DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

F68: Ja, klangliche Unterschiede gibt's - es wird aber meist vom jeweiligen Hörer abhängen, ob er die als klar wahrnehmbar oder als eher subtil empfindet.

Und technische Unterschiede gibt's natürlich jede Menge - so vor allem hinsichtlich der Bauteilqualität, des Schaltungsaufwands, der Verarbeitung und der Ausstattung bzw. des Funktionsumfangs, und das sowohl insgesamt als auch pro Wandlerstufe gesehen.

Bei einem 20-Euro-DAC ist also anzunehmen, dass alles eher einfach ist: einfaches Gehäuse, nur wenige Ein- und Ausgänge, kaum Extra-Features, einfache Stromversorgung und ein einfaches Schaltungskonzept aus wenigen, günstigen Bauteilen einschließlich des DAC-Chips selbst. Bei einem teureren Wandler sollte man sich als Kunde hingegen in jeder Hinsicht mehr Aufwand erwarten düften. Das kann mal eher Kleinigkeiten bedeuten, wie z.B. einen sauber per Puls-Transformator galvanisch entkoppelten elektrischen SPDIF-Eingang oder hochwertigere Bauteile an der ein oder anderen Stelle, aber auch mal größere Geschichten wie meinetwegen eigene Treiber für den USB-Eingang oder eine zusätzliche DSP-Sektion, etwa weil der Hersteller lieber eigene Algorithmen beispielsweise für die Sample-Raten-Konversion oder die digitale Filterung einsetzen will, anstatt entsprechende Funktionen etwa des DAC-Chips selbst zu nutzen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Gibt es eine Empfehlung für Geräte um die 300 Euro....kann auch gebraucht sein.
Ich benötige nur einen digitalen Eingang und einen analogen Ausgang...also CDP zu Verstärker...mehr nicht.

lini (Beitrag #2) schrieb:

F68: Ja, klangliche Unterschiede gibt's - es wird aber meist vom jeweiligen Hörer abhängen, ob er die als klar wahrnehmbar oder als eher subtil empfindet.....

die allermeisten können keine Unterschiede hören.

Die Rahmenbedingungen eines fehlerfreien Wandlerbaus sind seit langem bereits im unteren Feld abschließend erfüllt.

Da wird sich klanglich wenig bis nichts tun.

Würde mich auch wundern...

Hallo,

die Technik wird seit über 30 Jahren problemlos beherrscht.
Was da an Sprüchen unterwegs ist ist in einem Zeitalter wo D/A-Wandler nur noch Centbeträge kosten...

Es stellt sich die Frage: wofür soll der gute Knabe eingesetzt werden? Weche Anschlüsse sind nötig?

Günstiges gibts z.B. von Pro-Ject, Dynavox o.ä.

Peter

Es muß nicht einmal "High-End" sein und auch keine 2000 € kosten, etwas aus der Profisektion reicht vollkommen aus...
RME ADI-2 Pro

8erberg (Beitrag #6) schrieb:

Hallo, die Technik wird seit über 30 Jahren problemlos beherrscht. Was da an Sprüchen unterwegs ist ist in einem Zeitalter wo D/A-Wandler nur noch Centbeträge kosten... Es stellt sich die Frage: wofür soll der gute Knabe eingesetzt werden? Weche Anschlüsse sind nötig? Günstiges gibts z.B. von Pro-Ject, Dynavox o.ä. Peter

Ich möchte den internen dac eines Yamaha cdx1060 ersetzen.
Einen digitalen Eingang und einen analogen Ausgang...mehr benötige ich nicht.
Da es ja höchst kontrovers gesehen wird, ob es hörbare Unterschiede gibt, möchte ich bei diesem....Versuch...nicht all zu viel investieren.

In einem anderen Thread habe ich beschrieben, dass ich zwischen meinem CDX 596 pro Bit und dem 1060 Unterschiede höre.
Ich möchte das für mich mit einem dac probieren. Da mein technischer Sachverstand in diesem Gebiet rudimentär ist und ich mir deshalb keine Meinung bilden kann.....bin ich leider auf meine manipulaitven Ohren angewiesen.

