fragen beantwortet, die sich mir in diesem Zusammenhang stellten:

ich schrieb: .....Welche CDP bieten denn soetwas? u.a. die ollen grossen Sony XA5/50/7/70ES, ein paar der High-End Rotels (mein RCD990) und Teac's (bei denen das in der regel schaltbar ist) bzw. Wadia (die damit angefangen haben und die sich eben diese "Fehlerhafter Frequenzgang" gefallen lassen müssen) und ev. noch andere.... ich schrieb: Hat das einen bestimmten Namen, oder muss man Glück haben, dass ein entsprechender Filter dabei ist? die Filterfunktionen sind nicht genormt.. in der Regel steht irgentwo "Schaltbares Analogfilter" oder so. ich schrieb: Sehe ich das richtig, dass man da auch nur die eine Unzulänglichkeit "Pre-ringing" gg. die andere "Linearität" eintauscht, oder hab ich da was falsch verstanden? genau so...was passiert (mathematisch gesehen) ist bei der Rücktransformation des Frequenzbandes aus der Digitalen ebenen werden unendlich viele Kopien davon erzeugt (von Analog nach digital ist die transformation eindeutig, umgekehrt eben nicht). Diese "Seitenbänder" müssen jetzt weggefilterter werden, was aber nicht 100% funktioniert da es keine 100% idealen Bauteile gibt und damit überlagert ein teil des weggefilterten Frequenzbandes das Nutzband was anschliessen bei der Rücktransformation in die zeit ebene (also ein kontinuierliches Signal) eben zu einem zeitlichen Auftreten vor t=0 führt... ich schrieb: Da ich 17khz nicht mehr höre und 16kHz gerade noch so, wäre der Nachteil geringerer Linearität für mich eigentlich kein Nachteil. Welchen Nachteil haben "asymetrische Filter"? da werden in der regel Laufzeitprobleme im Filter vermutet. ........

Nun noch meine Frage nach der eindeutigen Hörbarkeit/Differenzierung/Validität:

ich schrieb: ... in diesem Zusammenhang interessiert mich folgendes: Die Minderung des (für mich akustisch noch nicht nachvollziehbaren) Pre-ringing-Effekts durch Abfall ab 16kHz ist ja sicherlich mathematisch belegbar. Du schriebst, "man hört einen unterschied der Filtercharacteristik von Frequenzrichtig zu Zeitrichtig"! Meine Frage ist jetzt: Hört man das "Frequenzrichtig zu Zeitrichtig" getrennt vom Höhenabfall oder hört man tatsächlich den Höhenabfall und intepretiert ihn als "Frequenzrichtig zu Zeitrichtig"? siehst du und hier bin ich eben gaaaanz vorsichtig, denn zum einen hört man u.U. das es sich anders anhört aber es ist eben nur zu vermuten weshalb dies so ist und das dies "besser" bzw. "schlechter" ist wäre subjektiv. Was man sagen kann ist: eine andere Filterauslegung führt/kann führen/ zu einem anderen Klangeindruck und beide sind erstmal für sich genommen "ein möglicher Kompromiss"...

Von daher sehe ich das weiterhin folgendermaßen: anders und nicht besser ...
Das "Besser" liegt allein im Auge des Betrachters (Ohr des Zuhörers). Und wenn, dann sollte man dem geneigten Hörer die Wahl lassen, was er bevorzugt.

Bin gespannt wie sich das Thema weiter entwickelt, ich zumindest finds hochinteressant. Vielleicht stellt man fest, dass das eine oder andere doch objektiv besser ist, weil weniger Nachteile/mehr Vorteile hat. Schau mer mal ...

Ich habe zumindest bis heute vom "pre-ringing" nie was gehört - man lernt nie aus.

Hallo,

hal-9.000 schrieb:

Ich habe zumindest bis heute vom "pre-ringing" nie was gehört - man lernt nie aus.

Also eigentlich ist es ein (ur-) alter Hut. Ich selbst habe auch schon einiges dazu geschrieben und es gerne (etwas unpassender Weise) mit dem Vorecho bei Phono verglichen. Wie gesagt gab und gibt es bei CDP´s "klanglich" gesehen nur (noch) wenig (bis garkeinen) Spielraum. Sowas ist für die Hersteller natürlich schlecht. Also kam neben der Jitter-Geschichte auch dieses Pre-Ringing als Problem bei der Wiedergabe von Impulsen auf, denn nur dort ist es überhaupt ein Thema. Der Vorteil für den Hersteller, der nun bei der "Beseitigung" dieses Pre-Ringing liegt, ist der, daß, wenn man nur stark genug filtert, es tatsächlich zu hörbaren Auswirkungen kommt. Durch den Höhenabfall wird natürlich die Musik als Analoger und nicht mehr als so "Digital" empfunden, was natürlich vielen Hörern entgegenkommt. Die minimal bessere Impulsverarbeitung spielt da imho eine eher untergeordnete Rolle. Wadia hat diese (Klang-) Philosphie damals auf die Spitze getrieben und als die Tests in der Fachpresse damals so positiv ausfielen, sind einige andere Hersteller (gezwungenermaßen) mit auf diesen Zug aufgesprungen. Ein Hype, wie schon so Viele.

Grüsse aus OWL

kp

ähmmm das mit den Impulsen liegt daran das man es wegen des zur Fouriertransformatio benötigten Hochtonanteiles besser darstellen kann ! Ansonsten reicht es, dass ein irgentwie gearteter 20khz Signalanteil vorliegt.

Das man dies anhand von Impulsen darstellt liegt daran das sie graphisch netter sind, mehr nicht.

Ein zusammenhang damit rein Mathematisch gibt es nicht.

Das problem des Pre-ringing taucht auch in meinen Vorlesungsskripten zur Nachrichtentechnik von 1985 auf ist also sogesehen ein alter hut

Cheers, Tjobbe

tjobbe schrieb:

a) in einem System das aud ADC (also Analog-Digital-Umsetzer) , einer digitalen Verarbeitung und einer DAC Stufe (also Digital-Analog Umsetzer) besteht kann man Frequenz und Zeit bei fester Abtastrate nie gleichzeitig optimieren.

Dem widerspreche ich. Frequenzdarstellung und Zeitdarstellung einer Übertragungsfunktion sind nur verschiedene Darstellungen von ein- und derselben Funktion. Die Aussage "Mein System hat einen schlechten Frequenzgang, weil es der Konstrukteur auf gutes Zeitverhalten optimiert hat", kommt mir so sinnvoll vor wie "Mein Auto fährt zwar nur 150 km/h Spitze, aber die Strecke Hamburg - München schafft es in einer Stunde, weil der Konstrukteur ein schlechtes Verhalten im Geschwindigkeitsbereich akzeptiert hat, und dafür ein gutes Verhalten im Zeitbereich erreicht hat."

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

tjobbe schrieb: a) in einem System das aud ADC (also Analog-Digital-Umsetzer) , einer digitalen Verarbeitung und einer DAC Stufe (also Digital-Analog Umsetzer) besteht kann man Frequenz und Zeit bei fester Abtastrate nie gleichzeitig optimieren. Dem widerspreche ich. Frequenzdarstellung und Zeitdarstellung einer Übertragungsfunktion sind nur verschiedene Darstellungen von ein- und derselben Funktion. Die Aussage "Mein System hat einen schlechten Frequenzgang, weil es der Konstrukteur auf gutes Zeitverhalten optimiert hat", kommt mir so sinnvoll vor wie "Mein Auto fährt zwar nur 150 km/h Spitze, aber die Strecke Hamburg - München schafft es in einer Stunde, weil der Konstrukteur ein schlechtes Verhalten im Geschwindigkeitsbereich akzeptiert hat, und dafür ein gutes Verhalten im Zeitbereich erreicht hat." Grüße, Frank

Moin Frank,

dem darfst du gerne wiedersprechen nur hilft dies nichts, weil eben deine Begründung genau den Punkt trifft: das Zeit und das Frequenzberhalten sind verschiedene Darstellungen des selben Sachverhaltest und da sie sich umgekehrt Proportional zu eineinander verhalten kann bei fester abtastrate nie beides gleichzeitig optimiert werden.

