DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Beweis unwiederruflich erbracht. Sinnloses Gelaber.
Schaue dann lieber im Garten dem Gras beim wachsen zu, das ist deutlich unterhaltsamer.

Jungs, geht doch besser mal ein Bier trinken.. Am besten mit Schlafmittel drin

Gelaber ist in der Tat das Meiste....

Was ich hier vermisse:
Wer hat den von den "Ich höre auf jeden Fall Unterschiede" - Vertretern wenigstens mal versucht, mit halbwegs akzeptablen parametrierten Vergleichen etwas "Butter bei die Fische" zu tun?!?

Wenigsten vier CD-P/Wandler sind vergleichsweise problemlos vergleichbar, da

- selbst gute SPDIF Switche/Umschalter preiswert sind;
- Verstärker mit vier elektrisch identischen Hochpegel-Eingängen auch gang und gebe sind.

Dann muss man nur versuchen, unterschiedliche analoge Ausgangsspannungen der Wandler zu nivellieren.

Bei CD-P auch häufig einfach, da häufig der 2 V Pegel Standard ist.

Man muss auch mal was ausprobieren, nicht immer nur labern. DAS ist eben der Unterschied.

Ein 300,-, ein 1000,- und ein 2.000,- Vollverstärker mal im Verleich hören. Mal wirklich zuhause Vergleichsketten separat aufbauen und das hier dargelegte mit Erfahrungswerten untermauern??

Scheint den meisten zu aufwändig! ...

Auszug aus der BDA des RME ADI-2 Pro:

"Der ADI-2 Pro verfügt über einen asynchronen Stereo Samplerate Konverter (SRC). Ein SRC
erlaubt eine Wandlung der Samplefrequenz in Echtzeit. Der im ADI-2 Pro verwendete Konverter
arbeitet praktisch verlustfrei, es entstehen bei der Umwandlung keinerlei hörbare Artefakte oder
Störgeräusche. Die SRC arbeitet so überzeugend, dass wir guten Gewissens empfehlen können
sie einfach eingeschaltet zu lassen – und damit alle Clock-Probleme von vornherein zu
erschlagen. Was im Basic Mode Auto für den SPDIF-Eingang auch der Fall ist.
Der SRC bietet ein maximales Wandlungsverhältnis von 1:7 bzw. 7:1. 192 kHz kann in jede
Samplefrequenz bis herunter zu 32 kHz gewandelt werden, 32 kHz in jede Samplefrequenz bis
herauf zu 192 kHz. Höhere Samplefrequenzen als 192 kHz werden nicht unterstützt.
Ein SRC dient nicht nur der Wandlung der Samplefrequenz, sondern auch der Clock-
Entkopplung. Mittels SRC lässt sich jedes nicht synchronisierbare Gerät (CD-Player, DAT etc.)
im Verbund nutzen, so als wäre es synchronisierbar. Der SRC entkoppelt dabei Eingangs- und
Ausgangsclock, setzt seine Ausgangsclock auf eine gemeinsame Referenz, und erlaubt so das
Zusammenführen verschiedenster Clock-Quellen ohne jegliche Knackser oder Aussetzer.
Bei Nutzung der internen Clock arbeitet jeder SRC auch als Jitter-Killer. Der ADI-2 Pro ist jedoch
mit SteadyClock III ausgestattet, so dass er mit beliebiger Clock-Referenz als perfekter
Jitter-Killer arbeitet. Da ein verjittertes Eingangssignal aber die Qualität der SRC beeinträchtigen
kann, enthält der ADI-2 Pro eine zweite SteadyClock exklusiv für das SRC-Eingangssignal,
um die Konvertierung so zuverlässig und transparent wie möglich auszuführen.
Ein SRC kann auch die Samplefrequenz erhöhen. 44.1 kHz Material kann in Echtzeit in 192
kHz gewandelt, und so mit dem DAC auf 192 kHz gestellt abgespielt werden. Der Nutzen dieser
Wandlung ist aber zweifelhaft. Es wird keinerlei Inhalt hinzugefügt, also die exakt gleiche Information
wiedergegeben. Lediglich das Oversampling-Filter des DACs ist nun weit außerhalb des
Hörbereichs. Aber selbst die 44.1 kHz Filter des ADI-2 Pro liegen unhörbar hoch, und der Prozess
der Samplefrequenzkonvertierung nutzt ähnliche Filter während der Wandlung."

Damit dürfte eigentlich alles gesagt sein...

Varadero17 (Beitrag #145) schrieb:

Eine Diskussion im deren Sinn ist hier schon seit langem nicht möglich, denn es werden nur Argumente "akzeptiert", die der eigenen Sichtweise entsprechen und es wird "von vornherein" ( ) als gegeben dargestellt, daß ausschliesslich diese Sichtweise die "richtige" ist. Alles andere ist Blödsinn, Unfug, Ahnungslosigkeit usw.

Ich glaube, es besteht hier ein grundlegendes Missverständnis: Argumente werden in einer Diskussion nicht "akzeptiert", sondern mit Zustimmung oder aber einem möglichst schlüssigen Gegenargument beantwortet. Ich habe das Gefühl, für Dich ist Widerspruch = Nicht-Akzeptanz und Zeichen von Engstirnigkeit. Ich jedoch würde mir auf einen Widerspruch einen explizit auf diesen bezogenen erneuten Widerspruch wünschen, denn nur so ergibt sich ein Dialog.

Mag sein, dass sich im Laufe der Jahre unter den "üblichen Verdächtigen" eine Kultur der reflexartigen Blödsinnsbezichtigung ergeben hat. Das ist nicht schön und auch nicht in meinem Sinne. Den einzigen Ausweg sähe ich jedoch nach wie vor darin, anstatt über die Unfairness zu lamentieren, die tatsächlich vorhandenen Sachargumente der Gegner in den Focus zu holen explizit darauf einzugehen.