Hallo,

tja, das muss jeder selber entscheiden... ich bin mit dem D/A meiner Creative-Soundkarte (sogar sehr) zufrieden...

BTW hör ich auch gerne Sachen als besser raus die einfach nur lauter wiedergegeben werden. Bei angepassten Pegel wirds doch verdammt schwer...

Peter

Hallo Frida68,

den 1060 hatte ich mal.
Das ist ein klanglich sehr gutes Gerät, zudem sehr solide gefertigt.

Ich glaube nicht, dass Du da mit einem externen DA-Wandler irgendwas an Klangqualität gewinnen kannst, zumindest nicht in dem von Dir angedachten Preisrahmen von rd. 300,-- EUR.

Und dass ein 596 besser klingen soll.... ich kenne den jetzt nicht, aber dass der 596 klanglich dem 1060 überlegen sein soll, kann ich mir nicht so recht vorstellen.
Vielleicht klingt er "anders", aber besser?

Wie Schäferhund schon anmerkte ist z.B. ein RME ADI-2 Pro sicher ein TOP-DA-Wandler mit einer sehr guten Analog-Ausgangsstufe und m.E. auch klanglich besser, wie der DA-Wandler-Teil/Analog-Ausgangsstufe des 1060, aber ob und wenn wie groß der klangliche Unterschied ist, kann Dir nur ein Hörtest beantworten.
Der RME liegt aber auch schon bei 1.600 EUR, und das ist, wenn ich mich recht erinnere, schon mehr als der integrierte CDX1060 kostete....

Beste Grüße,
Alexander

Sonst leih Dir doch mal einen "hochwertigen" Wandler beim Händler aus und besorg Dir zusätzlich ein 20 - 40 € Teil und vergleiche die Geräte mit Deinem internen DAC vom Yamaha, möglichst emotionsfrei und mit unterschiedlichen Pegeln, um eine halbwegs brauchbare Einschätzung zu bekommen. Dann weißt Du danach u.U. mehr.

Also...ich habe mir jetzt einen günstigen Swissonic bestellt und werde das mal testen. Sollte ich tatsächlich einen Unterschied wahrnehmen....bestenfalls einen für mich schöneren Klang, werde ich mich stärker mit dem Thema beschäftigen.
Ich werde berichten...

Blindtest nicht vergeen

Wird schwierig, da ich Single bin.
Ich kann ja trotzdem meine rein subjektive Wahrnehmung posten.

Ja klar, berichte einfach drauflos, aber Vorsicht, hier gibt's Leute mit jede Menge Popcorn inne Schublade.

Frage in die Runde: Gibt's eigentlich auch gesoundete DACs ohne div. Filtereinstellungen, mit denen man deutliche Unterschiede hören kann?

günni777 (Beitrag #15) schrieb:

....Gibt's eigentlich auch gesoundete DACs....

der v Stan Beresford soll in der Ausgangsstufe gesoundet sein.

in die Richtung mal bitte selber recherchieren.

ich habe den Caiman selber. Finde das Wiedergabeergebnis durchaus respektabel.

Hallo,

tja, hohe Wiedergabetreue oder schöner Klang...

Peter

Schöner Klang natürlich, also hohe Signalverfaelschung, je höher umso besser.

Ja, aber schöne Wärme, nicht dieser fürchterliche Jitter!

Abgesehen von den ohnehin geringen Unterschieden. Warum soll jetzt ausgerechnet ein 30 Euro-Swissonic-Wandler "besser" als der im CD-Player sein?

Ich sag mal so......ich habe keine Ahnung.
Warum klingt der 596 anders, als der 1060?

Den technischen Erklärungen kann ich nicht folgen.Dann bleiben noch subjektive Berichte, die in Threads dann regelmäßig von Gold und Holzohren gleichermaßen zerrissen werden.

Also...kann ich es für mich nur selbst erfahren.

Tut er das denn?

Meine Ohren sagen ja...andere habe ich nicht.