Optimiert werden muss deshalb, weil es im gegensatz zur Theoretischen Herleitung keine idealen bauteile gibt, filter keine Unendlich Steilheit haben etc pp.

Ich lass gerne mit mir diskutieren ob man im konkreten Fall eine verbesserung oder eine Verschlechterung bei unterschiedlicher Filterauslegung erreicht....

Cheers, Tjobbe

Ich muß zugeben daß ich das Problem noch immer nicht ganz kapiert habe. Ich habe den Verdacht daß es bei der Optimierung im Zeitbereich darum gehen könnte, einen digitalen "Impuls" möglichst ohne "Ringing" (ob vor oder nach dem Impuls) wiederzugeben, also nach Analog zu wandeln. Dabei wird gern übersehen daß ein idealer Impuls ein unendliches Spektrum hat und so nicht digital darstellbar ist (wegen der aufgrund von Nyquist nötigen Bandbreitenbegrenzung). Was im Digitalen wie ein einzelner Impuls aussieht (weil vielleicht nur ein Sample von 0 verschieden ist) kann nicht als sauberer Impuls ins Analoge gewandelt werden, weil das die Bandbreitenbegrenzung verletzen würde.

Die Einhaltung der Bandbreitenbedingung wiederum führt im Rekonstruktionsfilter zu Ringing, und abhängig davon wie dieses Rekonstruktionsfilter ausgelegt ist, kann es auch zu Pre-Ringing kommen. Es ist also eine normale und zu erwartende Folge der Nyquist-Bedingung, und ich befürchte daß Filter, die das Ringing vermeiden, auf der anderen Seite die Spiegelfrequenzen nicht ausreichend unterdrücken, und so einen scheinbaren Nachteil ausmerzen indem sie sich einen realen Nachteil einhandeln.

Ein solcher Impuls ist sowieso kein reales Signal das durch A/D-Wandlung hätte entstanden sein können, denn dort hat die Bandbreite ja ebenfalls begrenzt zu sein. Man kann sich also fragen was die Optimierung für so einen theoretischen Fall soll. Wenn die Bandbreite an allen Stellen korrekt begrenzt ist sollte das Ringing gar nicht auftreten, sondern die sonst zum Ringing führenden Eigenschaften der Filter sind genau diejenigen, die eine korrekte Signalrekonstruktion bewirken.

Oder habe ich jetzt irgendwas falsch verstanden oder übersehen?

Oder habe ich jetzt irgendwas falsch verstanden oder übersehen

Nein, das trifft den Kern. Ein Nadelimpuls (eine 20 kHz-Sinus-Halbwelle) ist ein unzulässiges Signal, das nur künstlich erzeugt werden kann, aber niemals bei einer Musikaufnahme (eben wegen der Bandbegrenzung).

@pelmazo: ... kannst Du das bitte nochmal für einen mit normalen 12-Klassen Physikkenntnissen ohne weitere technische Ausbildung (also einer wie ich ;)) erklären? Ich gebe zu, dass ich das nicht geschnallt habe - ich kann da kein Fazit draus ziehen bzw. das in Relation zu den bisherigen Aussagen setzen. Was würde das im Endeffekt bedeuten?

@hal-9.000:

Keine Ahnung ob ich das schaffe. Ich bin schon zu lange von der Schule weg um zu wissen was man bei einem Physik-12.-Kläßler voraussetzen kann. Wichtig für unsere Diskussion wäre eine Grundahnung von Fourier, um den Zusammenhang zwischen Signalform (im Zeitbereich) und Spektrum (im Frequenzbereich) zu erkennen. Ohne diese Voraussetzung wird es sehr schwierig sein, der Argumentation irgendeinen Sinn abzugewinnen.

Ich probier's trotzdem mal:

Ein reines Sinussignal ist das einzige Signal welches nur aus einer Frequenz besteht, seiner Grundfrequenz. Alle anderen "Kurvenformen" bestehen aus einem Frequenzgemisch, und bei "idealen" Kurvenformen wie z.B. einem Dreieck mit ideal spitzer Spitze und ideal geraden Flanken sind sogar unendlich viele und unendlich hohe Frequenzen dabei.

Ein bandbegrenztes Signal enthält nur Frequenzen innerhalb eines festgelegten Bereiches, z.B. von 20Hz bis 20kHz. Ein Dreieck ist daher z.B. nicht bandbegrenzt. Alle Signale mit Ecken oder Sprüngen sind nicht bandbegrenzt. Bandbegrenzte Signale sind immer kontinuierliche, gerundete Kurven. Ein einzelner Impuls ist daher auch nicht bandbegrenzt.

Man kann ein beliebiges Signal bandbegrenzen indem man es durch ein Filter schickt, das nur die erlaubten Frequenzen durchläßt und die anderen sperrt. Solche Filter gibt es nicht in der idealen Form. Reale Filter haben z.B. keinen abrupten Übergang zwischen Durchlaßbereich und Sperrbereich, Frequenzen in diesem Übergangsbereich werden also durchgelassen, aber abgeschwächt.

Wenn man ein Signal mit Ecken oder Sprungstellen durch ein solches Filter schickt, wird das Signal "abgerundet" wieder herauskommen. Ein solches Filter liefert z.B. als Ergebnis auf einen hineingeschickten Impuls ein ganz charakteristisches Ergebnis, die Impulsantwort. Aus der Impulsantwort kann man die Eigenschaften des Filters bestimmen. Diese Impulsantwort kann durchaus, je nach Güte und Architektur des Filters, Vor- und Nachschwingungen aufweisen. Je höher die Güte, desto stärker die Vor- und Nachschwingungen. Ebenso von der Güte abhängig ist die Steilheit des Übergangs zwischen Durchlaßbereich und Sperrbereich.

In einem digitalen Audiosignal sind nur Frequenzen unterhalb der halben Abtastfrequenz enthalten. Es können keine höheren Frequenzen enthalten sein, weil man die dann nicht von ihren Spiegelfrequenzen unterhalb unterscheiden könnte. Beispiel: Bei einer Abtastfrequenz von 48kHz können nur Frequenzen unterhalb von 24kHz dargestellt werden. Eine Frequenz von 28kHz würde als Spiegelfrequenz von 20kHz auftauchen. Digitalsignale sind also bandbegrenzt.

Wenn im Digitalsignal ein einzelner Impuls auftaucht - also Stille, dann ein Sample mit beispielsweise einem positiven Wert, dann wieder Stille - dann kann das folglich nicht einem Impuls im analogen Bereich entsprechen, denn letzterer wäre ja nicht bandbegrenzt. Man muß also eine analoge Kurvenform finden, die einerseits bandbegrenzt ist, andererseits zu den Abtastzeitpunkten immer Null ist, außer in dem einen Punkt wo der positive Abtastwert resultiert. Es stellt sich heraus daß ein Signal, das diese Bedingungen erfüllt, ein "Impuls mit Anlauf" in dem Sinne ist, daß vor dem eigentlichen Impuls sich eine Schwingung aufbaut, die immer zu den Abtastzeitpunkten durch Null geht, und schließlich einen Höhepunkt hat, um dann wieder auszuschwingen. Also ein Impuls mit Vor- und Nachschwingern.

Mit anderen Worten: Die korrekte analoge Entsprechung zu einem digitalen Impuls ist nicht etwa ein analoger Impuls, sondern ein analoges "Schwingungspaket", also ein Impuls mit Vor- und Nachschwingen. Das ist also das was ein D/A-Wandler korrekterweise aus dem Digitalimpuls machen müßte, um die Bandbreitenbedingung einzuhalten.

Ein D/A-Wandler, der auf digitale Impulse oder digitale "Rechtecke" mit Überschwingern, bzw. Vor- und Nachschwingern, reagiert, arbeitet demzufolge völlig korrekt, auch wenn's falsch aussieht, und anscheinend viele Leute meinen das müßte korrigiert werden.