Ingo fragt nach konkreten Beispielen für verfälschende DACs und erntet nach dem x-ten Nachfragen neben verdeckten Beleidigungen nur vage Andeutungen über die Qualität von Bauteilen.

Ich habe vor einiger Zeit die Frage in den Raum gestellt, an welchem Punkt des Signalweges ein DAC das Signal auf welche Weise verfälscht und wie sich das für den Hörer möglicherweise anhört.

Eigentlich könnte man daran anknüpfen und im oben geschilderten Sinne einen Dialog entstehen lassen. Aber was gibt es stattdessen? Geheul darüber, dass auch ich mich nun auf die Seite derer schlage, die Euch so chancenlos auflaufen lassen. Ich bitte Dich! Ich bin für einen sachlichen Dialog nach wie vor offen. Aber dann macht auch mal hin!

Schade nur, daß Du seit einiger Zeit auch "mitspielst" und geschickt Begriffe wie Opferrolle und Verweise auf Nebenschauplätze einfädelst, um die eigene Meinung durchzudrücken.

Ja, aber wenn es doch so ist? Einen Hinweis, wie Du Dich aus der Opferrolle befreien kannst, habe ich ja nun gegeben: Lass das Rumgeheule und sag was zur Sache. Und wenn ich nun konkret wissen will, was ein DAC wie wo falsch machen kann, dann ist TV halt ein Nebenschauplatz, was soll ich denn sonst dazu sagen? Das ist von meiner Meinung völlig unabhängig.

Das hatten wir erst kürzlich, jetzt ziehst Du die gleiche Masche durch. Wirklich schade, Deine Beiträge waren mal sehr interessant.

Mir ist keine Masche bewusst und Sachargumenten gegenüber bin ich weiterhin offen. Ich hoffe, Dein nächster Beitrag enthält solche und nicht nur den Versuch, mit Schmeichelei ein schlechtes Gewissen zu erzeugen.

Lieber Ingo

leider geht es nicht noch FETTER hervorgehoben ansonsten würde ich es gerne fetter machen.
Vielleicht einfach nochmals lesen was Du seit 6 Beiträgen von Dir gibts.

Ingo schrieb

Das 5. (!) Mal - welcher DAC (reales Gerät) verfälscht den Klang (oberhalb der Hörschwelle)..?!

Ingo fragt nach konkreten Beispielen für verfälschende DACs und erntet nach dem x-ten Nachfragen neben verdeckten Beleidigungen nur vage Andeutungen über die Qualität von Bauteilen

Danke

@Anro:

Äh, ja, und? Wie ist denn nun die Antwort bzw. was ist denn mit "oberhalb der Hörschwelle" nicht in Ordnung?

Also mindestens einer von uns beiden steht hier ziemlich auf dem Schlauch...

Apalone (Beitrag #156) schrieb:

Was ich hier vermisse: Wer hat den von den "Ich höre auf jeden Fall Unterschiede" - Vertretern wenigstens mal versucht, mit halbwegs akzeptablen parametrierten Vergleichen etwas "Butter bei die Fische" zu tun?!?

Warum sollten sie? Es ist doch im Bereich der über den Tellerrandblicker Konsens, das solche Tests nichts aussagen.

ingo74 (Beitrag #115) schrieb:

Jetzt sind wir genau bei der Vermischung der verschiedenen Seiten des Klanges - die technische und die psychologische. Wenn man da sauber trennen würde, gäbe es keinen Dissenz, aber leider wird hier von einigen zu stark verwechselt und vermischt. trilos (Beitrag #109) schrieb: Die veröffentlichten Messewerte sind ein kleiner Ausschnitt dessen, was man alles messen kann bzw. könnte. Beim Lautsprecherbau würde auch keiner auf die Idee kommen, dass zwei Paar LS trotz quasi identischem Frequenzverlauf auch identisch klingen. Messen kann man viel und DAC´s sind nunmal keine Lautsprecher, daher sollten wir bei einem Thema hier bleiben und nicht ablenken. Erklär uns doch mal, worauf es bei einem DAC noch so ankommt und vor allem, welche DAC´s betrifft das bzw welche DACßs verfälschen wie und warum das Signal..? Frida68 (Beitrag #106) schrieb: Ich bin eben Laie und versuche die technischen Argumente und Erklärungen irgendwie nachzuvollziehen. Dem gegenüber steht aber auch eine Gruppe, die der Überzeugung ist, dass es sehr wohl klangliche Unterschiede gibt. Um das nicht zu glauben, müsste ich dieser Gruppe unterstellen, dass sie allesamt unter Wahrnehmungsstörungen leiden, oder schlichtweg lügen. Das kann ich nicht, zumal ich ja selbst Unterschiede zwischen zwei CDP wahrnehme. Natürlich bedeutet das nicht, dass auch ich einer Täuschung unterlege. Da eine Antwort zu finden, ist halt nicht einfach. Nehmen wir mal was anderes als Beispiel - optische Täuschungen. Jeder kennt diese und jeder weiß, dass es diese gibt. Wer aber glaubt felsenfest daran, dass die Sonne bzw der Mond am Horizont größer ist als am Firmament..? Jeder sieht es, aber jeder weiß auch, dass das eine Einbildung/Täuschung ist. Und analog gibt es halt akustische Täuschungen - der HiEnder ist nur fest überzeugt, das er dagegen immun ist ;)

Der Vergleich hinkt ein wenig. Unser Sonnensystem ist mir schon in der Grundschule gelehrt worden.
Um die elektronischen Vorgänge in einem CDP zu verstehen, muss man sich mit dieser Technik auskennen, oder einen entsprechenden Beruf haben.
Ich bin zwar Messtechniker....habe aber mit Bruchteilen von Millimetern zu tun.