Das ist wie mit der gemessenen und gefühlten Temperatur. Es hilft mir nichts, wenn du mir sagst, dass ich nicht frieren brauche....ich es aber trotzdem tue.

Wenn ich schon daran glauben würde, dass Wandler unterschiedlich klingen, dann würde ich sinnvollerweise doch einen etwas teureren zum Ausprobieren nehmen, Preisklasse ab 300,-, nicht Billigsdorfer a la Lindy & Co.
Oder willst du aufzeigen, dass auch 30 Euro-Wandler so gut wie dein CDP ist?

Sollte ich einen Unterschied wahrnehmen...reicht das erst einmal.

Hallo,

ich hab so meine Test CDs die ich sehr sehr gut kenne und bei Hörversuchen auflege.

Mit produzierten Rock/Popplatten gehts ja nicht, da weiß man ja nie was der Scheff im Studio denn als Ergebnis haben wollte.

Wer da einen Unterschied hört weiß noch immer nicht was ist denn richtig? Ja, wie soll sich St. Pepper anhören? Oder TDSOTM? Fragt mal endlich Mr. Parsons!!
Nur komisch, das stürzt keine Goldohren in eine Sinnkrise, hat niemand jemals gefragt "Alan, wie soll es sich denn nu anhören?"

Aber Sprüche kloppen bis die Tastatur glüht...

Peter

Ich möchte nochmal auf den Blindtest hinweisen, wenn es irgendwie möglich ist dann mach das bitte. Aus eigener Erfahrung weiss ich dass man sich selbst sehr arg taeuschen kann was Klangunterschiede angeht. Klassischer Fall Equaliser: Man stellt rum bis es gut klingt, und merkt dann das der EQ gar nicht aktiviert war...

Unterschiede hört man bald einmal, wenn der Pegel nicht penibel angeglichen ist.
Und darunter verstehe ich weder eine Handy-App noch noch einen Schallpegelmesser, sondern eine exakte Spannungsmessung an einem Sinus-Signal (dazu reicht auch ein billiges Multimeter, weil ja nur eine relative Messung stattfindet)

Frida68 (Beitrag #24) schrieb:

Das ist wie mit der gemessenen und gefühlten Temperatur. Es hilft mir nichts, wenn du mir sagst, dass ich nicht frieren brauche....ich es aber trotzdem tue.

Die oft erwähnte "gefühlte Temperatur" setzt sich immerhin auch aus verschiedenen Messwerten zusammen, ist mithin kalkulierbrar. Wenn es für DA-Wandler solche Tabellen gäbe, die z. B. angeben, welche DA-Wandler für eine repräsentative Stichprobe von Probanden unter Kenntnis welcher Zusatzinformationen wie klingen, könnte man das bei der Beratung ja mit einfließen lassen. Gibt es aber nicht.

Letztlich geht es darum, sich bei einer (Kauf)entscheidung auf reproduzierpare Faktoren zu stützen. Bei der Temperatur ist es relativ Wumpe, ob Du die an einem Tag als warm, anderntags als kühl empfindest. Letztlich geht es ja nur darum, ob Du in einer ganz konkreten Situation einen Pulli anziehst oder nicht.

Den DA-Wandler wirst Du auch je nach Tagesform an jedem Tag anders empfinden, musst Dich aber einmal für einen entscheiden. Daher die Empfehlung, dem subjektiven Klangeindruck bei der Entscheidungsfindung nicht allzuviel Wert beizumessen.

Ich schließe eine Sinnestäuschung überhaupt nicht aus. Aber da sind wir wieder bei der gemessenen und gefühlten Temperatur.
Ich kann ein Kältegefühl nicht durch ein geeichtes Thermometer verdrängen. Ich muss mit meiner Wahrnehmung leben und die läßt sich leicht auch nicht durch Blindtests überzeugen.
Mein rationales Bewusstsein würde bei einem gescheiterten Blindtest für den Moment sicherlich die Oberhand gewinnen. Zwei Stunden später alleine auf meinem Hörplatz ist aber wieder die Wahrnehmung am Zug.
Und diese Wahrnehmung ist in ihrer Argumentation sehr geschickt und hat außerdem Synapsen unter sich, die mich automatisch Sachen kaufen lassen die ich eigentlich nicht brauche