Wenn bei der Aufnahme das Analogsignal schon korrekt bandbegrenzt war dann treten solche impulsförmigen Signale gar nicht erst auf, die danach dann im D/A-Wandler "falsch" rekonstruiert würden, insofern ist das eine etwas künstliche Diskussion. Man kann aber halt recht einfach ein "digitales Rechtecksignal" im Computer erzeugen und z.B. auf CD pressen, und dann meinen das müßte möglichst sauber wiedergegeben werden. Daß so eine Sichtweise die Voraussetzungen der digitalen Aufzeichnung verletzt scheinen sich viele gar nicht bewußt zu werden.

Bleibt die ursprüngliche Frage offen, wie man in der Praxis von einem Filter "profitiert" wenn man es so auslegt, dass das Signal bereits ab 16 KHz abfällt , und bei 20 KHz die -3dB Marke erreicht. Der Fall ist ja als extrtem selten anzusehen.

Was gewinne ich, und wie (und in welchem Bereich) macht es sich so positiv bemerkbar?

Ein solches weniger steiles Filter hat eine geringere Güte und folglich auch weniger Vor- und Nachschwingen. Dafür werden Spiegelfrequenzen schlechter unterdrückt. Letzteres kann sich klanglich deutlicher auswirken als die Vermeidung von Vor- und Nachschwingern, weil die entstehenden Artefakte unharmonisch sind. Das macht den Klang evtl. "aufgekratzter".

pelmazo schrieb:

Ein solches weniger steiles Filter hat eine geringere Güte und folglich auch weniger Vor- und Nachschwingen. Dafür werden Spiegelfrequenzen schlechter unterdrückt. Letzteres kann sich klanglich deutlicher auswirken als die Vermeidung von Vor- und Nachschwingern, weil die entstehenden Artefakte unharmonisch sind. Das macht den Klang evtl. "aufgekratzter".

ist es nicht so, dass sich hierin prinzipiell die ersten [wie seinerzeit im Philips CD100 verbaut] von den neueren Filtern unterscheiden? Man spricht doch heute von Filtern höherer Güte.

PS: gute Erklärung übrigens

bukowsky schrieb:

ist es nicht so, dass sich hierin prinzipiell die ersten [wie seinerzeit im Philips CD100 verbaut] von den neueren Filtern unterscheiden? Man spricht doch heute von Filtern höherer Güte.

Ich weiß nicht welche Filter damals im CD100 drin waren, es werden wohl analoge Filter gewesen sein. Ich weiß auch nicht ob der Begriff Güte hier nach der Definition in der Filtertechnik, oder eher im übertragenen Sinn analog zum Begriff "Qualität" gebraucht wird (das sind zwei Paar Stiefel).

Heutzutage, im Zeitalter des Oversampling, findet ein guter Teil dieser Filterung im Digitalen statt, und da hat man die Möglichkeit, zu FIR-Filtern zu greifen, die phasenlinear arbeiten können. Diese Möglichkeit hat man im analogen Bereich so nicht, man könnte allenfalls versuchen, mit Allpässen das Phasenverhalten zu begradigen, was aber aufwändig ist.

Man kann also mit einer gewissen Berechtigung sagen daß die heutigen Filter besser sind, weil sie weniger Phasen-"Schweinereien" bewirken. Vielleicht ist das gemeint wenn man von der Güte spricht.

PS: gute Erklärung übrigens :hail

Danke! Bin mal gespannt ob hal was damit anfangen kann. Vielleicht ist's auch eine Anregung für ihn, sich mit Fourier auseinanderzusetzen...

pelmazo schrieb:

Ein solches weniger steiles Filter hat eine geringere Güte und folglich auch weniger Vor- und Nachschwingen. Dafür werden Spiegelfrequenzen schlechter unterdrückt. Letzteres kann sich klanglich deutlicher auswirken als die Vermeidung von Vor- und Nachschwingern, weil die entstehenden Artefakte unharmonisch sind. Das macht den Klang evtl. "aufgekratzter".

Danke Dir erstmal für die Erklärung, ist zwar ziemlich starker Tobak aber ich denke, ich sehe jetzt schon klarer:

Dieses Vorschwingen ist das Pre-Ringing, richtig?

Es kommt dann vor, wenn ein vorher nicht bandbreitenbegrenztes Signal (Rechteck, Dreieck) zurückgewandelt wird, bei "normalen" Audiosignalen also nicht. Oder ein Signal hatte vorher einen höheren Wert als die halbe Abtastfrequenz respektive Bandbreitenbegrenzung und wurde nicht gefiltert. Sonst nicht.

Da das ganz selten vorkommt, ist es eigentlich irrelevant. Demnach ist ein höherwertiger Filter besser, weil der das Preringing so selten ist. Dies würde tendenziell wieder für ein eher lineares Gerät sprechen.

Warum erhöht man die Abtastfrequenz nicht bei gleichbleibender Bandbreitenbegrenzung? Würde das helfen?

pelmazo schrieb:

PS: gute Erklärung übrigens :hail Danke! Bin mal gespannt ob hal was damit anfangen kann. Vielleicht ist's auch eine Anregung für ihn, sich mit Fourier auseinanderzusetzen...

nein, ich muß nicht alles bis ins kleinste Detail wissen, wenn ich das Prinzip verstanden habe, reichts mir normalerweise aus. Hoffentlich habe ich mich mit meinen obigen Fragen nicht zum Depp der Woche degradiert.
Das ist aber zu weit von meinem aktuellen Berufsbild (Finanzen) entfernt, als dass ich die Musse hätte mich damit intensiv auseinanderzusetzen ... weil wenn, dann mach ichs richtig.

hal-9.000 schrieb:

Dieses Vorschwingen ist das Pre-Ringing, richtig?

Ja.

Es kommt dann vor, wenn ein vorher nicht bandbreitenbegrenztes Signal (Rechteck, Dreieck) zurückgewandelt wird, bei "normalen" Audiosignalen also nicht. Oder ein Signal hatte vorher einen höheren Wert als die halbe Abtastfrequenz respektive Bandbreitenbegrenzung und wurde nicht gefiltert. Sonst nicht.

Nein, nicht ganz. Viele Signale werden heutzutage ja direkt digital erzeugt, es gibt dann also gar kein "vorher". Ich finde es daher besser, sich bei der gedanklichen Beschäftigung mit diesem Thema nicht so sehr daran zu orientieren was "vorher" (vor der A/D-Wandlung) war, sondern darauf, was eine bestimmte Folge von Abtastwerten im Digitalen eigentlich "bedeutet" (also welche analoge Kurvenform ihr entspricht). Da sitzt nämlich nach meiner Erfahrung oft der gedankliche Fehler.

Wenn Du Dir die zeitliche Folge von Abtastwerten graphisch verdeutlichen willst, dann machst Du normalerweise ein Diagramm, in welches Du die Abtastwerte als Punkte einträgst. Auf der X-Achse ist die Zeit aufgetragen, auf der Y-Achse die Amplitude. Für die CD ist der Wertebereich auf der Y-Achse von -32768 bis 32767, also sowohl oberhalb wie unterhalb der X-Achse. Man normalisiert das gerne auf -1..+1 damit die Wortlänge keine Rolle spielt. Auf eine Sekunde kommen 44100 Punkte in einem horizontal gleichmäßigen Raster (gut für Karopapier).

Solange man die Punkte unverbunden so stehen läßt hat man das graphische Äquivalent der digitalen Darstellung. Das graphische Äquivalent der analogen Darstellung wäre eine kontinuierliche Kurve, die durch alle diese Punkte hindurchgeht. Hier geht's jetzt mit den Problemen los, denn es stellt sich die Frage, wie die korrekte Kurvenform auszusehen hat - theoretisch gäbe es nämlich unendlich viele mögliche Kurven.

Einfache Möglichkeiten wären z.B. die Treppenkurve. Man zeichnet von jedem Punkt eine waagrechte Linie bis zur Position des nächsten Punktes, und von da senkrecht zum Punkt selbst. Oder die geradlinige Verbindung der Punkte. Solche Zeichnungen sieht man recht oft. Problem bei Beiden ist daß sie Ecken enthalten und folglich ein unendliches Spektrum haben. Sie können daher keine korrekte Rekonstruktion der Kurvenform darstellen.