Du glaubst so einfach deinem Grundschullehrer? Weil es plausibel erscheint?
Was ist, wenn Klangunterschiede sich nicht in Messungen niederschlagen, sich verblindeten Tests entziehen und doch keine Suggestion sind? Es ist da was, was nicht sein darf?

Sorry Pigpreast

Ingo frägt 7 mal penetrant nach

welcher DAC (reales Gerät) verfälscht den Klang (oberhalb der Hörschwelle)..?!

Man kann auch Fragen (welcher reale PKW) verfälscht das Fahrverhalten (oberhalb der
Geschwindigkeit von 350Km)

Pigpreast (Beitrag #158) schrieb:

... den Versuch, mit Schmeichelei ein schlechtes Gewissen zu erzeugen

... habe ich nie unternommen. Das war eine neutrale, wertungsfreie Feststellung. Ja, ich habe Deine Beiträge stets gerne und mit großem Interesse gelesen. Jetzt gehen sie im Einheitsbrei unter und sind somit für mich nicht mehr lesenswert.

Und was die Beantwortung von Fragen angeht: man muß halt damit leben, daß nicht alle Fragen beantwortet werden. Ich habe hier im Laufe der Zeit schon viele Fragen gestellt, die entweder gar nicht oder mit Geschwätz und Blödeleien beantwortet wurden, na und?
Außerdem kommt es nicht nur auf die Frage selbst an, sondern auch auf die Art und Weise, wie sie gestellt wird. Was der betreffende User hier veranstaltet, hat weniger mit Fragen stellen, sondern eher mit an Stalking grenzender, penetranter Nerverei zu tun. Wer ihn nicht kennt und darauf eingeht, bemerkt es bald auch. Wer ihn kennt und trotzdem darauf eingeht, ist selbst schuld.

Zum Rest Deines Beitrages brauche ich nichts mehr zu schreiben. Die Mühle dreht sich wieder und es läuft auf das übliche hinaus.
Trotzdem noch so viel: mit Sachargumenten, die nicht ins krumme Weltbild passen, geht man hier genau so um, wie mit all dem Rest, der nicht ins krumme Weltbild passt.
Diejenigen, die sich auf sowas noch einlassen, werden immer rarer; so läuft das Häufchen "Experten" Gefahr, schon bald mit ihrem Allwissen ganz allein dazustehen und sich zu wundern, warum niemand mehr ihre "enorme Fachkompetenz" ernst nimmt...

Hallo,

kein Argument, nicht mal heisse Luft - da kommt nur ein "schwebendes Vakuum".

Die Goldöhrchen kriegen auch jedes Thema kaputt und tun dann so als wären es die Selbstverliebten im Elfenbeinturm. Tze.
Chuzpe nennt man das wohl.

Inne Kneipe bei einer Diskussion besteht dann aber die Gefahr ein Bier ins Gesicht zu kriegen.

Peter

Na, die "Argumente" lieferst DU doch gerade...
Ich weiß nur noch nicht, ob Du pro oder contra Bier ins Gesicht argumentierst. Egal, Hauptsache Argument!

Also....ich habe jetzt für mich den Doppelblindtest zwischen Yamaha CDX 596 Pro Bit und dem 1060 durchgezogen.
Das Ergebnis war....ich habe beide in jedem Fall erkennen können

Zum 10. Mal: welcher DAC hört sich denn nu anders an?

Ausnahmslos alle.

Ob Car Receiver oder Home CDPs.

Wirklich absolut identisch hören die sich per Analog Cinch Anschluss zumindest für mich nicht an im Gegensatz zu Kabeln und z.B. Behringer A 500 und Creek 5250 SE, jeweils ohne Vorstufe schon mehrmals verglichen.

Also bei Kabeln und Amps keinen Muckser anderen Klang für mich heraushörbar, CDPs schon, und teilweise noch nicht mal nur marginal, auch wenn die letztlich alle das Gleiche Spiel machen.

Externe DACs kann ich aber nix zu sagen.

@Varadero, Beitrag #166:

Tut mir Leid, ich habe die Frage gestellt, an welchem Punkt des Signalweges ein DAC das Signal auf welche Weise verfälscht und wie sich das für den Hörer möglicherweise anhört, weil ich es gerne wissen würde und weil es im Gegensatz zu manch anderem hier für das Threadthema relevant ist. Aber bitte, wenn die Deutlichmachung von lange gehegten Zwistigkeiten wichtiger ist als Sachinformation und Aufklärung...

Ich verstehe seit Jahren nicht, wieso man auf Fragen nach bestimmten konkreten Zusammenhängen nie eine ordentliche Antwort bekommt. Das kann doch nicht so schwer sein. Plausibles kommt neben aller Polemik nach wie vor ausschließlich von der "Negierer-/Techniker-Fraktion". Und dann wunderst Du Dich, dass auch ich irgendwann geneigt bin, anzunehmen, dass die der Wahrheit näher sind?

Varadero17 (Beitrag #166) schrieb:

mit Sachargumenten

Oh ich würde gerne mal eines von Dir lesen. Hier mal ein paar Vorgaben die Du gerne schlüssig in reproduzierbar ergänzen kannst:

DA-Wandler unterscheiden sich wie folgt und lassen sich daraus resultierend klanglich klar unterscheiden weil:

Die Produkte von Vortex Hifi bringen klangliche Verbesserungen weil:

Das Sommer Magellan 240 Kabel klingt besser weil:

Und so weiter und fort....