Es geht, wie gesagt, um Reproduzierbarkeit. Wenn sich eine Sinnestäuschung (korrekterweise muss man eher von Suggestion sprechen) in einem bestimmten Setting immer wieder gleich einstellt, und Du dem Tribut zollst, indem Du sagst: "Ok, auch wenn es keinen reellen Unterschied geben kann, verwende ich halt das Teil, bei dem ich mir regelmäßig einen besseren Klang einbilde", ist das eine Sache. Eine völlig andere ist es jedoch, wenn Du das zum Prinzip erklärst und auch bei der Auswahl neu zu erwerbender DA-Wandler eingebildete Klangunterschiede zum wesentlichen Entscheidungskriterium machst.

Letztlich ist es, denke ich, eine Kopfsache. Man kann sich in eine trotzige "Aber ich hör es doch"-Stimmung hinein steigern, man kann sich aber auch einfach locker machen und die vermeintlichen Unterschiede ignorieren. Interessanterweise fallen sie einem irgendwann dann auch nicht mehr auf.

Ich finde, das menschliche Gehör benötigt mehr Abhärtung statt mehr Edel-Wandler.

Ich hör gerade nen Janis Joplin CD Sampler über Kopfhörer HD 800 und versuche mir vorzustellen, wie das besser klingen soll mittels besserem Wandler und weichgespueltem KHV.

Viel besser kann da nicht mehr kommen bei der Aufnahme. Ruhigere Passagen sind affengeil , der Rest ist nur mit abgehaertetem Gehör bei meinen bevorzugten etwas höheren Pegeln überlebbar.

Pigpreast (Beitrag #32) schrieb:

Es geht, wie gesagt, um Reproduzierbarkeit. Wenn sich eine Sinnestäuschung (korrekterweise muss man eher von Suggestion sprechen) in einem bestimmten Setting immer wieder gleich einstellt, und Du dem Tribut zollst, indem Du sagst: "Ok, auch wenn es keinen reellen Unterschied geben kann, verwende ich halt das Teil, bei dem ich mir regelmäßig einen besseren Klang einbilde", ist das eine Sache. Eine völlig andere ist es jedoch, wenn Du das zum Prinzip erklärst und auch bei der Auswahl neu zu erwerbender DA-Wandler eingebildete Klangunterschiede zum wesentlichen Entscheidungskriterium machst. Letztlich ist es, denke ich, eine Kopfsache. Man kann sich in eine trotzige "Aber ich hör es doch"-Stimmung hinein steigern, man kann sich aber auch einfach locker machen und die vermeintlichen Unterschiede ignorieren. Interessanterweise fallen sie einem irgendwann dann auch nicht mehr auf.

Die eigene Wahrnehmung und damit die für sich gültige Wahrheit, lässt sich nicht ignorieren.
Selbst wenn es nur marginale Unterschiede sind, die ignorierst du genau so wenig, wie ein Kratzer in deinem Auto.
Den siehst du immer und der wird immer nerven

Kratzer sind real und das ist der Unterschied..!

Wenn man einmal die technische Seite verstanden hat, dann verschwinden fast immer die auf Suggestion basierenden Klangunterschiede.
Ist wie bei Des Kaisers neue Kleider

Wenn man Geld ausgeben will, dann gibt es diverse Geräte zur Klanganpassung/Raumkorrektur, die reale und deutliche Klangunterschiede bewirken

Hallo,

tja, nur mit der Methode machen die "High-End"-Dealer mit Kokkolores und Tinnef ihre "Wertschöpfung". Ich erinnere mich noch immer wieder gerne wie ein bekannter Hamburger Händler auf einer Messe "das hört man doch, das muss man doch hören" die Leute impfte.

Betrachtet man das Ganze nüchtern (der bekannte Händler war es dabei weniger...) hat sich das ganz schnell erledigt.