Es ergibt sich, daß es nur eine einzige Kurvenform gibt, die die Bandbreiten-Bedingung einhält, und die hat natürlich keine Ecken oder Sprünge. Sie ist aber nicht die Kurvenform, die einem optisch vielleicht als die "beste" oder "genaueste" vorkommen würde, besonders wenn die Folge von Punkten irgendwie "eckig" aussieht. In der optischen Wahrnehmung verbinden wir die Punkte instinktiv, und das Resultat dieses instinktiven Wahrnehmungsprozesses hält sich nicht an das Nyquist-Kriterium der Bandbreitenbegrenzung.

Man muß sich klar machen daß dieses gedankliche Verbinden der Punkte eigentlich die gleiche Tätigkeit ist, die auch das Rekonstruktionsfilter im D/A-Wandler ausführt. Es gelten dafür also die gleichen Bedingungen wie für den D/A-Wandler auch, und man muß sich von einer irreführenden Intuition frei machen und sich an die "Regeln" halten. Und diese Regeln haben leider ein paar Konsequenzen, die der Intuition entgegen stehen.

Da das ganz selten vorkommt, ist es eigentlich irrelevant. Demnach ist ein höherwertiger Filter besser, weil der das Preringing so selten ist. Dies würde tendenziell wieder für ein eher lineares Gerät sprechen.

In der Praxis ist mittlerweile das Pre-Ringing gar nicht so selten, und zwar wegen der digitalen Bearbeitung des Tonmaterials. Überlege Dir z.B. einmal den Fall des digitalen Clippings. Ein Signal knallt also an die Grenze des Aussteuerungsbereiches und die Kurve bleibt für einige Samples lang an der Grenze "kleben". Wenn so etwas im analogen Fall passiert (hartes Clipping), dann würde das zu Oberwellen führen (wegen der entstehenden Ecken im Signal).

Im digitalen Fall können Oberwellen nur entstehen, wenn ihre Frequenz unterhalb der halben Abtastfrequenz liegt. Statt der höheren Oberwellen entstehen Pre- und Post-Ringing-Artefakte, die aus Frequenzen bestehen, die in der Regel gar nicht harmonisch zum Originalsignal sind. Digitales Clipping verursacht also dieses Ringing, und mit ihm einen anderen, viel nervigeren und agressiveren Klang als entsprechendes analoges Clipping.

Aus diesem Grund ist digitales Clipping in aller Regel deutlich klangschädlicher als analoges Clipping, und man täte gut daran es zu vermeiden (es sei denn man ist aus künstlerischen Gründen scharf auf den Effekt). Das ist leider nicht das was man in der Praxis beobachtet, wenigstens bei CD's, wo solches Clipping leider an der Tagesordnung ist.

Das Phänomen ist also beileibe nicht selten, aber es kommt nicht von der Musik bzw. den Instrumenten, sondern ist ein Nebeneffekt der digitalen Bearbeitung, den man leider zu oft in Kauf nimmt. Siehe dazu auch hier.

Warum erhöht man die Abtastfrequenz nicht bei gleichbleibender Bandbreitenbegrenzung? Würde das helfen?

Das würde einen allmählicheren Übergang zwischen Durchlaßbereich und Sperrbereich erlauben, und damit ein Filter geringerer Güte, insofern würde es helfen. Man müßte sich aber auf der Aufnahme- und Wiedergabeseite auf ein gleichartiges Filter einigen, damit es zueinander paßt. Ich sehe noch nicht wie das in der Praxis gehen soll.

Hoffentlich habe ich mich mit meinen obigen Fragen nicht zum Depp der Woche degradiert.

Überhaupt nicht. Ich habe manchmal den Eindruck daß das sogar einige Leute, die in der Brache arbeiten, nicht ganz kapiert haben. Ich sehe immer wieder Artikel oder Schaltungen, bei denen diese Dinge offensichtlich falsch dargestellt oder falsch umgesetzt sind.

Das ist aber zu weit von meinem aktuellen Berufsbild (Finanzen) entfernt, als dass ich die Musse hätte mich damit intensiv auseinanderzusetzen ... weil wenn, dann mach ichs richtig.

Dieses Verständnis sollte eigentlich für einen Anwender der Technik gar nicht nötig sein. Bloß wenn's um die Beurteilung merkwürdiger Effekte, oder um die Bewertung technischer Erklärungen von welcher Seite auch immer geht, dann kommt man mit solchen "Spitzfindigkeiten" in Kontakt.

tjobbe schrieb:

sheckley666 schrieb: tjobbe schrieb: a) in einem System das aud ADC (also Analog-Digital-Umsetzer) , einer digitalen Verarbeitung und einer DAC Stufe (also Digital- Analog Umsetzer) besteht kann man Frequenz und Zeit bei fester Abtastrate nie gleichzeitig optimieren. Dem widerspreche ich. Frequenzdarstellung und Zeitdarstellung einer Übertragungsfunktion sind nur verschiedene Darstellungen von ein- und derselben Funktion. Die Aussage "Mein System hat einen schlechten Frequenzgang, weil es der Konstrukteur auf gutes Zeitverhalten optimiert hat", kommt mir so sinnvoll vor wie "Mein Auto fährt zwar nur 150 km/h Spitze, aber die Strecke Hamburg - München schafft es in einer Stunde, weil der Konstrukteur ein schlechtes Verhalten im Geschwindigkeitsbereich akzeptiert hat, und dafür ein gutes Verhalten im Zeitbereich erreicht hat." Grüße, Frank Moin Frank, dem darfst du gerne wiedersprechen nur hilft dies nichts, weil eben deine Begründung genau den Punkt trifft: das Zeit und das Frequenzberhalten sind verschiedene Darstellungen des selben Sachverhaltest und da sie sich umgekehrt Proportional zu eineinander verhalten kann bei fester abtastrate nie beides gleichzeitig optimiert werden. Optimiert werden muss deshalb, weil es im gegensatz zur Theoretischen Herleitung keine idealen bauteile gibt, filter keine Unendlich Steilheit haben etc pp. Ich lass gerne mit mir diskutieren ob man im konkreten Fall eine verbesserung oder eine Verschlechterung bei unterschiedlicher Filterauslegung erreicht.... Cheers, Tjobbe

Auch wenn andere schon viel Richtiges geantwortet haben, möchte ich doch nochmal in eigenen Worten darauf eingehen:

Wir sind einig, es gibt nur eine Übertragungsfunktion. Deine Folgerungen daraus kann ich nicht nachvollziehen. Eine Übertragungsfunktion, das heißt:

Übertragungsverhalten ist gleich Zeitverhalten ist gleich Frequenzverhalten.

Diese eine Funktion kann ich optimieren oder verpfuschen. Ich kann nicht diese eine Funktion bzgl. ihres Zeitverhaltens optimieren auf Kosten des Frequenzverhaltens oder umgekehrt. Die Physik der Übertragung ist völlig unbeeindruckt von der Art der Darstellung. Genauso, wie eine Bergwanderung nicht dadurch einfacher wird, dass ich statt der Karte mit den Höhenlinien eine Karte des Vegetationsprofils mitnehme (oder meinetwegen eine Karte mit dem fourier-transformierten Höhenprofil).;)

Was in diesem Zusammenhang eine Optimierung der einen oder anderen Darstellung bedeuten oder bewirken soll, ist mir genauso unklar, wie was das mit der umgekehrten Proportionalität von Zeit und Frequenz zu tun hat.