Die von Dir gechassten Experten liefern Argumente, kannst Du das auch?

Er springt nicht über jedes Stöckchen.

Gleicher Test zwischen 993 und 596.
Ergebnis...kein Unterschied...nur raterei.

Kann das an der identischen Pro Bit Technologie zu tun haben?

Wie genau und wann hast du denn einen Doppelblindtest gemacht..?

Gerade eben...

Es standen jeweils zwei Probanden übereinander, so dass die Kabel schnell gewechselt werden konnten.
Test CD eine aktuelle Ausgabe der Stereoplay..in zweifacher Ausführung.

Und du hast dir beim hören beide Augen zugehalten, deswegen wärs ein 'Doppelblindtest'..?

Mit großer Verwunderung habe ich die letzten Beiträge hier gelesen und bin erschrocken wie intolerant doch die Allzeit-Gläubigen sind. Nur weil sie der Meinung sind Unterschiede hören zu müssen und infolgedessen meinen ohne objektiven Nachweis erbringen zu können (bzw. keine plausiblen Fakten nennen zu können) ihre subjektive Hörempfindung reiche als Nachweis für ihre Aussagen aus und daher sind auch alle die nicht daran glauben auf Schärfste zu verurteilen. Warum können sie nicht einfach tolerieren und akzeptieren, dass andere nicht daran glauben (können)?

Warum weichen sie sachlichen Diskussionen immer aus? Was macht sie so engstirnig? Warum schließen sie die Möglichkeit der Einbildung immer so kategorisch aus? Ist es die Angst ihren Glauben zu verlieren falls man es objektiv überprüfen würde und sie sich darauf einlassen würden? Ist es die Befürchtung sich zu weit aus dem Fenster gelehnt zu haben? Wenn sie immer wieder rufen, aber ich höre es doch in meiner subjektiven Wahrnehmung, merken sie dann nicht, dass andere Mit-Gläubige ganz andere Unterschiede hören und beschreiben, es also keine objektive Aussagen sein können, sondern daher pure Meinungsäußerungen sind? Wieso werden sie so empfindlich, wenn man ihnen das mal mitteilt?

ingo74 (Beitrag #177) schrieb:

Und du hast dir beim hören beide Augen zugehalten, deswegen wärs ein 'Doppelblindtest'..? ;)

Genau...ich musste bei dem anschließen der Kabel etwas blinzeln....aber dafür hab ich mir auch danach zwei Handtücher um den Wirsing gewickelt....das kann man wohl durchgehen lassen?

Frida68 (Beitrag #169) schrieb:

Also....ich habe jetzt für mich den Doppelblindtest zwischen Yamaha CDX 596 Pro Bit und dem 1060 durchgezogen. Das Ergebnis war....ich habe beide in jedem Fall erkennen können

Das finde ich interessant, ja, wirklich.

Wenn ich aber darüber staunen soll, müssen einige Dinge natürlich vorher klar sein.

Sind die Geräte vorher durchgemessen worden?
Schließlich dürfte klar sein, dass, wenn ein Gerät messtechnisch auffällig ist, derTest dann eigentlich auch entfallen kann.
Wie genau lief der DBT ab?
Wieviel Durchgänge usw. ?
Wie Pegelabgleich?

Grüße - Manfred

Um Herauszufinden, welches Gerät dir subjektiv besser gefällt ja, um ein objektives Ergebnis zu erhalten, nein

trilos (Beitrag #141) schrieb:

immer wieder GEIL was hier abgeht, wenn man sich einem Thema diferrenziert nähern möchte....

du hast offensichtlich eine etwas andere Auffassung von "differenziert" oder entsprichst eben genau dem, was ich als "Diskussion-Dilettantismus" bezeichnet habe.
es gibt hier genug Leute, mit denen man "vernünftig" diskutieren kann, auf technischer Ebene! Du vielleicht nicht, ok, aber prinzipiell...

stattdessen kommt dann wieder solch ein komplett "Thema verfehlt, 6, setzen" Brei

Keiner braucht einen DA-Wandler für 20.000,-- EUR (das hatte hier vorhin provokativ in den Raum gestellt), aber bei 250,-- EUR und im Vergleich dazu z.B. 1.000,-- oder 2.000,-- EUR sind ganz andere Bauteilequalitäten drin (Stromversorgung, Op-Amps, Schaltungsdesign, Quarze/Taktgeber etc.)....

klar, teurer ist besser, technische Argumente (außer diesem Marketing Bullshit wie bessere Stromversorgung usw.) NULL. Was ist daran jetzt besser?

Das ist auch, lieber cr, aus meiner Sicht der Unterschied zu fast genauso alten Techniken im TV-Bereich (sieh mal nach bei Wikipedia, seit wann es LCD, Plasma und sogar OLED gibt, das reicht 30 - 50 Jahre zurück..... wird jetzt halt groß, bezahlbar und massentauglich). Das ist dann auch des Pudels Kern: Einen TOP-TV -m.E. nach ein OLED- kann sich (fast) jeder leisten, da es diese TOP-Qualität schon ab ca. 2.500,-- EUR aufwärts gibt (je nach Größe halt)... Und da kann, darf und soll man über WINZIGSTE Unterschiede streiten.....

die Argumentationskette musst du erstmal erklären, WAS willst du mit wieder diesem sinnlosen TV Vergleich denn überhaupt aussagen?!?
warum ist "winzigste" so hervor gehoben?!?
es gibt keine Unterschiede zwischen 50 Jahre alten LCD und einem aktuellen OLED für 2500€?!?
und wenn die Unterschiede bei aktuellen TV so winzig sind, warum sollte ich dann 2500€ ausgeben? Warum nicht nur 1000€
merkst du wie sinnlos die ganze Argumentation deinerseits ist?