Peter

ingo74 (Beitrag #35) schrieb:

Kratzer sind real und das ist der Unterschied..! Wenn man einmal die technische Seite verstanden hat, dann verschwinden fast immer die auf Suggestion basierenden Klangunterschiede. Ist wie bei Des Kaisers neue Kleider Wenn man Geld ausgeben will, dann gibt es diverse Geräte zur Klanganpassung/Raumkorrektur, die reale und deutliche Klangunterschiede bewirken :prost

Du hast ja eine feste Meinung...ich noch nicht.

Von daher bin ich da Ergebnisoffen. Ich kann die Argumente der Techniker bei einem Kabel noch nachvollziehen.
Die Signale durchlaufen in einem CDP oder Verstärker aber soviele elektronische Bauteile, deren Funktionen und Auswirkungen ich nicht nachvollziehen kann, dass ich mich hier nur auf meine Wahrnehmung stützen kann.
Das ich hierbei Gefahr laufe einer Sinnestäuschung zu unterliegen, ist mir bewusst. Von daher würde ich auch niemals behaupten, dass das was ich höre auch tatsächlich existiert.

Physik/Technik und Wahrnehmung/Psychologie sind zwei völlig unterschiedliche Bereiche, werden aber leider - wie du es auch tust - oft verwechselt und vermischt.

Technisch begründete Unterschiede lassen sich problemlos messen, die Messungen zeigen jedoch so gut wie immer keine Unterschiede.

Diese Ansicht stützt sich auf der Annahme, dass alles was nicht messbar ist....nicht existiert.
Diesen Standpunkt kann ich natürlich nicht anfechten, da ich im Zweifel nur mit subjektiven Wahrnehmungen antreten könnte, die dazu nur für mich Gültigkeit hätte.

Diese 'Annahme' ist der wissenschaftliche Stand der Physik und der Psychologie.
Du bringst jetzt eine weitere ein, die Religion /Spiritualität

Aber du hast Recht - für dich geht es darum, was du wahrnimmst.
Ich würde mich nur fragen, warum und weshalb das so ist

@Frida

Genau, lass Dich hier nicht impfen von den Zeugen Signalvas

Frida68 schrieb:

Du hast ja eine feste Meinung...ich noch nicht. Von daher bin ich da Ergebnisoffen...dass ich mich hier nur auf meine Wahrnehmung stützen kann.

Völlig verständlich, richtig und in Zeiten von Fake News in allen Bereichen,
eine sehr gute Entscheidung.

Dazu kommt...ich höre nicht nur Musik, sondern spiele seit knapp 40 Jahren E Gitarre.
Obwohl beides mit Musik zu tun hat, sind das zwei vollkommen verschiedene Welten.
Mein gesamtes Equipment ist ein klangfomendes...über die Saiten..das Holz...die Brücke...der Sattel...die Pickups...der Amp...die Röhren....bis zum Lautsprecher.
Ich habe zwei 62er Stratocaster, welche eigentlich identisch, aber trotzdem sehr verschieden sind. Sie fühlen sich unterschiedlich an und klingen auch nicht identisch. Das hat alles mit Emotionen...mit Gefühlen und Wahrnehmungen zu tun, welche nur für dich selbst gültig sind.

Von daher fällt es mir auch nicht leicht...an meinem Hörplatz dieses abzulegen und die im Hifi Bereich gültigen Regeln zu übernehmen.

ingo74 (Beitrag #40) schrieb:

Diese 'Annahme' ist der wissenschaftliche Stand der Physik und der Psychologie. Du bringst jetzt eine weitere ein, die Religion /Spiritualität Aber du hast Recht - für dich geht es darum, was du wahrnimmst. Ich würde mich nur fragen, warum und weshalb das so ist ;)

Der wissenschaftliche Standpunkt, hat auch mal die Erde als Scheibe erklärt.

Und wenn man das Gesamtsystem Musikanlage einschließlich Hörraum/Aufstellung der LS bei jedem einzelnen User hier, der von gehörten Klangunterschieden berichtet hat, messen würde, wäre mal interessant, was dabei rauskommen würde bzgl. Hörschwellen im Einzelfall.