Natürlich ändern sich die Darstellungen der Funktion, wenn ich die Funktion verändere. Ich kann die Funktion so verändern, dass sie in der Zeitdarstellung kein pre-ringing zeigt. Sie wirkt auf viele Laien dann 'besser'. Optimiert wird hierbei aber nur das Gefühl der Leute, die sich bei pre-ringing vorstellen, dass hiermit nun hart-einsetzende Klänge durch eine Art Polizeisirene vorangekündigt würden. Tatsächlich klingen alle diese Übertragungsfunktionen völlig gleich, solange die Frequenzgänge im Auswertebereich des jeweiligen Gehörs identisch sind (und die Übertragung keine anderen bösen Fehler macht). Wenn jemand also über 20 kHz nichts mehr hört, dann hört er auch kein pre-ringing, das durch Abschneiden von Frequenzen größer 20 kHz entstanden ist!

Grüße, Frank

Das ist leider nicht das was man in der Praxis beobachtet, wenigstens bei CD's, wo solches Clipping leider an der Tagesordnung ist.

Während POP-CDs in den 80er Jahren und Anfang der 90er normalerweise nur an ganz wenigen Stellen die maximale Aussteuerung erreichten (es dürfen nur einzelne Punkte sein, die nie nebeneinanderliegen können, wenn das Signal korrekt sein soll), ist inzwischen permantes und brutales Übersteuern die Regel. Daher klingen heutige CDs fast immer deutlich lauter (merkt man, wenn man sich Sampler zusammenkopiert).

Noch ein Nachtrag zur Bandbegrenzung: Streng genommen kann ein bandbegrenztes Signal überhaupt nie zeitbegrenzt sein, dh das Signal nähert sich links und rechts nur ozillierend an die x-Achse an, ist aber (mathematisch gesehen) nie Null.

Sinuswellen: Eine Sinus ohne Anfang und Ende hat keine Oberwellen. Sobald man aber das Signal irgendwo abschneidet (auch wenns genau im Nulldurchgang erfolgt), entstehen Oberwellen bis ins Unendliche (Frequenz).

ich habe mal unterschiedliche CD-Player bzw. DVD-Player mit Cooledit vermessen:
Frequenzgang und das Impulsverhalten.

- Technics CDP SLPS900 aus dem Jahre 1990
- JVC DVD-Player (Typ habe ich jetzt nicht zur Hand)
- Sony DVD NVP900 in Silber (aus 2004)
Filtereinstellung "flach"
- Sony mit Filtereinstellung "steil"


Technics: Frequenzgang (man beachte die dB-Skala !)
sehr linear





Technics: Rechteck 100 Hz (man beachte die normalen Überschwinger )




JVC: Frequenzgang etwas wellig (man beachte die dB-Skala !)




JVC: Rechteck 100 Hz (man beachte die Überschwinger am Anfang des Impulses und am Ende !!)




Sony flach: Frequenzgang (man beachte die dB-Skala !)
zu den Höhen hin abfallend, zuletzt wieder steigend
(im Spektrum hörbares aliasing (ohne Bild))




Sony flach: Rechteck 100 Hz (man beachte die wenigen Überschwinger )



Sony steil: Frequenzgang (man beachte die dB-Skala !)
extrem linear



Sony steil: Rechteck 100 Hz (man beachte die normalen Überschwinger )


Fazit:
- Deutliche Unterschiede in den digitalen Filtern konnte ich bei allen drei Exemplaren feststellen.
- Mit meinen Ohren klingen alle gleich !
- Der JVC wurde offensichtlich "gesounded" !
- Der Sony ist mit dem steilen Filter korrekt (siehe mein posting zum Thema "Digitale filter hörbar ?")
und verhält sich dann so wie der Technics.

Hallo,

(man beachte die dB-Skala !)

auf 19" TFT kann ich da nur raten.

Gude!

Mal 'ne blöde Frage: Bei allen CDPs bzw. Messungen (mit Ausnahme des JVCs) sieht man doch die Auswirkungen des Gibbsschen Phänomens - Warum aber bei dem JVC nicht?

Gruß Kobe

Hallo, ein Nachtrag:
die Skalen sind nicht zu erkennen, da auch im Original sehr klein, ausserdem habe ich die Frequenzgänge unterschiedlich gezoomt gehabt.

Hier die Werte:
Technics:
Min -3,27 dB @ 20 kHz
Max -2,81 dB @ 12,5 kHz
Delta: 0,46 dB

JVC:
Min -3,25 dB @ 17,5 kHz
Max -2,98 dB @ 850 Hz
Delta: 0,27 dB (doch besser als der Technics)

Sony Filtereinstellung "flach"
Min -6,76 dB @ 19 kHz
Max -3,04 dB @ 4,3 kHz
Delta: 3,72 dB

Sony Filtereinstellung "steil"
Min -3,28 dB @ 19 kHz
Max -3,01 dB @ 4,2 kHz
Delta: 0,27 dB


zum Gibbschen Phänomen:
Jedes Rechteck hat sie, nur die Auflösung des Überschwingers hängt von der Bandbreite ab. Sind unendlich viele Frequenzen beteiligt, ist der Überschwinger eine steile Linie und falls der Rechteck Tiefpassgefiltert ist, wird es welliger und nicht mehr so steil.
Bei der DA-Wandlung geht man aber normalerweise davon aus, um das ursprüngliche Signal eindeutig rekonstruieren zu können, dass das ursprüngliche Signal noch vor der AD-Wandlung auf die halbe Abtastfrequenz (44,1 kHz) Tiefpassbegrenzt ist (22 kHz).
Allein dadurch sieht das ursprüngliche 100 Hz Rechtecksignal schon so aus:
(Es ist das Testsignal auf CD gewesen)

d.h. die Sony steil und Technics-Rechtecke sind korrekt rekonstruiert.
Was der JVC da berechnet, weiss ich auch nicht:
zu Gunsten des Ausschwingens ist das Einschwingen überhöht.
Es entspricht nicht dem Originalsignal !

Sony schreibt in der Anleitung zum steilen Filter:
"Ermöglicht einen großen Frequenzbereich und ein hohes Maß an räumlicher Fülle"
zum flachen:
"Ermöglicht einen gleichmäßigen und warmen Klang"
mit dem Hinweis, dass der Klangunterschied unter Umständen sehr gering sei.
Das flache Filter ist aber messtechnischer Kappes.



und zum flachen Filter:
"Warme Klangwiedergabe

Gude!

Zudem ja (trivialwerweise) die Überschwinger um die Sprungstelle (nicht behebare Unstetigkeit) symmetrisch sein sollten - Es fällt mir auch noch auf, dass die Überschwinger beim JVC eine höhere Frequenz aufweisen... Hm, vielleicht erkennt man auch am Signal, was der JVC da genau macht? Was würde passieren, wenn man eine stetige aber nicht-stetig diff-bare Funktion (Dreiecke bspw.) nimmt?

Gruß Kobe

hier mal die gezoomten Samplenahen Aus- und Einschwinger des JVC.

Kobe8 schrieb:

Hm, vielleicht erkennt man auch am Signal, was der JVC da genau macht?

Es ist möglich daß beim JVC ein anderer Filtertyp zur Rekonstruktion (bzw. zum Oversampling) verwendet wird. Üblicherweise findet man wegen der günstigen Phaseneigenschaften hier FIR-Filter, und diese sind (wenn phasenlinear ausgelegt) symmetrisch in der Impulsantwort, das heißt das Pre-Ringing und das Post-Ringing ist gleich.

IIR-Filter sind analogen Filtern ähnlicher, sie haben nicht genug Verzögerung um nennenswertes Pre-Ringing zu erzeugen, und sind auch nicht phasenlinear. Bei der Verwendung solcher Filter käme wahrscheinlich ein Ergebnis heraus, das dem Bild vom JVC nicht unähnlich wäre.

andisharp schrieb:

Diese ganzen zusätzlichen Netztteile und das restliche Brimborium sind doch völlig unnötig. Jedes billige Computerlaufwerk kann bitidentisch auslesen und das in einem von HF-Störungen verseuchten PC-Gehäuse. *

Dem möchte ich aber ganz scharf widersprechen. Mein Plextor Brenner gibt die Anzahl der C1 und C2 Lesefehler über die Plextools als Grafik aus.
1. Jede Original CD enthält massenhaft Fehler
2. Die Fehlerrate steigt mit der Lesegeschwindigkeit an

Zugegeben, jeder CD-Player liest mit der gleichen Geschwindigkeit die Daten aus, aber unterschiedliche CD-ROM Laufwerke und DVD-Laufwerke lesen ein und dieselbe CD unterschiedlich aus. Noch schlimmer, die selbe CD im selben Laufwerk das gleiche Musikstück mit Exact Audio Copy 10mal ausgelesen hat nie die gleiche Checksumme.