und hier im Audio-Bereich versucht man mir, uns, weiß zu machen, der 150,-- EUR Funai Amp ist´s?

und obwohl die Basis deiner Argumentation schon lachhaft genug ist, treibst du es noch absichtlich ins Lächerliche.
wie bereits gesagt, auf diesem Niveau bringt es halt keinen Spass und es kann nur so etwas heraus kommen.

pelowski (Beitrag #180) schrieb:

Frida68 (Beitrag #169) schrieb: Also....ich habe jetzt für mich den Doppelblindtest zwischen Yamaha CDX 596 Pro Bit und dem 1060 durchgezogen. Das Ergebnis war....ich habe beide in jedem Fall erkennen können Das finde ich interessant, ja, wirklich. Wenn ich aber darüber staunen soll, müssen einige Dinge natürlich vorher klar sein. Sind die Geräte vorher durchgemessen worden? Schließlich dürfte klar sein, dass, wenn ein Gerät messtechnisch auffällig ist, derTest dann eigentlich auch entfallen kann. Wie genau lief der DBT ab? Wieviel Durchgänge usw. ? Grüße - Manfred

Die Geräte wurden nicht gemessen.
Drei Personen...zehn Durchgänge.
Es wurde nur ein Lied für 20sec angespielt, dann gewechselt...oder eben nicht.

Frida68 (Beitrag #179) schrieb:

ingo74 (Beitrag #177) schrieb: Und du hast dir beim hören beide Augen zugehalten, deswegen wärs ein 'Doppelblindtest'..? ;) Genau...ich musste bei dem anschließen der Kabel etwas blinzeln....aber dafür hab ich mir auch danach zwei Handtücher um den Wirsing gewickelt....das kann man wohl durchgehen lassen?

Eigentlich nicht. Wenn man einen verblindeten Test durchführt, dann eliminiert man technische Fehler, also sorgt für identischen Pegel, keine Gerätedefekte und der Gerätewechsler weiß nicht welches Gerät spielt und der Hörer weiß maximal das er Unterschiede wahrnehmen soll, mehr aber nicht. Ihm ist nicht mal bekannt um welche Gerätekategorie es geht.

ZeeeM (Beitrag #184) schrieb:

Frida68 (Beitrag #179) schrieb: ingo74 (Beitrag #177) schrieb: Und du hast dir beim hören beide Augen zugehalten, deswegen wärs ein 'Doppelblindtest'..? ;) Genau...ich musste bei dem anschließen der Kabel etwas blinzeln....aber dafür hab ich mir auch danach zwei Handtücher um den Wirsing gewickelt....das kann man wohl durchgehen lassen? Eigentlich nicht. Wenn man einen verblindeten Test durchführt, dann eliminiert man technische Fehler, also sorgt für identischen Pegel, keine Gerätedefekte und der Gerätewechsler weiß nicht welches Gerät spielt und der Hörer weiß maximal das er Unterschiede wahrnehmen soll, mehr aber nicht. Ihm ist nicht mal bekannt um welche Gerätekategorie es geht.

Ich hoffe die Ironie in meiner Antwort war zu erkennen.
Wie auch immer, nach den Kriterien haben wir nicht getestet.
Fazit war aber, das der 1060 als sehr musikalisch analog empfunden wurde, während der 596 993 nicht unterschieden werden konnte.
Beide wurden als analytisch digital empfunden.

@ Frida68:
Die zwei Yamaha liegen qualitativ vermutlich einfach zu dicht beieinander.

@ Pigpreast und @ Ingo74:
Klangunterschiede bei CD/SACD-PLayern und DA-Wandlern gefällig?
Gerne:
Test YAMAHA CDS-3000 gegen Esoteric X-05 (original).
Der YAMAHA ist für mich klar besser, vor allem klang er etwas "sonorer", druckvoller im Bass, etwas höher auflösend (Frauenstimmen, Triangel).
Und ja, Pegel war identisch!
Nächster Test:
Gleiche Player, jedoch mein X-05 zunächst auf einem Kanal den OPA5532 getauscht gegen den OPA627.
Der Unterschied schmolz (fast) auf "0" zusammen, der YAMAHA wirkte noch einen kleinen Hauch klarer.
Dieser Test lief mit einer Mono-Testscheibe, und zwar CDS-3000 gegen X-05, sowie X-05 linker Kanal gegen X-05 rechter Kanal (getuned vs. ungetuned).
Zu erwarten war nach Tausch des 5532 auch auf dem anderen Kanal, dass der X-05 den CDS-3000 quasi "eingeholt" hatte.
War dann auch so.

Weiterer Test:
T+A DAC8 (alte Version, noch ohne DSD) gegen den DA-Wandler-Analogausgangsstufe des CDS-3000.
Auch hier Pegelabgleich kein Problem.
Der DAC8 klang für mich in Summe genauso gut, hatte jedoch insgesamt eine etwas "kühlere" Tendenz, also eher analytisch und "drahtig-schlank", der CDS-3000 dagegen einen Tick auf der sonoreren, etwas wärmeren Seite.
Für mich reine Geschmackssache.

Auch sind das, wie ich schon mehrfach schrieb keine großen Unterschiede, jedenfalls bringt der Raum und der LS deutlich mehr Unterschiede/klangliche Auswirkungen.

Ähnlich wie der von mir vorhin zitierte Elko rauh vor dem Hochtöner einer Box: Funktioniert, misst sich IDENTISCH, klingt aber deutlich schlechter, wie ein guter MKP.

Beste Grüße,
Alexander

Geschichten halt.

@Frida68

Schade, dass dein Test-Design nicht als Beweis ausreichend ist.