Das da oft auch jede Menge Einbildung mit im Spiel ist, schon klar. Dogmatismus führt jedenfalls auch nicht zur absoluten Wahrheit, ist eher kontraproduktiv.

Andererseits kann Konzentration auf Unterschiede hören wiederum vom wesentlichen auch komplett entfernen, nämlich die Musik als Ganzes wahrzunehmen. Insofern m.E. oft auch viel zuviel Bohei um den Brei.

Hallo,

selbstverständlich kann man alles bei dem Gesamtsystem Hifi messen und bewerten. Denn das Ganze basiert ja auf die Gültigkeit eben der bekannten Gesetze. Eine elektronische Schaltung verhält sich genau so wie sie soll wenn alle Bauteile der Spezifikation entsprechen.

Wer das Gegenteil erzählt will eigentlich nur eins: verkaufen

Technik funktioniert eben aus dem Grund weil sie sich so verhält wie man es vorberechnet hat. Sonst liegt ein Defekt vor (Elektronik kennt ja 3 Zustände, ein, aus und kaputt).

So blöde wie es sich anhört, aber bei Gitarren gibt es schon viele viele Einzelsysteme die man überprüfen müsste: es fängt mit den Saiten an, geht über die Pickups bis zum Verstärker. Und viele dieser Einzelsysteme können beeinflusst sein ohne das man es mitbekommt.

Peter

Natürlich, aber es soll ja auch vorkommen, das schon mal Spezifikationen zusammengestoepselt werden, die nicht so gut passen, mal mehr, mal weniger auffällig. Analog Ein-/Ausgänge sollen dbzgl. als Ursache manchmal Probleme machen können. Oder ist das auch alles ausgeschlossen?

Bist du jetzt bei Gitarren,oder im Hifi Bereich?

hmm... wieso ist das denn jetzt im Voodoo gelandet??

Frida68 (Beitrag #44) schrieb:

Der wissenschaftliche Standpunkt, hat auch mal die Erde als Scheibe erklärt.

Irrtümer gehören zur Wissenschaftsentwicklung dazu. Durch deren stetige Aufdeckung und Widerlegung wird Wissen generiert. (Die Wissenschafft irrt sich empor, wie Harald Lesch es so schön sagt.) Es gibt zu keinem Zeitpunkt ein besseres Wissen, als das, das zu diesem Zeitpunkt als gesichert gilt, auch wenn sich Teile davon später als Irrtum herausstellen mögen.

Andersherum funktioniert es halt nicht. Zu hoffen oder gar darauf zu vertrauen, dass sich eines Tages ein ganz bestimmtes Faktum zu Gunsten eines anderen als Irrtum heraus stellt und dann endlich der Beweis für eine heutige Vermutung gegeben sein wird, ist Fantasterei, sonst nichts.

Frida68 (Beitrag #34) schrieb:

Die eigene Wahrnehmung und damit die für sich gültige Wahrheit, lässt sich nicht ignorieren.

Die Wahrnehmung lässt sich vor allem trainieren. Primär sollte man Dinge, die man zu sehen, hören, riechen, schmecken etc. glaubt, regelmäßig mit dem abgleichen, was sich bei einer objektiven Prüfung ergibt. Das schult die Einschätzung der Realität mittels der eigenen Wahrnehmung.

Die eigene Wahrnehmung als die für sich gültige Wahrheit zu bezeichnen, halte ich für gewagt. Eigentlich sollte man bemüht sein, seine Wahrnehmung der Realität anzupassen, nicht umgekehrt.

Ich verstehe nicht, wieso so viele ihre kleinen Sinnestäuschungen nicht einfach mit einem Schmunzeln zur Kenntnis nehmen und sie auf sich beruhen lassen (tut man das, verschwinden die Täuschungen nämlich irgendwann), sondern im Gegenteil ihr Hauptaugenmerk auf sie richten, sie regelrecht kultivieren und zuguterletzt hanebüchene Theorien aufstellen, nur um den Umstand, es verberge sich etwas Tatsächliches dahinter, auf Teufel komm raus für möglich halten zu können.