Bitte erkläre mir warum die Checksumme der gleichen WAV Datei bei 10 versuchen nie identisch ist wenn doch alle Laufwerke "Bitidentisch" auslesen ? Oder meinst Du das Du beim selben Musikstück immer gleichviel Bit trinken kannst

Gruß
Christian

Das sind doch die Fehler vor Korrektur, danach ist alles gleich und identisch. Bis zu 220 c1+c2 sind zulässig (BLER-Rate, RedBook) und völlig problemlos korrigierbar. Meine CDRs haben selten höhere c1 im Mittel als 2 und im Maximum 25. C2 gibts überhaupt nur bei Brennfehlern (Pressfehlern) wegen Staub bzw. Staub beim Auslesen.
Auch konnte ich beim Plextor-Laufwerk im Allgemeinen bei gepreßten CDs keine Steigerung der Fehler feststellen, ob man sie mit 4x oder 8x ausliest. Erst so gegen 20x steigt dann je nach CD die Fehlerrate etwas (es gibt natürlich Ausnahmen, zB schwer lesbare CDRs)

Wen es interessiert - in der aktuellen Stereoplay wird ab Seite 34 eine Laufwerk/Wandler-Kombi von emmLabs vorgestellt und gleich im Anschluß vom Test u.a. auf upsampling, Filter, Ringing eingegangen. Also das was wir hier auch teilweise diskutiert haben.

auf upsampling, Filter, Ringing eingegangen. Also das was wir hier auch teilweise diskutiert haben.

Wahrscheinlich lesen die hier mit.

Grüße,
dieter

cr schrieb:

Das sind doch die Fehler vor Korrektur, danach ist alles gleich und identisch. Bis zu 220 c1+c2 sind zulässig (BLER-Rate, RedBook) und völlig problemlos korrigierbar.

Hallo cr,
das ist soweit korrekt. Jedoch haben die ausgelesenen Wave Dateien eine unterschiedliche Checksumme. Es ist also anzunehmen das die Fehlerkorrektur zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, die "Fehler" sind jedoch nicht als solche Hörbar. Ich habe mir die Ergebnisse direkt auf meinem AKG K240 Monitor angehört und konnte beim besten Willen keine direkt hörbaren Fehler erkennen. Ich komme zu dem Ergebnis das jedes CD-Laufwerk die digitalen Daten in einem nicht sofort erkennbaren Rahmen verändert. Je mehr die CD erlebt hat um so schlimmer wird es.

Was mir in der gesammten Diskussion (siehe Thread Titel) noch ein wenig fehlt sind die Störsignale die im CD-Player selbst entstehen. In der Digitaltechnik wird an jedem IC ein Keramikkomdensator auf der Versorgungsleitung möglichst dicht am IC plaziert. Dieser Kondensator soll durch Schaltvorgänge im IC hervorgerufene Störsignale auf der Versorgungsleitung unterdrücken. In CD-Playern um 200,-€ habe ich diese Keramikkondensatoren noch nicht gefunden. In der Klasse über 200,- € sind zumindest RC-Glieder vor jedem IC, sodaß die einzelnen ICs zumindest über ein RC-Glied entkoppelt werden. Häufig ist in dieser Preisklasse auch ein Keramikkondensator zumindest am Mikroprozessor und manchmal auch am DSP vorhanden. Die Tantalkondensatoren die in jedem Burr-Brown Datenblatt am DA Wandler eingesetzt werden sind aber auch hier noch nicht standard.

Beim Verstärker sind sich alle einig das dass was an den Lautsprecherklemmen herauskommt lediglich eine Modulation der Versorgungsspannung ist. Warum sollte das bei der Ausgangsstufe eines CD-Players anders sein ? Alle Störsignale die die Digitalelektronik erzeugt sind auf der Versorgungsspannung für die Ausgangsstufe mess- und hörbar vorhanden. RC-Glieder zur Abblockung sind das mindeste um diese Störungen zu verringern. Manche Hersteller verwenden auch LC-Glieder an kritischen Stellen, ich glaube das war im Arcam. Andere Hersteller nehmen wegen der höheren Rückflußdämpfung separate Spannungsregler. Ein besonders akribischer Hersteller wird vielleicht messtechnisch die Größe der notwendigen Kondensatoren ermitteln und sich diese Handarbeit bei der Entwicklung hinterher vom Kunden bezahlen lassen.
Ich für meinen Teil bin mir sicher das Hörbare Unterschiede bei CD-Playern auch über 500,- € nachvollziehbar sind. Allerdings gilt die Pauschalaussage "teuerer ist besser"
mit sicherheit nicht. Ob jemand bereit ist die immer kleiner werdenden Unterschiede zu bezahlen, ist eine andere Frage.

Die Frage nach der Wandlerqualität möchte ich an dieser Stelle auch mal etwas relativieren. In meinem 300,- € CD-Player ist der gleiche PCM56 verbaut wie er auch von Accuphase eingesetzt wurde. Mit leicht anderem Ergebnis, wie man sich vielleicht vorstellen kann.

Gruß
Christian

Christian72 schrieb:

cr schrieb: Das sind doch die Fehler vor Korrektur, danach ist alles gleich und identisch. Bis zu 220 c1+c2 sind zulässig (BLER-Rate, RedBook) und völlig problemlos korrigierbar. Hallo cr, das ist soweit korrekt. Jedoch haben die ausgelesenen Wave Dateien eine unterschiedliche Checksumme.

Ich habe zwar davon rel. wenig Ahnung, aber ich dachte immer, dass die Daten auf der CD nicht im WAV-Format vorliegen. Sie machen da schon eine Wandlung (oder was auch immer) durch - von daher wäre ein Vergleich der WAV's IMHO möglicherweise ungeeignet. Lasse mich da aber sehr gern eines Besseren belehren.

@hal: Wenn man Zwischenschritt Digitale Extraktion einzelner Titel > Speicherung als wav und dann Brennen von der Festplatte weg macht, bekommt man wieder die ursprüngliche Datei. Die wav-Transformation ist daher eineindeutig (bijektiv) bis auf Nullstellenversatz.

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Welche wavs desselben Tracks haben unterschiedliche Checksummen? Nur die mit EAC ermittelten oder auch die mit Plextools ermittelten?

Ist es nicht möglich, dass die Checksumme deshalb anders ist, weil ja die ausgelesenen Dateien nie exakt denselben Anfang und Ende haben (es handelt sich um Nullen, daher kein Unterschied des Audiomaterials; Nullstellenversatz)). Deshalb kann man auch 2 wav-Dateien nie mit einem normalen Dateiprüfungsprogramm auf Identität prüfen.

Alle Störsignale die die Digitalelektronik erzeugt sind auf der Versorgungsspannung für die Ausgangsstufe mess- und hörbar vorhanden

Bei den Testberichten gibt es ja häufig ein Diagramm, wo ein Sinus dargestellt wird samt Stöspektrum. Wenn du dir dieses anschaust, sieht man, dass auch bei den billigen CDPs (DVDPs) die Störkomponenten weit unter 90 dB liegen und damit im Quantisierungsrauschen untergehen.
Somit sehe ich hier nicht die große Problematik.
Bezüglich des von dir erwähnten technischen Aufbaus bin ich zuwenig informiert. Vielleicht Pelmazo?

@Christian

Prinzipiell hast du recht... allerdings begehst du wie andere Kollegen hier im Forum den Fehlern an Sachen rumzusuchen die eigentlich technisch schon längst Standard.