Wenn wirklich Unterschiede hörmäßig vohanden sind, dann käme als nächster Schritt das wirlich Interessante:
Geräte von jemandem mit entsprchenden Kenntnissen und Messmöglichkeiten durchmessen zu lassen.

Denn dann wüsste man mal, was denn um alles in der Welt analytisch digital eigentlich ist und wo es herkommt.

Grüße - Manfred

Das digital nur eine Näherung an die kontinuierliche analoge Welt sein kann, das ist in der "Branche" auch ein Konsens, der nicht mehr hinterfragt wird.

pelowski (Beitrag #188) schrieb:

@Frida68 Schade, dass dein Test-Design nicht als Beweis ausreichend ist. Wenn wirklich Unterschiede hörmäßig vohanden sind, dann käme als nächster Schritt das wirlich Interessante: Geräte von jemandem mit entsprchenden Kenntnissen und Messmöglichkeiten durchmessen zu lassen. Denn dann wüsste man mal, was denn um alles in der Welt analytisch digital eigentlich ist und wo es herkommt. Grüße - Manfred

Nein..das ist natürlich kein Beweis, lediglich das Ergebnis und die subjektive Meinung der Tester.

Ach Mickey Mouse, lies doch einfach mal richtig und vollständig.

Nein, nicht den uralt-LCD gegen den OLED.
Sondern den OLED von SONY, Pana, LG, Loewe -also aktuelle Modelle- gegeneinander.
Da wollen die im TV-Forums-Bereich deutlich Unterschiede sehen.
Erst Recht bei den seit Jahren tobenden Glaubenskriegen zwischen der LED-LCD-Fraktion und den Plasma-Anhängern; das ging ja erst vor Kurzem zu Ende, da es seit wenigen Jahren keine neue Plasmas mehr gibt, dafür aber Leute, die ihren 5 J. alten Plasma für besser halten, als den TOP-aktuellen OLED.
Darauf bezog ich mich.
Ein 1.000 EUR TV-Modell fassen diese Diskutannten erst gar nicht an, da es nicht eines der TOP-Modelle des jeweiligen Herstellers ist.
Sieh Dich ruhig mal in diesen Foren um....

Natürlich kann ich mit dem Funai Beispiel "euere" Argumentation demaskieren, und auch etwas durch den "Kakao" ziehen!
Ist doch nur fair.
Wäre auch konsequent, dass Du auf Funai umsteigst.
Misst sich genauso, klingt deswegen genauso.

Ich weiß nun sicher, dass die Autosuggestion der "Voodoo-Jünger" genau so gut funktioniert, wie die Autosuggestion der "gläubigen Leugner jedes Unterschieds".
Es darf halt nicht einmal in Erwägung gezogen werden, was nicht wahr sein darf.
Schade.
Scheint aber so zu sein.

Ich dage nicht, alles klingt gleich.
Ich sage GANZ SICHER auch nicht, das Teurere ist stets das Bessere.
Dafür habe ich schon zuviel sauteuren Scheiß gehört, aber auch sehr einfaches HiFi, das schlichtweg nicht das akustisch Mögliche rüberbringt.
Halt eine differnzierte Betrachtung, kein Pauschalurteil, KEIN DOGMA.

Beste Grüße,
Alexander

Schäferhund (Beitrag #157) schrieb:

Auszug aus der BDA des RME ADI-2 Pro (...)

Hmm... ganz schön viel Geschwurbel für ein professionelles Gerät, oder?

Der ADI-2 Pro ist jedoch mit SteadyClock III ausgestattet, so dass er mit beliebiger Clock-Referenz als perfekter Jitter-Killer arbeitet. Da ein verjittertes Eingangssignal aber die Qualität der SRC beeinträchtigen kann, enthält der ADI-2 Pro eine zweite SteadyClock exklusiv für das SRC-Eingangssignal, um die Konvertierung so zuverlässig und transparent wie möglich auszuführen.

Wo doch hier im Forum einstimmig beschlossen wurde, daß Jitter überhaupt keine Rolle spielt. Somit dürfte der ADI versch....en haben. Hinterhofgebastel, elendes!

@ Pigpreast: sag ganz schnell, daß das jetzt nicht Dein Ernst ist! Bitte!

Pigpreast (Beitrag #171) schrieb:

Tut mir Leid, ich habe die Frage gestellt, an welchem Punkt des Signalweges ein DAC das Signal auf welche Weise verfälscht und wie sich das für den Hörer möglicherweise anhört, weil ich es gerne wissen würde und weil es im Gegensatz zu manch anderem hier für das Threadthema relevant ist.

Wenn Du das wirklich wissen willst, findest Du dazu hier in Forum eine Menge Material, das leider nicht so leicht zu finden ist, weil es jedes mal in einer Spamflut untergegangen ist. Ich werde hier bestimmt nicht den Affen mimen, der sich von der "Expertenschar" zubrüllen und mit Dreck bewerfen lässt, wie das bis jetzt mit allen passiert ist, die sachlich argumentiert haben, deren Argumente allerdings nicht ins eingefahrene Raster passten.
Denn eins sollte Dir inzwischen wirklich klar geworden sein: in diesem Forum geht es mitnichten um Austausch von sachlichen Argumenten, sondern ausschliesslich darum, die eigene Meinung als allgemeingültiges "Gesetz" durchzusetzen, mit allen Mitteln. Hier nennt sich das Diskussionskultur.

Abgesehen davon bin ich Hobbyst und habe noch nie einen DAC entwickelt oder hergestellt. Ich kann aber gerne meine Vermutung preisgeben, warum der ADI-2 Pro für mich besser klingt, als der Oppo HA-1: möglicherweise ist es dem oben zitierten "Geschwurbel" geschuldet, wahrscheinlich spielen noch viele andere Dinge eine Rolle, aber dazu kann ich noch nicht allzu viel sagen, weil ich mich mit dem ADI noch nicht ausgiebig befassen konnte. Frag mich im Herbst/Winter noch mal, vielleicht weiß ich dann mehr...

Aber bitte, wenn die Deutlichmachung von lange gehegten Zwistigkeiten wichtiger ist als Sachinformation und Aufklärung...

Begeben wir uns da etwa in eine Opferrolle?

Plausibles kommt neben aller Polemik nach wie vor ausschließlich von der "Negierer-/Techniker-Fraktion".

Wenn Dir das so vorkommt, kannst Du Dich gerne darauf verlassen und es bei der Planung Deines Equipments berücksichtigen.

Und dann wunderst Du Dich, dass auch ich irgendwann geneigt bin, anzunehmen, dass die der Wahrheit näher sind?

Nein. Ich wundere mich, daß Du inzwischen angefangen hast, in die gleiche Kerbe einzuschlagen, wenn auch auf eine kultivierte und gesittete Art und Weise. Möglicherweise hast Du Deine "Wahrheit" jetzt gefunden.

trilos (Beitrag #186) schrieb:

Test YAMAHA CDS-3000 gegen Esoteric X-05 (original)

Technisch beide absolut linear:
http://www.audio-exc...Neu/Audio_S3000s.pdf
https://www.stereo.d...layer-esoteric-x-05/
Somit gibt es technisch keine Ursache für deine wahrgenommenen Klangunterschiede.

Beim T+A DAC8 ist es etwas anders, da er wohl verschiedene Filter hat, die das Signal zT gering verfälschen, ansonsten ist auch der T+A DAC8 absolut linear:
http://www.ta-hifi.d..._2_2016_dac8_dsd.pdf

ansonsten ist hier der falsche Ort, wenn du über Fernseher und Verstärker sprechen möchtest

Frida68 (Beitrag #185) schrieb:

Fazit war aber, das der 1060 als sehr musikalisch analog empfunden wurde, während der 596 993 nicht unterschieden werden konnte. Beide wurden als analytisch digital empfunden.

dann waren die vielleicht unterschiedlich laut? Wie habt ihr denn den Pegelabgleich gemacht?
oder der 1060 hat eine höhere Ausgangsimpedanz und es wurden "extreme" Kabel verwendet (dann gibt es auf einmal auch wieder Kabelklang )?

wenn man darauf aus ist, dann kann man jeden Test so "drehen", dass es auch Unterschiede gibt und das ganze dabei auch extrem professionell und wissenschaftlich aussehen lassen.

auf der anderen Seite reden wir über ein 25 Jahre altes Gerät! Am besten stand der auch noch oben auf dem Verstärker oder der Endstufe und wurde 25*365= knapp 1000x "gut durchgekocht" und durfte sich anschließend wieder auf Nachttemperatur abkühlen.
Wer sagt denn, dass da ein Kondensator doch nicht mehr seine Spec einhält und den Hochton etwas runter zieht?
beweist das irgendwas zu der Wandler-Technik oder Fortschritt?

und nochmal, weil ja alles immer falsch verstanden wird und aus dem Kontext gerissen wird. Natürlich wissen wir alle, dass man alleine mit den digitalen Filtern den Wandler etwas anders abstimmen kann. Es gibt da aber i.d.R. eine recht eindeutige "beste" Abstimmung die der Hersteller auch nutzt, die Unterschiede sind meist auch nur marginal.

trilos (Beitrag #191) schrieb:

Ach Mickey Mouse, lies doch einfach mal richtig und vollständig.

ach trilos...
das habe ich getan, was soll denn dieser ganze sinnlose TV Vergleich?
worauf willst du hinaus?

ein TV muss ein digitales Signal in "Helligkeiten und Farben" konvertieren und dabei evtl. auch noch Zwischenbilder berechnen.
wobei die Farben aus den drei Grundfarben zusammen gemischt werden oder noch "Hilfsfarben" dazu kommen, weil niemand die idealen Grundfarben zur Verfügung hat.

das ist etwas völlig anderes als aus einem digitalen PCM (oder wie auch immer kodiert) Signal eine analoge Spannung zu machen!

ist das wirklich so schwer zu verstehen?!?

Jetzt komm nicht mit Kabelklang .. Du tust ja grade so als ob Frida hier mit krimineller Energie am Werke war., von wegen am Test drehen und so..
Klar wäre es interessant zu wissen, wie der Pegelabgleich aussah.
Dass ein Gerät defekt war, kann man auch nicht ausschliessen, wird aber auch immer wieder behauptet bei dieser Gelegenheit. Ich glaube nicht dass es so viele defekte Geräte gibt..
Ich bin auch nicht der Meinung dass es notwendig ist, der Hörer in einem Blindtest dürfte nicht einmal wissen, um was es denn geht.
Ich finde Fridas Ergebnis zumindest sehr interessant und würde auf jeden Fall auch gerne mal einen Test durchführen. Ich brauche nur noch jemand, der mir ein Gerät sponsort, dass viel besser sein müsste als meins, wenn es Unterschiede gibt.

Natürlich ist Fridas Aufbau kein wissenschaftlicher Beweis, aber wir sind ja hier nicht im Unilabor. Für zuhause finde ich das schon ok und auf jeden Fall ein Anreiz, wie gesagt, es mal selber zu machen.

holger63 (Beitrag #196) schrieb:

Natürlich ist Fridas Aufbau kein wissenschaftlicher Beweis, aber wir sind ja hier nicht im Unilabor. Für zuhause finde ich das schon ok und auf jeden Fall ein Anreiz, wie gesagt, es mal selber zu machen.