Die von dir mokierten Fehler sind auch auf jeder Daten-CD zu finden und trotzdem kommt immer das gleich Programm raus. Das System der CD ist schon damals auf größtmögliche Redundanz hin ausgelegt gewesen und deshalb sind schon wie von cr gesagt Fehler unterhalb einer gewissen Grenze rein akademisch und haben nicht dem mindesten Einfluß auf den Klang.

@Wandler
Ein guter Wandler gegenüber einem mittelmäßigen dürfte klar einen Klangunterschied bringen... merk ich ja schon bei meinen Aufnahmen. Nur übersiehst du bei deinem Accuphase-Beispiel, daß nicht nur der Wandler sondern die danach folgende Analogsektion beim Accu völlig anders ist... und hier verändert sich der Klang. Man kann also schon vom Wandler her auf ein gewisses Klangniveau schließen... aber natürlich darf man dann auch nicht den Analogzug dann übersehen. Außerdem gibt es selbst bei gleichem Wandlertyp noch unterschiedliche Selektionsstufen.

cr schrieb:

@hal: Wenn man Zwischenschritt Digitale Extraktion einzelner Titel > Speicherung als wav und dann Brennen von der Festplatte weg macht, bekommt man wieder die ursprüngliche Datei. Die wav-Transformation ist daher eineindeutig (bijektiv) bis auf Nullstellenversatz.

... THX - und wieder was gelernt ...

Duncan_Idaho schrieb:

Die von dir mokierten Fehler sind auch auf jeder Daten-CD zu finden und trotzdem kommt immer das gleich Programm raus.

Das ist nicht vergleichbar. Auf Daten-CDs ist weit mehr Redundanz vorhanden, eben um Fehler zu korrigieren. Das Format ist bei Daten und Audio-CDs eben nicht gleich.

Grüße,
Grumbler

Das ist nicht vergleichbar. Auf Daten-CDs ist weit mehr Redundanz vorhanden, eben um Fehler zu korrigieren. Das Format ist bei Daten und Audio-CDs eben nicht gleich.

Die AudioCD hat 2 Korrekturebenen und die DatenCD eine dritte.
Allerdings werden bei nicht stark beschädigten CDs die Korrekturmöglichkeiten bei weitem nicht ausgeschöpft.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass für AudioCDs eine Fehlerrate von 220/sek zulässig ist (RedBook; BLER-Rate), bei der eine völlige Korrektur gewährleistet ist (nach meiner Erfahrung funktionierts auch bei 400 noch - ohne Interpolation).
Bei normalen CDs liegt man eine Zehnerpotenz und weiter unterhalb dieser Fehlerraten. Wo liegt also das Problem?

Mir ist bei meinen über 1000 CDs (ich rede hier von gepreßten) noch keine untergekommen,
die
eine einwandfreie Oberfläche hatte (dh nur leichte Kratzer oder keine, kein Fingerprint, kein Staub größer 0,5mm, kein Lackfraß), wo es auf einem Audioplayer zu einem Interpolationsvorgang kam, weil die Fehlerkorrektur nicht ausreichte (oder der PC-Brenner im Fehlersuchlauf einen unkorrigierbaren Fehler ausgewiesen hätte).

cr schrieb:

Mir ist bei meinen über 1000 CDs (ich rede hier von gepreßten) noch keine untergekommen, die eine einwandfreie Oberfläche hatte (dh nur leichte Kratzer oder keine, kein Fingerprint, kein Staub größer 0,5mm, kein Lackfraß), wo es auf einem Audioplayer zu einem Interpolationsvorgang kam, weil die Fehlerkorrektur nicht ausreichte (oder der PC-Brenner im Fehlersuchlauf einen unkorrigierbaren Fehler ausgewiesen hätte).

Schön zu hören, dass es auch noch andere gibt, die CDs für eine sehr wesentliche Komponente einer Anlage halten.

Selbst wenn ich die pathologischen, kopiergeschützten CDs mal ausnehme, habe ich schon öfters Original-CDs (also vielleicht 5-10 bei den über 500 die ich bisher so gekauft habe) mit hörbaren Fehlern gehabt. Meist haben/hatten die aber keine äußerlichen Schäden sondern waren irgendwie schon ab Werk fehlerhaft gepreßt. CDs mit Kratzern habe ich eher keine. Muss ja auch nicht sein.

Was benutzt Du zur Auswertung der Fehlerrate/Interpolation bei Deinem Audioplayer?

Grüße,
Grumbler


Grüße,
Grumbler

Ein altes Gerät aus der Studiotechnik, bei dem eine LED leuchtet, wenn der CDP ein Errorbit sendet.
(funktioniert nur bei CDPs; AudioCD-Rekorder und DVDPs haben das nicht oder nur teilweise).

Selbst wenn ich die pathologischen, kopiergeschützten CDs mal ausnehme, habe ich schon öfters Original-CDs (also vielleicht 5-10 bei den über 500 die ich bisher so gekauft habe) mit hörbaren Fehlern gehabt.

Wobei es natürlich CDPs gibt, die recht mimosig sind. Die Fehler kommen bei diesen häufig daher, dass sie die Spur verlieren, und dann kann die Fehlerkorrektur nicht mehr helfen.

cr schrieb:

Wobei es natürlich CDPs gibt, die recht mimosig sind. Die Fehler kommen bei diesen häufig daher, dass sie die Spur verlieren, und dann kann die Fehlerkorrektur nicht mehr helfen.

Bei diesen CD hört man es auf jedem Player den ich in Reichweite haben. Mein teuerster Player macht es klanglich am unauffälligsten. Normalerweise tausche ich die CDs aber tatsächlich auch um.
Kopiergeschützte kaufe ich soweiso nicht mehr. Derzeit bekommt man in den USA ja noch unverstümmelte Scheiben.

Grüße,
Grumbler

Ich habe jetzt gerade nochmal das ganze Ringing und Filterzeugs nachgelesen. Schade, dass ich das nicht zeitnah mitbekommen habe, denn als Besitzer eines Sony XA50, der ja einer der ersten, jedenfalls der erste Sony mit umschaltbaren Digitalfiltern war, habe ich zumindest eine Meinung zum Klang.

Speziell kobold01s Messungen sind spannend.
Was mich noch interessieren würde, ist die Auswirkung auf den Klirr bis 20 kHz bei verschiedenen Filtereinstellungen.
Die "flachen" Rekonstrunktionsfilter erzeugen natürlich noch messbar Signal über 20 kHz. Etwas, dass man zum Beispiel auch auf SACDs findet (Stichwort: ultrasonic noise).

Zum Thema: Höhere Abtastrate bei gleicher Bandbreitenbeschränkung des aufgezeichneten Signals. Das ist ja eine Sache, die man DVD-Audio schon machen kann.

Und der SACD wohnt ja ein "natürlicher" Tiefpass inne. Je höher die Frequenz desto geringer ist dort der darstellbare Pegel. Insgesamt scheint es aber zur SACD nicht viel Theorie zu geben. Weiß jemand was?

Wadia hat damals übrigens (AFAIRC) nach der "flachen" Rekonstruktion noch "guten Klirr" hinzugefügt.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Ich habe jetzt gerade nochmal das ganze Ringing und Filterzeugs nachgelesen. Schade, dass ich das nicht zeitnah mitbekommen habe, denn als Besitzer eines Sony XA50, der ja einer der ersten, jedenfalls der erste Sony mit umschaltbaren Digitalfiltern war, habe ich zumindest eine Meinung zum Klang. Speziell kobold01s Messungen sind spannend. Was mich noch interessieren würde, ist die Auswirkung auf den Klirr bis 20 kHz bei verschiedenen Filtereinstellungen. Die "flachen" Rekonstrunktionsfilter erzeugen natürlich noch messbar Signal über 20 kHz. Etwas, dass man zum Beispiel auch auf SACDs findet (Stichwort: ultrasonic noise). Zum Thema: Höhere Abtastrate bei gleicher Bandbreitenbeschränkung des aufgezeichneten Signals. Das ist ja eine Sache, die man DVD-Audio schon machen kann. Und der SACD wohnt ja ein "natürlicher" Tiefpass inne. Je höher die Frequenz desto geringer ist dort der darstellbare Pegel. Insgesamt scheint es aber zur SACD nicht viel Theorie zu geben. Weiß jemand was? Wadia hat damals übrigens (AFAIRC) nach der "flachen" Rekonstruktion noch "guten Klirr" hinzugefügt. Grüße, Grumbler

Hallo ,

mein DVDP Sony S 715 ( war Sonys erster Player )
hat auch diese unterschiedlichen Filter .