Wenn man beim Test einfach mal Fünfe grade sein lassen will, dann sollte man das Ergebnis auch entsprechende bewerten.

Was hilft es, wenn man diverse Störvariablen nicht ausblendet und so nicht sicher sein kann, was der Grund eventueller Klangunterschiede ist..?

Mickey_Mouse (Beitrag #194) schrieb:

Frida68 (Beitrag #185) schrieb: Fazit war aber, das der 1060 als sehr musikalisch analog empfunden wurde, während der 596 993 nicht unterschieden werden konnte. Beide wurden als analytisch digital empfunden. dann waren die vielleicht unterschiedlich laut? Wie habt ihr denn den Pegelabgleich gemacht? oder der 1060 hat eine höhere Ausgangsimpedanz und es wurden "extreme" Kabel verwendet (dann gibt es auf einmal auch wieder Kabelklang )? wenn man darauf aus ist, dann kann man jeden Test so "drehen", dass es auch Unterschiede gibt und das ganze dabei auch extrem professionell und wissenschaftlich aussehen lassen. auf der anderen Seite reden wir über ein 25 Jahre altes Gerät! Am besten stand der auch noch oben auf dem Verstärker oder der Endstufe und wurde 25*365= knapp 1000x "gut durchgekocht" und durfte sich anschließend wieder auf Nachttemperatur abkühlen. Wer sagt denn, dass da ein Kondensator doch nicht mehr seine Spec einhält und den Hochton etwas runter zieht? beweist das irgendwas zu der Wandler-Technik oder Fortschritt? und nochmal, weil ja alles immer falsch verstanden wird und aus dem Kontext gerissen wird. Natürlich wissen wir alle, dass man alleine mit den digitalen Filtern den Wandler etwas anders abstimmen kann. Es gibt da aber i.d.R. eine recht eindeutige "beste" Abstimmung die der Hersteller auch nutzt, die Unterschiede sind meist auch nur marginal.

Wie geschrieben, sollte das nicht als irgendein Beweis verstanden werden.
Die Ausgangspegel wurden nicht eingemessen.
Nachdem zwischen dem 596 und 993 kein Unterschied gehört wurde, haben wir dann unverblindet den 993 und 1060 länger verglichen.
Unabhängig der Lautstärke ist der Unterschied klar zu hören.
Wobei hier nicht von besser oder schlechter geredet werden kann.

PS: Kann ich den 1060 mit Multimeter und Schaltplan prüfen, oder benötigt man dafür anderes Equipment?
Zum einen würde mich natürlich auch interessieren, weshalb der 1060 anders klingt, zum anderen möchte ich aber ungern für ein für mich intaktes Gerät unnötig Geld ausgeben.
Also wenn mir jemand helfen kann und mir erklärt, wo ich welche Werte messen muss, würde ich das gerne versuchen.

... ich verstehe Dich und Deine Argumentation sehr wohl.

Nur, lieber Mickey Mouse, bei allen Unterschieden zwischen einer Bild- und einer Tonverarbeitung (und damit meine ich ausdrücklich nicht nur die digitale Tonverarbeitung, sondern auch die analoge), ist es doch augenfällig, dass es im Audio-Bereich GAR KEINE Unterschiede geben soll (geben kann oder geben darf), und im TV-Bereich werden genau die allerkleinsten Unterschiede und die daraus wahrgenommenen besseren oder schlechteren Bildeindrücke AKTUELLER Geräte miteinander verglichen, diskutiert etc., und keiner schreit VOODOO.

Kannst Du verstehen, dass das einen aufmerksamen, ergebnisoffenen Menschen zum Nachdenken darüber anregen könnte, ob es nicht doch auch im Audio-Bereich bei CD-Playern, Amps, DA-Wandlern Unterschiede geben könnte?

Wir können ja dann gerne darüber reden, ob diese im relativen Bezug zu den TVs größer oder kleiner sind..... aber gar keine?

Das finde ich unlogisch und lebensfremd.
Zudem, und auch das schilderte ich ausführlich, kam ich zu anderen Ergenissen in meinen eigenen Versuchen.


@Ingo74:

Jaaaa, ist doch OK.
Alles linealglatt.
Super.
Ein oder zwei Paramenter von Dutzenden.
Nur weil zwei Tieftöner den identischen VAS oder Qts oder Xmax haben (oder sogar alle drei Parameter identisch wären), sind das doch nicht die gleichen Tieftöner und klingen identisch...!


Mein lieber Herr Gesangverein!

Schönen Abend,
Alexander

trilos (Beitrag #200) schrieb:

@Ingo74: Jaaaa, ist doch OK. Alles linealglatt. Super. Ein oder zwei Paramenter von Dutzenden. Nur weil zwei Tieftöner den identischen VAS oder Qts oder Xmax haben (oder sogar alle drei Parameter identisch wären), sind das doch nicht die gleichen Tieftöner und klingen identisch...!

Ein DAC ist weder ein Lautsprecher noch ein Fernseher, daher sind Vergleiche oä damit unsinnig und falsch.
Dann nenn doch bitte die dutzend anderen Parameter und bitte direkt die Geräte, die dadurch das Signal im hörbaren Bereich verfälschen (hatte ich dich nicht das auch schonmal gefragt..?!)

@ zeeem, ingo

Klar, wenn man einen Test nicht 100% korrekt ausführt, muss man das auch so bewerten. Tue ich ja. Wie gesagt, ich sehe es als Anreiz, immerhin.
Das ist schon mehr als bei den meisten Tests/Vorführungen für mich persönlich meist herauskommt..