Nur , wenn ich Dire Straits über meine Electro - Voice Sentry 3 in Original - Lautstärke höre , dann ist der Unterschied so groß , als würde ich mit einem einzelnen Zuckerkorn meinen Kakao nachsüssen !

Meines erachtens waren diese " Filter " reiner Humbug.

...schöner Klirr macht mich schon mehr an - siehe zB. Infinity Magnestostaten .

farnzl

Was ist jetzt Kakao mit Zucker?
(was ich jetzt mal als positiven Vergleich annehme.)

Ich finde die umschaltbaren Filter eine schöne Sache. Schlecht ist es, wenn dem CD-Player ein falscher Filter innewohnt ohne umschaltbar zu sein. Sowas hat z.B. Marantz gemacht.

Und was ist eigentlich Original-Lautstärke?

Grüße,
Grumbler

Hallo zusammen,

cr schrieb:

Welche wavs desselben Tracks haben unterschiedliche Checksummen? Nur die mit EAC ermittelten oder auch die mit Plextools ermittelten?

Die mit EAC ermittelten Checksummen unterscheiden sich.

cr schrieb:

Ist es nicht möglich, dass die Checksumme deshalb anders ist, weil ja die ausgelesenen Dateien nie exakt denselben Anfang und Ende haben (es handelt sich um Nullen, daher kein Unterschied des Audiomaterials; Nullstellenversatz)). Deshalb kann man auch 2 wav-Dateien nie mit einem normalen Dateiprüfungsprogramm auf Identität prüfen.

Das ist durchaus nicht auszuschliessen.

cr schrieb:

Bei den Testberichten gibt es ja häufig ein Diagramm, wo ein Sinus dargestellt wird samt Stöspektrum. Wenn du dir dieses anschaust, sieht man, dass auch bei den billigen CDPs (DVDPs) die Störkomponenten weit unter 90 dB liegen und damit im Quantisierungsrauschen untergehen. Somit sehe ich hier nicht die große Problematik.

Bei nur einem Sinuston gibt es Systembedingt keine Intermodulationsverzerrungen, bedeutet das jetzt zwangsläufig das der Proband keine Intermodulationsverzerrungen hat ?
Verstärker haben auch einen Linealglatten Frequenzgang und doch können sie in kombination mit einem Lautsprecher sehr unterschiedlich klingen. Ich meine damit z.B. eine Infinity mit 2Ohm und 60Grad Phasendrehung bei 80 Hz und einem Verstärker der dann nicht 30 Volt liefern kann sondern nur noch 15 Volt, das entspricht einem einbruch von 6dB bei 80 Hz und stellt sicherlich ein brachiales Beispiel dar.
Dennoch meine ich das das Störspektrum eines mit einem Sinuston angeregten Gerätes doch etwas dünn sein könnte als Grundlage zur Klangdifferenzierung, ich meine es gehören schon die Seitenbänder oder andere Frequenzen mit dazu. Ich bin jedoch kein Verfechter von Messsignalen die Prinzipbedingt von einen bandbreitenbegrenzten Gerät nicht Wiedergegeben werden können.

Gruß
Christian

Grumbler schrieb:

Was ist jetzt Kakao mit Zucker? (was ich jetzt mal als positiven Vergleich annehme.) Ich finde die umschaltbaren Filter eine schöne Sache. Schlecht ist es, wenn dem CD-Player ein falscher Filter innewohnt ohne umschaltbar zu sein. Sowas hat z.B. Marantz gemacht. Und was ist eigentlich Original-Lautstärke? Grüße, Grumbler

Hallo ,

ich habe die Erfahrung gemacht , das wenn man Musik in Live - Lautstärke ( oder auch nur "laut" )hört , verändert man seine Wahrnehmung hinsichtlich eventueller Fehler seitens der Beschallungs- Anlage !

...wenn mein Hör - Raum fertig ist ,verschwindet der HiFi -
Altar - dieses ewige Geräte hören narrt -

franzl

Was mich noch interessieren würde, ist die Auswirkung auf den Klirr bis 20 kHz bei verschiedenen Filtereinstellungen

Den Klirr kannst du bei einem CDP bestenfalls bis 10 kHz messen, denn sonst liegt bereits der k2 auf über 20 kHz und wird rausgefiltert.
Daher mißt man eher Intermodulationsprodukte von zB 15 und 16 kHz, deren Hauptanteil dann bei der Differenz (1000 kHz) liegt

cr schrieb:

Was mich noch interessieren würde, ist die Auswirkung auf den Klirr bis 20 kHz bei verschiedenen Filtereinstellungen Den Klirr kannst du bei einem CDP bestenfalls bis 10 kHz messen, denn sonst liegt bereits der k2 auf über 20 kHz und wird rausgefiltert. Daher mißt man eher Intermodulationsprodukte von zB 15 und 16 kHz, deren Hauptanteil dann bei der Differenz (1000 kHz) liegt

Bei Filtern mit geringerer Flankensteilheit findet man auch über 20 kHz was.

Ich meint damit aber, sich bei der Untersuchung auf den höhrbaren Bereich als Meßbereich zu beschränken.

Grüße,
Grumbler

@franzl: 85dB sind ein guter Richtwert für ein optimales Abhören am Hörplatz.Ich habe das mal bei mir überprüft,und siehe da,ich höre öfter mit diesem Pegel!Ohne das ich es wusste.

Hallo,

nehmt mir mal die Frage nicht übel.... Aber kommt ihr vor lauter Artikeln und Messungen auch noch mal zum Musik hören?

Ich dachte immer, dafür kauft man sich die Teile?

Es sind ja viele Dinge interessant, aber so ausschweifend?

Was nützen mir die saubersten Frequenzgänge und die besten Kabel und die genialsten Schallwandler, wenn die Ohren es nicht mitbekommen.

Hören ist doch ein subjektives Empfinden und die Flimmerhäärchen werden mit den Jahren ja auch nicht besser.

Der eine schüttelt eben den Kopf und läuft weg vor Schmerzen und der andere kniet vor den Lautsprechern, als hätte er den heiligen Gral gefunden. Oder?

Underschiede im Hören musste aber auch ich feststellen.
Als ich mir einen Sony DVD Player zulegte und mich auf den digitalen Klang freute, wurde ich derart enttäuscht, dass ich nach 5 min die CD wieder in meinen alten Technics legte und der ist bis heute analog verbunden.....
Also diese All inklusive Player sollte man lieber nicht zum Hören von CDs benutzen..... :-)

Gruß M.M.

Strobofeuer schrieb:

Hallo, Als ich mir einen Sony DVD Player zulegte und mich auf den digitalen Klang freute, wurde ich derart enttäuscht, dass ich nach 5 min die CD wieder in meinen alten Technics legte und der ist bis heute analog verbunden..... Gruß M.M.

Das koennte aber vielleicht eher an deinem receiver/decoder gelegen haben als am player. Wenn der decoder nix taugt, vor allem im Vergleich zum DAC des CDP, dann macht auch der beste DVDP keinen guten Klang.

@ Ohrgasmus:

Mhh, weiß nicht. Ich habe mir damals zum Einstieg einen Technics AV Receiver geholt den SA-DX 750.

Sicher nicht das beste Gerät und sicher auch nicht gut ausgestattet. Doch bot es damals den preiswerten Einstieg in die Welt des Heimkinos.

Jetzt möchte ich gern umsteigen und beschäftige mich seit ner Weile mit Denon.

Lautsprecher habe ich mir vor kurzem von Teufel zugelegt und finde die echt super, denn es ist dadurch schon ein riesen Unterschied im räumlichen Bild und im sauberen und differenzierenden Klang erkennbar.

Gruß M.M.